Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Punktekonto für Löschanträge

gute Idee

Hallo Flyingfischer, ich find das für eine gute Idee, um dem Löschwahn mancher (einiger) entgegenzuwirken. Schreib mal Emeritus an, der denkt auch in die Richtung. Die Details (Rechenmodus, Auswirkungen müssten noch im Einzelnen durchdiskutiert werden, aber auf jeden Fall Danke für deine Initiative. --Hannes 24 (Diskussion) 18:41, 2. Mär. 2016 (CET)

Sehe ich ähnlich. Es müssen aber auf jeden Fall noch Lösungen für die von mir gerade eingestellten Kontra-Gründe gefunden werden. Gial Ackbar (Diskussion) 18:53, 2. Mär. 2016 (CET)

Sehr gute Idee, da manche ja das Erstellen von Löschanträgen quasi hier als Hobby betreiben. Volle Unterstützung! Allerdings denke ich, dass das Verfahren bei IPs etwas schwierig wird. Ich wäre ja eh für eine Beschränkung der Mitwirkung von IPS bei LD und LP. Aber das ist eine andere Baustelle (bzw. wird anderes MB) :-) --DonPedro71 (Diskussion) 19:14, 2. Mär. 2016 (CET)

Wow, danke für die Unterstützung und die Inputs! Einfach toll! Ich versuche die beiden zusätzlichen Kontra-Punkte, hier in der DS zur Diskussion vorzubereiten. Momement (folgt gleich)... --Flyingfischer (Diskussion) 20:19, 2. Mär. 2016 (CET)

Variable IPs

• Bei variablen IPs ist eine Zuordnung zwischen Person und Account nicht möglich. So können IP-Benutzer ungehindert unter neuer IP-Adresse Löschanträge stellen. Andererseits werden Personen, die von der IP eines ehemaligen LA-Stellers arbeiten, vom Stellen von Löschanträgen ausgeschlossen. Das System kann daher nur funktionieren, wenn IP-Benutzern das LA-Stellen untersagt wird.

Sehr guter und problematischer Einwand! Vermutlich ist die grundsätzliche Sperrungvon IPs für LAs die einzige Lösung. Könnte allerdings zusätzliche Minusstimmen generieren, da damit eine neue DS-Baustelle eröffnet wird (Verhältnis IP / Benutzernamen). An sich finde ich die grundsätzliche Sperre von IPs für LAs aber gang- und vertretbar.--Flyingfischer (Diskussion) 20:19, 2. Mär. 2016 (CET)

Habe eine entsprechend angepasste zweite Version eingebaut. Sollte man beide zur Wahl stellen, oder besser nur Variante 2? --Flyingfischer (Diskussion) 20:43, 2. Mär. 2016 (CET)

...und unter KONTRA:

• Variante 2: zwingt IPs sich für das Erstellen eines LAs einen persönlichen „Löschaccount“ zuzulegen

Find ich als Massnahme eigentlich ganz gut. ;-) --Flyingfischer (Diskussion) 21:12, 2. Mär. 2016 (CET)

Verbesserung von Artikeln

• Wenn ein Artikel in der Version, in der ein LA gestellt wird, löschbar ist, jedoch vor der Löschentscheidung in eine behaltbaren Artikel verbessert, ist die Behalt-Entscheidung nicht auf einen schlechten Löschantrag zurückzuführen.

Ja, aber das gehört meines Erachtens zur Kompetenz bei der Beurteilung ob ein LA gestellt werden muss, oder ob das ausbaufähig ist. Das würde vermutlich den Einsatz von QS-Steinen gegenüber LA-Steinen erhöhen, was ich sehr sinnvoll finde. Das fordert eben ein Mindestmass an Sachkenntnis und Rechercheaufwand gegenüber dem faulen LA-Stellen und dann darauf hoffen, dass andere die Arbeit machen, resp. dass andere Inkompetenzen den Artikel zur Löschung bringen. --Flyingfischer (Diskussion) 20:19, 2. Mär. 2016 (CET)

Habe als Gegenargument unter PRO ergänzt:

• Fordert ein Mindestmaß an Sachkenntnis und Rechercheaufwand vor dem Stellen eines LAs, da sich ausbaufähige Artikel während der LD von einem löschbaren zu einem behaltbaren Artikel verbessern können

Bitte einfach erneut überarbeiten/ergänzen/ändern. --Flyingfischer (Diskussion) 21:08, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich denke, das ist kein Problem, wenn man nur Adminendscheide zum Maßstab nimmt. LAE/LAZ bleiben einfach unberücksichtigt. Was aber dann dazu führen wird, dass weniger LAerlt wird, damit der Antragsteller Punkte sammeln kann. Auch wird ein solche Regel zu mehr Sokkenpuppen führen.

Ich denke nicht, das sich das Problem lösen lassen wird, weil es mehr ein menschliches ist als ein Systemisches. Zu viele sind garnicht an Artikelarbeit interessiert sondern nutzen die Wikipedia eher als Plattform zur Kompensation eigener psycho-sozialer Defizite. Selbst das Untersagen von LA durch Benutzer ohne Sichterechte, was vernünftig und lögisch wäre, wird schon scheitern. Ich würde erstmal ganz ganz klein anfangen und Antragstellern untersagen einen LAE zu revidieren, damit er nicht nach belieben als Herr des Verfahrens eine LD schikanieren kann. Wenn man genau hinschaut, sind die Behalter zu 90% in der Defensive. Wäre das anders, hätten nicht annähernd so viele Benutzer Spass an Löschanträgen.

Wer wird also alles gegen ein solche Initiative sein ?

• Alle Exklusionisten
• Alle die, die ihr Ego mit Löschanträgen aufpumpen
• Alle die, die zum Schutz IPs oder Sokken für Löschanträg nutzen
• Alle notorischen Blockwarte
• Alle die, die aus Prinzip geegen restriktive Regeln sind
• Alle die, die auf einer Mission sind, und alles Unerwünschte bekämpfen

Zu all denen gesellt sich dann der normale Mensch mit seinen Urinstinkten die dafür sorgen, dass er Änderungen per se ablehnt, blind der Masse folgt und darübr hinaus lieber zu den Gewinnern gehört, was leicht ist, wenn mann schon an der offen Abstimmung sehn kann, wer gewinnen wird. Graf Umarov (Diskussion) 23:33, 2. Mär. 2016 (CET)

Herzlichen Dank für die detaillierte und träfe Analyse! Ich habe mit Variante 3 versucht auf diese Einwände einzugehen. Da Pluspunkte keinen Vorteil verschaffen, ausser als Polster für Fehlanträge, vermute ich nicht dass zwingend weniger LAerlt wird: Kompetente LA-Mitarbeiter haben das Sammeln von Pluspunkten gar nicht notwendig. Hingegen bremst das System LA-Trolle aus. Zu den Gegnern eines solchen MBs: eine lange solche Liste zeigt auf, dass man einen wunden Punkt getroffen hat. An sich eine gute Grundlage. Auf der Unterstützerseite werde ich versuchen aus den 900 Unterzeichnern der Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis diejenigen zur ermitteln, die stimmberechtigt sind und werde sie händisch informieren. Als hoffentlich an sich tragfähiges und sinnvolles MB könnten so die Chancen nicht schlecht stehen... LG --Flyingfischer (Diskussion) 04:16, 3. Mär. 2016 (CET)

Weiteres Vorgehen

Finde ich gut, endlich mal die "schweigende Mehrheit" zu informieren, bevor sich der übliche Verein wieder formiert hat. Man muss ja nur mal die letzten zwölf Monate die LDs auswerten, um zu sehen, wer die meisten "Blödsinnsanträge" gestellt hat. Wobei meistens reichen da sogar die letzten zwei, drei Tage. Sind ja im Augenblick immer die selben (angemeldeten) Kandidaten, wenn man die IPs mal wegläßt. --DonPedro71 (Diskussion) 07:05, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich sehe das weitere Vorgehen wie folgt:

• Aufräumen im Entwurf (Entfernen der durchstrichenen Varianten, Texte)
• Verschieben des MBs in den öffentlichen MB/Artikel-Raum zur weiteren Begutachtung/Bearbeitung
• Eintragen unter Wikipedia:Meinungsbilder#In_aktiver_Vorbereitung
• abwarten bis sich 10 Unterstützer gefunden haben
• in der Zwischenzeit werde ich Off-Line die Liste der stimmberechtigten aus der Unteschriftensammlung vorbereiten
• MB zur Umfrage stellen
• gleichzeitig beginnen die "schweigende" Mehrheit zu kontaktieren (erst hier, damit sich jeder bei Bedarf gleich im MB eintragen kann)

Passt das so, oder übersehe ich etwas? Herzlichen Dank für all die tolle Unterstützung! --Flyingfischer (Diskussion) 09:08, 3. Mär. 2016 (CET)

Nach den Lehren der Marktingpsychologie hätte das MB überhaupt nur eine Chance, wenn durch irgend eine göttliche Fügung gleich zu Anfang eine signifikante Anzahl beführworter Voten würden am besten noch mit ellenlangen Kommentaren.

Im übrigen, wenn man inhaltlich nur mit Ja oder Nein abstimmen kann, wäre die Frage nach der formalen Gültigkeit unnötig. Die wird eh nur für inhaltliche Ablhnung missbraucht und ist gem. Regeln auch nicht vorgschrieben. Zwar wird es dann sicher einige geben die möppern und behaupten nur mit nein zu stimmen, wiel keine formale Gültigkit abgfragt wurde, aber das ist vorgschoben. Die Frage nach der formalen Gültigkeit braucht jemand nur, wenn er verhindern will. Formale Gültigkeit per Regel durch die Unterstützer zu attestieren. Graf Umarov (Diskussion) 09:34, 3. Mär. 2016 (CET)

Das Thema formale Gültigkeit ist mir auch schon sehr negativ aufgefallen. Das wird definitiv missbraucht, obwohl eine formale Gültigkeit gegeben ist. Ich werde das weglassen, aber mit einem Kommentar versehen. Gibt es hier eine schriftliche Regel auf die man verlinken kann? Zum Thema Marketing würde ich in dem Fall vorschlagen einen Mix zu machen: das MB im Vorfeld mit einem klaren Startdatum in der Zukunft bei den potenziellen Befürwortern anzukündigen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die (manuelle) Benachrichtigung von ein paar geschätzten hundert Benutzern auf deren Disk als Spam gewertet wird und Konsequenzen nach sich zieht. Das wäre dann ungeschickt, wenn der Initiator wegen der Nutzung von demokratischen Mitteln während der Abstimmung gesperrt wäre. Ansonsten müsste man das halt ev. aufteilen. Ich denke DS unter Benutzern und das gegenseitige Aufmerksammachen auf Abstimmungen sollte zu den Grundprinzipien in WP gehören. --Flyingfischer (Diskussion) 09:49, 3. Mär. 2016 (CET)

Z.I. ich habe ein paar Listen rund ums Thema des MB in WP analysiert und die Stimmberechtigung gecheckt. Ergibt immer hin 313 potenzielle Unterstützer. Ich habe eine Liste erstellt mit Links direkt auf die DS, um die Benutzer bei Bedarf anzuschreiben und auf das MB aufmerksam zu machen. --Flyingfischer (Diskussion) 17:03, 3. Mär. 2016 (CET)

Rechenmodus

Ich denke in Variante 3 (Admin-Entscheid als Maßstab) sollte man die benötigten Minuspunkte enger fassen.

Anzahl notwendiger Minuspunkte für eine Sperre

• 5 bis 50 Minuspunkte / Empfehlung 20 (bisher)
• 5 bis 20 Minuspunkte / Empfehlung 10 (aktueller Vorschlag)
• ...

Dauer einer Sperre für weitere LAs in Monaten

• 6 bis 24 Monate / Empfehlung 12 (bisher / aktueller Vorschlag)
• 1 bis 12 Monate / Empfehlung 6
• ...

Tokenmodell

Sperre ist so negativ. Warum nicht eine einfache Tokenlösung: Mit Sichterrecht bekommt jeder Benutzer X Token sowie einen zusätzlich pro Jahr. Pro LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei Erfolg gibts den wieder, bei Misserfolg isser weg. Hast keine mehr guckste doof. Das IP- und Sokenthema erldigt sich damit auch von alleine Graf Umarov (Diskussion) 09:45, 3. Mär. 2016 (CET)

Interessante Idee! Aber Socken hätten dennoch x-Token-Pakete? Und fleissige (qualifizierte) LA-Mitarbeiter hätten ein Limitierungsproblem: viel Umsatz könnte nach unten ein Problem geben. Vielleicht müsste das Guthaben im Löschfall ebenfalls aufgeladen werden. Aber ich finde das gut. Der Wartungsaufand ist vermutlich ebenfalls kleiner. Man müsste mit kleinen Paketen starten, damit man sich eine erkennbare Qualifikation erarbeiten muss... --Flyingfischer (Diskussion) 10:00, 3. Mär. 2016 (CET)

Eine Socke mit Sichterrecht hat Token, warum auch nicht. Aufladen ist nur für die Wichtig, die reihenwiese Versemmeln. Die anderen bekommen ihn ja wieder die brauchen dann ja auch das "Polster" nicht. Alles andere kann man über die neuen Token pro Jahr regeln. Ich persönlich bräuchte so geschätzt 5 pro Jahr überwiegend für LP :-) Also machn wir es einfach: Alle 12 Monate wird wieder auf 5 aufgefüllt. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe einmal Variante 4 eingebaut, bitte prüfen, ergänzen und ändern. Die Regel wird kürzer, ein sehr gutes Zeichen! Entspricht das in etwa deinem Vorschlag? LG --Flyingfischer (Diskussion) 10:23, 3. Mär. 2016 (CET)

Oh, Sichterrecht! Aha... Moment das wäre Variante 5... --Flyingfischer (Diskussion) 10:23, 3. Mär. 2016 (CET)

Das statische Guthaben könnte zu starr sein. Aber ich versuche das in Variante 6+7 einzuarbeiten... --Flyingfischer (Diskussion) 10:32, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe den Eindruck Variante 6 ist kurz, verständlich und praktikabel. Der Wunsch für eine Einschränkung auf Sichterrechte ist verständlich, rührt aber an die Grundfesten von WP mit einem offenen Kollaborationsmodell. --Flyingfischer (Diskussion) 10:41, 3. Mär. 2016 (CET)

(BK)Ich fänds so gut: Es gibt ja auch LP auf Wiederherstellen - gleiches Recht für alle.

Variante 5: Jeder Benutzer mit Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit X Token. Bei jedem neu gestellten LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei einem Adminentscheid die dem gestellten Antrag nicht folgt, ist der eingesetzte Token verloren. Bei LAE oder LAZ wird der Token zurückgegeben. Bei einem Adminentscheid die dem gestellten Antrag entspricht, werden zwei Token gutgeschrieben. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt. Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe noch 6+7 nachgebessert. 5 muss ich noch kurz überlegen... --Flyingfischer (Diskussion) 10:47, 3. Mär. 2016 (CET)

Rückgabe des Tokens auch bei LAE? Öffnet das nicht die Tore für vollkommen unqualifizierte Trollanträge, die dann ja sicher per LAE erledigt werden? --Flyingfischer (Diskussion) 10:51, 3. Mär. 2016 (CET

An Deinen Text anknüpfend:

Jeder Benutzer mit Sichterrecht erhält ein Grundkonto mit X Token. Bei jedem neu gestellten LA, SLA, LP muss ein Token eingesetzt werden. Bei einem LAE oder Adminentscheid der dem gestellten Antrag nicht folgt, ist der eingesetzte Token verloren. Bei einem Adminentscheid der dem gestellten Antrag entspricht, werden zwei Token gutgeschrieben. Bei LAZ wird der Token zurückgegeben. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt. --Flyingfischer (Diskussion) 10:59, 3. Mär. 2016 (CET)

Bei LAE isser von mir aus auch weg. Graf Umarov (Diskussion) 11:11, 3. Mär. 2016 (CET)

Dann bleibt der von Gial Ackbar eingebrachte Einwand hinsichtlich Nachbesserungen. Ich glaube deine erste Variante ist besser. Bei Trolltätigkeit, muss dann halt die Lösch-Community die LAs durch Admins erledigen lassen und das Problem ist weg ;-) Sorry für mein Hin und Her, aber ich will das wirklich voll durchdenken/diskutieren. --Flyingfischer (Diskussion) 11:17, 3. Mär. 2016 (CET)

Bei 4 und 5 besteht ein Problem einer zeitlichen unbefristeten Sperre bei Vergeigen des Guthabens. Würde vorschlagen, analog zu 5+6 folgendes einzubauen:

Nach Ablauf von 1 Jahr ohne LA-Tätigkeit wird das Grundkonto auf den Ausgangsstand zurückgesetzt. --Flyingfischer (Diskussion) 11:32, 3. Mär. 2016 (CET)

Wenn einer infinit gesperrt wird isser auch weg. mein Mitleit hält sich insofern in Grenzen. Deine Idee find ich wieder zu kompliziert. Mach automatisch +2 Pro Jahr für alle, dann haben Löschtrolle die Chance auf Rehabilitation. Zurückstzen bevorzugt wieder Löschtrolle und bestraft die ordentlichen die z.B +0 bekommen weil sie +10 haben wohingegen der Troll +5 bekommt.

;-) Sehr schön! Ich steh mir auf dem Schlauch „Mach automatisch +2 Pro Jahr für alle“ wie meinst Du das? --Flyingfischer (Diskussion) 12:19, 3. Mär. 2016 (CET) Got it.... ;-) --Flyingfischer (Diskussion) 12:24, 3. Mär. 2016 (CET)

Bei einer flachen linearen Gutschrift besteht, das Problem, dass Konten ohne Sichtertätigkeit LA-Tätigkeit automatisch grössere Guthaben anhäufen. Ich habe folgendes eingebaut:

Nach Ablauf von 1 Jahr erhalten Konten ohne Guthaben 1 Token gutgeschrieben. --Flyingfischer (Diskussion) 12:29, 3. Mär. 2016 (CET)

Das Token-Modell find ich besser, ich würde es aber Ergänzen durch Token, die man für neu angelegte Artikel bekommt. Das dürfen dann aber keine stubs sein, sondern Artikel mit mindestens 2 bis 5 MB, die auch eine Mindestqualität haben müssen. So motiviert man die Löscher zu Artikelarbeit. Eine Variante wäre eine Staffelung: Artikel bis 5 MB 1 Token, bis 10 MB 2 usw. Der Nachteil wären künstlich aufgeblähte Artikel, mit vielen Google-ENs oder geschützten Leerzeichen etc. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:50, 3. Mär. 2016 (CET)

Der Grundgedanke ist gut. Ich würde aber empfehlen das System so einfach als möglich zu behalten. Das nimmt Angriffsfläche. Aber deine Anregung weist für mich in Richtung von Variante 5, wie von Graf Umarov vorgeschlagen: LAs nur durch Sichter. Den Sichter-Status erreicht man nur durch Artikelarbeit im weitesten Sinne. Das wäre dann bereits das „Gütesiegel“ für die Zulassung zu LAs. Das hätte den Vorteil, dass man auf ein bestehendes System zurückreifen kann, ohne neue Regelwerke. --Flyingfischer (Diskussion) 19:04, 3. Mär. 2016 (CET)

ok, das geht auch. Fraglich ist, ob die IPs von der LD ferngehalten werden können, da werden wohl Heilige Kühe zu schlachten sein. loool. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:18, 3. Mär. 2016 (CET)

;-) IPs wären nur vom Erstellen von LAs ausgeschlossen. In der LD dürften sie sich äussern. Auch Benutzer ohne Sichter-Status dürften sich an den Diskussionen beteiligen. Das würde ich nicht einschränken, sonst geht der offene und kooperative Charakter von WP abhanden. Aber LAs-Anlegen dürfen nur Sichter. Ev. könnte man ergänzen, dass die Titel-Zeile (mit LAE/LAZ/erl.) auch nur von Benutzern mit Sichterstatus verändert werden darf? LG --Flyingfischer (Diskussion) 19:40, 3. Mär. 2016 (CET)

Zulassung zu LAs für Benutzer mit oder ohne Sichterstatus

LDs sind ein wichtiges Instrument in WP. Es werden aber sehr schnell Informationen gelöscht, die von anderen Benutzern unter Umständen mit viel Aufwand und teilweise Einsatz von nicht unerheblichen Mitteln zusammengetragen wurden. Die Bedingung mit Sichterrecht ist deshalb an sich sinnvoll, genauso wie es für neue Artikel/Textänderungen schlussendlich Sichterrechte braucht. Es könnte aber sein, dass mit Variante 5 (LAs benötigen Sichterrechte) das Fuder für das MB überladen wird. Ich habe Variante 4 mit Das Erstellen von LAs durch IPs wird nicht zugelassen ergänzt. Ich vermute es wäre sinnvoller V4 bei Bedarf später in einem separaten MB zu V5 auszubauen. V4 hält vermutlich besser die Balance zwischen offenem Kollaborationsmodell in WP und der Verhinderung von fatalen Kollateralschäden trollartiger LA-Tätigkeit. Wie siehst Du das? Ich kann hinter beiden Vorschläge stehen und sie nach aussen vertreten. --Flyingfischer (Diskussion) 13:39, 3. Mär. 2016 (CET)

Mein Vorschlag wäre Variante 4. Wird das MB verworfen schieben wir ein weiteres MB nach, welches ohne Punktesystem Sichterstatus für LA fordert. --Flyingfischer (Diskussion) 17:09, 3. Mär. 2016 (CET)

Ich habe noch die weiter oben von Graf Umarov angetönt Variante versucht auszuformulieren:

Variante 8: LA, SLA, LP können nur von Benutzern mit Sichterrecht initiert werden. Die LD ist offen für alle Benutzer. LAEs können nur von Benutzern mit Sichterrecht gesetzt werden. Das Revidieren von LAEs ist dem Antragssteller untersagt. --Flyingfischer (Diskussion) 19:56, 3. Mär. 2016 (CET)