Diskussion:Slobodan Milošević

Lücken

Es fehlt hier noch einiges:

1. Daß es sich um eine serbisch sozialistische Partei handelt 2. Die Rede am St. Veith Tag im Kosovo-Plje, als er den Krieg in Aussicht stellt 3. Die Aufhebung des Autonomiestatuses des Kosovo und der Vojvodina.

Perun 22:37, 11. Sep 2004 (CEST)

Textvorschlag

Was haltet Ihr von diesem ergänzenden Text:

Milosevic wurde zwar zum Synonym für vieltausendfaches Morden, er wurde aber von großen Teilen der serbischen Bevölkerung in seiner Haltung unterstützt.

Nicht Milosevic hat die Gesellschaft hervorgebracht, sondern die Gesellschaft hat Milosevic hervorgebracht.

Vertrag von Dayton

1995 wurde der Vertrag von Dayton, also das Abkommen zur Beendigung des Bosnienkrieg, unterzeichnet.

Milosevic, der sich von seinem Getreuen Radovan Karadzic losgesagt hatte, erschien dem Westen damals noch als Garant für den Frieden.

Die beiden bosnischen Serben Mladic und Karadzic waren seit 1995 gemeinsam für die Vertreibung von Muslimen und Kroaten, die Beschießung von Sarajewo und die Massaker von Srebrenica des Völkermords angeklagt.

Mit der Aufforderung, Karadzic zu verhaften und ihn nach Den Haag ans UNO-Tribunal auszuliefern, hoffte Milosevic, seinen Kopf aus der Schlinge ziehen zu können und die Beendigung der Sanktionen gegen sein Land zu erreichen.

Milosevic war 1990 zum Präsidenten Serbiens gewählt worden, ehe er 1997 Staatsoberhaupt Jugoslawiens wurde.

Kumanovo-Abkommen

1999 endete der Kosovo-Krieg mit dem Abkommen von Kumanovo. Im selben Jahr im Mai, erhob das UNO-Tribunal in Den Haag, das eigens dazu geschaffen worden war, die Kriege in Jugoslawien juristisch aufzuarbeiten, Anklage gegen Milosevic wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wahlen 2000

Bei den Wahlen im September 2000, bei denen Milosevic noch einmal kandidierte, bekam er 1,8 Millionen Stimmen, 600 000 weniger als sein siegreicher Herausforderer, Vojislav Kostunica. Milosevic wollte seine Wahlniederlage nicht eingestehen. Er drohte damit, die Wahl zu annullieren. Alsbald kam es zu tumultartigen Aufständen auf den Strassen. In einer Mischung aus Putsch und Volksaufstand ist der Despot schließlich untergegangen. Milosevic und sein regierendes Regime wurden abgesetzt. Im April wurde er wegen des Verdachts auf Amtsmissbrauch und Veruntreuung festgesetzt.

Auslieferung von Milosevic

Auf Druck der international besetzten Geberkonferenz, die eine Milliarden-Aufbauhilfe für Jugoslawien von der Auslieferung des ehemaligen Machthabers abhängig gemacht hatte, wurde Milosevic im Juni 2001 nach Den Haag vor Gericht gebracht. Noch kurz nach seiner Wahl zum Staatspräsidenten Jugoslawiens, hatte Kostunica behauptet, Milosevic nicht ausliefern zu wollen. Bei dieser Meinung ist er auch geblieben. Die Regierung von Zoran Djindjic setzte sich über eine Entscheidung des jugoslawischen Verfassungsgericht hinweg, das die Auslieferung zuerst blockiert hatte und ging auf Konfrontationskurs zu Kostunica. Die jugoslawische Verfassung verbietet zwar die Auslieferung von Staatsbürgern ins Ausland, das UN-Tribunal sei aber kein Ausland, sondern eine Institution der Völkergemeinschaft. (vgl. SZ vom 29. Juni 2001) Perun 23:15, 17. Sep 2004 (CEST)

Der Text (nicht dieser hier, sondern der Haupteintrag) ist einseitig pro-Milosevic formuliert. Einige falsche Kommentare "das völkerrechtlich nicht anerkannte UN-Tribunal" habe ich gelöscht. Eigentlich müsste der Text aber vollständig neu geschrieben werden...

Ich muss Dir da recht geben, der Artikel ist stark verdreht, lückenhaft geschrieben und mit tlw. gravierenden Verdrehungen und Falschdarstellugen publiziert.

dirkgently 21.09.2004

Dieser oben genannte Vorschlag wäre jedenfalls besser als der jetztige Artikel. Leider gibt es im Wikipedia mehrere solche politisch gefärbte Artikel. Beispielsweise Tschetnik oder Republik Serbische Krajina deren Neutralität nicht gewahrt wird. Perun 12:53, 13. Okt 2004 (CEST)

Kriegsverbrecher?

Aus aktuellem Anlass eine Bemerkung zur Frage von Miloševićs "Kriegsverbrechen":

Ich zitiere aus dem Text der Kategorie:Kriegsverbrecher: "Hier bitte nur durch ein reguläres Gericht verurteilte Kriegsverbrecher einordnen (NPOV)."

Auch wirklich eindeutige Fälle wie Hitler sind nicht in der Kategorie eingeordnet, währscheinlich gerade weil sie obige Bedingung nicht erfüllen. Wollen wir also der bemühten Entscheidung des (nicht besonders "regulären") Ad-hoc-Tribunals in Den Haag nicht vorgreifen, da es im Falle Milošević meiner Kenntnis nach noch zu keiner Verurteilung gekommen ist... Außerdem ist es nach genauerer Verfolgung des Falles keineswegs sicher, dass viel von der Anklageschrift übrig bleiben wird - insofern sollten wir die Enstcheidung des Tribunals schon noch abwarten, bevor wir uns ohne Not in die manipulative deutschsprachige Pressevorverurteilung einreihen.

Daher die Rückänderung, ich hoffe, Ihr könnt das vorerst akzeptieren. Euer -- marilyn.hanson 17:55, 24. Jan 2005 (CET)

Faz Bericht ist Müll

Ich habe den Bericht von www.faz.net entfernt da er einfach Müll ist, viel Unfug auf einpaar Zeilen. Der Satz sagt alles: "Doch Milosevic, der einen makellosen dunkelblauen Anzug, hellblaues Hemd und - als Anspielung auf die serbischen Farben - eine blau-silber-rot gestreifte Krawatte träg, läßt sich dadurch nicht abschrecken." So sieht kein professioneller Bericht aus, das ist einfach ein Witz. --Laessig 12:15, 24. Jun 2005 (CEST)

Nicht Milosevic hat die Gesellschaft hervorgebracht, sondern die Gesellschaft hat Milosevic hervorgebracht.

Dieser Satz, den Perun oben anführt, entspricht den Auffassungen der Massenpsychologie. Der Satz gilt gleichermaßen für demokratisch gewählte Anführer wie für Diktatoren. Beide haben nur zwei Werkzeug um Massen zu führen: Suggestion und Illusion. Solange die Illusion erreichbar erscheint, folgt die Masse den Suggestionen ihres Anführers. Erscheint die Illusion als nicht erreichbar, beseitigt sie ihn. Dies und genaueres kann nachgelesen werden bei dem Massenpsychologen Serge Moscovici "Das Jahrhundert der Massen" und weiteren Titeln.

Auf Grund solcher Mechanismen scheint es mir unglaubwürdig, dass ein einzelner Mensch, der sich zudem mehrfach - cum grano salis - den demokratischen Regeln der Macht stellte, der einzige Unruhestifter auf dem Balkan sein soll. Allerdings bleibt ihm - wie jedem - die Verantwortung für persönliches Handeln. Er trägt aber auch als oberster Amtsinhaber die politische Verantwortung an Stelle des ganzen Volkes. An letzterem trägt aber vielleicht auch das Ausland, das den Sieg des favorisierten Oppositionsführers bereits vor der Wahl mit Geldmitteln und Bomben gefördert haben soll. Ohne mir ein Urteil erlauben zu wollen, sollte man dies vielleicht berücksichtigen, wenn man die zögerliche Machtübergabe als Sturz bezeichnet.

Hierzu noch aus einem Gespräch, das ich vor etwa zwei Jahren mit einem Österreicher serbischer Herkunft führte. Obwohl er nicht Milosevic hieß, war er überzeugt, dass alle gewaltsamen Auseinandersetzungen, auch in Bosnien und Kroatien, von Nationalisten aus Albanien angezettelt wurden, um sich dabei diejenigen Gebiete anzueignen, die dem Staat Albanien bei der Staatsgründung verweigert wurden. Dem Spiegel war vor Monaten zu entnehmen, dass Albanien dabei von den USA unterstüzt würde bis zur Grenze Griechenlands; dort beginnt die EU. Einiges scheint dafür zu sprechen, dass die Gründe für das Ignorieren dieser Aspekte weder in Europa noch in Amerika liegen, sondern im vorderen Orient. -- Trebbien 17:11, 16. Sep 2005 (CEST)

Vorderer Orient? Also - lass mich raten - in Israel? Was spricht denn nun wieder dafür? Dass in der deutschen und amerikanischen Presse die aggressiv-nationalistischen Positionen der führenden auslands-albanischen Bewegungen (Kosovo, Ehem. Jug. Rep. Makedonien) und die immer systematischere Destabilisierung und Verweigerung jeglicher politischer Auseinandersetzung seit Mitte der 1970er Jahre überhaupt keinen Widerhall finden und im Gegensatz dazu serbische Gewalt teilweise verhundertfacht dargestellt wurde (und wird), lässt sich mit allerlei heutigen Interessen und gestrigen Seilschaften der USA, aber auch Deutschlands ausreichend gut erklären! Dazu muss nicht unbedingt noch "der Jude" herhalten, nachdem inzwischen die wenigen Dutzend Juden des Kosovo mitsamt vielen Serben, Roma, aber auch christlichen Albanern aus dem unter deutschem "Schutz" stehenden Protektorat vertrieben oder ermordet worden sind ...

Das im Kosovo momentan vorherrschende Regime ist nationalistisch-muslimisch(-antisemitisch) mit Nähe zu tschetschenischen Bewegungen und ein Rückzugsraum für islamistische Kämpfer aus der gesamten Mittelmeer-Balkan-Region. Israel hat sicher kein Interesse an der Unterstützung solch eines Regimes. -- marilyn.hanson 23:16, 11. Mär 2006 (CET)

Neutralität des Artikels

Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht gelungen. Dafür gibt es mehrere Gründe. Zum einen fehlen die persöhnlichen Fakten fast völlig. So wird zum Beispiel nicht erwähnt, dass beide Elterb Selbstmord begingen. Außerdem scheint mehr der Text sehr Milosevic feindlich. So wird behauptet, dass Milosevic nach 1990 die militärischen Auseinandersetzungen suchte um Gebiete mit hauptsächlich serbischer Bevölkerung anzugliedern. Ich glaube das dieser Fakt werder beweisbar noch wahr ist. Grund waren doch eindeutig die Unabhängigkeitsbewegungen in den jeweiligen Teilrepubliken Jugoslawiens, denen Milosevic entgegenwirken wollte. Der Teil zum Kosovo ist ebenfalls unsachlich. Von einem einseitigen brutalen Vorgehen der jugoslwaischen Sicherheitskräfte kann nicht die Rede sein. So wurden bis zum Nato-Kriegseinsatz nach OSZE-Berichten 87 Morde an Zivilisten von der UCK und 87 Morde von Serben begangen. Diese Zahlen belegen eindeutig, dass die Gewalt mindestens von beiden Bevölkerungsgruppen ausging. Zum Prozess muss man sagen, dass dieser Eindeutig milosevics Unschuld im Kosovo beweist. Es wurden von der Anklage keine Beweise darüber erbracht, dass Milosevic ein Großserbein schaffen wollte und dass er für die Massaker im Kosovo und Bosnien zuständig war. Ich finde den Englischen Artikel dagegen viel interessanter und Neutraler. Vielleicht sollte man sich an diesem orientieren. Übrigens, die Begriffserklärung, wenn man Milosevic eingibt ist sehr unpassend. Ich finde man sollte Jugoslawischer Politiker und nicht Diktator schreiben.

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Nur um keine Mißverständmisse aufkommen zu lassen: obiger Text in diesem Abschnitt stammt nicht von mir, obwohl ich in vielem zustimme.

Inzwischen ist der Artikel ja nicht mehr so einseitig, dennoch stellen sich mir ein paar Fragen:

Zitat: [Sein erklärtes politisches Ziel war es jetzt, die Dominanz der Serben in Jugoslawien auszubauen oder andernfalls ein Großserbien mit ihm als Präsidenten zu schaffen. Eine der ersten Amtshandlungen war das Aufheben der Autonomie für die autonomen Gebiete Kosovo und Vojvodina im Rahmen der „antibürokratischen Revolution“]

Wo bitte hat er das erklärt? Ich halte das für Polemik, imho wollte er in die Fußstapfen Titos (Jugoslawien)treten, aber _der_ Schuh war ihm einfach zu groß. Wenn man einen serbischen Nationalisten sucht: Seselj ist einer, Milosevic wohl eher nicht, er war pragmatischer Machtmensch unabhängig von der Ethnie. Milosevics Politik war außer beim Punkt Machterhalt eher von einer gewissen Ziellosigkeit geprägt.

Die angebliche Dominanz der Serben in Jugoslawien hätte ich auch gerne etwas näher erläutert. Zur Erinnerung, Tito selbst war Kroate, warum sollten in "seinem" Jugoslawien ausgerechnet die Serben dominieren. Zugegeben, in der Verwaltung waren sie wohl in der Mehrheit. Das erklärt sich aber einfach aus geographischen Gegebenheiten: in großen Teilen Kroatiens war der Tourismus die lukrativste Tätigkeit, in Slowenien Industrie, in Serbien Handwerker oder eben Verwaltung.

Die Anklagepunkte in Den Haag werden aufgeführt, der Stand des Prozesses bis zu seiner Einstellung sollte dann aber auch erwähnt werden: lediglich für Kosovo konnte ihm teilweise die Verantwortung wirklich nachgewiesen werden, denn die Befehlskette führte direkt zu ihm. Die anderen Anklagepunkte wurden manchmal regelrecht zerpflückt. Ob das an Fehlern der Anklage lag oder an seiner Schuld/Nichtschuld, sei einmal dahingestellt.

Ich habe den Text des Artikels bewußt nicht geändert, weil ich diese Punkte erst zur Diskussion stellen will.

--Theraphosis 11:14, 20. Mär 2006 (CET)

Propaganda

Netter Artikel, kann man abhaken unter "brainwashed mind". Diese Art der Auseinandersetzung mit diesem Thema ist in der Tat gar keine solche. Sie verhindert durch ueberzogene 'Berichte' ueber Graeueltaten vernunftgeleitetes Denken. Erinnert mich an die Selbstzensur der westl. Medien waehrend der Jahre des Jugoslawienkrieges. Es hat sich schon damals niemand getraut, objektiv zu berichten; wer nicht die Serben eindeutig als Schuldtraeger, ja Neandertalern gleichen Untermenschen darstellte, konnte sich auf einiges gefasst machen. Ich kann mich noch an Zeiten erinner, da wurde selbst von Regierungsseite von albanischen Terroristen gesprochen. Heutzutage werden die Terroristen im Zuge buergerlichen 'Doublethinks' als UCK-Soldaten tituliert.

Alles in allem kann man beobachten, wie die Europaeer ihre jahrhundertealte Tradition der Einmischung in anderer Staaten Souveraenitaet in der gleichen Weise wie eh und je fortsetzen: welch ein Unverstaendnis fremder Kulturen und Eigenheiten, welche Arroganz. ________________________________________________________________________________________________________________ In meinen Augen ist der Artikel "Pro- Milo" geschrieben. Sicher gibt es unterschiedliche Standpunkte, aber so kann man den Artikel kaum stehen lassen. Frei von Schuld ist er sicher nicht, die westlichen Medien taten aber auch nicht nur Wahres und Schönes. Beide Seiten sollte man schön Punkt für Punkt abhandeln. Ebenso die Todesursache. Hat er die ihm verodneten Medikamente absichtlich nicht genommen? In der Mitte liegt die annährende Wahrheit. Eddyrebel 09:05, 14. Mär 2006 (CET)

Neutralität

Mal abgesehen davon, dass mir der Artikel sehr unvollständig erscheint, ist er offensichtlich sehr parteiisch. Im Abschnitt Der Krieg gegen Jugoslawien wird allen Ernstes die These eines Angriffskrieges Deutschlands gegen Jugoslawien aufgestellt, man kann sogar sagen, dass das hier schlicht als Tatsache dargestellt wird! M.E. ist das doch mehr als nur fragwürdig!! --jodeffes 20:59, 8. Dez 2005 (CET)

Heißt das, Deutschland ist deiner Meinung nach von Jugoslawien angegriffen worden? 18:33, 18. Jan 2006 (CET)

Nein, das heißt, dass er Vandalismus erkannt hat, der genau das vermitteln wollte. -- Budissin - Disc 18:34, 18. Jan 2006 (CET)

Ich habe den originalen Stand des Eintrags wiederhergestellt. Die Änderung war nichts anderes als Propaganda die von einem anonymen Benutzer eingepflegt wurde. Die Neutralitätsfrage habe ich aber trotzdem erst mal stehen lassen. Könnte sich jemand, der mit der aktuellen Sachlage vertraut ist, den Artikel nochmal durchlesen und das Tag dann entfernen? --Justdoto 09:14, 13. Dez 2005 (CET)

Wie sich aus einem Aufruf zu differenzierter Betrachtung eine "faktische" Unterstützung ablesen / konstruieren lässt, ist auf den ersten Blick nicht ersichtlich. Und mehr steht in diesem Artikel leider nicht. Nach der "Logik" müsste man der Wikipedia eine Unterstützung sowohl von Gandhi als auch Hitler als auch Stalin unterstellen, weil sie in den jeweiligen Artikeln zu diesen Personen um eine differenzierte Betrachtung aufruft. Diese Behauptung also bitte entweder im Text des Artikels belegen / erklären, oder daraus entfernen. Momentan ist das nur Geschwurbel. 145.254.158.245 09:12, 15. Mär 2006 (CET)

Benutzer:Sydal hat meinen Link zu www.free-slobo.de entfernt, da angeblich nicht objektiv. Wieso werden dann aber im Artikel die Anklagepunkte gegen Milošević ausführlich dokumentiert, ohne entlastende Punkte anzugeben? Durch seine Tod kann es ja jetzt nicht mehr zu einem Urteil kommen, im Artikel wird er aber faktisch verurteilt. Durch meinen Link wollte ich nur dokumentieren, dass es auch eine andere Betrachtungsweise gibt. --Rita2008 10:21, 20. Mär 2006 (CET)

Tod

Milosevic tot?

Ebend auf N24: Milosevic soll tot sein(laut Sky News). Ist das weiter bestätigt? 87.123.90.3 13:08, 11. Mär 2006 (CET)

Euronews meldet, dass das ICTY bestätigt hat. Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 13:31, 11. Mär 2006 (CET)

"Milosevic ist laut serbischen Medienberichten gestorben"

Die Netzeitung berichtet: 'Milosevic ist laut serbischen Medienberichten gestorben' Netzeitung.

Milosevic ist Tot, es wird vom Denhaager Tribunal so wie von der Serbischen Sozialistische Partei bestätigt.

Quelle = ORF

Bitte schreibe doch ein Kenner einen anständigen Artikel

Hi, mich würde wirklich interessieren, "was Sache ist"... Leider bringt´s der Artikel momentan nicht. Mich würde insbesondere interessieren:

Wofür wurde er angeklagt? Welche Verbrechen soll er wie mitverantwortet haben? Warum übte er - obwohl er quasi als Kriegsverbrecher/Massenmörder gebrandmarkt war - auf so viele Landsleute eine Faszination aus?

(Ich hatte einen jugoslawischen Vorgesetzten - Drago, der ganz begeistert war von Milosevic. Angeblich war er aber selbst ein Kroate und kein Serbe, was aber auch eine Lüge gewesen sein könnte, da er ein Schlitzohr war - übrigens: vielleicht ein Vorurteil auf GRund einseitiger Erfahrungen: aber ich hab schon einige Serben getroffen, die so dachten und die "verdruckste" Art hatten - ist das dort normal? Ich hätte gern ne Antwort von einem Yugo, bitte!

Dann kenne ich noch nen Berliner Kollegen, Micky Adzic, mit serbischen Eltern, der in Bezug auf die Tatsache meinte, das die Schweiz vielen (Kosovo?)Albanern Asyl gewährte: "Ey, warum lassen die einen solchen Dreck rein!" Naja, fand ich nicht grad nett. Übrigens will er selbst in die Schweiz gehen, weil in Berlin kann man ja seine Kinder nicht erziehen und in der Schweiz mehr verdienen. Naja. Ich schätze mal den Hass hat er irgendwie von seiner Yugo-Clique aber woher kommt diese Primitivo-Denke? Das verstehe ich als Ausländer nicht? Warum ? )

Einer hat hier mal geschrieben...Die Gesellschaft hat Milo groß gemacht oder so ähnlich. Ich würde gerne Miliosevic verstehen im Rahmen dieser durchgeknallten, hassenden Gesellschaft. Wer kann das erklären? Im Grunde wäre ich dankbar, mit Milosevic auch so diese komischen Zusammenhaltsstorys zu kapieren wie "Wir verstecken Radzic" und "Wir töten Djindzic" (Richtig geschrieben?) Warum handeln die so? Was denken diese Art von Yugos? Mein Eindruck war übrigens ganz subjektiv, dass die Serben mit Djindzic ein super Pferd in ihrem Stall verloren haben, aber auch dass viele den gar nicht verstanden haben? Wer kann mir das beantworten?

Zuletzt hörte man immer wieder von Geschäften mit denen sich die family "sanierte"...Was ist denn da dran? Oder von Mordaufträgen gegen Vuk Draskovic (WAs ist da dran?)

Aja! Eine Sache weiß ich auch noch zum "netten Onkel Milo": Vorm Kriegsverbrechertribunal verteidigte er sich ja selbst und soll dabei eine Parallele zwischen sich und Sokrates erkannt haben: Die bösen Sophisten=Gericht, Sokrates=Er und so weiter... also quasi in Sophistenmanier hat er die Apologie für seine Zwecke mißbraucht. Bitte aufnehmen. Ich finde: So was entehrt....

Eigentlich heisst es: NIHIL NISI BENE, aber geht wohl hier nicht.

Nun, um die uralten Balkankonflikte ansatzweise verstehen zu können, solltest du dich wahrscheinlich zunächst einmal selbst über die Geschichte der Region informieren (Bibliothek etc.) Dann kannst du eventuell auch die mehr oder weniger instinktiven Hassgefühle und Abneigungen verstehen, die einige Menschen dort gegen Angehörige anderer Volksgruppen hegen. Warum gibt es Deutsche, die Polen, Russen oder Franzosen hassen? Gleiches Problem. Zur Beantwortung deiner Frage, warum Milosevic noch immer von einigen Serben verehrt wird, kann ich eigentlich nur die gleiche Antwort geben. Warum verehren noch immer viele Russen Stalin, einige Deutsche Hitler. Weil es ihr Standpunkt ist, dass diese Personen ihrem Land neue Stärke gegeben haben, dass sie sich gegen die "feindliche" Übermacht von außen gestellt haben. Und da wären wir auch schon bei der Begründung für den Djindjic-Mord. Einige Serben, vor allem Anhänger von Milosevic, haben seine Politik als Verrat an der serbischen Sache betrachtet, eine weitere Erklärung wären die Versuche von Djindjic, diverse Mafia-Gruppen zu entmachten. Allerdings sind die Beziehungen zwischen ihm und der Mafia noch nicht vollständig geklärt. Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 16:05, 11. Mär 2006 (CET)

Uralte Balkankonflikte sind es nicht. Die Probleme begannen erst 1918, als das erste Jugoslawien (bzw. Königreich) geschaffen wurde. Perun 00:33, 12. Mär 2006 (CET)

Ja, der Text sollte wirklich ergänzt werden. In der ICTY Anklageschrift und den Transkripten (im Link) steht jede Menge drin. Wer nimmt sich die Zeit? Gruß, Perun 16:42, 11. Mär 2006 (CET)

Na ja, das Amselfeld, die Ansiedlung der Serben in der sog. Krajina, die Islamisierung Bosniens und der Herzegowina sowie einige schwere bewaffnete Konflikte geschahen wohl doch etwas eher. Deswegen ist die These, dass die Schaffung des Südslawischen Königreiches die Konflikte auslöste, nicht haltbar. Gruß, Budissin - ^{DISC - 8000!} 10:05, 12. Mär 2006 (CET)

Kan mann auf einen Satz reduzieren: Es wächst nicht zusammen, was nicht zusammengehört. Perun 10:34, 12. Mär 2006 (CET)

Stimmt zwar, bezieht sich aber schon auf Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich. Das fängt nicht erst 1918 an und schuld sind deswegen sicher auch nicht die Serben allein. Gruß, Budissin - ^{DISC - 8000!} 12:37, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo, bin zurück....

Danke für Deinen Beitrag budissin. Aus ihm zog ich die Erkenntnis, dass - ob man historische Bücher wälzt oder nicht - es letztlich genau auf das hinausläuft was Du gesagt hast: Manche Deutsche mögen keine Türken und Polen (auch umgekehrt) un d anderswo ist es auch nicht anders etc... Zweitens: Selbst der verlogenste Führer eines Volkes wird weiter Anhänger haben, weil die sich in die Idee verliebt haben, die lautet: "Der hat was für uns getan", Sippendenken etc. Ich könnte das noch breit treten, sehe sogar eine klare Parallele zur aktuellen Fundamentalismus-Diskussion - aber das hat ja nichts direkt mit dem Artikel zu tun.

Meine Fragen sind eh beantwortet. Für mich war der Typ ein "Fettauge"(schwimmt immer oben)... Solange es mit dem Kommunismus lief, war er Kommunist. Als das Modell auslief, musste was Neues her, damit die Leute nicht drauf kommen, dass er vielleicht gar kein so toller Regent ist. Da ist Nationalismus schüren gar nicht so schlecht. Vielleicht hat er sogar selbst an den Mist geglaubt, den er verbreitet hat - allerdings hatte er (als Ex-Kommunist) dafür einen sehr ausgeprägten Sinn für Bereicherung. Wenn ich weiter abstrahiere, so resümiere ich für mich persönlich, dass Politiker in aller Welt - von Schröder, über Bush bis Ahmadinedschad - den Leuten oft Flausen in den Kopf setzen, um abzulenken, um an der Macht zu bleiben. Das ist eigentlich harmlos, solange es keine ernsthaft schrecklichen Konsequenzen gibt ( Bei jemanden wie Schröder oder Kohl hält sich der Schaden in Grenzen: Das Land steht still, die offizielleen Arbeitslosenzahlen stagnieren oder steigen leicht. Milosevic hat aber gezündelt und einen Krieg entfacht, der viele das Leben kostete. Darin liegt für mich eine große Schuld)

Genau, so ähnlich würde ich das auch sehen. Auch gut, dass du z.B. Ahmadinedschad mit erwähnt hast. Natürlich können wir so keinen Artikel schreiben, das Ganze muss doch etwas sachlicher und neutraler formuliert werden, das verstehst du sicherlich. Was den Rückhalt Milosevics in der serbischen Bevölkerung angeht, bin ich mir noch nicht so sicher, hoffe aber, dass es sich so verhält, wie du schreibst. Gruß, Budissin - ^{DISC - 8000!} 07:04, 14. Mär 2006 (CET)

Sterbedatum

Laut Mitteilung des UNICTY [1] wurde Milosevic am 11.03. und nicht am 06.03. tot in seiner Zelle aufgefunden. Bitte mal die Änderungen des Users Dr. Meierhofer berichtigen bzw. revertieren. Danke!

Hat er schon selbst erledigt. Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 16:47, 11. Mär 2006 (CET)

" 'Anormale Substanzen' in Milosevic' Blut"

Das hier mag relevant sein, frisch von yahoo.de: http://de.news.yahoo.com/12032006/286/tv-vergangenheit-anormale-substanzen-milosevics-blut.html

"TV: In der Vergangenheit 'anormale Substanzen' in Milosevics Blut

Sonntag 12. März 2006, 20:26 Uhr

Den Haag (AFP) - Im Blut des jugoslawischen Ex-Präsidenten Slobodan Milosevic haben Ärzte laut einem Fernsehbericht bei Untersuchungen vor seinem Tod 'anormale Substanzen' gefunden. Das berichtete der niederländische Fernsehsender NOS am Sonntagabend unter Berufung auf zwei Quellen. Milosevics Anwalt Zdenko Tomanovic hatte zuvor einen am Freitag von Milosevic aufgesetzten Brief vorgelegt, in dem dieser die Befürchtung äußerte, er könne in UN-Haft vergiftet werden. 'Sie wollen mich vergiften, ich bin ernsthaft besorgt und unruhig', schrieb Milosevic darin. Bei Untersuchungen seines Blutes am 12. Januar seien darin hohe Dosen eines Medikamentes gefunden worden, das normalerweise bei der Behandlung von Lepra oder Tuberkulose verwendet wird."

TlatoSMD 08:12, 13. Mär 2006 (CET)

beim genannten medikament geht es um das (auch) kardiotoxische Rifampicin, das bei der Tuberkulose oder Lepra eingesetzt wird und ein induktor eines P450 Enzyms der Leber ist. durch erhöhung der enzymaktivität (induktion) werden bestimmte andere medikamente (auch medikamente die in der kardiologie eingesetzt werden) verstärkt abgebaut, was ihre wirksamkeit herabsetzt. Rifampicin wurde bei milosevic anfang des jahres in einer blutprobe nachgewiesen. auf der diskussionsseite von wp-user JHeuser beschreibt Jürgen das eingehender. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:JHeuser Redecke 20:14, 13. Mär 2006 (CET)

Inwiefern ist es relevant, daß Milosevic in seinem Brief nach der Blutuntersuchung den Verdacht äußerte, er werde vergiftet? Ist bereits bekannt, wie seine behandelnden Ärzte auf den Befund der Blutuntersuchung reagiert haben? Sollte diesen Milosevic' Einnahme des Medikaments nicht bekannt sein? Und inwieweit ist es möglich, daß er ohne Wissen seiner Ärzte von sich aus in der Haft an das Medikament gekommen sein kann? TlatoSMD 17:19, 14. Mär 2006 (CET)

hier kann man erstmal nur spekulieren, einzelheiten werden vielleicht später bekannt werden. wie kam die pistole in die zelle von Andreas Baader ? da m wohl weder an lepra oder tbc erkrankt war ist es eher unwahrscheinlich dass er das rifa von seinen behandelnden ärzten bekam. (unmöglich ist es andererseits nicht, da müssten andere medikamentengaben aber die enzyminduktion durch rifa berücksichtigen). nach seinem tod wird man wohl die zelle genau untersucht haben und alle medikamente und persönlichen gegenstände dokumentiert haben. die ev dabei gefundenen medikamente werden wohl untersucht werden. eine möglichkeit ist die dass er medikamente von seinen anwälten bekam oder von personen zu denen er im gefängnis kontakt hatte. das anwaltsgespräch ist ja vertraulich. in akten versteckt lassen sich gegenstände weitergeben. aber das ist - wie gesagt - nur spekulation. Redecke 19:27, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo Redecke,

das hast du gut gesagt. Ich gehe auch davon aus, dass Milosevic die die Wirkung aufhebenden Medikamente von seinen Anwälten bekommen hat, wie übrigens sehr oft geschehen bei sogenannten mysteriösen Fällen wie höchstwahrscheinlich auch bei Baader/Enzlin o. ä. mit der obligatorischen anschließenden Legendenbildung. Und dann wollte er schön nach Moskau verlegt werden und fliehen. Wenn auch sehr wahrscheinlich, aber bewiesen ist das alles (noch) nicht, daher haben wir den Artikel ja auch sehr vorsichtig verfasst im Sinne von "es ist nichts auszuschließen".

Beste Grüße --Rudolfox 11:30, 15. Mär 2006 (CET)

was hier vielleicht noch interessant ist: fall m tatsächlich an der Tuberkulose erkrankt war, wäre eine therapie einzig mit dem rifa nicht richtig gewesen. denn aufgrund der resistenzen gibt man mindestens drei antibiotika gleichzeitig. ich hatte als typische trias gelernt: rifa,ethambutol und isoniazid (es gibt noch davon abweichende schemata). daher müsste man dann die anderen medikamente im falle einer tbc-therapie auch gegeben haben, ansonsten wäre es ein klarer behandlungsfehler gewesen. dass er Lepra gehabt hätte, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Redecke 12:40, 15. Mär 2006 (CET)

Richtig, Redecke,

er hatte natürlich beide heutzutage sehr seltenen Krankheiten nicht, sondern die Einnahme war mit hoher Wahrscheinlichkeit sein Trick, um aus Den Haag herauszukommen (oder ganz theoretisch vom Gefängnispersonal in sein Essen getan). Da fällt mir der Zahnpastafall des Läufers Baumann ein :-) obwohl ich ihm viel eher glaube als Milosevic... --Rudolfox 13:03, 15. Mär 2006 (CET)

hallo rudolfox! (ich heisse michael), wenn du in den artikel Tuberkulose guckst, siehst du dass die tbc gar nicht so selten ist, mancherorts nimmt sie zu aufgrund verschiedener ursachen. aber ich glaube auch nicht dass er eine anti-tbc therapie durchgemacht hat. denn eine solche therapie besteht nicht in einer einmaligen gabe eines mittels, sondern du musst als patient nach einem bestimmten schema über viele monate hinweg deinen "cocktail" einnehmen. alles andere wäre nicht "lege artis". die dreierkombination gibt man 2 monate lang, danach folgt eine 9 monatige (!) zweierkombination (nach dem was ich mal auswendig gelernt habe und auf einer station in der 80ern erlebt habe wo mehrere tbc patienten behandelt wurden). insofern drängt sich der verdacht auf dass "hier was nicht stimmt". michael Redecke 13:53, 15. Mär 2006 (CET)

Milosevic hatte zwar eine Menge Tricks auf Lager, aber diese Art von Trick paßt nicht zu ihm. Er hätte alle möglichen juristischen Spitzfindigkeiten bemüht, aber nicht so mit seiner Gsundheit gespielt. Die Risiken, die er einging, waren für ihn immer kalkulierbar, was bei einer derartigen Selbstmedikation nicht der Fall gewesen wäre. Nur meine Meinung, die ich mir aus jahrelanger Beobachtung Jugoslawiens und der Person Milosevic gebildet habe. --Theraphosis 11:24, 20. Mär 2006 (CET)

Zvonimir 15:06, 22. Mär 2006 (CET)zvonimir also es wurde glasklar bewiesen das es keine vergiftung gab den diese blutuntersuchung wurde sicherlich mit den neuesten methoden gemacht die es nur gibt um gerade den in der heutigen tagen beliebten verschwörungstheoretikern den wind aus den segeln zu nehmen. das milosevic das eine medikament absichtlich eingenommen hat würde mich nicht wundern ist aber nicht zu beweisen. fakt ist nur sein blut war ok ohne rückstände oder anzeichen von giften usw.

Wie definierst Du Vergiftung? Schon Paracelus sagt: "Allein die Dosis macht, daß ein Ding kein Gift sei." Curare ist ein absolut tödlihes Gift, wird aber auch in der Medizin als Muskelrelaxans eingesetzt. Rifampicin bspw. hat eine Halbwertszeit von 3 Stunden. Auch davon ist nach einem Tag nichts mehr nachzuweisen. DIe Untersuchung besagt also, daß zm Zeitpunkt der Messung keine solchen Substanzen mehr in seinem Blut vorhanden waren. Sonst nix. --83.243.48.3 16:31, 23. Mär 2006 (CET)

Ich rekurriere nochmal auf meine Anfrage, inwiefern es relevant sein mag, daß Milosevic nach der Blutuntersuchung den Verdacht äußerte (meinetwegen mag man auch schreiben, daß er: "den Vorwurf erhob..." o. ä.), vergiftet zu werden. Das ist an sich erstmal offensichtlich objektive Tatsache, daß er sich so geäußert hat, und wie diese zu werten ist, mag dem Leser überlassen sein oder es sollten die theoretisch vorhandenen Möglichkeiten (etwa seine möglichen Beweggründe für diese Äußerung, wie etwa weiter forcierte Nötigung, um ausreisen zu können, bei Selbstmordabsicht Versuch der Anregung einer Märtyrer-, bzw. Forcierung einer Opferlegende, die theoretische Möglichkeit eines ernstgemeinten Hilferufes, falls er tatsächlich die Fremdeinwirkung selbt für wahr hielt, etc...) betont werden. Darüberhinaus halte ich den Einwand des (anonymen) Benutzers 83.243.48.3 für extrem relevant, daß aufgrund der Eigenschaften von Rifampicin (fehlende Nachweisbarkeit nach Ablauf von drei Stunden) eine Vergiftung keineswegs zweifelsfrei ausgeschlossen werden kann. TlatoSMD 11:47, 31. Mär 2006 (CET)

hallo Tlatto! du schreibst: ...fehlende Nachweisbarkeit nach ablauf von drei Stunden... bitte nicht die biologische Halbwertzeit mit dem zeitraum der nachweisbarkeit verwechseln ! dieser zeitraum ist stets sehr viel länger. die biologische halbwertszeit kann bei älteren menschen sowieso länger sein. Redecke 13:07, 31. Mär 2006 (CEST)

Auch wenn es einen Unterschied zwischen Halbwertszeit und Nachweiszeitraum gibt, was ist mit der oben vom selben Benutzer getätigten Aussage, daß Rifampicin bereits nach einem Tag nicht mehr nachgewiesen werden kann? TlatoSMD 15:45, 31. Mär 2006 (CET)

nochmal etwas genauer. die biologische halbwertszeit ist diejenige zeit innerhalb derer die konzentration auf 50% abfällt. das heisst nach der doppelten hwz ist die konzentration auf ein viertel abgefallen usw... rein theoretisch wird die konzentration erst nach unendlich langer zeit 0, aber das ist ein scherz natürlich. bei alten menschen sind die halbwertzeiten meist länger, daher ist bei alten menschen auch meist eine andere dosierung notwendig, die entsprechenden stoffe lassen sich länger nachweisen. heutzutage lassen sich analytisch oft noch winzige spuren nachweisen. beim rifa gibt die ip 83.243.48.3 keine referenz an für seine aussage, er/sie nennt auch nicht das verfahren, das nach einem tag (also nach dem 8-fachen der hwz und noch etwa 0,5% der ausgangskonzentration) angeblich versagen soll. Redecke 16:13, 31. Mär 2006 (CEST)

Einigen wir uns einfach auf die Aussage, daß Rifampicin in einer sehr kurzen Zeit abgebaut wird? Hier geht es mehr um allgemeine Aussagen als um wissenschaftliche Abhandlungen.

Wenn Du einen Tag nicht wörtlich als 24h nimmst, sondern umgangssprachlich mit einem etwas größeren Spielraum, dann hast Du nach 27h 0,25%, nach 30h 0,125%, nach 2 Tagen = 48h ca. 0,001% = ein hunderttausendstel der Ausgangskonzentration. Wir wissen ja nicht, falls Rifampicin tatsächlich verabreicht wurde, in welcher Dosierung dies geschah und wann man es abgesetzt hat. Nach ein bis zwei Tagen kannst Du je nach Ausgangskonzentration durchaus an der Nachweisgrenze sein.

Wenn Du dann noch eine überhöhte Dosierung der tatsächlich notwendigen Medikation aufgrund der hypothetischen Rifampicingabe annimmst, dann kannst Du Dir die Folgen selbst ausmalen.

Wenn wir schon so genau sind, dann rechnen wir ein wenig weiter:

Bei einer Tuberkulosebehandlung werden afaik 1x täglich 10mg/kg Körpergewicht verabreicht. Bei einem angenommenen Körpergewicht von 70 kg wären das 700mg, nach 48h blieben damit noch etwa 0,7 mg im Körper. Bei einer Blutmenge von 80 ml/kg kommen wir auf eine Blutmenge von 5600 ml. Wenn wir von der (willkürlichen, bitte nicht darauf festnageln) Annahme ausgehen, daß 50% im Blut und 50% im Gewebe sind, dann haben wir nach 48h in einem ml Blut 0,0625 µg Rifampcin.

Um lediglich eine Steigerung der Enzymaktivität und damit den Abbau der notwendigen Medikamente zu erreichen, genügt imho ein Bruchteil dieser Dosis.

Hat hier jemand eine Ahnung, wo die tatsächliche Nachweisgrenze liegt?

--Theraphosis 21:59, 31. Mär 2006 (CEST)

ich kann dem nicht ganz folgen. eine therapeutische "verabreichung" oder "gabe" kann man hier praktisch ausschliessen. denn: sie käme nur bei einer tbc in frage, und dann hätte sie m auch eben etwa 9 monate lang verordnet werden müssen, was mit sicherheit in seiner krankenakte stände. alles andere ist pipifax, wäre eine saftige fehlbehandlung einer tbc gewesen (siehe oben). wie m rifa verstoffwechselt (als älterer mann) wissen wir nicht, aber wohl nicht wie ein junger mensch. man müsste beispielsweise wissen ob er leberkrank oder nierenkrank war da das einen einfluss hat. eine rasche verstoffwechselung von rifa würde im hypothetischen fall keineswegs bedeuten dass die metabolite auch rasch oder sofort den körper verlassen würden. wie du auf ein-zwei tage der nachweisbarkeit von dem medikament oder seinen metaboliten ohne literaturangabe kommst, verstehe ich nicht. ich selbst habe aufgrund des zeitaufwandes wenig lust alle angaben aus der literatur mühselig zusammenzusuchen. es ist auch manchmal schwierig an arbeiten zu neuesten nachweismethoden der rechtsmedizin zu kommen (aus guten grund - siehe die wettläufe zwischen nachweisenden und dopenden im leistungssport). um es kurz zu machen: ich würde zusammenfassend davon ausgehen dass der nachweis von rifa oder seinen stoffwechselprodukten ein vielfaches der hwz lang nach der letzten einnahme möglich ist, und zwar zusätlich beeinflusst durch die menge und den gesundheitszustand des patienten. alles andere ist spekulation imho. Redecke 22:25, 31. Mär 2006 (CEST)

Dann spekulier doch mal ein wenig und gib eine Hausnummer an, ich spekuliere auch nur mit hypothetischen Werten.

Es geht doch nicht um die exakte Berechnung, sondern nur darum, einen ungefähren Eindruck zu bekommen, wie lange man direkt oder indirekt auf eine Rifampicingabe rückschliessen könnte.

Geh jetzt auch nicht von einer Therapie aus, sondern folge dem Gedankenspiel einer bewußten Fehlmedikation mit der Absicht, einen gesundheitlichen Schaden hervorzurufen. Damit kann man etwa einschätzen, ob an einer Verschwörung/Vergiftung was dran sein könnte.

--Theraphosis 22:34, 31. Mär 2006 (CEST)

hallo ! nein, spekulieren sollen andere. die wp soll auch nicht recherchierend irgendwas aufdecken oder vertuschen, sondern neutral berichten. fakt1: am 12.1.06 wurden bei ihm "hohe werte" von rifa im blut festgestellt. fakt2: postmortal wurden keine substanzen im blut festgestellt, die eine vergiftung zugeordnet werden können, er wurde also nicht vergiftet. fakt3: nach aussage der ärzte wurde ihm kein rifa verordnet und die medikamentöse therapie seiner herzleiden / blutdruck blieb unbefriedigend. thats it. ich mache schluss für heute. gruss michael Redecke 22:43, 31. Mär 2006 (CEST)

Das her ist nicht der Artikel, da sollte neutral berichtet werden, sondern die Diskussion, da sollte man doch ein wenig spekulieren und die Fakten diskutieren können. Wozu haben wir sonst die Diskussion?

Im übrigen spekulierst Du mit "er wurde also nicht vergiftet" in Deinem Fakt 2 auch, denn ein Nichtfinden bedeutet manchmal nur, nicht zu wissen, wonach man sucht.

Fakt ist also nur: man hat nichts festgestellt, was einer Vergiftung zugeordnet werden kann. Nichts für ungut.

Gruß

--Theraphosis 22:57, 31. Mär 2006 (CEST)

also bevor ich schlafen gehe: ich habe lediglich zitiert und nicht spekuliert, falls von interesse, brächte ich morgen die links zu den presserklärungen und statements die ich etwas salopp als fakt bezeichnet habe, also fakt im sinne mindestens einer informationsquelle zu einer bestimmten frage. und zur vergiftungsfrage: mehr als ein toxikologisches gutachten und den obduktionsbericht gibt es eben nicht, so wie in anderen todesfällen auch. was sollte man denn noch erwarten ? gute nacht Redecke 23:23, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich möchte hier noch einmal betonen, daß die Erwähnung von Milosevic' Vergiftungsvorwurf gerade mitsamt seiner möglichen Intention für eben diesen Vorwurf (s. o.) als Anhaltspunkt für die jeweiligen Möglichkeiten wichtig ist, ob er das Medikament selbst vorsätzlich eingenommen hat, entweder um bei Suizidabsicht mittels des Vorwurfs der nachträglichen Legendenbildung Vorschub zu leisten, oder um durch Verschlechterung seines Zustands seine Ausreise zu erzwingen. Bislang bringt der Artikel allein die Nötigungsvermutung für die Ausreise, ohne diese Vermutung aber irgendwie zu stützen. Daß er sich umbringen wollte, mag dahingehend unwahrscheinlich sein, als ihn eine solche Äußerung einer verschärften Beobachtung ausgesetzt hätte, die er bei Selbstmordabsicht nicht hätte wünschen können, zumal man darum bemüht gewesen sein sollte, daß er verhandlungsfähig bleibt und man ihn bereits ohnehin verdächtigte, sich dem Prozeß auf irgendeine Weise entziehen zu wollen. Ähnliches gilt für die Vermutung, er habe seine Ausreise erzwingen wollen.

Zur Frage der medizinischen Spekulation: Es geht lediglich darum, innerhalb dieser Diskussion abzuschätzen (wobei freilich auf valides Datenmaterial zurückgegriffen werden sollte), inwiefern es möglich ist, eine für Milosevic lethale Dosis (sprich Vergiftung, die keineswegs eine Intention beinhalten muß, sondern einfach ein biochemischer Vorgang ist) zweifelsfrei zu bestätigen oder zu widerlegen (sprich, ob man ausschließen kann, daß hier Rifampicin zum Tode geführt hat). Was meiner Meinung nach durchaus eine wichtige Fragestellung ist (da er selbst behauptet hat, vergiftet zu werden, was ihn einer verschärften Beobachtung hätte aussetzen müssen), die nach Klärung wohl auch in den Artikel gehört. Diese medizinische Frage hat rein garnichts mit momentan unbeweisbaren Behauptungen zu tun, ob er das Medikament freiwillig und wissend einnahm oder es ihm heimlich verabreicht wurde, was eben eine ganz andere Frage ist, zu der Milosevic' eigener Vergiftungsvorwurf aber einen wichtigen Anhaltspunkt darstellt.

Und wiederum ein anderes wichtiges Detail ist die Tatsache, daß beim lebenden Milosevic überhaupt in jüngster Zeit einmal Rifampicin nachgewiesen wurde; die Blutuntersuchung wurde ja wohl von seinen behandelnden Ärzten durchgeführt, die bei ihrer Kenntnis von Milosevic' Herzzustand sowie seiner dahingehenden Medikation beim Auftauchen von Rifampicin hätten in äußerstem Maße alarmiert sein müssen.

Insofern greift also die einfache Festellung, daß Rifampicin bei ihm nachgewiesen wurde, wesentlich zu kurz. TlatoSMD 00:40, 1. Apr 2006 (CET)

Halbsperre aufheben?

Wann wurde der Artikel für IP-Änderungen gesperrt? Könnte man das nicht wieder aufheben? lg Gugganij 16:44, 11. Mär 2006 (CET)

Aufgrund der Aktualität. In ein paar Tagen können wir es sicherlich wieder aufheben. Erfahrungsgemäß kommen in solchen Situationen überwiegend sinnlose Edits bzw. Vandalismus von IP's. Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 16:48, 11. Mär 2006 (CET)

Sehr umsichtig und lobenswert, bravo! --Waldir 19:53, 13. Mär 2006 (CET)

Präventive Zensur? (s.o.)

Wow! Abgesehen von den immer regimelastigeren Artikeln werden nun auch noch die klassischen Formen der Unterdrückung freier Meinungsäußerung ausgepackt. Bleibt nur zu hoffen, dass diese "Community" nicht mehr viel länger einen höhere Glaubwürdigkeit usurpiert, als BILD oder das Pentagon. --Märchenbraut 13:06, 14. Mär 2006 (CET) (vorstehender vermutlich falsch signierter Beitrag stammt von IP 83.236.27.153 (Diskussion • Beiträge) --195.145.13.233 13:16, 14. Mär 2006 (CET))

Hast du irgendwelche Probleme mit der Halbsperre gegen IP-Vandalismus? Wenn ja, dann meld dich doch einfach an. -- Budissin - ^{DISC - 8000!} 16:26, 14. Mär 2006 (CET)

Fremdtötung !?

>Im Abschnitt "Krankheit und Tod" - letzter Statz: Somit können weiterhin weder natürlicher Tod noch Suizid oder Fremdtötung ausgeschlossen werden.<

Postet hier der Geheimdienst, oder was? Das klingt doch pervers. Schreibt gefälligst "Mord"! (*kopfschüttel*) --84.137.212.124 09:55, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo,

nein lasst es bei diesem Wort. Fremdtötung kann strafrechtlich neben Mord auch Totschlag und fahrlässige Tötung bedeuten. Außerdem ist der Begriff Fremdtötung nicht so wertend wie Mord. An den glauben sowieso nur die üblichen Verdächtigen für die vielen Verschwörungstheorien, aber ganz ausschließen kann man es nicht, daher ist der Absatz so vorsichtig formuliert.

Gruß --Rudolfox 10:18, 16. Mär 2006 (CET)

Familie Milosevic und das Geld - seid Ihr interessiert?

Hallo Leute! Im Handelsblatt steht ein Artikel wie die Familie Milosevic an Geld kam bzw. sich bereicherte. Seid Ihr interessiert? Da der Artikel kostenpflichtig ist kommt eine Verlinkung nict in Frage, aber ich könnte einen Abschnitt einbauen. Soll ich? Als Quelle halte ich das dieses Wirtschaftsblatt für sehr seriös. Da aber Milosevic ein "heisses Thema" ist und wie bei seinem Tod schnell Verschwörungstheorien aufkommen möchte ich das community-gerecht vorher klären.

Angenommen die Fakten sind stichhaltig, hat er wichtige Ämter mit Familienmitglieder und Kumpels besetzt (nicht nach Qualifikation), sich billig eine tolle Villa organisiert (die normal sehr teuer gewesen wäre) und und und ... zum Beispiel soll er so ne Art Straßenmaut eingeführt haben, deren aufkommen direkt in di Taschen der Familie floß. (Eigentlich ´ne coole Idee. Warum ist damals Stolpi nicht drauf gekommen? war er wieder zu blau oder was?)

Hallo,

das klingt doch gut. Es würde auch erklären, warum, wie im Artikel angedeutet, gegen seine Witwe und zwei Kinder in Serbien ermittelt wird und sich diese bis jetzt nicht einmal zur Beerdigung dorthin getraut haben. Das Handelsblatt gilt als klar seriös. Also: REIN DAMIT. Aber mach es bitte kurz und knapp, neutral/objektiv formulieren und nur das wichtigste erwähnen. Sonst machen die Verschwörungstheorien-Anhänger Ärger mit Löschungen usw. - und das wollen wir doch nicht, oder ? Schreib doch umgehend einen kleinen Absatz mit den Handelsblatt-Infos hinein. Wenn das nur eingetragene Wikipedia-Leute können (da bin ich gerade unsicher), mail mir doch deine Infos zur Prüfung und ich schreib den Artikel.

Weiter so --Rudolfox 18:12, 17. Mär 2006 (CET)

Auch ich bin für eine Erweiterung dieses Artikels um den genannten Kontext. Dazu fällt mir ein Artikel aus der taz von Dienstag ein, in dem es heißt: Unter dem Banner des Nationalismus hatte Milosevic einen faschistoiden, doch im Grunde genommen kleptokratischen Staat aufgebaut. Milliarden verschwanden auf private Konten in Zypern oder Russland. Die systematische Ausbeutung ruinierte Serbien im Jahrzehnt der Kriege, internationaler Isolation und Wirtschaftssanktionen. Den Bürgern wurden rund 100 Millionen Euro in Devisen und Dinaren für eine "Volksanleihe zur Wiedergeburt Serbiens" abgepresst. Der größte Teil verschwand in privaten Taschen. 1991 wurden alle Spareinlagen in Devisen eingefroren. Der Staat eignete sich so rund 4,35 Milliarden Euro an, errechnete der heutige Finanzminister Mladjan Dinkic. Der Diktator, seine Gattin und ihre Verbündeten verfügten zudem über das wirtschaftliche Monopol im Lande. Polizei, Justiz, paramilitärische Einheiten waren so eng mit der Mafia verflochten, dass man sie bis heute nicht ganz voneinander trennen kann. Jeder Staat hat seine Mafia, pflegte man in der Ära von Slobodan Milosevic zu sagen, doch in Serbien hat die Mafia ihren eigenen Staat. Schön wäre es, wenn wir dazu noch ein paar belegbare Fakten finden. --Mazbln 23:08, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo Mazbln,

danke für die Info, neue Meinungen sind doch immer wichtig. Dieser taz-Artikel klingt für mich allerdings doch reichlich tendenziös, wie so oft bei der taz. Auch wenn sicherlich ein Körnchen Wahrheit dabei ist. Wie du schon richtig sagst, fehlen dazu noch belegbare Fakten. Wenn wir die gefunden haben, können wir ja noch zwei, drei sehr viel neutraler formulierte Sätze im Artikel aufnehmen, aber nicht vorher. Lass doch erstmal die Infos aus dem Handelsblatt nehmen. Sind sie noch nicht im Artikel angekommen, wie angekündigt ?

Beste Grüße --Rudolfox 18:00, 20. Mär 2006 (CET)

Wie man (nicht)lesen kann, gibt es zu den Bereicherunsgaktivitäten Miloševićs nach wie vor im Artikel noch keinen Hinweis. Der von dir erwähnte Handelsblatt-Artikel liegt mir leider nicht vor, so dass ich nicht weiß, was darin stand und inwiefern das mit den Fakten aus dem taz-Artikel übereinstimmte. Vielleicht findest du ja noch brauchbare Infos. --Mazbln 22:13, 20. Mär 2006 (CET)

Politische Unterstützer Milosevics

Ich finde, man könnte außerdem etwas zu den Kreisen, die Milosevics Person und seine Politik bis heute ünterstützen erwähnen: Kurioserweise Parteien des linken wie auch des rechten Spektrums in Deutschland Link zur DKP Website, Die NPD bejubelt Milosevics 'ethnische Säuberungen', PDS organisiert Veranstaltung mit Milosevic-Anhängern , [2], [3]. Mal sehen, wer so alles heute zur Beerdigung kommt. Perun 12:28, 18. Mär 2006 (CET)

... und natürlich Ante Gotovina [4] nicht vergessen, der dann aber wohl doch nicht bei der Beerdigung dabei sein wird. --Mazbln 12:38, 18. Mär 2006 (CET)

• das war sehr indikativ, danke Mazbln ;-) Perun 17:48, 18. Mär 2006 (CET)

• Dass Handke und Pinter Milosevic "faktisch publizistisch unterstützt" hätten ist falsch. Handke hat in seinen Schriften zum Thema vor allem die einseitige Berichterstattung der Medien, später die fehlende Autorität des Kriegsverbrechertribunals kritisiert.

Nein, Handke hat Milosevic klar unterstützt. Zitate Hamburger Abendblatt vom 20.03.06 und Pressemeldung: "Er sei glücklich, dass er sich heute in Serbien (bei der Beerdigung) befinde und Milosevic nahe sei, sagte Handke in seiner auf Serbisch gehaltenen Rede vor 20.000 Anhängern des Ex-Diktators. ... Handke hatte bereits früher die Serben als eigentliche Opfer der Balkankriege bezeichnet". Das sagt ja wohl alles. Und die meisten dürften diese Worte abstoßend und unlogisch finden.

--

Blödsinn. Handke hat primär versucht, das "leicht verfälschte" Bild Serbiens zu objektivieren. Wie dringend das nötig ist, merkt man nicht zuletzt an den Äußerungen hier. Ihr glaubt wohl immer noch alles, nur "weils in der Zeitung steht". Gibt ein treffendes Lied von Reinhard Mey dazu. Vieles von der Propaganda wurde doch inzwischen als Lüge entlarvt, zum Beispiel der sogenannte "Hufeisenplan".

Auch sein Ausspruch, "Serbien als eigentliches Opfer der Balkankriege" zu bezeichnen, ist, wenn man die massive Verfälschung in unseren Medien betrachtet, die den Serben die Alleinschuld an den Balkankriegen zuschiebt, nur allzu wahr.

Leute, lest doch mal die Publikationen von Tudjman und Izetbegovic, bevor ihr auf Milosevic losgeht. Da findet ihr wirklich nationalistische Äußerungen und Kriegstreibereien. Die Serben waren sicherlich auch keine Engel, aber die "Bösen" auf dem Balkan eben auch nicht. --Theraphosis 15:13, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo Theraphosis (schade, dass du dich nicht auf deiner Diskuseite vorstellst),

wenn du wirklich meinst, die Serben seien nicht die Hauptschuldigen für die Balkankriege der 90er Jahre, dann leidest du unter Realitätsverlust. Man sollte vielleicht nicht alles glauben, was in den Zeitungen bzw. Agenturmeldungen steht aber doch 90% und vor allem mehr als dir und Handke als absoluten Mindermeinungen. Zum Glück haben wir keine Diktatur sondern eine Demokratie mit einer freien, meist objektiven Presse - und das ist gut so und die sollten wir uns bewahren. Andernfalls entstehen wohl auch leicht die üblichen Verschwörungstheorien, Milosevic, die RAF-Leute usw. seien ermordet worden - das ich (und die meisten) nicht lachen... Hast du mal die Fotos der modernen "KZ"s mit den ausgemergelten bosnischen Muslimen der Serben gesehen ? Willst du auch die Gräueltaten an harmlosen, armen Zivilisten in Srebrenica durch Serben leugnen ? Und die Massenvergewaltigungen von bosnischen Frauen zur Demütigung durch Serben ? Das wäre wahrlich traurig und eine Verhöhnung der Opfer... Wo und von wem wurde denn der Hoffnungsträger Dcinzcik ermordet ?

Nichts gegen das serbische Volk - aber ganz viel gegen deren Führer Mitte der 90er Jahre, was wir klar und deutlich hier in Wikipedia schreiben sollten, wenn wir ein bisschen Mumm haben. Hier gilt das Motto: nicht vergessen.

Mit der Bitte um mehr Objektivität in Wikipedia, besonders bezüglich Kriegsverbrechern wie Milosevic, Mladic und Karadzic verbleibe ich --Rudolfox 17:25, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo Rudolfox,

Du selbst bittest um Objektivität. Dann solltest Du bedenken, dass Milosevic als Kriegsverbrecher angeklagt war, durch seinen vorzeitigen Tod aber nicht mehr verurteilt werden konnte. Wie heißt es doch sonst in unserer "freien, unabhängigen" Presse so schön: "Mutmaßlicher Täter", auc wenn jeder weiß, dass es sich um einen Mörder handelt. Diese Objektivität solltest Du auch Milosevic zugestehen!

Und im Übrigen: Da Du bei der Wikipedia mitarbeitest, kennst Du Dich sicher mit Computern aus. Dann solltest Du auch wissen, dass es genügend technische Möglichkeiten gibt, "objektive" Fernsehberichte zu fälschen. Vieles, was damals zu den Jugoslavienkriegen veröffentlicht wurde ist doch inzwischen als Lüge entlarvt.

Und noch eine generelle Frage: Wieso gibt es im Artikel über die USA keine Klage zu den Menschenrechtsverletzungen. Die gibt es doch auch (und gerade) dort. --Rita2008 23:01, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo Rita,

danke für deine Meinung, an der auch etwas dran ist, daher haben wir ja auch in Deutschland die Meinungs- und Pressefreiheit. Allerdings zitiere ich noch einmal folgende Hauptpunkte : "Hast du mal die Fotos der modernen "KZ"s mit den ausgemergelten bosnischen Muslimen der Serben gesehen ? Willst du auch die Gräueltaten an harmlosen, armen Zivilisten in Srebrenica durch Serben leugnen ? Und die Massenvergewaltigungen von bosnischen Frauen zur Demütigung durch Serben ? Das wäre wahrlich traurig und eine Verhöhnung der Opfer... Wo und von wem wurde denn der Hoffnungsträger Dcinzcik ermordet ?" Ich denke diese Punkte willst du nicht ernsthaft bestreiten bzw. Milosevic davor in Schutz nehmen, der sich lediglich durch eine Sache seiner klar drohenden Verurteilung nach einem viel zu langen juristischen Tauziehen entziehen konnte - durch seinen Tod, der auch deshalb höchstwahrscheinlich von ihm selbst herbeigeführt bzw. billigend in Kauf genommen wurde durch Einnahme entsprechender schädigender Medikamente.

Beste Grüße --Rudolfox 23:38, 21. Mär 2006 (CET)

Zvonimir 15:00, 22. Mär 2006 (CET)zvonimir Liebe leute ich wurde gebeten etwas mehr NPOV hier einzubringen. Fakt ist wer verbrecher unterstützt ist auch ein verbrecher, wer gegen verbrechen nichts unternimmt macht sich der unterlassung schuldig. die kroatische armee (bzw deren nachrichtendienst) hat jahrelang den richtfunk zwischen Milosevic und kollegen mit dem Serbischem generalstab abgehört und die protokolle dem ICTY übergeben. jeder halbwegs normale der die rede vom milosevic auf dem kososfeld 1989 gehört hat, musste wissen das er indirekt direkt zum krieg aufruft und sätze wie: dort wo ein serbischer stiefel ist, ist serbien usw sind bekannte sätze vom milosevic. siehe alleine seine anklagepunkte an: http://www.un.org/icty/bhs/frames/cases.htm auch wenn nur 1% wahr ist (in wirklichkeit sind es 100%minimum) ist er ein mörder und kriegsverbrecher, einer der stalin und hitler in nichts nachsteht. ich habe mit leuten geredet die waren gefangene einer im lager kotor varos bosnien er wog bei beginn der haft 89kg am ende nach hilfe durch das ikrk nur noch 52 binne 3mon aber. die wurden gefoltert misshandelt, habe von einem fall gehört wo serbische miltäroffierinen der sog. JNA sehen wollten wie ein muslimisches geschlechtsteil aussah also schnitten sie es einem gefangenen ab er starb danach. mein bekannter war angehöriger der 209 gardebrigade der kroatischen streitkräfte er wurde bei vukowar gefangengenommen und wurde nicht nach den genfer konventionen behandelt er wurde gefoltert usw. all diese infos sind augenzeugenberichte. und keine sogenannte propaganda. jeder der sich versucht neutral zu informieren muss erkennen das der herr milosevic ein massenmörder ist einer der morde nicht nur befohlen hat eine rder die leute sogar ermunterte dazu. oder denkt ihr er wusste nichts von den taten von seselj im belgrader vorort zemun (ehemals kroatisch) von der massenaustreibung der dortigen kroatischen bevölkerung?. ich empfehle euch mal neutral zu informieren und mal die seiten des haager tribunals durchzulesen. in de rheutigen zeit kann sich kaum einer erlauben einen ehemaligen staatsführer zu verhaften ohne die geringsten beweise. seine unterstützer sollten aber als mittäter vor gericht gestellt den heutzutage kann keiner sagen wie (1945) er habe davon nichts gewusst. so rudolfox das wars fürs erste.

____________ Hallo Zvonimir,

Du hast mit Deinen Erzählungen recht, so etwas ist geschehen. Dummerweise für Deine Argumentation ist es aber nicht nur mit Serben als Tätern geschehen.

Ich kann Dir solche und ähnliche Geschichten aus allen Landesteilen erzählen, zum Teil habe ich es direkt von Überlebenden gehört. Die Ethnie der Täter und der Opfer ist völlig austauchbar! Wenn die Hunde des Krieges erst mal los sind, dann ist es sch***egal, welcher Nationalität die angehören!

Auch die sogenannte "Brandrede": Du scheinst Ex-Jugoslawe zu sein, verstehst also den Text, im Gegensatz zu den meisten anderen hier. Dann sag mir mal, warum Du den größten Teil der Rede nicht wahrhaben willst. Klar, es war ein serbischer Nationalfeiertag, ein wenig nationales Geklingel gehört dazu. Aber überwiegend war diese Rede ein Aufruf zum friedlichen Zusammenleben in einem einigen Jugoslawien.

Zitat aus der Rede:

"Jugoslawien ist eine multinationale Einheit und kann nur überleben, wenn völlige Gleichberechtigung zwischen allen im Land lebenden Nationen hergestellt wird. Die Krise, die Jugoslawien getroffen hat, hat sowohl nationale als auch soziale, kulturelle und religiöse Zwietracht hervorgebracht. Dabei ist der Nationalismus das schlimmste Problem. Ihn zu überwinden ist die Voraussetzung dafür, die anderen Mißstände zu beseitigen und die Konsequenzen zu mildern, die der Nationalismus hervorgebracht hat. "

Für die Übriegen, die kein serbocroatisch sprechen, hier eine imho brauchbare Übersetzung: http://de.indymedia.org/2006/03/141089.shtml Bildet euch selbst eine Meinung.

An Rudolfox: An die Objektivität der Medien habe ich auch mal geglaubt. Stutzig bin ich geworden, als ich im D-Fernsehen immer öfter auf "Fehler" gestoßen bin: im D-Fernsehen wurden zum Beispiel Bilder gezeigt, die "kroatische" Flüchtlinge zeigten, in CNN waren es serbische. Die "Objektivität" der Medien ist lächerlich und es ist naiv, daran zu glauben. Warum wurde über den Prozess nicht berichtet? Antwort: er lief zu gut für Milosevic. Lies selbst nach, auf der Internetseite des Tribunals ist alles abrufbar.

Die Internierungslager als "KZ" zu bezeichnen, ist eine Verhöhnung der Opfer des Holocaust, denn diese Lager waren, obwohl schlimm genug, nicht mit den Vernichtungslagern der Nazis zu vergleichen. Solche Lager gab es im übrigen auch mit serbischen Insassen, nur wurde in den Medien nicht darüber berichtet.

Was Srebrenica angeht, wollen wir doch wieder auf Milosevic zurückkommen: Im Prozess stellte sich heraus, daß Milosevic scheinbar versucht hat, Mladic davon abzuhalten, siehe Unterlagen des Tribunals. Von Mlkadic dagegen wurde Funksprüche abgefangen, in denen er klar und deutlich befohlen hat, mitt4e in die Menge zu schießen.

Der Tod von Djindjic und die Verantwortung ist bis heute nicht endgültig geklärt. Auch hier ist es eher Propaganda, das Milosevic in die Schuhe zu schieben.

Noch ein Zitat: Bill Clinton wurde vor dem Repräserntantenhaus gefragt, warum ausgerechnet in Jugoslawien eingreifen, es gibt doch noch andere, schlimmere Fälle. Clintons Antwort: "Dort haben wir noch andere Interessen."

Welche Interessen? Versuch einmal, militärstrategisch zu denken. Dann nimm Dir eine Landkarte und einen Zirkel, stell ihn auf die Reichweite einer Mittelstreckenrakete und zieh einen Kreis meinetwegen um Belgrad oder Zagreb, wenn Dir das lieber ist. Merkst Du was?

Es wäre naiv, anzunehmen, daß diese Interessen der USA erst zum Kosovokrieg existierten und die Geschehnisse auf dem Balkan nicht schon vorher "beeinflußt" haben

Um es noch einmal klar und deutlich zu sagen: ich bin kein Freund von Milosevic. Er war ein Verbrecher, der vor Gericht gehört hat. Aber er war nicht das Monster, zu dem ihn unsere Medien gemacht haben.

Ich bitte doch sehr um eine differenzierte Betrachtung. Gerade Du willst das doch angeblich und plapperst doch nur nach, was hier an Feindbild aufgebaut wurde.

Weil Du ja selbst den Vergleich mit Hitler ziehst: im dritten Reich habe auch alle "Heil" geschrien, die mit der "Mindermeinung" hatten trotzdem recht.......

--Theraphosis 08:34, 23. Mär 2006 (CET)

Zvonimir 14:03, 23. Mär 2006 (CET)Zvonimir also seine rede damals war total drohend genau wie die der witz was sogar das serbische fernsehn auch bestätigen musste wo zb Milosevic in einem ort mit steinen beworfen wurde hat er das den albanern angelastet in wirklichkeit waren es serbische bauern die es taten. milosevic ist ein schlächter ein mörder der millionen klaute. er war nicht mal in der lage paramilitärische einheiten unter die kontrolle zu bringen. kroatien schaffte es binnen kürzester zeit aber die HOs zu entwaffnen. er ist der brandstifter vom balkan und es gibt genug fakten und beweise gegen ihn. wie ich sagte ich persönlich kenne 2 die in serbischen lagern waren. ich kenne auch einen serben der bei der kroatischen offensive Bljesak (blitz9 von der kroatischen armee gefangen genommen wurde, er tel nach deutschland bekam was zu essen usw. es waren regelrechte KZ lager mit massenhinrichtungen folter usw oder willst du das leugnen? die bibel sagt wer zum schwert greift stirbt durch das schwert die bibel hat recht Milosevic wollte großserbien mit gebieten die ihm nie gehörten (ok bis auf kosovo was urserbisches siedlungsgebiet ist) und verlor einen krieg nach dem anderem. was ist mit dem massaker in vukowar? den beschuss auf osijek wo auch gerade durch die genfer konventionen geschütze häuser usw beschossen wurden und das gezielt? was ist mit dem fakt das ein rusischer pilot eine serbische mig flog um damit kroatiens regierung auszulöschen versuchte (angriff auf banski dvori) uvm. das medien lügen konnte ich selbst sehen bsp. serbische medien berichteten es gebe aktuell schwere kämpfe in und um jasenovac (operation Bljesak) fakt war das das gebiet fest in kroatischer hand war und sogar reporter live berichteten und dort sogar der US vertreter war. die serben sind mitverantwortlich am genozid der moslems und kroaten und der albaner durch unterlassung und durch aktive teilnahme. allein die tatsache das sich dieser werder um das völkerrecht als auch um die genfer konventionen kümmerte und er sogar dubrovnik beschiessen lies (unesco weltkulturerbe) also stop. lese mal zuerst die anklageschrift durch und sei kein verschwörungstheoretiker wie die meisten serben zitat: wir armen serben usw diese amerikaner usw aber das russland euch waffen sandte euch beschützt hat bei der UN ebenso wie es frankreich und england taten (alles alte schutzmächte serbiens) ist beweis genug. also heul dich aus aber bleibe sachlich. weist den du was im krieg den genau abging? ich ja.

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Ich habe die Rede damals auch gesehen. Als drohend habe ich sie nicht empfunden. Wer Steine geworfen hat, weiß ich nicht, jedenfalls war es schon seltsam, daß gerade zum richtigen Zeitpunkt eine Wagenladung Pflastersteine zur Verfügung stand. Da der Termin aber lange bekannt war, konnten verschiedene Seiten "vorgesorgt" haben.

Milosevic war jemand, der Millionen klaute, stimmt, aber ein Schlächter? War er verantwortlich für die Geschehnisse in Bosnien? Das Gericht jedenfalls konnte es ihm nicht nachweisen! Anklagepunkte sind eine Sache, ein Beweis der Schuld eine ganz andere.

Ich kann Dich jetzt auch des Mordes anklagen, dennoch bist Du unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils. Deiner Rede nach ist Milosevic aber allein durch die Anklage schuldig. Nochmal: das Gericht konnte ihm nichts beweisen, nur für einige Vorfälle im Kosovo war er wirklich verantwortlich zu machen.

Wenn Du Beweise und Fakten gegen ihn hast, dann hättest Du sie dem Tribunal in Den Haag vorlegen sollen, das hatte nämlich keine!

Du kennst einen Serben und zwei Kroaten, die in Lagern waren. Toll, ich kenne ein paar mehr und ich sage nochmal, auch wenn Du das nicht gerne hören magst: Keiner hat das Recht, dem anderen was vorzuwerfen! Es sind so viele Greueltaten auf allen Seiten passiert, daß niemand das Recht hat, mit dem Finger auf die anderen zu zeigen!

Genozid? Ich glaube, Du hast Keine Ahnung, was das wirklich ist. Einen Genozid gab es jedenfalls in Jugoslawien nicht. Theraphosis

Zvonimir 17:02, 23. Mär 2006 (CET)Zvonimir zu: Ich habe die Rede damals auch gesehen. Als drohend habe ich sie nicht empfunden. Wer Steine geworfen hat, weiß ich nicht, jedenfalls war es schon seltsam, daß gerade zum richtigen Zeitpunkt eine Wagenladung Pflastersteine zur Verfügung stand. Da der Termin aber lange bekannt war, konnten verschiedene Seiten "vorgesorgt" haben. Komischerweise hat sogar das Serbische TV bestätigt das Serben Steine Warfen und es "versehntlich" den Albanern zugesprochen wurde. Das Gericht hat beweise (abgehörte gespräche von ihm durch den kroatischen militärischen geheimdienst u.a.)und es gab mehr als genügend zeugen zb. Milan Babic war Zeuge usw. Also bitte halt mal den Ball flach. In Kroatien gab es keine KZ gefängnisse wie in Serbien. Der Serbische Nachrichtendienst hat mal den Russischen Diplomaten Daten von angeblichen Orten gegeben die Sie SOFORT besuchten (ohne das zu dem Zeitpunkt jemand wusste Wieso oder weshalb erst später hat er es selber gesagt) mit ihm waren auch andere diplomaten dabei. Gefunden wurde gar nichts aber was ist mit dem , lager Manjaca, Kotor Varos uvm? Also lieber Mann das du so realitätsfremd bist verwundert mich schon sehr. Was in Vukowar war tust du sicherlich auch leugnen? oder in Gorazde? Dubrovnik? angriff auf das Kinderkrankenhaus am 1 oder 2.05.1995 in Zagreb(war da selber in Zagreb zu besuch und habe es miterlebt) Lieber Mann nehme an du bist Serbe.

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Nisam, n(j)emac sam.

Steht hier irgendwo was darüber, dass hier irgendwas geleugnet wird (obwohl da sicher auch noch einiges zu klären wäre bzw. widerlegt ist)? Es ging einzig und alleine um die Verantwortung, die Milosevic dafür trägt, und die konnte in fünfjähriger Verhandlung nicht nachgewiesen werden. Bitte mal die Dinge auseinanderhalten!

Das Gericht hat Beweise wofür? Babic war Zeuge wofür? Was haben die ausgesagt? Bitte Details und keine Polemik! Ich bestreite nicht und habe auch nie bestritten, daß Serben dort für schreckliches verantwortlich sind. Aber "Wer unter euch ohne Sünde sei, der werfe den ersten Stein", steht in der Bibel. Willst Du Dir wirklich anmaßen, diesen ersten Stein zu werfen? Kennst Du den Film "nicija zemlja / No mans land"? Der zeigt die Absurdität solcher Vorwürfe recht gut.

In Serbien gab es übrigens auch keine Lager, sondern in Bosnien. Und nochmal: KZ ist ein Begriff, den englische Reporter mit gestellten Bildern geprägt haben und eine Verhöhnung des Holocaust.

Für realitätsfremd hältst Du mich? Ich glaube eher, daß ich nicht auf einem Auge blind bin, wie Du. Vielleicht ist es Trauer, vielleicht auch nur Nationalismus, der Dein Auge blendet. Ich habe als Deutscher, dessen Wahlheimat Jugoslawien zerstört wurde, vielleicht ein wenig mehr Abstand und kann manches objektiver betrachten. Theraphosis

Hallo ihr drei Mitdiskutierer,

danke erst einmal für eure interessanten Gedanken. Das zeigt mir, dass ihr drei (und ich) gut über den Balkankonflikt informiert seid, teils aus eigener Erfahrung, besser jedenfalls als die meisten in Deutschland. Besonders einleuchtend fand ich Zvonimirs und den letzten Beitrag von Theraphosis. Besonders, dass Milosevic der Hauptbrandstifter vom Balkan der 90er Jahre war. Ganz unschuldig waren meiner Meinung nach auch fast alle anderen Führer der anderen Lager nicht, aber es war ja Krieg und man musste sich ja verteidigen gegen ideologische Massenmörder vom Schlage Milosevic, Mladic, Karadzic, Vergewaltiger und "KZs".

Wer bestreitet, dass Milosevic der Haupttäter war, ist meiner Meinung nach naiv. Teils ist so eine Sicht sogar gefährlich, siehe die Impeasement-Politik gegen Hitler 1938. Wohin hat denn das feige und beschwichtigende Weichspüler-Getue der anderen Mächte gegenüber Hitlerdeutschland nach dem Motto "wir haben uns alle lieb" geführt ? Direkt in den 2. Weltkrieg, den Holocaust und Massenmord an den "Bolschewiken". Denk mal drüber nach, unbekannter Mitdiskutierer... Ähnlich naiv bis gefährlich sind die Verschwörungstheorienanhänger, die gerne und immer wieder die Fakten verdrehen, um andere zu verwirren (nicht nur aber auch im Balkankonflikt). Und zuletzt finde ich es schwach, dass der eifrige "Milosevic war nur ein klein wenig böse, alles halb so schlimm" -Mitdiskutierer nicht einmal seinen Namen oder Pseudonym angibt bzw. sich kurz hier in Wikipedia anmeldet, meinetwegen anonym und nur mit wenigen Angaben zur Person. So kann man dich schlecht ansprechen in der Diskussion und das zeigt natürlich von wenig Mumm.

Trotzdem alles Gute euch dreien, Diskutieren über wichtige Weltkonflikte ist wichtig und bringt die Welt weiter und bis bald in diesem Theater --Rudolfox 17:30, 23. Mär 2006 (CET)

Sorry, es gibt nicht _drei_ Mitdiskutierer, war nur zu faul, mich anzumelden. Die sig ist jetzt drunter. Im übrigen solltest Du genauer lesen: "alles halb so schlimm" habe ich nie behauptet, sondern ich versuche, die Verantwortung einer Person zu hinterfragen und das Augenmerk darauf zu lenken, wer ein Interesse am Zerfall Jugoslawien hatte.

Ein Tip:Milosevic war es nicht, sondern jemand mit "anderen Interessen". Daher bestreite ich allerdings, daß Milosevic der Haupttäter war und fordere eine differenziertere Betrachtungsweise. Ich kann gerne die Argumente hier darlegen, fürchte aber, das würde den Rahmen dieser Diskussion sprengen. Wir können es gerne auf meine persönliche Diskussionsseite verlegen.

Bis dahin solltest Du mir vielleicht aus den (allgemein zugänglichen) Gerichtsakten die Punkte raussuchen, die die Schuld Milosevics in den Anklagepunkten beweisen. Nicht vergessen, der Prozess war fast zu Ende, die meisten Anklagepunkte bereits abgehandelt. Ich habe da nämlich nicht sonderlich viel gefunden, vielleicht findest Du mehr....

--Theraphosis

--- Irgendwo in dieser Diskussion fällt der unterschwellige Hinweis "belgrader vorort zemun (ehemals kroatisch)". Wann war Zemun kroatisch? Ich war vor Jahren mit meiner Freundin in Zemun (die aus der Stadt stammt), um Freunde zu besuchen. Soweit ich weiß, war ich in der Republik Serbien. Lassen wir mal das ganze politische Hickhack hier außen vor, wenn dies die allgemeine Meinung des Diskutanten ist, dann ist überhaupt nicht verwunderlich, dass hier soviel Hass und Intoleranz rüberkommt. Ich verfolge diese Diskussionen als Außenstehender und bemerke, je weiter sich die Leute reinsteigern, desto dumpfer und perfider werden ihre Ansichten. Natürlich spielen Emotionen eine Rolle bei Diskussion, aber es kann doch nicht sein, dass eigene Argumente unterschwellig (sprich im Nebensatz) mit solch blödsinnigen Sticheleien gespickt werden. Ich würde mich freuen, wenn jemand von Euch (Kroaten und Serben) etwas über Zemun erzählen könnte. Alex

Hallo Alex,

danke für den Hinweis. Da ich nicht diesen Vorort kenne (Zemun/Belgrad), bitte ich die anderen um Auskunft für dich, auch wenn ich finde, dass das wahrlich kein Hauptpunkt in diesem heißen politischen Eisen ist. In einer Region, die neben Nahost, sehr wichtig für den Weltfrieden ist. Du hast recht, dass die Emotionen deshalb hier manchmal sehr hoch schwappen. Andererseits verstehe ich jeden, der sauer ist, weil er Angehörige bzw. Bekannte verloren hat in diesem oft grausamen Konflikt. Und der darf nun wirklich hier mal Dampf ablassen, besser als woanders zur Tat zu schreiten o. ä.. "Dumpfer und perfider" finde ich daher ein bisschen zu hart von dir. Schließlich verfolgst du ja wie viele überaus interessiert diese harte Diskussion :-) Und wer Interesse und ein bisschen Mumm hat, kann hier auch gerne mal seine Meinung schreiben. Mich würde sie jedenfalls interessieren. Ich höre mir gerne alle Meinungen an und denke (zumindest) mal drüber nach. Wissen (und Infos) ist Macht.

Also nur zu und beste Grüße --Rudolfox 22:24, 27. Mär 2006 (CEST)

Guckst Du hier: http://www.beograd.org.yu/cms/view.php?id=302110

Der Internetauftritt von Belgrad hat einen recht guten deutschsprachigen Teil.

oder hier:

http://www.zemun.co.yu

Wenn Deine Freundin von dort stammt, kann sie Dir sicher was übersetzen. Im übrigen war Zemun ungefähr so Kroatisch wie Nicola Tesla....:-)

(Der wurde als Sohn serbischer Eltern in einem Gebiet geboren, das heutzutage kroatisch ist, damals aber zu Österreich-Ungarn gehörte. Dennoch reklamieren ihn die Kroaten für sich als einen der bedeutendsten Söhne des Landes. Wenn es doch nur jeder serbischstämmige so leicht hätte, in Kroatien mit offenen Armen aufgenommen zu werden..... Aber genug gestichelt.)

Zemun gehörte nämlich auch zur K&K-Monarchie, lag an der Grenze zum osmanisch besetzten Serbien.

--Theraphosis 22:34, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo, Therapeut :-),

danke für deine freundliche Hilfe. Für mich als Unwissenden (in diesem Punkt) aus reinem Interesse noch mal in Klartext bitte:

ist Zemun jetzt serbisch, kroatisch oder eine k und k Sonderform ?

Schönen Abend --Rudolfox 23:10, 27. Mär 2006 (CEST)

Selber Hallo, :-)

Ohne selbst 100% firm zu sein, würde ich es spontan am ehesten als "K&K-Sonderform" bezeichnen. Trifft aber auch nicht, denn Zemun hat eine bewegte Geschichte:

zwischen dem 11. und 17. Jahrhundert: Plünderungen während der Kreuzzüge, den ungarisch-byzantinischen, den ungarisch-türkischen, den österreichisch-türkischen Kriegen.

Ab 1871: freie Stadt

Bis 1918 war die politische Grenze zwischen Zemun und Belgrad. Darauf dürfte sich das "ehemals kroatisch" beziehen, ist aber historisch Blödsinn. Wieviele Kroaten dort lebten und leben, weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß die Einwohnerzahl durch Flüchtlinge massiv angewachsen ist.

Unter österreichischer Hoheit wurde Zemun nach Belgrad eingegliedert, aber erst seit 1945 ist Zemun offiziell Stadtbezirk

--Theraphosis

Danke für die gute Info, Therapeut,

dann würde ich Zemun mal als Ergebnis einer bewegten Geschichte werten, bei der man nicht mit der Lupe drauf schauen sollte, welche Länderbezeichnung richtig wäre. Nehmen wir doch einfach den Status quo und sagen: spätestens seit 1945 serbisch.

Bis bald --Rudolfox 13:22, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich denke, das mit der Lupe kann man so stehen lassen. ;-) Allerdings würde ich dann lieber sagen, spätestens seit 1934 serbisch, denn in diesem Jahr kam Zemun unter Belgrader Verwaltung, auch wenn es noch kein Stadtbezirk wurde.

--Theraphosis 13:45, 28. Mär 2006 (CEST)

Mir scheint die Beschränkung allein auf die Personen Pinter und Handke extrem zu kurz gegriffen, wenn man unter "publizistische(r) Unterstützung oder Aufruf zur Objektivität" die Hinterfragung der Anklageschrift gegen Milosevic und die Bezweiflung der Natokriegsgründe versteht. Wenn ich mir im Artikel zum Kosovokrieg die Weblinks ansehe, finde ich, was die Anzahl der einzelnen Artikel angeht, fast ausschließlich Den-Haag- und natokritische Beiträge westlicher Medien aus den Zeiträumen vor, während und nach dem Kosovokrieg. Ich selber lese dergleichen häufig in der linken Zeitschrift KONKRET (http://www.konkret-verlage.de/kvv/kvv.php), deren Meinung und Haltung zum Kosovokrieg, zu Milosevic und seinem Prozeß im großen und ganzen übereinzustimmen scheint mit der von Theraphosis, ohne irgendwelche Verbindungen ziehen zu wollen. Darüberhinaus schreibt KONKRET diesbezüglich über sehr interessante Dinge, die aber weder in diesem Artikel noch dem zum Kosovokrieg stehen. Zum Beispiel, daß viele der beanstandeten Geschehnisse erst nach dem Kosovokrieg bzw. gar erst nach Milosevic' Amtsenthebung und Verhaftung geschehen seien, durch westliche Medien aber faktenwidrig, manipulatorisch und konsequent zurückdatiert würden. Oder daß die Täter-Opfer-Beziehung begangener Menschenrechtsverletzungen einzelner Gruppen an anderen diametral umgekehrt würde, indem behauptet würde, bei tatsächlichen Albanern (etc.) handele es sich um Serben (etc.) und umgekehrt. Daß im Prozeß in Den Haag unter anderem wiederholt nachgewiesen worden sei, daß während des Kosovokrieges oder zuvor angeblich serbischen Menschenrechtsverletzungen zum Opfer gefallene Personen Jahre zuvor exhumiert, per DNS-Analyse als bereits zweifelsfrei verstorben identifiziert wurden, etc.

Vor allem aber verweist KONKRET wiederholt auf verschiedene anhängige Ermittlungen und Verfahren gegen westliche, namentlich genannte Reporter, insbesondere der BBC, die vor den Natobomben geflohene Gruppen in den Flüchtlingsauffangslagern teilweise durch Bestechung, teilweise durch Nötigung und Zwang dazu veranlaßt haben sollen, vor der Kamera auszusagen, daß ihre Flucht nicht von den Bombardements ausgelöst worden sei, sondern später (nämlich unter Berufung auf diese in den Auffanglagern gemachten Interviews) hinlänglich durch die Medien betonte ethnische Säuberungen durch Milosevic' Regime darstelle, wofür den Gerichten laut KONKRET ausreichendes Beweismaterial vorliege, das z. T. von ebenjenen Kamerateams selbst gedreht worden, aber aus naheliegenden Gründen nicht in der Berichterstattung verwendet worden sei. Sollten irgendwelche dieser Informationen stichhaltig sein (KONKRET selbst verweist wiederum auf von der Zeitschrift unabhängige Quellen für seine einzelnen Aussagen, wie zum Beispiel UN- und Menschenrechtsorganisationen), halte ich es doch für extrem wichtig, diese in diesem Artikel und/oder demjenigen zum Kosovokrieg darzulegen.

Daß emotional aufgeladene Leute "Dampf ablassen" müssen, wie Rudolfox betont, mag verständlich sein, es ist aber meiner Meinung nach höchst unzulässig, diese Emotionen selbst als Argument gegen eingehende Analysen zu verwenden (wie etwa in Zvonimirs deplazierter, drohend einschüchternden Äußerung, die Untersuchung von Fakten bedeute Verharmlosung, Rechtfertigung oder gar Mitschuld an Verbrechen, deren Existenz hinterfragt wird) oder gar zur Einschüchterung und Verleumdung ("Realitätsverlust" etc.) seiner Diskussionspartner und ihrer Standpunkte zu verwenden, wie in dieser Diskussion mehrfach geschehen. Es ist meiner Meinung nach auch nicht von sonderlichem Wert, emotional extrem aufheizende Vergleiche mit Hitler oder Stalin zu ziehen, wenn man bemüht sein sollte, sich auf nachweisbare Fakten zu beschränken.

Meine Meinung nach besteht kein Gegensatz zwischen: "publizistische(r) Unterstützung oder Aufruf zur Objektivität", wie der Artikel momentan vermeint. Mir kommt es lediglich so vor, als solle durch diese polarisierende Gegenüberstellung scheinbar einander widersprechender Deutungen der Äußerungen Pinters und Handkes suggeriert werden, man könne und solle sogar jedweden Aufruf zur differenzierten Betrachtung oder eine Beschränkung auf zweifelsfrei (etwa durch den Internationalen Strafgerichtshof) nachgewiesene Fakten im Falle Milosevic als moralisch verwerflich und höchst gefährlich ansehen.TlatoSMD 14:35, 31. Mär 2006 (CET)

Änderungen

Bin ich blind, oder warum kann ich den Artikel nicht ändern? Liegt es daran, dass er "ein aktuelles Thema" ist? Wer gerne Grammatik verbessert, für den ist der Artikel ein echter Leckerbissen! *argh*

Hallo, weil es ein aktuelles Thema ist und gerade dann öfter Vandalismus zu beobachten ist, dürfen nur angemeldete Benutzer diesen Artikel verändern. Meld dich doch an unter einem Pseudonym oder teile mir hier deine Änderungsvorschläge mit. Oder ich schau mir die Grammatik auch noch an.

LG --Rudolfox 21:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Alles klar, ich habe soeben diverse grammatikalische Verbesserungen vorgenommen. Danke für den Tipp! Mit "argh" hast du als Kommentar recht gehabt :-) Bisschen mehr Sorgfalt wäre gut gewesen, aber es ist halt ein internationaler Artikel :-)

Alles Gute --Rudolfox 22:13, 26. Mär 2006 (CEST)

Find ich gut, dass man so schnell eine Antwort bekommt. Da doch noch meiner Meinung nach verbesserungswürdige Sachen drin sind, werd ich mich dann wohl doch mal anmelden müssen. cu