Diskussion:Catilinarische Verschwörung

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Ich habe diesen Artikel in Form eines enzyklopädischen Essays gehalten, um dem umfangreichen Thema nicht das allzu langweilig-staubtrockene Aussehen eines Schulaufsatzes zu geben. Ich hoffe, Ihr könnt damit leben; falls Ihr grundsätzliche Probleme damit habt bitte ich um Nachricht auf meiner Diskussionsseite, damit ich ähnliche Projekte nicht unnötig bearbeite. Danke vom Unscheinbar 09:46, 29. Aug 2004 (CEST)

Nur eine Frage: Heißt es in der Literatur wirklich vorwiegend Catilinische Verschwörung. Ich habe bisher immer Catilinarische Verschwörung gehört und gelesen. --Mw 12:23, 29. Aug 2004 (CEST)

In meiner Arbeitsversion hatte ich den Artikel genau so betitelt. Allerdings ist in der QO "Römisches Reich" der Artikel unter dem augenblicklichen Stichwort eingepflegt gewesen, und in meiner Sekundärliteratur wird vorrangig von der "Verschwörung des Catilina" gesprochen. Deswegen hatte ich das Lemma der Vorgabe angepasst. Bei Bedarf aber bitte verschieben. Danke für den Hinweis! Freundlich grüßt der Unscheinbar 12:36, 29. Aug 2004 (CEST)

Ich bitte dringend um Verschiebung unter "Catilinarische Verschwörung". So und nicht anders ist dieses Ereignis bekannt. Wäre doch schade, wenn man den Artikel nur drum nicht findet - z.B. über google -, weil er unter einem ungebräuchlichen Namen abgelegt ist. Gruß, --Seidl 14:05, 29. Aug 2004 (CEST)

Gesagt, getan. Im Text heißt es ja übrigens auch so. --Mw 15:39, 29. Aug 2004 (CEST)

Danke! --Seidl 15:48, 29. Aug 2004 (CEST)

Tabelle

Bitte Tabelle mit Rand. Sonst ist das so schwer zu lesen. Die Zeilen laufen in einander.

Danke --Adomnan 21:23, 29. Aug 2004 (CEST)

Der Rand ist SUPER-häßlich. Kannst Du mit farblich unterlegten Zeilen leben? Wie das dann aussieht siehst Du zum Beispiel auf Nomenklatur (Anatomie). Gruß vom Unscheinbar 21:30, 29. Aug 2004 (CEST)

Kann ich. --Adomnan 21:46, 29. Aug 2004 (CEST)

Danke! Ich werde aber etwas hellere Farben wählen, dann ist der Kontrast zur Schrift besser, OK? Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 21:48, 29. Aug 2004 (CEST)

Lob dem Erstersteller für die Mühe mit dem langen Essay, aber er stellt m. E. einiges als zu sicher dar, was in der Forschung umstritten ist (z. B. die sog. "1. Catilininarische Verschwörung"). Durch seine schiere Länge, vor allem die allgemeinen Partien, gibt dieser Artikel der Verschwörung auch ein Gewicht, das ihr eigentlich nicht zukommt: sie war nicht (trotz Sallust) das wichtigste Ereignis beim Untergang der römischen Republik, sondern eher ein Symptom (wie auch richtig im Artikel steht, aber leider erst ganz weit unten). Der Stil mit seinen abgehackten Sätzen erinnert mich sehr an den in den Lit-Angaben aufgeführten Stöver (ich hoffe aber, es verbirgt sich keine URV dahinter). Nochmal: Dank für die Mühe, aber der Artikel sollte doch noch besser wikifiziert werden.--StefanC 21:49, 29. Aug 2004 (CEST)

Hallo StefanC, herzlichen Dank für Dein Lob. Schmeichelt mir natürlich. Zu Deiner Beruhigung: nein, es ist keine URV, würde ich mir nicht erlauben. Ich habe großen Respekt vor der Arbeit Anderer. Der Stil mag Stöver ähneln (sehe ich selbst aus einem zu subjektiven Blickwinkel, um es zu beurteilen), aber es ist meine "Schreibe", sobald ich nicht durch die Form gebunden bin (Stichwort: Enzyklopädie). Die kurzen Sätze habe ich mir angewöhnt, weil sie im Web besser zu lesen sind. Ich schreibe viele Texte für's Netz, meist beruflich.

Wie kann ich das Thema besser behandeln, um dem Lemma gerecht zu werden, ohne dem Vorgang eine Bedeutung zu geben, die er nicht hatte? Tipps werden dankbar entgegen genommen. Ich habe drei Wochen an diesem Artikel gearbeitet, da fehlt - leider - die kritische Distanz.

Freundliche Grüße vom Unscheinbar 22:10, 29. Aug 2004 (CEST)

Habe zwei Sätze in den Definitions-Absatz eingefügt, um die geringe Bedeutung der Vorgänge möglichst frühzeitig zu nennen. --Unscheinbar 18:43, 30. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich mal meinen unmaßgeblichen Eindruck wiedergeben darf: Der Artikel fängt gut an. Ab "Die Schere: arm und reich" gleitet er dann etwas ab ins journalistisch Schwadronierende. Das ließe sich mE mit einem einfachen formalen Mittel bereinigen. Konsequente Vermeidung des Präsens. Der Gebrauch des Präsens ist - auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen - Gift für jeden enzyklopädischen Artikel. Weil es zu distanzlosen, Verständnis heischenden Verallgemeinerungen und Ungenauigkeiten verleitet. Wenn man statt Die Gelder, die er unter Sulla ansammeln konnte, sind längst verbraucht ... schreibt Die Gelder, die er unter Sulla ansammeln konnte, waren (längst?) verbraucht; Schulden türmten sich auf. Da traf es sich gut (?), dass es das Amt des Statthalters von Provinzen gab: wie wollte Rom kontrollieren, wieviele Steuern in Catilinas Tasche flossen (?) und was in Rom auftauchte? Jeder (?) Statthalter machte es so. Es war sogar ein wichtiger Grund, um Statthalter zu werden. ..., dann klingt das schon mal etwas weniger feurig. Außerdem wird man, wenn man im behäbigen Fluß des Imperfekts schreibt, nicht dazu verleitet, irgendwelche beschwörenden Formulierungen zu wählen, die genauerer Prüfung möglicherweise nicht standhalten, wie Jeder Statthalter machte es so. Cicero z.B. machte es nicht so. Ich denke, bei konsequenter Anwendung des Imperfekts würde der Artikel schon sehr gewinnen. --Mw 22:55, 29. Aug 2004 (CEST)

Ich sehe, was Du meinst. Werde den Artikel entsprechend überarbeiten; allerdings nicht mehr heute Nacht. Danke für den Hinweis! Den Präsens hatte ich bewusst genutzt, um ein Thema, das in der Schule meist unnötig trocken behandelt wird, näher an den Leser heran zu tragen. Aber es ist nicht sinnvoll, dadurch ungenau und reißerisch zu werden. Stimmt, genau dazu verführt der Präsens. Ich bitte um Verständnis, wenn mir solche Schnitzer (noch) unterlaufen, denn vor meinem Engagement in der WP habe ich noch nie für eine Enzyklopädie geschrieben. Es kommt vor, dass ich unpassende Stilmittel aus anderen Bereichen hierher übertrage. Na, ich werde mich noch verbessern... Erst einmal ein freundlicher Gruß vom Unscheinbar 23:35, 29. Aug 2004 (CEST)

Wie ich schon angedeutet habe, muss der Artikel noch grundlegend wikifiziert werden. Das heißt in diesem Fall: die sprachliche Form stark überarbeiten, alles Nebensächliche, historisch Fragwürdige und anderswo besser Aufgehobene rausschmeißen (dafür könnte anderes rein, z. B. die Bedeutung, die die Verschwörung für Ciceros Karriere hatte - negativ wie positiv). Ich vermute, dass der Artikel dann bestenfalls ein Viertel seiner jetzigen Länge hat. Mir tut es Leid um die große Mühe, die sich Unscheinbar gemacht hat, aber für die Wikipedia ist der Artikel in der jetzigen Form leider kaum brauchbar, wie mir beim genaueren Lesen immer klarer geworden ist.--StefanC 21:12, 31. Aug 2004 (CEST)

Ich stimme StefanC zu. Der Erzählstil des Artikels sollte dringend geändert werden, da er nur schwer mit einer Enzyklopädie vereinbar ist. "Und dann erschien - Catilina! Er, selber Senator, hatte ja das Recht, an dieser Sitzung teilzunehmen. Aber er, der Kopf der Verschwörung, mitten in der Höhle des Löwen? Das war der Gipfel der Dreistigkeit!" - solche und noch diverse weitere Sätze könnten glatt einem historischen Roman entstammen. Ich weiss, dass der enzyklopädische Schreibstil eine recht trockene Angelegenheit ist und habe auch nichts gegen ein wenig Abwechslung, aber in diesem Artikel ist man meiner Meinung nach ein wenig über das Ziel hinausgeschossen. Die Mühe, die in ihm steckt, möchte ich aber trotzdem an dieser Stelle würdigen, den Autoren aber eine stilistische Überarbeitung nahelegen. --Dylac 21:25, 31. Aug 2004 (CEST)

Na schön, war ja nur mal ein Vorschlag. Ich werde den Artikel umarbeiten. Bitte nehmt ihn dann aber von der Vorschlagliste "Exzellent" herunter, das kann nämlich einige Tage dauern. War sowieso überascht, ihn dort zu finden. Hatte, ehrlich gesagt, eher mit einem Löschantrag gerechnet... Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 21:38, 31. Aug 2004 (CEST)

Allein schon wegen des Themas wäre ein Löschantrag völlig fehl am Platze. Außerdem verfügt der Artikel über genug "Rohmasse". --Dylac 21:40, 31. Aug 2004 (CEST)

Ich denke nicht, dass der Artikel auf ein Viertel der jetzigen Länge (wenn ich in der Historie richtig gesehen habe war der sogar noch länger) gekürzt werden sollte, da er m.E. die Vorgänge so ausführlich, dass man sich als Laie ein gutes Bild der Vorgänge und der damaligen Zustände machen kann. Sicherlich kann man, wenn man auf den enzyklopädischen Stil besteht (nur am Rande: auch etwas Sprachwitz schadet einer Enzyklopädie nicht, wenn an der passenden Stelle, die ist glaube ich hier gegeben) einige Formulierungen ändern.

Aber eine grundlegende Überarbeitung braucht der Artikel nicht, geschweige denn eine drastiche Kürzung. Und mit den einleitenden Worten und Abschlußbemerkungen (Zitat: "was änderten sie in der römischen Geschichte? Nichts!") sollte jedem Leser klar sein welches Ausmaß dieses Ereignis hatte. Also wenn unbedingt gewünscht etwas sprachlich feilen, ansonsten sollte man den Artikel lassen wie er ist. --finanzer 22:26, 31. Aug 2004 (CEST)

"Trotz im Gesicht"

Hallo Cornischong, in der Diskussion zu den "Exzellenten Artikeln" monierst Du den Passus:

Schließlich ist die Schlacht vorüber. Catilina wird, von seinen Truppen getrennt, unter einem Berg von Leichen seiner Gegner gefunden. Er lebt noch ein paar Minuten. Sein Gesicht zeigt noch immer den Trotz, der ihn durch sein Leben getragen hatte.

Es handelt sich dabei um eine Beschreibung, die Sallust selbst abgegeben hat, nur in eine etwas modernere Sprache übertragen In (Cat, 61) heißt es:

Catilina aber wurde weit entfernt von seinen Soldaten mitten unter den Leichen seiner Feinde gefunden; er atmete sogar noch ein wenig und in seinem Gesicht lag noch die Unerschrockenheit, die er in seinem Leben besessen hatte."

Ich habe hier die Übersetzung gewählt, die auch im Artikel als Quelle angegeben ist; meine Beschreibung beruht auf dem lateinischen Original (gerade nicht griffbereit, verdammte Schlamperei). Möglicherweise habe ich ein wenig frei übersetzt (hier wurde "Unerschrockenheit" gewählt, da auch die gesamte Stelle bei Sallust von der Tapferkeit der Kämpfer handelt); aus dem vorhergehenden Text schien mir die Beschreibung trotzdem passend. Falls sie zu pathetisch klingt: bitte Bescheid sagen, ich will sowieso noch ein paar Formulierungen "entschärfen". Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 15:38, 30. Aug 2004 (CEST)

Überaus unkritischer Artikel

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was man über Catilina weiß, weiß man von denen, die er vergeblich zu stürzen versuchte. Deshalb sollte man den Beschimpfungen Ciceros, die von Sallust und Plutarch nachgebetet werden, keineswegs unkritisch folgen.

So wird zum Beispiel in der Forschung die Existenz einer "ersten" catilinarischen Verschwörung zumeist bezweifelt: Wenn es wirklich so allgemein bekannt war, dass Catilina mit bewaffneten Männern zur Ermordung der neu gewählten Konsuln bereitstand, wieso hat ihn dann keiner - auch keiner der angeblich geplanten Mordopfer! - deswegen zur Rechenschaft gezogen? Noch zweifelhafter ist die Beteiligung Caesars an Catilinas Plänen. Dafür gab es schon in der Antike keinerlei Belge, sondern nur hämische Gerüchte; und welchen Zweck sollte Caesar denn auch damit verfolgt haben, so jemanden wie Catilina zu unterstützen?

Was Catilina wirklich wollte, weiß man mangels Quellen nicht oder nur bruchstückhaft. Man weiß aber, wer seine Anhängerschaft war: Verarmte Adlige wie er selbst, Bauern, die nach dem Bürgerkrieg ihr Land verloren hatten, und drittens Veteranen Sullas, die es bekommen, aber mangels landwirtschaftlicher Kenntnisse gleichfalls wieder verloren hatten. Und man weiß, was er ihnen versprach: Schuldenstreichung. Dass Überschuldung eines der größten sozialen Probleme der späten Republik war, ist aus vielen anderen Quellen hinlänglich belegt.

Diese Tatsachen machen es aber ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand, der sich auf die armen "Proletarii" Roms stützt, das Ziel verfolgten, die Stadt (und damit die leicht entzündlichen Behausungen seiner Anhänger) in Brand zu setzen. Das war mit Sicherheit eine Propagandalüge Ciceros, mit dem es ihm gelang, Catilina die verarmten Massen abspenstig zu machen. Und wer einmal so lügt, dem sollte man nicht mehr vorbehaltlos glauben.

Catilinas politisches Programm und seine Anhängerschaft erlauben die Deutung, dass es sich bei ihm um einen radikalen und militanten Sozialreformer handelte, der scheiterte und nach seinem Scheitern böswillig verleumdet wurde. Ob nun diese Deutung zutrifft oder Ciceros These, er sei nichts als ein Schuft übelster Sorte gewesen, ob er in seiner Politik also mehr an die Unterschichten oder mehr an sich gedacht hat, ist nicht mehr herauszubekommen. Viel unglaubwürdiger als die Behauptungen Ciceros, der ein ganz offensichtliches Interesse daran hatte, seine eigene Rolle in der Aufdeckung der "Verschwörung" möglichst groß herauszustellen, scheint mir die Gegenthese vom gescheiterten Sozialreformer auch nicht zu sein.

Ich empfehle dringend eine Überarbeitung unter Beachtung des NPOV.--Phi 18:14, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

hab' eine kurze Liste kritischer Aufsätze und Texte eingefügt. Bitte um Review und Überarbeitung. -- 212.144.89.228 18:20, 8. Mär 2006 (CET)

Überarbeiten

teilweise recht flapsig geschrieben --213.6.5.122 22:24, 13. Nov 2005 (CET)

(Vorige Bemerkung aus dem Artikel hierher versetzt; die von mir und anderen in der Diskussion vor einem Jahr angesprochenen Punkte (s. o.) haben sich in der Tat noch nicht erledigt.)--StefanC 23:19, 13. Nov 2005 (CET)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/28. November 2005

teilweise recht flapsig geschrieben

Ich werd mir das mal heute vornehmen. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 13:58, 28. Nov 2005 (CET)

Da muss was am Stil gemacht werden. Hab mal angefangen, konnte dann aber vor Müdigkeit nicht mehr weitermachen (nicht wegen des Artikels, sondern wegen zu vielem Lesen gestern abend ;-). Imho wäre das auch für das Review weitaus besser geeignet. Auch sollte man Unscheinbar nochmal darauf ansprechen, da der Artikel von ihm ist. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 16:32, 28. Nov 2005 (CET)

Au weia

In Catilina fanden sie ihn, den Mann fürs Grobe - Essaypedia? 172.182.41.203

Catilinarische Verschwörung - Lob

Ich persönlich finde diesen Artikel toll. Endlich mal was anderes! habe jetzt endlich verstanden, worum es geht, weil ich in vielen anderen Quellen nach 5 min keine Lust mehr hatte.

Ich finde die Herangehensweise und Struktur auch geglückt, sie hebt sich von enzyklopädischen Vorbildern wie "Meyers" deutlich ab, in deren Stil man bei klassischen Themen leicht hineinkippen kann. Die "Kritik" und Rezeptionsgeschichte am Schluss sollte noch ausgebaut sowie mit modernen Forschungen und Quellen ergänzt werden. mfg--Regiomontanus 11:57, 27. Mär 2006 (CEST)

Gerüchte

Was wird denn unter dem Stichpunkt „Gerüchten“ in der Jahresleiste zum Zeitraum „etwa 82“ verstanden? Sollte vll. noch jemand konkretisiert ergänzen. --DerHexer 18:36, 1. Apr 2006 (CEST)

Der Stil paßt nicht

Die Kritik am Stil des Artikels wurde bereits ausführlich geäußert. Die aufgewendete Mühe in Ehren, aber die Wikipedia halte ich für den falschen Ort hierfür. Der Stil ist flapsig-unterhaltend (z.B. "So stand also Catilinas nächster Schritt fest: endlich diesen Prozess vom Tisch fegen! Und wie ginge das am Leichtesten? Man zücke etwas Geld!") statt kritisch-distanziert. Die Quellen (Cicero, etc.) werden nicht kritisch betrachtet. Einseitige Quellen, Interpretationen, Mutmaßungen, Ausschmückungen werden ineinander gemischt. Alternative Deutungen der geschichtlichen Nachrichten werden unterlassen. Na, es wurde ja bereits gesagt.

Was mich wundert, ist, daß dennoch nichts (oder nicht viel) geändert wurde. Ich hielte es ehrlich gesagt und mit Verlaub, für das beste, den Artikel neu zu schreiben. Gibt es keinen mit Fachwissen Römisches Reich der sich daran wagt? Oder ist es so, daß ein einmal geschriebener Artikel nicht verworfen werden darf? In http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Qualitätssicherung/28._November_2005 ist die Überarbeitung ja als erledigt gekennzeichnet, was ich nicht verstehen kann. --Coconut 10:02, 3. Apr 2006 (CEST)