Frage an Wst - welche evangelische Kirche meinst du? Die in Deutschland? Bei Methodisten und Heilsarmee gilt die Regelung weltweit, bei Lutheranern und Reformierten nicht, deshalb sind sie in der gemischten Gruppe. --Irmgard 17:03, 14. Apr 2004 (CEST)
Da hat euch aber jemand massiv den Text mit ner Bleiwueste von Positionsstatements veraendert - schlecht.
Entschuldigung aber dieser Artikel ist sehr, sehr schlecht. Sowohl biblisch als auch kirchengeschichtlich falsch und unausgewogen.
Überarbeiten
Im Folgenden die Gründe, die für den Löschantrag angegeben wurden. Die Löschdiskussion befindet sich hier.
Ich stelle einen Löschantrag aus mehreren Gründen:
- Die biblische Grundlegung ist mehr als mangelhaft. Neutestamentliche Stelle, wie 1. Korinther 14,33b-38, 1. Timotheus 2,11, die oftmals als Begründung gegen Frauenordination angeführt werden fehlen völlig.
- Es fehlen schöpfungstheologische Darstellungen (Zu-und Hinordnung von Mann und Frau)im Alten- wie im Neuen Testament
- Es fehlen Hinweise auf die Schriftlehre (moderne historisch-kritische Methode vs. z.B. lutherisches Schriftverständnis)
- Es fehlen Hinweise auf die Herleitung des kirchlichen Amtes, die für die Frage nach dem kirchlichen Amt für Frauen wichtig ist (sie wird ja ins Amt ordiniert.)
- Es fehlt die Zuordnung vom Amt der Kirche und den Ämtern sowohl neutestamentlich als auch kirchengeschichtlich als auch heute. Mindestens in Verweisen auf andere Artikel
- Die kirchengeschichtliche Darstellung ist ebenfalls mangelhaft. In der Alten Kirche haben nur die Sekte der Montanisten Frauen ordiniert. Die Ordination von Frauen zum Amt der Kirche ist neuzeitlich zu verorten, hat aber außer diesem einen Bezugspunkt keinen Anhalt in der Kirchengeschichte.
- Der Artikel ist einseitig. Er nimmt ausschließlich (auch sehr mangelhaft) die Proseite in den Blick. Eine Kontraseite fehlt völlig. Somit ist der Neutralitätsgrundsatz verletzt.
Vorübergehender Schreiber Pfarrer -- 217.184.233.175 10:17, 17. Dez 2005 (CET)
--dbenzhuser 17:26, 20. Dez 2005 (CET)
Relevant ist das Stichwort - der Artikel ist für die Füsse. "galten Frauen in den höheren Kulturen als rituell unrein " - ist unzutreffend; ob Kulturen als höher oder niedriger einzustufen sind, ist eine sehr andere Frage. In der antiken "Hochkultur" gab es Priesterinnen ebenso wie z.B. in einer Reihe von afrikanischen Traditionen; glech daneben sind Frauen wegen ihrer Menstruation von Teilnahme an Kulthandlungen ausgeschlossen.
Auch der Überblick über die Ordinationspraxis in den Kirchen stimmt nicht (z.B. Lutheraner ordinieren auch in Afrika in mehreren Ländern; aber auch in D nicht alle Lutheraner...; etc.etc.) --Kipala 12:54, 24. Dez 2005 (CET)
Der Artikel in der vorliegenden Form ist doch wohl eher eine Meinungsmache pro Frauenordination als eine objektive Darstellung unterschiedlicher Ansichten!
Gratulation
Gratulation, dass dieses Thema unter den Schwestern und Brüdern in der christlichen Welt so viele Emotionen auslöst. Dass wir Buddhistinnen hier ohne Diskussion ausgegliedert wurden, ist nun so, aber in der wiki-Welt unüblich. (Siehe: Frauenordination (Buddhismus) und en:Ordination of women). Kommentare hier werden auch gerne nicht gänzlich anonym gemacht sondern mit wiki Identität gezeichnet. Übrigens: auch der Artikel Misogynie ruft nach einer Überarbeitung. --Gakuro 10:36, 11. Jan 2006 (CET)
Überarbeitung für's erste getan!
Uff! Sicherlich kann man über das eine oder andere Detail noch streiten, doch zum Streiten finde ich, ist eher die Disk-Seite, als der Artikel da. Wenn ich dazukomme, möchte ich noch die "lehramtliche Geschichte" näher ausführen. Weblinks gehören auch gemacht. Aber immerhin: ein Anfang, der aus einem Torso einen, glaube ich mal, brauchbaren Artikel machte (hoffentlich wenigstens) :-D --Christianus 12:37, 11. Jan 2006 (CET)
- Sehr schön und vielen Dank! Zwei kleine Hinweise: Reformatorische Kirchen ohne FO, die sich auf Sola scriptura berufen, sehen in der Tatsache, daß Christus nur Männer zu Aposteln berief, eine verbindliche Grenze für die eigene Ordinationspraxis und zweifeln an der dogmatischen Gültigkeit und seelsorgerlichen Gewißheit einer Frauenordination (für die Frau selbst, aber auch für die von der Frau dann sakramental versorgten Gemeinde). Wichtige biblische Belege sind 1 Kor 14,34 (für die allgemeinkirchliche Praxis; vgl. V. 33b) sowie Eph 5 (für das Verhältnis von Mann und Frau als Abbild für das Verhältnis Christi zu seiner Kirche). --Flac 14:15, 11. Jan 2006 (CET)
- Vielleicht magst Du diese Hinweise noch einbauen!? --Flac 09:24, 18. Jan 2006 (CET)
Ein Verweis auf den Zusammenhang Ordination und successio apostolica würde dem Artikel auch sicherlich gut tun. Vielleicht kommt jemand dazu, der sich da besser auskennt als ich? --131.130.74.173 21:03, 9. Feb 2006 (CET)
Erste Frauen
Ich weiß nicht, wie genau ich das in den Artikel integrieren soll, aber ich finde die Namen der ersten Priesterin und der ersten Bischöfin einer in apostolischer Sukzession stehenden Kirche sollen genannt werden:
- Florence Li Tim-Oi wurde 1944 in Hong Kong zur ersten anglikanischen Priesterin geweiht [1]
hallo, sie irren, bei den Mariaviten gabe es Bischöfinenweihen bereits vor 1940. mfg. kwk mariaviten@ish.de 02.09 04.04.2006
- Barbara Clementine Harris wurde 1989 in Massachusetts zur ersten anglikanischen Bischöfin geweiht [2]
--12:56, 25. Feb 2006 Angr Unterschrift nachgetragen: --Flac | on 15:34, 25. Feb 2006 (CET)
hallo, die bischöfin harris ist demzufolge die zweite. mfg. kwk mariaviten@ish.de 02:30 04.04.2006
Sehr geehrteR KollegIn Angr!
Damit werden Sie sich bei den p.t. feministischen TheologInnen keine FreundInnen machen! Denn diese wissen ja ganz genau, daß es im Urchristentum ja immer schon Diakoninnen, Priesterinnen und Bischöfinnen gegeben hat! Auch Apostolinnen und Evangelistinnen zählten zur selbstverständlichen Grundausstattung jeder anständigen Urkirche! Nur die Machos haben all das aus sämtlichen historischen Dokumenten getilgt, die Bösen! --Christianus 17:38, 26. Feb 2006 (CET)
- Gut, aber eine Sachinformation wäre damit durchaus gegeben. Frage nur: Waren es wirklich die erste "Priesterin" und die erste "Bischöfin" in apostolischer Sukzession oder lediglich der anglikanischen Kirche? --Flac | on 22:55, 26. Feb 2006 (CET)
- ... in apostolischer Sukzession oder lediglich der anglikanischen Kirche?
- ;-D ;-D ;-D
- Sie sind aber schon ein bisserl bös, Herr Kollege! Der große Leo XIII. blättert beim Lesen Ihres Postings sicherlich gerade amüsiert schmunzelnd in "Apostolicæ Curæ" ... --Christianus 12:16, 27. Feb 2006 (CET)
Nicht nur "Religionsgemeinschaften der reformatorischen Tradition"
Zu "Bisher haben nur Religionsgemeinschaften der reformatorischen Tradition (und auch von diesen keineswegs alle) eine Frauenordination zugelassen.": Auch die alt-katholischen Kirchen Mitteleuropas kennen seit seit 1990er Jahren die Frauenordination. Das katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland kennt zwar seit den 1980er Jahren eine Vereinbarung über die gegenseitige Einladung zum Abendmahl mit den evangelischen Landeskirchen (EKD) und ist in der Ökumene sehr aktiv, versteht sich aber dezidiert als "katholisch" (Wichtige Bedeutung der Apostolischen Sukzession, 7 Sakramente usw.)
Hingewiesen wird, daß innerhalb der Mariaviten es durch Jan Kowalski bereits Anfang des 20ten Jahrhunderts Ordinationen und Weihen von Frauen zu Priestern und Bischöfinen erfolgt sind. Bis zum heutigen Tage wurden die Wirksamkeit der Frauenweihen nicht bestritten. Die Angilikanische. wie auch die Altkatholische Kirche hat den Fortschritt der Mariaviten nachvollzogen. Insoweit sind die Offenbarungen von Matezcka (durch Bischof Kowalski)umgesetzt worden. Ob diese Weihen durch Kowalski sich wirklich auch mit dem Inhalt der Offenbarungen von "Matejcja" im Einklang bringen lassen, kann ich nicht beurteilen. Diese Offenbarungen liegen nunmehr in einer deutschen Fassung vor (orig. ist pln.) Die Richtigkeit muss aber noch verglichen werden. Da dieses Papier (wegen des Inhalts) noch mit zwei anderen Quellen abgeglichen werden muss, kann es also auch nicht zur Interpretation der Öffentlichkeit (wiki) veröffentlicht werden. Es ist ein fast 2-seitiger text der die Reihenfolge (Tage der Offenbarungen) dokumentiert. Insoweit habe ich die Seite ergänzt. mfg Herrn Hubert Laska hatte ich am 03.04.06 einen Teilauszug zugesandt. mariaviten@ish.de 04.04.2006 /nachgetragen 05.04.2006 03:22 kwk
- Mmmh, gibt es für das Datum der ersten mariavitischen Frauenweihe Belege?--Flac | on 09:54, 4. Apr 2006 (CEST)
hallo, wehrter flac,
selbstverständlich gibt es diese belege. das mariaviten-archiv verfügt über fotos, die die vier bekannten bischöfinen in ihrer (Krummstab, Ornat) bischöflichen kleidung zeigen. ich habe mehrfach versucht, entsprechend den anleitungen bei wiki (insbes. in dem fotoarchiv) wenigstens ein foto, für die seite -altkatholische kirche der mariaviten- hochzuladen. vielleicht könnten sie mir bitte (die befehlsfolge) zum hochladen als beispiel mitteilen. ich habe mich auch extra auf der -commens- unter mariaviten angemeldet. bilder sagen alles, sie stammen aus dem Zeitraum ca 1939/1940. die vierte bischöfin verstarb 1946 und wenigstens ein bild sollte man den nutzern von wiki zur verfügung stellen. ich würde dann wenigsten vorab dann auch einen kurzen eingangstext anschliessend einstellen (zumindest beschreibung) mfg. kwk (klaus wolfgang knor) mariaviten@ish. de - danke - 02:55 05.04.2006 p.s. ich kann ihnen vorab einen scan übermitteln damit sie vorab von der qualität meiner aus- sage überzeugt sind. kwk
Marton@dewiki hatte ich bereits ein bischöfinen foto übermittelt. er war für einzelne beiträge bei (mariaviten) als "weisser ritter" öfters besucher. mfg. kwk 03:34 05.04.06
hallo wehrter flac, ich bin nochmals aktiv geworden und verweise auf (mariawita.pl) die diese frauenordination be- stätigt. auch wieder als link bei wiki/katholische kirche der mariaviten eingetragen, obwohl anfragen von mir nie beantwortet werden. mein bemühen ist, unabhängig von menschen die in den letzten jahren für ihre "mariavitischen einrichtungen" tätig waren und nicht immer zustimmung fanden, doch das gemeinsame hervorzuheben. mfg. kwk mariaviten@ish.de 04:05 05.04.06