Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch

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Transkription von "кс" im Ukrainischen, insbesondere in "Олександр"

Ich habe am Rande mitbekommen, dass es derzeit eine Kontroverse um die korrekte Transkription des Personennamens "Олександр" aus dem Ukrainischen gibt (Benutzer Diskussion:Berihert#Olexander). Letztlich stehen da zwei Fragen dahinter, die zumindest teilweise auch getrennt betrachtet werden:
1. Wie wird "кс" grundsätzlich aus dem Ukrainischen transkribiert? Es gibt an dieser Stelle schon einen Widerspruch im Regelwerk: In der umseitigen Tabelle wird "кс" grundsätzlich zu "x", fürs Russische steht dann eine Sonderregelung ("кс" → "ks"), für Ukrainisch (und Weißrussisch und Bulgarisch) aber nicht. Auf der früher generell als Referenz dienenden Tabelle zu den kyrillischen Alphabeten steht für Ukrainisch "statt ks auch x", also ist die Transkription als "ks" der Normalfall. Fürs Russische wurde das auch alles mal ausdiskutiert, die Transkription als "ks" weicht gewollt als Wikipedia-Konvention von der Duden-Transkription ab. Für die anderen kyrillischschriftlichen Sprachen wurde es aber wohl nie diskutiert. Nun gibt es zwar laut Duden Differenzen in der Transkription zwischen Ukrainisch und Russisch, die nicht durch die unterschiedlichen Alphabete bedingt sind, sondern einfach nur unterschiedliche Konventionen sind, aber eine unterschiedliche Wiedergabe von "кс" sollte meiner Meinung nach nicht dazugehören.
2. Was wird mit dem möglicherweise einzufügenden "e" am Ende, um die Schreibung den lateinschriftlichen Sprachen anzupassen? Ich bin mir nicht ganz sicher, wo die Diskussion fürs Russische gerade mal stehengeblieben war, fürs Ukrainische kommt man wegen des "O" am Anfang eh nicht zur Übereinstimmung mit westlichen Namen. Ich bin generell gegen jegliche Übersetzung von Vornamen, das entsprach bisher aber nicht so ganz dem Konsens.
Nun hängen beide Fragen durchaus zusammen. Beim Russischen beschränkt sich die Transkription von "кс" als "x" nämlich faktisch auf Personennamenübersetzungen. Das wäre (soweit das noch gewollt ist) also sowieso abgedeckt, damit gäbe es die Transkription als "x" eigentlich gar nicht. Jedenfalls müssen die NKK und die Seite zum Kyrillischen Alphabet vereinheitlicht werden, der Widerspruch kann nicht stehenbleiben. Kein Wunder, wenn da jemand in die Irre geht. MBxd1 (Diskussion) 16:09, 13. Dez. 2015 (CET)

Wie auch immer: Diese Regelunheitlichkeit kann auf jeden Fall keine Grundlage dafür sein, ohne Diskussion Artikel zu verschieben. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 16:14, 13. Dez. 2015 (CET)

Diese Diskussion möchte ich jetzt hier führen, damit nichts mehr ohne vorherige Diskussion passiert. MBxd1 (Diskussion) 16:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich habe keine Ahnung. Ich frage immer jemanden, bevor ich einen Artikel anlege. Ich habe jetzt nur auf meiner Beo plötzlich mehr als 10 Artikel mit ungesichteten Versionen und weiß nicht recht, wie ich jetzt damit umgehen soll. Deshalb wäre eine Verständigung vorab sinnvoll gewesen...seufz. -- Nicola - Ming Klaaf 16:18, 13. Dez. 2015 (CET)

Es handelt sich um eine künstliche Kontroverse, die in einem größeren Zusammenhang gesehen werden muß. Aufgrund der nationalistischen Bestrebungen in der Ukraine soll sowohl die Sprache als auch die Schrift stärker vomm Russischen abgegrenzt werden. Daher kommt auch das 'O' in dem eigentlich griechischen Namen Alexander. Schon die Aussprache im Ukrainische differiert; von 'A' bis zu 'O', mit allen nur denkbaren Zwischenstufen (Schwa). Da bereits Олександр eine Transkription darstellt, und zwar vom Griechischen ins Ukrainische, wäre die einzig sinnvolle Variante, den Namen rückzutranskribieren. Das können wir aber nicht machen, da hier dann kein Ende mehr zu finden wäre. Also wird es wohl dabei bleiben, daß wir den Staatenbildungsprozeß in Osteuropa durch eine Vielzahl neuer Varianten für altbekannte Namen abbilden müssen. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:36, 13. Dez. 2015 (CET)

Das hatte hier eigentlich eine sachliche Diskussion werden sollen. Der Beitrag von Dir ist hier leider nicht sachdienlich. Die ukrainische Sprache ist genau so alt wie die russische, und beide Sprachen haben sich parallel zu modernen Schriftsprachen entwickelt, mit dem Unterschied, dass das Ukrainische zeitweise unterdrückt, zeitweise auch nur untergeordnet wurde. Das hat überhaupt nichts mit gewollter Abgrenzung oder einem Staatenbildungsprozess zu tun, und die ukrainische Sprache unterliegt diesbezüglich auch keinen Änderungen. Es stimmt auch nicht, dass "Олександр" eine Transkription wäre. Vornamen haben natürlich in vielen Fällen gemeinsame Ursprünge, aber da liegt keine Transkription vor (mal abgesehen, dass wir hier auch nicht griechisch schreiben wollen, sondern lateinisch). Welche Transkription sollte das denn sein, die das "e" verschwinden lässt? So, und könnten wir uns jetzt bitte wieder der Sachfrage zuwenden? MBxd1 (Diskussion) 16:47, 13. Dez. 2015 (CET)

Kyrillisch (Ukrainisch)
	Олександр
Transl.:	Oleksandr
Transkr.:	Olexander
Kyrillisch (Russisch)
	Александр
Transl.:	Aleksandr
Transkr.:	Alexander

Unter Kyrillisches Alphabet#FN_rus_5_back steht: „Der Duden schreibt vor, dass „in allen Fällen“ кс als x transkribiert werden soll. In der Wikipedia wird diese Regel nur dann angewendet, wenn es um Wörter griechischen oder lateinischen Ursprungs geht (Алексей → Alexei)“. Somit also ganz klar Olexander, der Name geht auf Alexander zurück, dieser Name ist eindeutig griechischen Ursprungs. Mir ist es letztendlich egal, ich ändere die von mir erstellten Artikel von Alexandern nach Einigung. Solange halte ich mich an WP:NKK, mit der Transkription Olexander mit x und e. siehe auch: wikyrilliza [1] Berihert ♦ ^(Disk.) 16:53, 13. Dez. 2015 (CET)

Das eingefügte "e" steht nirgendwo in den Transkriptionsregeln. MBxd1 (Diskussion) 17:00, 13. Dez. 2015 (CET)

Zitat WP:NKK:Ausnahmen Es hat sich in einigen wenigen Fällen auch eingebürgert, Vornamen, deren deutsche Entsprechung der russischen sehr ähnlich ist, mit dem deutschen Pendant wiederzugeben. Beispielsweise wird der Vorname Александр meist mit Alexander statt mit Alexandr oder Aleksandr wiedergegeben, wie es die Transkriptionstabelle nahelegen würde. Da steht nun wieder "meist", was letztendich wieder unverbindlich und damit unbefriedigend ist, zudem hier sowohl ks als auch x steht. Jetzt haben wir für alles Argumente dafür und dagegen, sehr unbefriedigend!! Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 17:26, 13. Dez. 2015 (CET)

Ja, soweit ist das schon klar. Nur ist das der russische "Aleksandr", der zum "Alexander" je nach Sichtweise abgewandelt oder übersetzt wird. Hier aber geht es um den russischen ukrainischen "Oleksandr", der nach dieser Logik auch nur zum "Alexander" werden kann, oder aber man lehnt die Anpassung an den deutschen Namen ganz ab. Für letzteres spricht, dass die eigentliche Transkription noch weiter vom deutschen Namen entfernt ist als der russische Namen. Und diese Regel zur Namensübersetzung wird eigentlich sehr restriktiv ausgelegt. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach sollte man sie ganz abschaffen, weil sie immer wieder zu Problemen führt und eine Transkription vortäuscht, wo eigentlich eine Übersetzung vorliegt. Die Schreibweise mit "x" ist eigentlich auch nur Teil dieser Übersetzung, trotz der Fixierung in einer separaten Regel.

Ja, das ist unbefriedigend. Es geht hier um eine Transkription, die sollte schon eindeutig geregelt sein und keinem weiteren Ermessensspielraum unterliegen. Und es ist das Problem, dass manches nur fürs Russische diskutiert und festgelegt wurde. MBxd1 (Diskussion) 17:38, 13. Dez. 2015 (CET)

Und nun? Alles so lassen wie's ist und jeder nach eigenem Gutdünken? Mit Weiterleitungen der verschiedensten Schreibweisen zum Lemma? Berihert ♦ ^(Disk.) 17:41, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich würde gern noch ein paar weitere Stellungnahmen sehen. Weiterleitungen? Ja, ganz sicher. Verschiedenste Schreibweisen nach Gutdünken? Bitte nicht. MBxd1 (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2015 (CET)

Es ist in diesem Zusammenhang nicht gerade hilfreich, dass z.B. die ukr. Botschaft in Österreich einmal Oleksandr Scherba schreibt und dann Olexander Scherba. --JvA43 (Diskussion) 17:43, 13. Dez. 2015 (CET)

Die stehen dem Problem doch auch ziemlich hilflos gegenüber. MBxd1 (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2015 (CET)

Die Weiterleitungen sähen dann beispielsweise beim von mir erstellten Olexander Schalimow so aus:

Lemma: Olexander Schalimow (mit x und e, ohne Vatername) ukrainisch Weiterleitungen: Olexandr Schalimow (mit x ohne e und Vatername) ukrainisch Oleksandr Schalimow (mit ks, ohne e und Vatername) ukrainisch Oleksander Schalimow (mit ks und e, ohne Vatername) ukrainisch Olexander Olexijowytsch Schalimow (mit x, e und Vatername) ukrainisch Oleksander Oleksijowytsch Schalimow (mit ks, e und Vatername) ukrainisch Oleksandr Oleksijowytsch Schalimow (mit ks, ohne e und Vatername) ukrainisch Olexandr Olexijowytsch Schalimow (mit x und Vatername, ohne e) ukrainisch Da er auch noch Sowjetbürger war, natürlich auch das russische Alexander Alexejewitsch Schalimow (mit x, e und Vatername) russisch Aleksander Aleksejewitsch Schalimow (mit ks, e und Vatername) russisch Aleksandr Aleksejewitsch Schalimow (mit ks, ohne e und Vatername) russisch Alexandr Alexejewitsch Schalimow (mit x und Vatername, ohne e) russisch Alexander Schalimow (mit x und e, ohne Vatername) russisch Alexandr Schalimow (mit x, ohne e und Vatername) russisch Aleksandr Schalimow (mit ks, ohne e und Vatername) russisch Aleksander Schalimow (mit ks und e, ohne Vatername) russisch

Das Lemma wäre hier nur ein Beispiel, die Weiterleitungen 1-3 wären ebenso als Lemma möglich. So, ich hoffe, das war's, wenn wir jetzt nicht noch die englische Transkription und die Transliterationen als Weiterleitungen anlegen. Das ist doch ehrlich gesagt, Sch.... Berihert ♦ ^(Disk.) 18:05, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, den Abschnitt umzusetzen. Es wurde etwas unübersichtlich, und der Kasten macht die üblichen Einrückungen nicht mit.

Die Weiterleitungen 3 und 5 im ersten Block und 2 und 8 im zweiten Block kannst Du weglassen. "Oleksander" und "Aleksander" sind nicht plausibel, das "e" kommt nur durch die "Übersetzung" rein, man kann es auch Anpassung an den lateinschriftlich üblichen Namen nennen, aber da ist man sowieso schon bei "x" statt "ks". Und ansonsten: Ja, das ist die Realität von Weiterleitungen zu Themen mit kyrillischen Originalnamen. Bei Eisenbahnfahrzeugbaureihen habe ich mich schon längst daran gewöhnt, dass an jedem Artikel noch ein Rattenschwanz von bis zu 10 Weiterleitungen dranhängt. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 13. Dez. 2015 (CET)

Gut. einige weniger, hab ich gestrichen. Blieben immer noch die drei Lemmavarianten. Schade, dass alle anderen von der Disk. abgesprungen sind, aber ist ja erst der erste Tag, Vielleicht kommt da noch die zündende Idee, auf die man sich (hoffentlich) einigen kann. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:02, 13. Dez. 2015 (CET)

@Nicola: Vielleicht kannst auch du dich mit Verchiebeaktionen zurückhalten, bis die Diskussion hier beendet ist? --JvA43 (Diskussion) 18:18, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich habe den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt. Sobald es eine Regelung gibt, an der ich mich orientieren kann, kann ich den Artikel gerne anpassen. Die Diskussion hätte vorher stattfinden müssen. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 18:22, 13. Dez. 2015 (CET)

Du hast nicht den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt, sondern einen dritten, uralten Zustand. --JvA43 (Diskussion) 18:26, 13. Dez. 2015 (CET)

Es wäre schön, diese momentanen Differenzen nicht hier auszutragen, das macht die Diskussion nur unübersichtlich. Schiebt's auf irgendeine Disk.-Seite, danke ihr beiden, Berihert ♦ ^(Disk.) 18:56, 13. Dez. 2015 (CET)

• Zum 1. Punkt: Der Status quo ist doch, dass wir "кс" (mit Ausnahme der russischen Namen, die aus dem Lateinischen/Griechischen stammen) als "ks" transkribieren. Dadurch verstoßen wir momentan bewusst gegen die vom Duden vorgegebene Regel, die vorschreibt das russische "кс" als "x" zu transkribieren. Leider habe ich keine aktuelle Ausgabe des Duden zur Hand. Früher stand unter der Transkriptionstabelle, dass die Transkription von "кс" ausnahmslos zu "x" erfolgt. In aktuelleren Ausgaben scheint diese Ergänzung allerdings nicht mehr enthalten zu sein. Weil der Duden die anderen Sprachen mit kyrillischem Alphabet nicht bespricht, gibt es in diesen Fällen die Regel кс = x formal gar nicht.
• Zum 2. Punkt: Ich bin eigentlich dafür diese Wikipedia-eigene Sonderregel bezüglich des eingedeutschten Alexander mit e ganz abzuschaffen, befürchte aber endlose Diskussionen in der Community mit den Mitarbeitern anderer Portale, sobald wir anfangen die entsprechenden Lemmata auf Alexandr zu verschieben. --Paramecium (Diskussion) 20:01, 13. Dez. 2015 (CET)

Ja, dieses Wischiwaschi "Es hat sich in einigen wenigen Fällen auch eingebürgert" könnte man wirklich streichen, es bringt, wie man sieht, nur durcheinander und Streit. Wir bräuchten da eine verbindliche Regel. Könnten wir das eigentlich per Disk. oder brauchen wir da ein MB?? Berihert ♦ ^(Disk.) 20:07, 13. Dez. 2015 (CET)

Ein Meinungsbild zu Transkriptionsfragen ist zwecklos, weil die meisten Benutzer davon gar keine Ahnung haben - was ihr gutes Recht ist. Und erst recht gilt das bei speziellen Detailfragen. Die Frage des Олександр wurde meines Wissens noch nie verbindlich geklärt, daher sollte es schon dieser Seite zustehen, eine Regel festzulegen. Das ist einerseits die grundsätzliche Frage, wobei mich interessieren würde, welche Vornamen denn nach derzeitigem Stand überhaupt übersetzt werden. Die andere ist, ob man Oleksandr u. U. anders behandelt als Aleksandr. Ich sehe dafür gute Gründe, zumal man bei konsequenter Übersetzung bei Alexander landet und nicht bei Olexander. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 13. Dez. 2015 (CET)

Ja, wenn es ans Übersetzen ginge wäre in beiden Fällen Alexander das Richtige, wobei ich für Transkription plädiere, da Ausnahmen nur verwirren. Erschwerend für eine einheitliche Regelung käme natürlich WP:Namenskonventionen/Kyrillisch#Deutsche Transkriptionsregeln anwenden "Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen in der Landessprache transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten." Berihert ♦ ^(Disk.) 20:36, 13. Dez. 2015 (CET)

Das ist eine Ausnahmeregelung, die einfach nur besagt, dass in bestimmten Fällen gar nicht transkribiert wird. Das ist aber eine andere Baustelle. MBxd1 (Diskussion) 20:55, 13. Dez. 2015 (CET)

Außerdem könnten wir hier festlegen, was wir wollten, wenn wir nach einer Einigung entsprechend die Artikel verschieben würden, hätten wir, wie Paramecium schon sagte, Endlosdiskussionen mit Artikelerstellen am Hals, die bspw. Ihren "Alexander" nicht als "Alexandr" sehen wollten und mit was weiss ich für Argumenten auf uns eindreschen würden. Ich wäre für eine einheitliche Regel, sehe aber nicht die Möglichkeit, sie auch durchzusetzten. Könnte lediglich bei NEUEN Biographie auf die Einhaltung achten. Berihert ♦ ^(Disk.) 20:42, 13. Dez. 2015 (CET)

Generelle Diskussion: Aleksandr/Alexander, Ks/X für кс, й am Wortende (Teil 1)

Unterüberschrift nachträglich eingefügt --feloscho [schreib mir ’was]; 10:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Zunächst mal müssen wir wissen, was wir in Zukunft wollen. Ich persönlich bin für rigorose Transkription, komplett ohne "x", egal ob der Name aus dem Griechischen oder sonstwoher stammt, und ohne jegliche Übersetzung von Vornamen. MBxd1 (Diskussion) 20:55, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich bin da Ergebnisoffen. Nur eine Einheitlichkeit wäre angebracht. Das Ergebnis unterstütze ich dann. Am einfachsten für OMA wäre es wie die englische transkription, da viele Artikel sowieso hier abgekupfert werden und auch viele Quellen mit der engl. Transkription versehen sind. Aber das wäre dann Oleksandr fürs ukrainische und Alexander fürs russische. Ist auch blöd, oder?? Berihert ♦ ^(Disk.) 21:33, 13. Dez. 2015 (CET) Vielleicht könntest du dir mal die Arbeit machen, die verschiedenen Schreibweisen in eine Tabelle zu packen mit Erklärung, was dafür und dagegen spricht und dann zur Abstimmung stellen. Wie beim Meinungsbild zu Berlin Ost oder West. Wäre das ein Lösungsansatz?? Berihert ♦ ^(Disk.) 21:37, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich wäre sehr dafür, sowohl die x-Sonderregel als auch die „Lex Alexander“ abzuschaffen (demzufolge sollte also ganz regulär Александр als Aleksandr transkribiert werden). Desweiteren wollte ich auch noch für die Abschaffung der „Lex (angeblich) deutscher Wortstamm“ plädieren, bloß finde ich die jetzt gar nicht mehr umseitig... wurde die zwischenzeitlich gestrichen? Jedenfalls gilt die nicht mehr auffindbare Regel offenbar trotzdem noch (siehe Transkription „Eisenstein“ statt Eisenschtein für Эйзенштейн). — ^PDD — 22:36, 13. Dez. 2015 (CET)

Doch, das steht noch da, unter Ausnahmen: "Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." Die Praxisrelevanz ist ziemlich gering, da Ortsnamen meistens eh nicht mit dem Namensgeber identisch sind, sondern angepasst wurden (z. B. Telmanowe, und da würde ich auch kein "Thälmannowe" haben wollen), Togliatti wurde gekippt, und um Schiffsnamen gibt es anderweitige Schlägereien, mit derzeitiger Bevorzugung der englischen Transkription, weil die Schiffe so registriert werden. MBxd1 (Diskussion) 23:10, 13. Dez. 2015 (CET)

Schlägereien haben wir ja Gott sei gedankt hier noch nicht. Aber schön zu hören, dass es anderswo ähnlich gelagerte Probleme gibt. Die Diskussion jetzt noch breiter auszudehnen, halte ich für keine gute Idee. Bleiben wir doch erst mal bei unserem Olexander, vielleicht lässt das Ergebnis (wenn es denn eines gibt) auf Anderes übertragen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:23, 13. Dez. 2015 (CET)

War ja nur eine Idee, wenn man schon mal beim Entrümpeln ist... Akzeptanzprobleme sind so oder so zu befürchten, da muss man dann durch oder man lässt es :-) — ^PDD — 23:40, 13. Dez. 2015 (CET)

Die genannte Regel mit der Verwendung des Originalnamens ist mit der "Lex Alexander" unmittelbar verwandt. In beiden Fällen weicht man von der exakten Transkription ab und passt sich an etwas an, das man als Ursprung des Namens annimmt und das deutschem Sprachempfinden näherkommt.

Zu den Optionen: Du hast schon fast alles zusammengestellt. Die Namenskonvention bezüglich Patronym (ukrainisch ohne, russisch mit) hat ja mit der Transkription nichts zu tun, das ist eine eigene Konvention, die nicht in Frage gestellt wird. Nur die Anzahl der anzulegenden Weiterleitungen erhöht sich dadurch. Für den ukrainischen Namen gibt es theoretisch vier Möglichkeiten:

1. Oleksandr Schalimow (mit ks, ohne e, also strikt ohne Sonderregeln transkribiert; oben Nr. 2)

2. Olexandr Schalimow (mit x ohne e, oben Nr. 1, entspricht dem bisherigen Regelwerk wohl am ehesten, das "X" wurde faktisch kaum mal in Frage gestellt.

3. Alexander Schalimow (übersetzt bzw. Anpassung an deutsche Schreibung, steht oben nicht)

4. Olexander Schalimow (oben als Hauptvariante genannt)

Bei Option 4 habe ich massive Bauchschmerzen. Das ist eine unvollständige Umsetzung der "Lex Alexander", mit Einfügung des "e", aber ohne Anpassung "O" zu "A", offensichtlich um das Ukrainische des Namens zu bewahren. Das ist durch die Regeln nicht gedeckt. Man kann sich hier (auch ohne dass wir irgendwie in die Regeln eingreifen) auf den Standpunkt stellen, dass "Oleksandr" zu weit weg von "Alexander" ist, um die Angleichung vorzunehmen. Für diese Sichtweise ist dann auch egal, was mit dem russischen Namen passiert. Damit würde man auf "Olexandr" kommen. MBxd1 (Diskussion) 23:43, 13. Dez. 2015 (CET)

Super, danke, damit lässt sich doch arbeiten. Lösungsvorschlag für's russische? Da ist ja nun auch drei Möglichkeiten offen: Ob der deutsche Alexander oder mit dr oder ks. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:51, 13. Dez. 2015 (CET)

Alles Alexander wäre vielleicht am besten (wenn auch am weitesten von "transkription" weg), da gäb's auch keinen Durcheinander und Streit ob der Lemmainhaber jetzt eher der ukrainischen oder russischen Ethnie angehört und deswegen den einen oder anderen Namen tragen muss (hat sich ja schon oben so ein Spezi zu Wort gemeldet). Ist aber nur ein Vorschlag. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:56, 13. Dez. 2015 (CET)

Das Problem bei diesen Vornamensübersetzungen ist, dass man keine vernünftige Grenze ziehen kann. In diesem Fall wären dann zufällig mal die Transkriptionen aus dem Russischen und Ukrainischen gleich, aber nur wenn man den Vatersnamen ignoriert. Oft hat man dann aber im Familiennamen doch noch einen Unterschied - mal abgesehen davon, dass man die Unterschiede zwischen Russisch und Ukrainisch nicht unter den Teppich kehren sollte. Gerade der Vatersname zeigt hier die Unsinnigkeit der Vornamensübersetzungen, denn da bleibt das "O" in "Olexijowytsch" zwingenderweise erhalten - obwohl die Wurzel die gleiche wie beim Alexander ist.

Ich bin mir bewusst, dass an dieser Diskussion etliche Artikel dranhängen und dass ein Verschieben sämtlicher Alexanders (und Ableger davon) kaum zu bewältigen wäre. Aber so widersprüchlich geregelt wie bisher sollte es nicht mehr weitergehen. MBxd1 (Diskussion) 00:37, 14. Dez. 2015 (CET)

Volle Zustimmung zu MBxd1. Konkret bin auch ich für den um 20:55 auf den Punkt gebrachten Vorschlag. Grüße --Monow (Diskussion) 00:48, 14. Dez. 2015 (CET)

Also es geht hier ja um ausspracheorientierte Transkription, nicht um buchstabengetreue Transliteration. Darum finde ich es richtig, dass das im Deutschen und Griechischen vorhandene X verwendet wird, das im Ukrainischen und Russischen mangels Buchstabe als KS geschrieben wird. So wie bei Maxim(owitsch) / Maxym(owytsch). Das -nder anstatt -ndr leuchtet mir in diesem Zusammenhang auch ein. --JvA43 (Diskussion) 07:11, 14. Dez. 2015 (CET)

Nur leider wird der Laut im Deutschen nicht nur durch "x" [Max], sondern auch durch "ks"[Keks], "cks" [Schecks] und "chs" [Dachs] oder gar "ques" [Eu­ro­cheques], wiedergegeben. Benedictus Levita (Diskussion) 09:45, 14. Dez. 2015 (CET)

Das "x" ist auch im Deutschen ein eigentlich völlig redundanter Fremdkörper. Soweit ich die lateinisch geschriebenen slawischen Sprachen kenne, kommt da auch kein "x" vor. Es ist nur eine Alternativschreibweise für "ks", deren Anwendung für die Transkription aus dem Russischen nicht sonderlich naheliegend erscheint. Man muss nicht jeden Buchstaben aus dem deutschen Alphabet für die Transkription benutzen, auf "q" und "v" wird ja auch komplett verzichtet.

Das Einfügen des "e" am Ende von "Alexander" ist eine reine Übersetzung, mit aussprachebezogener Schreibweise hat das nichts zu tun. Im Russischen und Ukrainischen ist da kein "e", und es wird auch keins gesprochen. MBxd1 (Diskussion) 19:36, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich habe prinzipiell nichts gegen MBxd1 Vorschlag der "rigorosen Transkription", denke aber nicht, dass man die Umsetzbarkeit sowie die Akzeptanzprobleme bei der Umstellung so einfach unter den Teppich kehren sollte. Die Umstellung würde nicht nur Aleksander, sondern auch andere häufige Vornamen, wie Aleksandra, Maksim, Aleksei, Ksenija, Oksana, alle entsprechenden Patonyme sowie diverse Nachnamen betreffen. Zudem stellt sich die Frage, ob rigorose Transkription auch heißt, dass wir die Duden-Regel bezüglich des "й nach Vokal am Wortende" (Nikolaj, Gennadij, Sergej, Dmitrij, Wassilij) ebenfalls abschaffen. Selbst wenn wir letzteres nicht umstellen, sprechen wir hier sicherlich von mehr als Tausend zu verschiebenden Artikeln und nochmal mehreren Tausend in denen Links angepasst werden müssten.
Meine Sorge ist nun nicht einmal, dass eine Umstellung endlose Diskussionen mit den üblichen Projektstörern und Laberaccounts auf den Plan ruft. Vielmehr befürchte ich, dass möglicherweise doch irgendwann ein Meinungsbild gestartet wird, mit dem man uns die ganzen Namenskonventionen Kyrillisch (zugunsten der "Wir-suchen-mal-den häufigsten-Namen-per-Google-Regel") über den Haufen wirft. --Paramecium (Diskussion) 10:30, 14. Dez. 2015 (CET)

Das Ding mit ks können wir wohl beerdigen. Es ist nicht durchsetzbar, die Welt da draußen und auch hier würde uns für bekloppt erklären. Xenia mit ks ..

Bliebe die Regelung mit e vorm r oder nicht. Generell weglassen oder generell behalten, aber nicht bei russischen Alexander behalten und beim ukrainischen Olexand(e)r weglassen. Berihert ♦ ^(Disk.) 11:22, 14. Dez. 2015 (CET)

SCNR: Ksenjewka ;-) --AMGA (d) 13:21, 14. Dez. 2015 (CET)

+1 Die belarussischen und ukrainischen Ксенія führen wir hier überwiegend bereits als Ksenija. So abwegig ist das also nicht. --Paramecium (Diskussion) 14:03, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich kenne eigentlich auch mehr russische Ksenias in Deutschland als Xenias. [Mag daran liegen, dass da in den Pässen steht und auch bei der Einbürgerung so beibehalten wird]. Benedictus Levita (Diskussion) 15:46, 14. Dez. 2015 (CET)

Dastelefonbuch.de findet 35 Xenia und zwei Ksenia, falls das überhaupt relevant ist. --JvA43 (Diskussion) 16:02, 14. Dez. 2015 (CET)

In der Ukraine wird eh jeder Olexandr Sascha genannt. Würde die Sache enorm erleichtern :) Berihert ♦ ^(Disk.) 16:47, 14. Dez. 2015 (CET)

Zum "ej" gegen "ei": Ich würde da derzeit nicht eingreifen wollen. Damit würde aus einem kleinen Nachbessern bei Spezialregeln eine grundsätzliche Reform der Transkription, was einen anderen Legitimationsaufwand zur Folge hätte. Die hier bisher zur Diskussion stehenden Fragen "ks" gegen "x" und die "Lex Alexander" können von hier aus final geklärt werden. Schließlich sind wir hier auf der Diskussionsseite der maßgeblichen Unterseite der Namenskonventionen. Ich würde aber gern noch nachvollziehen, was die externen Transkriptionsregeln zum "кс" sagen, und woher eigentlich die Regeln zur Transkription des Ukrainischen stammen. Ein Wikipedia-Eigengewächs sind sie jedenfalls nicht. Die "Lex Alexander" hat eigentlich mit der Transkription nichts zu tun, sie ist eine Regel zur Nichtanwendung der Transkription und eine rein wikipediainterne Konvention, bei deren Änderung man sowieso keinem Vorwurf von Theoriefindung ausgesetzt ist. Wir sollten aber auch bedenken, dass wir mit dem Kippen der Übersetzung von Eigennamen im hier fraglichen Fall plötzlich beim seltsamen Zwischenzustand "Olexandr" und "Alexandr" landen würden.
Zur Gefahr, dass die Transkriptionsregeln plötzlich ganz gekippt werden: Die Transkription wird um so glaubwürdiger, je konsequenter sie befolgt wird. Das Übersetzen bestimmter Personennamen ist eigentlich Theoriefindung und macht die Transkription nur angreifbarer.
Zur Umsetzung: Entgegen allen sonstigen guten Sitten bin ich mir hier nicht ganz sicher, ob wirklich sofort alles verschoben werden muss. Das ist kaum machbar. Andererseits besteht für den aktuellen Streitfall durchaus akuter Handlungsbedarf - und es gibt keinen allgemein akzeptierten Status quo. MBxd1 (Diskussion) 19:36, 14. Dez. 2015 (CET)

ok. Transkription konsequent befolgen. Sonst ist es so wie mit der Rechtschreibereform: Zu viele Ausnahmen verwässern nur, machen die Angelegenheit unnütz kompliziert führt zu mangelnder Akzeptanz. Demzufolge Oleksandr und Aleksandr, richtig? So wird es ja auch tatsächlich in diesen Sprachen ausgesprochen. Kann man das nun irgendwie festzurren oder bleibt es bei der ellenlangen Disk und alles bleibt wie gehabt? Berihert ♦ ^(Disk.) 14:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Mit mir würdest Du keinen Ärger kriegen, aber es ist noch nicht abschließend geklärt. Da ist immer noch ein Widerspruch zwischen der NKK-Seite und dem Artikel zum Alphabet. Sie dürfen insofern auseinanderdriften, als die NKK-Seite zum Regelwerk gehört und klare und unmissverständliche Anleitungen liefern soll, während die Seite zum Alphabet immerhin ein Artikel ist und daher auch real existierende Varianten nennen soll. Diese Aufgabenteilung scheint mir noch nicht restlos umgesetzt zu sein. Schließlich sind da noch die weiter oben verlinkten kleinen Änderungen in der Duden-Transkription vor ein paar Jahren. Ich halte es für akzeptabel, wenn wir mit Rücksicht auf den Artikelbestand in Zukunft Regeländerungen des Duden nicht mehr umsetzen, aber eine Bestandsaufnahme, in welchem Detail wir vom aktuellen Duden abweichen und welche Rechtfertigung bzw. Referenz es dafür gibt, wäre schon ganz gut (wobei ich bei den anderen Spezialfällen den Status quo nicht anrühren möchte). Leider habe ich jetzt nicht die Zeit, die nötigen Belege zu suchen und nachzuwühlen, wo eigentlich die Transkriptionsregeln fürs Ukrainische herkommen. Auf der Basis könnte man dann hier auch für die Regel zum "кс" eine Klärung herbeiführen. OK, eine unbefriedigende Antwort. Tut mir leid. MBxd1 (Diskussion) 19:24, 16. Dez. 2015 (CET)

Aber du bleibst dran? Werde bis dahin keine Artikel mehr zu irgendwelchen A/O Ks/x er/dr mehr anlegen. :) Berihert ♦ ^(Disk.) 20:16, 16. Dez. 2015 (CET)

Ja, kann aber noch ein paar Tage dauern. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 16. Dez. 2015 (CET)

Es wird schwierig. Es gibt nämlich gar keine Duden-Transkription mehr. Zumindest der Standard-Duden enthält in der aktuellen 26. Auflage keine Transkriptionstabelle mehr. Und auf diese Standardausgabe wurde immer Bezug genommen, daher sehe ich keinen Ansatz, anderswo im Duden-Sortiment danach zu suchen. Die österreichische Konkurrenz hat sie noch, aber es heißt schließlich "Duden-Transkription" und nicht "Österreichisches-Wörterbuch-Transkription". Eine Auswertung der Änderungen der 24. Auflage wurde hier vorgenommen. Die 25. Auflage enthielt nahezu die gleiche Tabelle, nur beim "ё" standen wieder "jo" und "o", allerdings ohne Erklärung, was wo zutrifft. Und nun haben wir gar nix mehr. Nicht prüfen kann ich die 22. Auflage, laut Fußnote in Umschrift des ukrainischen kyrillischen Alphabets#Tabellen zu den verschiedenen Umschrift- und Romanisierungsvarianten soll da sogar eine Transkriptionstabelle zum Ukrainischen dringewesen sein, was ich nicht so recht glauben kann. Die 21. Auflage hat jedenfalls keine solche.
Die Äquivalente der einzelnen Buchstaben sind ja eindeutig, es geht immer nur um bestimmte Kombinationen, und auch da ist vieles völlig unstrittig. Es bleiben als unklare Punkte:
1. ё → jo, mit o als Ausnahme, nach ж, ч, ш und щ nach Duden 21. Der Duden hat da in Folgeauflagen rumgeeiert, es ist nicht wirklich klar, ob die Sonderregel aufgehoben werden sollte. Bei uns ist die Ausnahme immer erhalten geblieben und wohl auch weitgehend umgesetzt. Fürs Ukrainische entfällt dieses Problem.
2. ь vor Vokal. Der Artikel zum Alphabet nennt hier ьи, ье und ьо, wobei letzteres wohl ein Missverständnis sein dürfte, da das im Russischen nach meinem Verständnis nicht vorkommen kann. Im Ukrainischen ersetzt ьо das dort nicht vorhandene ё und wird auch so transkribiert, wohl ohne Ausnahmen. Bleiben noch ье und ьи. Ersteres ist eigentlich unstrittig, steht bei uns in der Tabelle und ist auch bis zuletzt im Duden erhalten geblieben. Letzteres ist im Duden entfallen, bei uns nicht. Vermutlich ist es auch entsprechend Regel umgesetzt, ich weiß gerade kein Beispiel. ье und ьи können nach meinem Verständnis im Ukrainischen nicht vorkommen, also entfällt da auch die Sonderregel.
3. ж wird als sch transkribiert, die üblicherweise der DDR zugeschriebene Variante als sh stand zuletzt nicht mehr im Duden. Der Artikel nennt diese Option als historisch, die NKK schließen sie explizit aus. Das ist auch so umgesetzt.
4. кс wurde früher standardmäßig zu x, zuletzt im Duden zu ks, in beiden Fällen ohne Ausnahmen. Bei den Österreichern ist es immer noch x. Die Sonderregel mit den Namen griechischer und lateinischer Herkunft hat anscheinend nie im Duden gestanden und war immer nur eine Wikipedia-Konvention. Die Regelung in der Wikipedia ist völlig inkonsistent. Laut NKK ist кс immer x (für alle Sprachen), der Artikel dagegen erklärt die Wikipedia-Regel, die auf die Wortherkunft Bezug nimmt. Eigentlich darf der Artikel das gar nicht, das gehört da nicht hin. Fürs Ukrainische ist laut Artikel ks Standard, x als Ausnahme nicht definiert. Fürs Weißrussische steht dort nur ks.
5. с wird zwischen russischen Vokalen zu ss statt s, Regel ist einheitlich im Duden und bei uns. Als Grundregel unstrittig und weitestgehend umgesetzt. Unklar ist die Situation bei zusammengesetzten Wörtern, bei denen das с nach der Fuge steht. Hier wird zumindest teilweise isoliert transkribiert, wodurch es zum einfachen s wird. Das entspricht weder dem Duden, noch dem Alphabetartikel noch NKK, ist aber zumindest in bestimmten Grenzen sicher sinnvoll. Der untenstehende Issaak hat mit dem Problem allerdings nichts zu tun, da geht es nur um traditionelle Namensübersetzung.
6. сх → ßch laut älteren Duden-Ausgaben (und in Österreich), hat nie in unser Regelwerk gefunden und ist anscheinend auch nicht umgesetzt. Auch wenn das so bleibt, sollte es als ältere Option im Artikel genannt werden. Das müsste dann eigentlich auch alle slawisch-kyrillischen Sprachen betreffen (eigentlich sogar auch die nichtslawischen).
7. й → i, aber Entfall nach и und ы. Letzteres ist in 24. und 25. Auflage entfallen (das ist in der verlinkten Auswertung der 24. Auflage nicht erwähnt!), so dass ый zu yi werden müsste. Steht so im Duden, sogar in zwei Auflagen, kann aber nicht richtig sein. In Österreich ist auch й → j als Alternative möglich, dann ausnahmslos. Bei uns gilt die alte Duden-Regel, was aber immer wieder mal Probleme macht und auch weiter oben schon angesprochen wurde. Für Bulgarisch, Ukrainisch und Weißrussisch gilt bei uns immer й → j. Dies ist wohl der einzige Unterschied in der Transkription der slawisch-kyrillischen Sprachen, der nicht durch die unterschiedlichen Alphabete bedingt ist, sondern einfach eine unterschiedliche Konvention ist.
Und nun? Wir richten uns ganz offensichtlich nach unterschiedlichen Ausgaben des Duden, wobei die 24. und 25. Auflage lieblos gemacht scheinen und in sich inkonsistent sind. Wir folgen hinsichtlich 1, 2, 3, 5 und 7 dem Duden der 21. Auflage (22. und 23. liegen mir nicht vor). Der letzten (25.) Fassung folgen wir bei 1 (bei entsprechender Interpretation), 3, 4 (mit Einschränkungen), 5 und 6. Daran werden wir auch nichts ändern können, es hat sich historisch so entwickelt. Bei 1 bis 3 und 5 bis 7 würde ich auch nicht eingreifen wollen, wir müssen es nur begründen, am besten mit Referenz. Bei 5. sollten die Ausnahmen beschrieben werden, auch wenn der Duden das nicht deckt. Da bei 7. die Umstellung auf й → j vorgeschlagen wurde: Dafür gäbe es keinerlei Dudenreferenz aus jüngerer Zeit, auch wenn die Nennung im österreichischen Wörterbuch darauf hindeutet, dass es die Option früher mal gab. Es hätte auf jeden Fall den Vorteil, dass es keine unterschiedlichen Regeln für die Sprachen gäbe. Aber der Umsetzungsaufwand wäre gigantisch.
Und dann haben wir noch die Ausnahmen von der Transkription. Diese haben mit dem Duden nichts zu tun, es sind Wikipeia-Konventionen:
A.:"Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden. Bei anderen Sprachen, die das lateinische Alphabet verwenden, verfährt man üblicherweise analog." Dieser Satz steht derzeit nicht zur Disposition, hat aber nur noch wenig praktische Relevanz, weil er restriktiv ausgelegt wird,
B.:Die sogenannte Lex Alexander: "Es hat sich in einigen wenigen Fällen auch eingebürgert, Vornamen, deren deutsche Entsprechung der russischen sehr ähnlich ist, mit dem deutschen Pendant wiederzugeben. Beispielsweise wird der Vorname Александр meist mit Alexander statt mit Alexandr oder Aleksandr wiedergegeben, wie es die Transkriptionstabelle nahelegen würde. Jedoch sollte dies nicht als Aufforderung missverstanden werden, Vornamen generell zu übersetzen. So sollte Pjotr und nicht Peter verwendet werden." Tja, das ist einer der beiden aktuellen Streifälle. Ebenfalls zu diesem Thema gehört die Transkription im Diskussionsfall weiter unten, wo Исаак zu Issaak zu transkribieren wäre und Isaak eine Übersetzung wäre. Die Regel wurde eher restriktiv ausgelegt (selbst "Wiktor" wurde zuletzt mal nicht übersetzt), sie ist aber letztlich nur Wikipedia-Folklore, und zwar eine unsystematische. Zum Argument der Aussprache: Im russischen "Aleksandr" wird am Ende kein "e" bei der Aussprache eingefügt, das wird wirklich exakt so ausgesprochen, wie es dasteht.
Eine gleichrangige Quelle für die Transkription der anderen kyrillisch-slawischen Sprachen habe ich leider immer noch nicht.
Somit zu den Vorschlägen:
1. (oben 4.) кс wird immer und ausnahmslos als ks transkribiert, für alle kyrillischschriftlichen Sprachen. Fürs Russische entspricht das den letzten Duden-Versionen. Auch wenn wir denen in einigen anderen Punkten nicht folgen und bei den Vorgängern bleiben, liegt damit doch eine ordentliche Referenz vor.
2. (oben B.) Der Absatz wird ersatzlos gestrichen. Eine Klarstellung im verbleibenden Abschnitt (oben A.), dass damit keine Vornamen von Russen gemeint sind, ist wahrscheinlich nicht nötig. MBxd1 (Diskussion) 01:00, 20. Dez. 2015 (CET)

Danke fürs Nachforschen und die ausführliche Darstellung!

Auch ich hatte in der Zwischenzeit in drei meiner Duden (9., 15. [West] und 26. Auflage) vergeblich nach der Tabelle gesucht; der aktuelle Wahrig oder das Langenscheidt Handwörterbuch Russisch bieten übrigens auch nichts dergleichen.

Nur im letzten Duden vor der Reform, dem Einheitsduden (20.), wurde ich fündig, falls das noch interessiert. Er sah (für das Russische) vor:

1. ё → jo, Ausnahme o nach ж, ч, ш und щ.

2. ьо → jo, ье → je, ьи → ji.

3. ж → sch, „kann auch mit sh wiedergegeben werden“.

4. кс → x.

5. с → ss zwischen russischen Vokalbuchstaben.

6. с → ß nach russischem Vokalbuchstaben vor russischem х.

7. й → i, aber Entfall nach и und ы.

Nochmals ausdrückliche Zustimmung zu beiden gemachten Vorschlägen – allerdings lieber mit entsprechender Klarstellung, nicht, dass wir uns irgendwann über einen Heinrich Grigorjewitsch Jagoda freuen dürfen. Grüße --Monow (Diskussion) 00:13, 21. Dez. 2015 (CET)

+1 Ich bin auch für die Umsetzung der beiden Vorschläge. --Paramecium (Diskussion) 10:10, 21. Dez. 2015 (CET)

Bin auch dafür; wollte aber auch noch einmal die schon oben erwähnte Tatsache in Erinnerung rufen, dass bei der Umstellung absehbar hier und da Überzeugungsarbeit nötig werden könnte. Das fiel mir auf, als ich letztens geschaut hatte, ob es zumindest bei prominenten Fällen schon Weiterleitungen von der richtigen Transkription auf unsere Mischmaschversionen gibt, und siehe da: es gab keinen einzigen. Alles rot: Maksim Gorki, Aleksei Nikolajewitsch Tolstoi & BKL Aleksei Tolstoi, Aleksandr Sergejewitsch Puschkin & Aleksandr Puschkin, Aleksandr Issajewitsch Solschenizyn & Aleksandr Solschenizyn, Aleksandr Nikolajewitsch Sokurow & Aleksandr Sokurow, Aleksandr Wassiljewitsch Suworow & Aleksandr Suworow. Für die WP wäre das also „was ganz Neues“ und damit entsteht schnell der Verdacht, dass es nicht richtig sein kann, obwohl es ja richtig ist. — ^PDD — 19:16, 21. Dez. 2015 (CET)

Eigentlich ist es ja nur einfacher fürs Verschieben, wenn da noch nix ist. Ansonsten bin ich mir mit der Schlussfolgerung für die Akzeptanz nicht sicher. Dass man hier angegiftet wird und die NKK kompletter Schwachsinn sind, weil wir nicht so schreiben, wie es die Leute aus dem Fernsehen oder dem Internet kennen, ist ja nun schon Wikipedia-Folklore. Denjenigen, die von Transkription keine Ahnung haben, sind die Details sowieso egal, auch wenn man damit rechnen muss, dass über die Änderung hergezogen wird. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde bisher auch nie ernsthaft in die Transkription eingegriffen. Entlastend wirkt, dass die Weiterleitungen nicht gelöscht werden (zumindest würde ich das so sehen wollen, zumindest solange eine Transkription nicht ganz klar immer schon falsch gewesen ist).

Die Frage nach "richtig" ist bei solchen Konventionen ja eigentlich sowieso falsch, es immer nur eine Konvention. Es gibt aber leider immer wieder mal Leute, die das nicht einsehen. Im Endergebnis würden wir aber einer schlüssigeren Darstellung näherkommen.

Ich muss mich zu einem Detail weiter oben noch korrigieren. Die Regel "ьо → jo" ist in der gestrafften Darstellung der 24./25. Auflage nicht mehr enthalten, in älteren Duden-Ausgaben schon noch. Die Darstellung variiert dort etwas, weil man die Fußnote zu diesen Kombinationen nun mal an zwei verschiedenen Stellen unterbringen kann. Meine Annahme, dass es das im Russischen eigentlich nicht geben kann, ist offensichtlich falsch, auch wenn ich keinen Gegenbeweis in der Tasche habe. Grundlage meiner Annahme war, dass die Aussprache dem ё entspricht. Das stimmt auch, nur ist das ё definitionsgemäß betont. Unbetont muss man im Russischen "ьо" schreiben, im Ukrainischen sowieso immer. Ich vermute mal, dass das nur in Lehnwörtern vorkommt, aber es ist plausibel, und daher möchte ich meine Zweifel zurückziehen. An der Transkription als "jo" dürfte wohl auch kein vernünftiger Zweifel bestehen. Damit ist das (leider) einer derjenigen Punkte, wo wir einer älteren Duden-Version folgen, weil die neuere zu kurz gefasst ist.

Noch ein Detail: Die Spezialregelung zum й vor Konsonanten (Wiedergabe als j) scheint von keiner der vorliegenden Duden-Versionen gedeckt zu sein. Eigentlich gilt da, dass es nach nach и und ы entfällt, und es gibt keine explizite Aussage, dass der nachfolgende Konsonant den Erhalt bewirkt. Demnach müsste es entfallen, das fände ich aber ziemlich befremdlich.

Ich sehe inzwischen ein, dass hier ein konkreterer Vorschlag stehen muss. Unabhängig davon müsste der Artikel zum Alphabet aus gegebenem Anlass renoviert werden. Das Ausbreiten von Wikipedia-internen Spezialregeln hat dort nichts zu suchen, das ist ein Artikel und keine Regelseite. Das führt zwangsläufig dazu, dass dort neben der gültigen Konvention auch andere Varianten stehen, die darf der Artikel ja nicht unterschlagen. Rein pragmatisch gesehen könnte man dort die in der Wikipedia geltenden Varianten dezent kennzeichnen (damit es nicht heißt "Ich bin extra ganz genau nach Eurer eigenen Transkriptionstabelle vorgegangen, und nun soll das alles wieder nicht stimmen?"), stur nach Vorschrift und Prinzip dürfte man nicht mal das.

Daher nur zu den Regeln auf NKK. Neben den reinen Umtragungen in den Tabellen müssten die Abschnitte "Transkription des russischen кс" und "Ausnahmen" neu gefasst werden. Vorschlag:

"Transkription des russischen кс:

Die russische Buchstabenfolge кс wird nach Duden-Transkription (24. und 25. Auflage) immer mit ks transkribiert. Die in älteren Auflagen vorgesehene Transkription als x soll in der Wikipedia nicht mehr verwendet werden. Aufgrund der Verbreitung dieser früheren Transkription sollen Weiterleitungen von der Variante mit x auf den Artikel bestehen."

"Ausnahmen:

Die kyrillischen Buchstaben der Baureihenbezeichnung bei sowjetischen Lokomotiven werden im Lemma beibehalten und nicht transkribiert.

Für Namen von Schiffen gilt Wikipedia:Namenskonventionen#Schiffe, diese Regelung hat Vorrang vor den Transkriptionsregeln.

Die früher übliche Übersetzung von Vornamen (Verwendung der im deutschen Sprachraum oder international üblichen Variante anstelle der exakten Transkription, z. B. "Alexander" statt "Aleksandr" oder "Isaak" statt "Issaak") wird nicht mehr angewendet. Soweit das Vorkommen solcher Namensübersetzungen nachgewiesen ist, sollen aber Weiterleitungen bestehen."

Bei russischen Herrschern (z. B. den jüngeren Zaren, siehe Liste der russischen Herrscher)sind übersetzte Namen als etablierte Exonyme zu betrachten, die daher als Lemma verwendet werden. Hier sind in jedem Fall Weiterleitungen von den transkribierten Namen fällig.

Zur Erklärung: Die Regel zu den Schiffen ist Konsens (ich hab damit nichts zu tun, das ist nicht mein Thema). Seitdem ist die bisherige Regel zur Verwendung der deutschen Ursprungsnamen, wenn die kyrillische Bezeichnung auf eine solche zurückgeht, eigentlich überflüssig geworden. Bei Tores und Toljatti wird dieser Sonderregel auch nicht (mehr) gefolgt, eigentlich kann man sie streichen. Es könnte aufgrund verbliebenen Stunkpotenzials allerdings besser sein, die Regel zu den Schiffen nicht einzufügen, sie gilt sowieso.

Mangels Konsenses nicht vorgeschlagen habe ich eine eigentlich fällige Sonderregel zu Abkürzungen und Typenbezeichnungen, die großenteils transliteriert, teilweise auch englisch transkribiert werden, aber nur ziemlich selten deutsch transkribiert werden. Diese Regelabweichung ist gewollte und sinnvolle Realität, aber nirgendwo fixiert.

Damit ziehe ich mich vorerst abwesenheitsbedingt aus der Diskussion zurück. MBxd1 (Diskussion) 00:22, 22. Dez. 2015 (CET)

Hallo MBxd1, falls Du jetzt noch mitliest:

• Beispiel für ein Lehnwort mit ьо: батальон, übrigens mit Betonung auf dem о, wie wenn es mit ё geschrieben würde.
• Es gibt auch andere Gebiete auf deWP, wo die Transkriptionsregeln der NKK traditionell (vermutlich ohne explizite Festlegung) nicht greifen. Mir fallen da etwa die Erstbeschreiber von Tier- und Pflanzenarten (oder auch übergeordneter Gruppen) ein, die eigentlich grundsätzlich in einer Englisch-basierten „internationalen“ Schreibweise auftauchen, um eine eindeutige Identifizierung nach biologischer Nomenklatur zu ermöglichen (da gibt es leider auch Fälle von Verwirrung zwischen den unterschiedlichen Quellen, aber die Anwendung der/einer deutschen Transkription scheint auch mir dort absolut nicht angebracht).
• Ansonsten wieder einmal komplette Zustimmung. Besser ohne gesonderte Erwähnung der Schiffe, denn die scheinen ja nicht der einzige etablierte Sonderfall zu sein.

Viele Grüße --Monow (Diskussion) 00:57, 22. Dez. 2015 (CET)

• Mir kommt auch kein russisches Wort mit ьо in den Sinn, dass kein Lehnwort ist. Allerdings scheint die Betonung, wie Monow schon angedeutet hat, kein Grund für die Nutzung zu sein. Beispielsweise werden шампиньон, фьорд, бульон, медальон, павильон alle auf dem "jo" betont.
• Ich fände es besser die bestehenden Ausnahmen in den Namenskonventionen anzugeben. Für wissenschaftliche Autoren gelten die meines Wissens nicht. Die Erstbeschreiber von Lebewesen werden, so sie denn einen Artikel besitzen, in diesem auch unter der deutschen Transkription geführt werden. Die Schreibweise von Autoren ohne eigenen Artikel sollte allerdings aus mehreren Gründen (u.a. die von dir erwähnten; Übersichtlichkeit; mangelnde Informationen zu den Lebensdaten der meisten Autoren) besser nicht angepasst werden. Bei Botanikern und Mykologen gibt es zudem spezielle internationale Regeln für die Abkürzungs-/Namensschreibweise, die bei uns auch für die Taxoboxen, nicht aber für die Personenartikel gelten. --Paramecium (Diskussion) 09:49, 22. Dez. 2015 (CET)

Hallo Paramecium, Du hast völlig recht – danke für die Klarstellung. Ich hatte mich speziell auf Autorenangaben direkt bei Taxa bezogen, nicht auf Personenartikel. Grüße --Monow (Diskussion) 14:33, 22. Dez. 2015 (CET)

Bin ebenfalls für die Änderungen. Die Ausnahmen waren mir schon immer ein Dorn im Auge. Bei ks statt x sehe ich auch kein Akzeptanzproblem. Lieber unpopuläre klare Regeln als diese inkonsistenten Pseudotranskriptionen. Das wird am Anfang heftigen Widerstand bei einigen Leuten geben, aber bei eindeutigen Regeln ist das zu schaffen. Schiffsnamen dürfen gerne nach dem internationalen Schiffsregister benannt werden, da ist die andere Lemmatisierung einsichtig. die korrekte deutschsprachige Transkription im Artikel wäre ein Plus. --84.59.50.203 08:55, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich enthalte mich ;-) Bei neuen Artikeln sicher kein Problem (was jetzt noch kommt, ist in der Regel eh' relativ "abwegig", außer vllt. Sportler oder so, und da gibt es eher sowieso Hickhack wg. Englisch). Aber bei bestehenden, besonders zu bekannten Personen (Beispiele oben genannt, Maxim Gorki, diverse Alexanders & Alexeis), wird es viel Ärger geben, wenn man verschiebt, und auch, wenn man nicht verschiebt (weil früher oder später punktuelle Diskussionen über das "Warum" vom Zaune gebrochen werden). Darauf habe ich keine Lust.

Andere Sache noch: noch zwei "internationale Nomenklaturen", die gewöhnlich WP:NKK "schlagen", sind die für Minerale und Meteoriten. --AMGA (d) 09:23, 27. Dez. 2015 (CET)

Wenn selbst der Duden sich die Transkriptionsregeln nicht mehr zutraut, sollte sich die Wikipedia damit mAn auch nicht überheben. Die Aufgabe der Wikipedia sollte mAn nach darin liegen, verfügbare Transkriptionstabellen aus verschiedenen Epochen und deutschsprachigen Ländern auszuwerten und diese dann in Ihren Veränderungen und Moden darzustellen. Daraus könnte man dann vielleicht eine etwas flexiblere Handhabung ableiten, die auch für die Zukunft noch trägt, so in etwa nach dem Motto: historische Namen werden historisch transkribiert und aktuelle Namen aktuell, was Amga ja offenbar auch in etwa meinte.--Georg0431 (Diskussion) 01:03, 1. Jan. 2016 (CET)

Zur Zeiten der Sowjetunion gab es offenbar eine von der Akademie der Wissenschaften der UdSSR empfohlende Transkription (u.a. mit sh für ж und x für кс), die auch im Westen mindestens teilweise befolgt wurde (so im Grieben-Reiseführer UdSSR-Reisen von 1981, dort als Transliteration bezeichnet). Im 1952 ff. erschienenen Großen (West) Brockhaus findet man dagegen u.a. verschiedene Zaren und Fürsten Aleksej, Fürsten und Zaren Alexander, den Schachspieler Al(j)echin, Aleksandr, den Fürsten Tschernyschew [-ʃ´ɔf], Alexandr und den Komponisten Tscherepin, Alexander Nikolajewitsch.

Eine (Schmalspur-)Transkription aus dem Ukrainischen wird im Trescher-Reiseführer Die Ukraine entdecken von 1997 versucht (dort als "Transliteration" bezeichnet), die sich offenbar an die von der Akademie der Wissenschaften der UdSSR empfohlende Transkription aus dem Russischen anlehnt.--Georg0431 (Diskussion) 17:56, 1. Jan. 2016 (CET)

Da sind ja nun noch einige Wortmeldungen hinzugekommen, da muss ich dann schon noch drauf eingehen. Am kritischsten erscheint mir die Frage, die Paramecium hinsichtlich der Akzeptanz aufgeworfen hat, Amga geht ja auch noch mal drauf ein. Damit verbunden ist die Frage, ob man auf Basis einer (möglicherweise) geändert Konvention dann verschieben müsste oder zumindest würde. Im Gegensatz zu anderen Nomenklaturänderungen sehe ich hier keinen zwingenden Bedarf. Es wäre aufgrund der Anzahl auch kaum systematisch machbar. Einen Bestandsschutz würde ich allerdings nicht festschreiben wollen, das ginge zu weit. Eine Ausnahmeregelung für Maxim Gorki erscheint zwar naheliegend, wäre aber inkonsequent. Das machen wir bei Tschaikowsky und Dimitroff auch nicht, und die sind ähnlich etabliert.

Zur Aufgabe der Transkriptionsregeln beim Duden: Vielleicht hat man einfach auch gemerkt, dass es nicht zu den Aufgaben eines deutschen Wörterbuchs gehört, Transkriptionen anderer Schriftsysteme zu definieren. Wir würden keinesfalls darum herumkommen, die Quellen exakt zu benennen, mit Angabe der Auflage. Da ist dann klar ersichtlich, dass der Duden keine Transkriptionsregeln mehr führt, wir würden sozusagen auf eine eingefrorene Regelung zurückgreifen. Der Artikel müsste schon alle Varianten nennen (die erwähnte sowjetische ist auch nicht wirklich anders, und die Frage des sh für ж war für die Namenskonventionen eigentlich geklärt und verworfen worden. Das Ausmaß der Zustimmung würde ich damit für ausreichend halten. Wenn jetzt nicht noch handfester Protest kommt, würde ich das mal am Sonntag umsetzen wollen. Es ist jetzt nicht jeder einzelne Wortlaut genannt worden, im Zweifel kann zurückgesetzt werden, womit Details auch Versuchscharakter haben könnten. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 1. Jan. 2016 (CET)

 Pro und frohes Neues Jahr, Berihert ♦ ^(Disk.) 20:51, 1. Jan. 2016 (CET)

Handfesten Protest nicht, aber zum einen vielleicht eine kleine Ehrenrettung für den Buchstaben x, der im Deutschen ja nicht völlig entbehrlich ist, wie man etwa an den Ortsnamen Irxleben und Xanten sehen kann. Auch Karl Marx schrieb sich so (der abgeleitete russische Ortsname würde dann Marksowo anstatt von Marxowo lauten), und zum anderen wäre es sicher interessant, den tatsächlichen Grund für den Wegfall der Transkriptionsregeln im Duden zu erfragen. Wenn er sich diese tatsächlich vorher nur angemaßt hat, wäre ein Bezug darauf ja nicht besonders überzeugend.

Auch vom mir ein gutes Neues Jahr. --Georg0431 (Diskussion) 16:50, 2. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag. Im einbändigen Meyers Grossem Handlexikon (West) von 1975 wird (offenbar konsequent) ж mit sch und кс mit x wiedergegeben sowie die Namensform Alexandr verwendet. Es finden sich dort u. a. die Personenartikel Dimitrow, Georgi Michailowitsch; Gorki, Maxim umd Tschaikowski, Pjotr Iljitsch, was mir in gewisser Weise der obigen Aussage zu widersprechen scheint, dass die Namen Dimitroff und Tschaikowsky ähnlich etabliert sind wie Maxim Gorki. Wie dem auch sei, entscheidend scheint mir bei dem in Zukunft vermutlich noch zunehmenden Druck von englischen Transkriptionen (die vielleicht auch nicht immer verwerflich sind) zu sein, das gut zu begründen, was man hier macht. --Georg0431 (Diskussion) 23:13, 2. Jan. 2016 (CET)

Zunächst mal muss ich einen Rückzieher hinsichtlich meiner Ankündigung zur Umsetzung heute machen. Mein PC-Bildschirm ist gerade dabei, seinen Geist aufzugeben. Ich werde daher wohl keine größeren Sachen mehr machen können, und es hängt ja schließlich der Artikel zum Alphabet mit dran. Abwesenheitsbedingt werde ich danach bis Mitte Januar nichts machen können. Wenn mir jemand zuvorkommen will, kann er das gern machen.

Dass es das x im Deutschen gibt, ist schon klar; nur ist es zur Darstellung der Laute nicht wirklich notwendig, weil es eine Kombination darstellt. Die lateinischschriftlichen slawischen Sprachen kommen ganz ohne x aus. Und Марксово wäre eigentlich schon als "Marksowo" zu transkibieren. Die inzwischen bedeutungslose und jetzt aufzuhebende Togliatti-Regelung greift hier sowieso nicht, weil es auf deutsch nichts gibt, was "Marxowo" heißt (es heißt ja auch korrekterweise Telmanowe und nicht "Thälmannowe". Allerdings schimmert hinter der Scheu vor der Abkehr vom x immer auch ein bisschen der Gedanke der Togliatti-Regelung durch. Genau deswegen sollten wir da konsequent sein. Zu Karl Marx muss man ja nur mal in den polnischen Artikel pl:Karl Marks sehen. So abwegig ist diese Schreibweise also nicht. Und wenn wir einen Artikel zu einer polnischen ulica Karola Marksa hätten, würde die bei uns auch genau so heißen.

In einer Nachfrage beim Verlag des Duden sehe ich keinen großen Sinn (kannst Du aber natürlich gern machen). Es war nie ein Thema der deutschen Rechtschreibung, es kann immer nur ein zusätzlicher Dienst am Nutzer gewesen sein. Es gibt auch nichts, was als Regelung einen höheren Stellenwert hätte. Lehrbücher oder Standardwerke zur Slawistik helfen hier auch nicht weiter, die propagieren sowieso immer die Transliteration (was in ihrem Fachgebiet auch Sinn hat, aber die Wikipedia ist nun mal kein slawistisches Projekt).

Ein Lexikon von 1975 hat ganz sicher einheitliche Transkriptionsregelungen befolgt, das erklärt die beschriebene Praxis. "Dimitroff" ist allein schon durch die Dimitroffstraße in Berlin (heute Petersburger Straße) umfassend etabliert worden. Und Tschakowsky ist außerhalb strikt konsequenter Lexika klar vorherrschend (die Transkription von и als y scheint im Englischen noch länger praktiziert worden zu sein). Wo das x Standard war, heißt es natürlich "Maxim Gorki". Insofern ist da nichts widerspüchlich. MBxd1 (Diskussion) 10:18, 3. Jan. 2016 (CET)

Die ehemalige Kaiserin-Auguste-Str. in Berlin (auf das Schloss Niederschönhausen zugehend) wurde nach dem 2. Weltkrieg in Tschaikowsky Str. umbenannt und schreibt sich auf den Stadtplänen seit den 1970er Jahren (so weit mir bekannt) stets Tschaikowski Str. Beim googeln findet man auch in anderen deutschen Städten nur Tschaikowsk*i*-Straßen. Besonders prominent ist ja der Alexanderplatz.
Es gibt übrigens (mindestens) ein Buch aus Sowjetzeiten, in dem das Ukrainische dem Russischen vorangestellt ist: Ein 1981 in Simferopol erschienenes Buch zur Architektur der Südküste der Krim (Zielgruppe Touristen) dreisprachig (in dieser Reihenfolge) auf ukrainisch, russisch und englich. Die redaktionellen Angaben darin sind (fast) ausschließlich auf ukrainisch.
Die Russen wären wahrscheinlich nicht so begeistert, wenn sie hören würden, dass man ihre Sprache genauso behandeln soll wie das Polnische. Es wäre aus meiner Sicht schon interessant, zu ergründen, warum "die Sowjets" offenbar das x empfahlen.--Georg0431 (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2016 (CET)

Ich weiß nicht so recht, was mir dieser Beitrag sagen soll. Es sind nun mal veraltete Transkriptionen im Umlauf, das ist wohl nicht zu leugnen, ("Sowjet-") ist ja auch eine solche. Ebensowenig ist ein gewisser Wandel in der Transkriptionspraxis nicht zu leugnen. Wir dürfen hier nicht immer nur an diverse Alexanders denken, sondern auch z. B. an Tscheboksary, wo ich für die Transkription mit x kein Verständnis mehr hätte. Und es gibt für die Herrscher immer noch akzeptierte Exonyme. Es geht bei der Transkription des кс nicht darum, eine etablierte Transkription durch eine andere zu ersetzen (auch wenn es dem Wandel im Duden entspräche), sondern es geht um das Aufräumen eines Nebeneinanders verschiedener Transkriptionen für кс, wo es für die Abgrenzung nie eine ordentliche Referenz gegeben hat. Hier bleibt nur noch die Flucht nach vorn.

Update: Die Umarbeitung der Vorderseite bereite ich offline vor, deswegen sieht man da noch nichts. Ich habe bin aber schon ziemlich weit vorangekommen. Da die NKK-Seite die verbindlichen Regeln enthalten soll und für die konkrete Transkription im wesentlichen nicht mehr auf den Artikel zum Alphabet verweisen soll, muss sie komplettiert werden. Die bisherige Auswahl mit den slawischen Nationalsprachen + Mongolisch ist zu willkürlich. Die Aufnahme aller Sprachen kann ich nicht bewältigen, daher werde ich mich auf die aktuell kyrillisch geschriebenen Nationalsprachen beschränken. Hinzu kommen also Kasachisch, Kirgisisch und Tadschikisch. Zu diesem Zweck musste ich die Tabelle zerlegen, sie wäre sonst zu breit geworden. Regionalsprachen und historisch kyrillisch geschriebene Sprachen werden erst mal draußen bleiben müssen, die haben auch geringere Relevanz fürs Lemma. An dieser Stelle bleibt dann bis auf weiteres der Artikel zum Alphabet zuständig. Dieser Tabellenumbau bleibt aber ein reiner Übertrag, da greife ich inhaltlich nicht ein.

Massive Bauchschmerzen habe ich immer noch wegen der "Lex Noworussijsk". й → j vor Konsonant hat schlichtweg keine einzige Duden-Referenz - es sei denn, man würde generell mit j transkribieren. Faktisch ist diese Schreibweise aber gebräuchlich, "Noworossisk" ist so kaum anzutreffen, obwohl es strikt nach den Transkriptionsregeln korrekt wäre (und nach meinem Empfinden auch der realen Aussprache näher käme, da wird ja nicht wirklich ein j gesprochen, sondern eher ein langes i). Nach derzeitigem (offline-)Bearbeitungsstand wird da ein Hinweis auf die fehlende Referenz drinstehen. Wir können nicht so tun, als ob das jemals so im Duden gestanden hätte. Bei der "Lex Nowosibirsk" (also statt Nowossibirsk) gibt es ebensowenig eine Duden-Referenz, aber da erscheint mir der Hinweis entbehrlich. MBxd1 (Diskussion) 21:02, 18. Jan. 2016 (CET)

Die "Sowjet-Transkription" stammte offenbar von Wolfgang Steinitz, so ausgeführt in den dicken grauen russisch-deutsch Wörterbüchern aus dem Moskauer Verlag "Russki Jasyk", die wohl in der DDR Standard waren. Einige Regeln daraus: кс (stets)→ x, ж → sh, й nach и *stets* unbezeichnet. --Georg0431 (Diskussion) 17:06, 20. Jan. 2016 (CET)

Mit "Sowjet-" meinte ich keinen sowjetischen Ursprung, sondern das Wort selbst, das auf eine veraltete Transkription zurückgeht. Die verschiedenen Varianten der Transkription sind im Prinzip bekannt, das x ebenso wie das in der DDR übliche sh. й nach и unbezeichnet enspricht dem, was wir auch aus allen bekannten Dudenversionen kennen und was trotzdem an der Realität vorbeizugehen scheint (eben die "Lex Noworussijsk"). MBxd1 (Diskussion) 22:25, 20. Jan. 2016 (CET)

"Immer x" gab es aber nie, auch nicht in der DDR: Da wurde durchaus die Etymologie und die Morphologie die betreffenden Wörter berücksichtigt (bspw. Schexna oder Saoxki wären völlig absurd und gab es auch nicht). Auch "ij" sogar am Wortende war kein "no-go" (bspw. Wij). Im Grunde "meint" die Regelung "ий -> i" bzw. "ый -> y" nur die Endungen von Adjektiven oder substantivierten Adjektiven. Offenbar wurde diese Einschränkung weggelassen, um die Dinge für Nicht-Russisch-Sprecher zu "vereinfachen". Tut sie irgendwie nicht, weil ansonsten Unsinn herauskommt. Zu "Noworossijsk" noch: mit "Noworossisk" könnte man ja noch leben, aber Bisk sieht echt merkwürdig aus... --AMGA (d) 00:02, 21. Jan. 2016 (CET)

"Veraltet" ist meiner Meinung nach hier der falsche Ausdruck, denn seit dem Ende der DDR hat es auf dem Gebiet der Transkription des Russischen keine Weiterentwicklung oder Forschung gegeben. Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber das ist ja der Grund dafür, daß wir uns mit der völlig unzureichenden (und nun wohl auch nicht mehr weitergeführten) Dudentranskription rumärgern müssen. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:53, 21. Jan. 2016 (CET)

@Amga:"Bisk" ist übrigens genau das Beispiel, das in dem oben von mir genannten Wörterbuch gebracht wurde.--Georg0431 (Diskussion) 17:18, 21. Jan. 2016 (CET)

"Immer x" ist genau das, was man in allen älteren Quellen als Regel (egal ob Duden oder DDR-Transkription) findet. Für die Differenzierung, die in der Wikipedia praktiziert wird, kann ich keine externe Referenz finden. Ebenso nicht zustimmen kann ich der Ansicht, die Regel zum й wäre eine verkürzte Regeldarstellung gewesen. So selten ist der Fall nicht, er ist unabhängig von der Herkunft des Wortes, und es ist der einzige Fall, wo й zu j wird. In Anbetracht der Verbreitung von Schreibweisen wie "Noworussijsk" neige ich dazu, den Ursprung nicht in der Wikipedia zu suchen, restlos auszuschließen ist das mangels irgendwelcher Referenzen aber auch nicht. "Veraltet" bezieht sich ausschließlich auf die Transkriptionspraxis. Wissenschaft steht da sowieso nicht dahinter. Nirgendwo. Was sollte es da zu forschen geben? Was hat man da in der DDR "geforscht"? Es war und ist immer nur eine Konvention. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 21. Jan. 2016 (CET)

Brockhaus (West) 1955: Noworossijsk; Meyers Universal (West) 1975: Bisk, Noworossisk. --Georg0431 (Diskussion) 22:30, 21. Jan. 2016 (CET)

Danke, es hat diese (eigentlich korrekten) Transkriptionen also wirklich gegeben. Bei den Gegenbeispielen mit ij muss man aber immer auch beachten, dass es noch die Alternativtranskription gibt, die й immer als j wiedergibt (was für alle anderen Sprachen ja auch so gemacht wird). Das führt dazu, dass man die Anwendung bestimmter Transkriptionsregeln nicht anhand einzelner Beispiele belegen kann, sondern das man eigentlich einen ganzen Satz abzuprüfender Wörter braucht. Nur will ich das eigentlich nicht; ich will hier keine Forschung über die Entwicklung der deutschen Transkription aus dem Russischen betreiben. Ich würde bei der Lex Noworussijsk noch nicht mal eingreifen wollen, sondern nur einen Hinweis auf den mangelnden Beleg einfügen (was natürlich alles diskutierbar ist, auch noch, wenn es drinsteht). Ich interpretiere die letzten Wortmeldungen jetzt aber nicht als Widerspruch gegen die beabsichtigte Vereinheitlichung beim кс und die Abschaffung der Lex Alexander. Ich muss noch die nichtslawischen Sprachen einbauen, das wird erst am Wochenende. MBxd1 (Diskussion) 22:51, 21. Jan. 2016 (CET)

"Immer x" als Regel, ist schon klar, ohne Frage, aber ich meinte: es wurde sich nicht immer dran gehalten, *auch nicht von den "Regelerstellern"*. Übrigens: Noworossijsk mit (dreimal) o, von Rossija. --AMGA (d) 00:25, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich weiß jetzt auch nicht, wie ich auf die falsche Schreibweise gekommen bin, eigentlich weiß ich, wie die Stadt heißt. Peinlich.

Bezüglich des Dranhaltens: Wir können eigentlich nur auf die Regeln selbst sehen, es würde wohl zu weit führen, Abweichungen in der Realität zu beachten. Und aller Logik nach kann ks nur der Normalfall sein und x die Ausnahme. MBxd1 (Diskussion) 17:24, 22. Jan. 2016 (CET)

Im dem Grossen Meyers Handlexikon von 1975 (nicht "Universallexikon") wurde offenbar strikt von кс nach x transkribiert: z.B. Sergei Timofejewitsch Aksakow mit x und auch Saxaul, wobei ich nicht weiß, aus welcher Sprache dies stammt.
Ich möchte an dieser Stelle mal eine Theorie wagen: Die Transkription bewegt sich generell zwischen zwei Polen. Das eine Extrem ist die möglichst genaue Anlehnung an die Originalsprache (eine Transliteration, die nur in eine Richtung funktioniert), und das andere Extrem eine Darstellung, die möglichst knapp ist. Dabei scheint mir eine Transkription umso gelungener zu sein, je dichter sie sich einem der beiden Pole annähert, ohne lächerlich zu erscheinen, wobei der Grad der Lächerlichkeit vermutlich vom Zeitgeist abhängt.
Bezogen auf das Russische (bzw. Ukrainische, ...) wäre das erste Extrem - das meiste ist ja unstrittig - z.B. кс stets→ ks, й stets→ j, das Weichheitszeichen stets→ j (Formen wie "ploschtschadj" habe ich schon gesehen) und das andere Extrem кс stets→ x, й nach и und ы stets unbezeichet, sonst als i wiedergegeben, das Weichheitszeichen stets unbezeichnet. --Georg0431 (Diskussion) 12:08, 22. Jan. 2016 (CET)

Generelle Diskussion: Aleksandr/Alexander, Ks/X für кс, й am Wortende (Teil 2)

Unterüberschrift nachträglich eingefügt --feloscho [schreib mir ’was]; 10:54, 25. Jan. 2016 (CET)

Hallo zusammen, ich hatte die Diskussion hier bisher nicht beachtet, jetzt sehe ich aber, dass es hier wohl um weit mehr geht als um x/ks im Ukrainischen. Mich würde nun schon interessieren, was denn jetzt die genauen Ergebnisse dieser (Grundsatz?-)Diskussion sind – ich habe nur wenig Lust, mich durch die ellenlange Diskussion zu kämpfen. Wäre jemand, der in dieser Diskussion „drin“ ist, so freundlich und würde die vorläufigen Ergebnisse aus Transparenzgründen kurz und übersichtlich zur Betrachtung zusammenstellen? Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 15:18, 22. Jan. 2016 (CET)

1. кс wird in Zukunft immer und für alle Sprachen mit ks transkribiert. Bisher wurde nach Herkunft des Namens unterschieden, aber auch das nicht restlos konsequent.

2. Das "Übersetzen" von Vornamen unterbleibt in Zukunft. Z. B. "Александр" wird in Zukunft strikt transkribiert und heißt dann "Aleksandr". Bisher wurde zu "Alexander" übersetzt. Einen stabilen Konsens, welche Vornamen übersetzt werden sollten und welche nicht, gab es nicht. Eingedeutschte Namen prominenter Herrscher bleiben als Exonyme aber erhalten, wenn sie hinreichend etabliert sind.

3. Ganz am Rande wird auch die verwandte "Lex Togliatti" gestrichen, die bei russischen Namen zum Tragen kam, die auf lateinschriftliche Originale zurückzuführen sind (die Stadt Toljatti war einer der Anwendungsfälle). Dieser Regel ist die reale Anwendung abhandengekommen. Bei den beiden prominenten Städten Toljatti und Tores wird sie nicht mehr befolgt bzw. wurde sie eh nie angewendet. Für Schiffsnamen gibt es inzwischen eine völlig andere Regelung.

Weiterleitungen sollen in allen Fällen erhalten bleiben bzw. auch in Zukunft angelegt werden.

Alle anderen Diskussionen betreffen nur die Darstellung bzw. die Referenzen. Weitergehende Änderungen sind und waren hier nicht beabsichtigt. MBxd1 (Diskussion) 17:24, 22. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank! Also, wenn man noch sein Veto einlegen darf... Mit den Punkten 1 und 2 bin ich nicht einverstanden. Das würde ja auch heißen, dass Maxim zu Maksim und Alexej (bzw. hier ja leider Alexei) zu Aleksej wird. Ich würde die Unterscheidung in originär slawische Wörter mit ks und Wörter griechisch-römischer Herkunft mit x gerne beibehalten, ebenso wie den Alexander. Ich bin überzeugt davon, dass die Neuerungen in der Community außerhalb des „NKK-Zirkels“ keine große Zustimmung finden wird. Zumindest prophezeie ich massiven Widerstand gegen die aus den hier beabsichtigten Neuerungen folgenden Verschiebungen. Sollte man vielleicht nochmal zentraler und mit Communityeinbindung klären (MB?), ein bisschen hinterzimmerig ist die Diskussion hier ja schon. Das ursprüngliche Problem war ja, dass es Unklarheit mit dem ukrainischen ks gab? Da ist es mir völlig egal, ob das jetzt Olexander/Alexander/Oleksandr ist, ich habe absolut nichts gegen Oleksandr. Aber gerade beim russischen Alexander ist es gang und gäbe, den Namen einzudeutschen. Und solange sich dieses Prinzip in Grenzen hält (bisher ja eigentlich nur bei Alexander, und das doch ohne Probleme), würde ich nicht davon abweichen wollen. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 18:07, 22. Jan. 2016 (CET) PS: Wenn ihr gerade so im Reformeifer seid, vielleicht könnte man ja doch nochmal über die Transkription des й am Wortende nachdenken, sprich: über Sergej und Alexej (sic!) ;-)

Ein Veto einlegen kannst Du nicht, Du kannst höchstens zur Kenntnis bringen, dass Du nicht einverstanden bist. Die Sonderregel mit der griechisch-römischen Herkunft war immer nur ein Sonderweg der Wikipedia, das hat nie im Duden gestanden. Der Duden hat von x auf ks umgestellt. Das ukrainische кс war nur der akute Anlass, das Problem gab es bei allen Sprachen. Das ist ja nun auch kein Punkt, in dem es einen realen Unterschied zwischen den Sprachen gäbe.

Es geht nur darum, ein paar seltsame Sonderregeln der Wikipedia zu beseitigen, nicht um eine komplette Reform der Transkription. Somit standen auch Änderungen beim й nie zur Diskussion. Irgendwie vermisse ich in Deiner Stellungnahme auch eine Begründung jenseits des persönlichen Geschmacks und "haben wir immer schon so gemacht".

Für Änderungen an Konventionen sind immer zunächst mal die Diskussionsseiten zuständig. Ein Meinungsbild wäre hier abwegig, weil die meisten stimmberechtigten Nutzer mit dem Thema eh nix im Sinn haben und teilweise wohl auch das sachliche Verständnis fehlen würde. MBxd1 (Diskussion) 19:22, 22. Jan. 2016 (CET)

„Seltsame Sonderregeln“ – das ist halt auch eine persönliche Meinung. Meiner Meinung nach sind es die einzig sinnvollen Ansätze, die über stumpfe Konventionsreiterei hinaus gehen. Zum Thema MB: War das Ziel der WP denn nicht, auch komplexe Sachverhalte einer OMA erklären zu können? Alles eine Frage der Aufbereitung.

Maksim Gorki, euer Ernst? Mein „persönlicher Geschmack“ ist zufälligerweise auch der Geschmack der Außenwelt. Maksim habe ich noch nie gesehen, nur manchmal in den eigentlich doch so verhassten englischen Transkriptionen. Genau wie Sergei und Alexei übrigens, so schreibt ja nicht mal der Duden. Ich würde auch gerne noch ein Sachargument gegen Sergej und Alexej hören, irgendwie vermisse ich in deiner Stellungnahme auch eine Begründung jenseits des persönlichen Geschmacks und „haben wir schon immer so gemacht“. Und natürlich ist die NKK-Disk erstmal die richtige Anlaufstelle. Ich glaube nur nicht, dass die hier vertretenden Diskutanten wirklich gut die Community repräsentieren und dass die Verschiebungen nicht unbedingt auf Begeisterungsstürme treffen werden, seht es doch auch als gut gemeinten Rat. Schönen Abend noch --feloscho [schreib mir ’was]; 20:06, 22. Jan. 2016 (CET)

Nein, das ist nicht meine persönliche Meinung, das ist Tatsache. Es gibt für die unterschiedliche Transkription des кс keine Regelreferenz, auch nicht historisch. Das war immer nur eine Wikipedia-interne Regel, die von der buchstabennahen Transkription abweicht. Eine Umschrift darf nicht von der Bedeutung oder Herkunft abhängen. Für die Vornamensübersetzung gilt das gleiche, die kennt der Duden auch nicht. Als Sachargument gegen Alexej reicht schon, dass das in der Duden-Transkription nicht vorgesehen ist. MBxd1 (Diskussion) 20:26, 22. Jan. 2016 (CET)

Nicht vorgesehen war, müsste man vielleicht genauer sagen, wenn es denn stimmt, dass in der aktuellen 26. Auflage keine Transkriptionstabelle mehr vorhanden ist. In der 25. Auflage fällt mir auf, dass (-)ий mit (-)i, dagegen -ый mit -yi wiedergegeben werden soll. Man fragt sich schon, wieviel Überlegung die Duden-Redaktion da noch hineingesteckt hat. Insofern finde ich die Aussage Der Duden hat von x auf ks umgestellt. (in der "lieblos" gemachten 24. Auflage?) etwas gewagt. --Georg0431 (Diskussion) 21:08, 22. Jan. 2016 (CET)

Das mit dem scheinbar gewollten -yi für -ый in Duden 24/25 hat MBxd1 übrigens nicht etwa unterschlagen, sondern in seiner detaillierten Aufstellung vom 20.12. bereits erwähnt. --Monow (Diskussion) 21:22, 22. Jan. 2016 (CET)

Das wollte ich gerade nachtragen, danke. Scheinbar gewollt auch das "ks"?--Georg0431 (Diskussion) 21:37, 22. Jan. 2016 (CET)

Ich betrachte die Duden-Transkription als weiterlebend, auch wenn sie nicht mehr abgedruckt wird. Man wird sicher noch andere Referenzen finden (im österreichischen Wörterbuch, dessen Amtlichkeit ja immer so gern hervorgehoben wird, steht auch was drin, was den älteren Duden-Versionen nahekommt), andererseits weigert sich die Slawistik ja üblicherweise, sich mit solchen Dingen auseinanderzusetzen. Die wollen immer nur transliterieren.

Die Darstellung in den letzten Duden-Versionen ist leider etwas verkürzt, soweit Erklärungsbedarf bestünde. Das -yi für -ый gehört da auch dazu. Ich kann da aber beim besten Willen nicht nachvollziehen, dass das ernstgemeint sein sollte. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 22. Jan. 2016 (CET)

Bis gestern hatte ich angenommen, wir hätten einen Konsens zur Änderung. Auch wenn hier niemand ein Veto-Recht hat, stellt sich das für mich seit gestern anders dar. Ich hatte die Einarbeitung offline vorbereitet, zusammen mit einer klaren Trennung vom Artikel zum kyrillischen Artikel (zumindest für die aktuellen Nationalsprachen). Das beinhaltet die Umarbeitung der Tabelle und eine Aufteilung, da sie sonst zu breit würde. Weiterhin waren die Einzelregeln im Detail darzustellen, da hierfür bisher teilweise auf den Artikel verwiesen wird. Daher war es nicht mit einer einfachen Änderung umseitig getan, die schon längst hätte erledigt sein können. Derzeit fehlt noch die Tabelle zu den nichtslawischen Sprachen. Änderungen an den Regeln sind dabei nicht enthalten, nur eine Klarstellung zur Lex Nowosibirsk (kein ss an Wortfugen, steht bisher nicht drin) und eine ganz sicher unstrittige Erklärung zu Е/Ё (das ist bisher sehr sparsam ausgeführt). Wenn es nun mit den vorgesehenen Änderungen nichts wird, mache ich natürlich nicht weiter, auch wenn der Umbau inhaltlich nicht im Zusammenhang mit den vorgesehenen Änderungen der Wikipedia-Konvention zusammenhängt. MBxd1 (Diskussion) 11:00, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich finde, man sollte erst mal das hier eingangs gestellte Problem mit möglichst geringem Aufwand lösen, also den Widerspruch innerhalb der ukrainischen Referenzen. Wenn dabei (wen ?) störende Widersprüche zu anderen kyrillischen Buchstabensystemen auftreten, sollte man diese dann mAn in einem anderen treffend formulierten Abschnitt diskutieren.
N.B.:Ich konnte heute mal die Duden-Auflagen durchsehen. Die ru. Transkription begann in der 15. Auflage von 1961 und hatte zunächst 14 Anmerkungen. Von der 16. bis 19. Auflage gab es 16 Anmerkungen und in der 20. und 21. Auflage sogar 20 Anmerkungen. Dabei galt stets кс → x. Dann kam die 22. Auflage (die erste mit dem aktuellen Layout) von 2000, in der alle bis auf eine Anmerkung weggefallen sind (e → Je am Wortanfang ...). Von dieser Auflage gibt es noch eine Aktualisierung von 2001 mit der zusätzlichen Anmerkung: й nach и unbezeichet. Eine Transkription aus dem Ukrainischen gab es in dieser Auflage (auch) nicht. In der 23. Auflage finden sich auch diese beiden Anmerkungen und in der 24. und 25. Auflage immerhin wieder fünf Anmerkungen. In der aktuellen 26. Auflage sind die Transskriptionsregeln nicht mehr vorhanden.
Zu Hochzeiten (etwa 16. -19. Auflage) gab es neben dem Transkriptionssystem aus dem Griechischen sogar Transkriptionssysteme aus dem Bulgarischen, Persischen und Arabischen im Duden. Davon ist in der jetzigen 26. Auflage nur noch das griechische Alphabet übrig geblieben.
Wie ist nun dieser Kahlschlag der 22. Auflage (bei dem u.a. das кс → x wegfiel) zu bewerten? --Georg0431 (Diskussion) 17:18, 23. Jan. 2016 (CET)

Hallo Georg0431, das mit der 15. Auflage wundert mich jetzt. War das die DDR-Version? Denn in meinem West-Duden 15 („Jubiläumsausgabe“, Mannheim 1961, mein Exemplar vermutlich gedruckt 1963, nach den Hinweisen aufs Verlagsprogramm zu schließen) kann ich (wie schon gesagt) beim besten Willen keine Transkriptionstabelle finden. Grüße --Monow (Diskussion) 20:45, 23. Jan. 2016 (CET)

Hallo, dieser Widerspruch ist mir inzwischen auch aufgefallen, da ich selber auch eine 15. Auflage "ohne" besitze. Bin mir aber eigentlich sicher, dass ich gestern in der Bibliotheksausgabe dort eine gefunden hatte. Ich werde in den nächsten Tagen nochmal nachsehen. In den Ostausgaben gab es wohl schon eher solche Tabellen. --Georg0431 (Diskussion) 14:15, 24. Jan. 2016 (CET)

@Monow: Ich habe noch mal nachgesehen. Aus dem beigefügten Verlagsprogramm schließe ich, dass die 15. Auflage "mit" frühestens 1964 erschien. Der Inhalt ist so weit identisch, nur dass die Seiten 795 bis 797 mit der Transkription und Transliteration aus dem Russischen und Bulgarischen hinzugefügt sind. Der Seitenumfang (und der Preis) waren dennoch gleich geblieben, da die Verlagsvorschau entsprechend reduziert wurde. Insofern haben wir mit unseren Exemplaren ja etwas Pech gehabt:-) Ein weiterer Unterschied zu den mir inzwischen bekannten drei Versionen "ohne" besteht darin, dass auf der Titelseite der Leiter Paul Grebe ohne seine Titel Dr. Phil. Habil. dasteht. Leider ist diese Seite herausgerissen und nur die Vorderseite als Kopie wiederhergestellt, so dass man keine eventuellen Änderungen bei den redaktionellen Angaben feststellen kann.
Es heißt in der Ausgabe "mit" wörtlich:"Diese Transkriptionstabelle wurde am 2. März 1962 von einer Kommission aufgestellt, der folgende Herren angehörten ..." Es folgen die Namen von 14 Personen aus allen möglichen öffentlichen und wissenschaftlichen Bereichen, darunter Max Mangold, Emil Meynen, Friedrich Wilhelm Neumann und Wilfried Seibicke.
Wann in den Ostausgaben die Transkription eingeführt wurde, kann ich bei dem hiesigen lückenhaften Bestand nicht feststellen, jedenfalls früher. --Georg0431 (Diskussion) 18:36, 25. Jan. 2016 (CET)

Wo ist da ein Widerspruch? Es geht hier nicht um eine Besonderheit des Ukrainischen. Auch wenn wir an anderer Stelle einen nicht restlos erklärbaren Unterschied zwischen Russisch und Ukrainisch haben (der nicht auf die unterschiedlichen Alphabete zurückzuführen ist), hat das кс damit nun ganz sicher nichts zu tun. Wir sollten einen solchen Unterschied nicht neu einführen. Die Option, die Transkription des Russischen unverändert zu lassen und nur alle anderen Sprachen anzupassen, erscheint mir nicht überzeugend, auch wenn ich mich ihr nicht restlos verschließen würde, wenn das der einzig denkbare Kompromiss wäre.

Es wurde ja bereits darauf hingewiesen, dass die Transkription des кс als x bei Wörtern slawischen Ursprungs immer als fremdartig empfunden und teilweise abgelehnt wurde. Die Wikipedia hat diese Regel auch nie übernommen. Ja, die Transkription als x hätte einer Fußnote bedurft, und mit denen war man zunehmend knickrig. Allerdings wurde die frühere Regel auch bei den wieder etwas erweiterten Fußnoten nie wieder aufgenommen. Und im Unterschied zu den anderen Sonderregeln war die Transkription als x nie dadurch entstanden, dass die rein buchstabengetreue Übertragung eine wenig sinnvolle Transkription hinterlassen hätte (wie z. B. beim Е), sie war immer nur eine zusätzliche Umwandlung des buchstabengetreuen und unmittelbar verständlichen ks. Wahrscheinlich hat man beim Duden gemerkt, dass die Transkription mit x etwas verstaubtes an sich hat und eine an sich völlig überflüssige Sonderregel war - ähnlich wie das ßch, das wir auch nie mitgemacht haben. MBxd1 (Diskussion) 17:51, 23. Jan. 2016 (CET)

Hallo MBxd1, meiner Meinung nach wäre es schade um Deine bereits geleistete Arbeit, wenn Du die Umsetzung nicht zu Ende brächtest. Du solltest Dich von einem versuchten Veto nicht entmutigen lassen, zumal sich mir nicht erschließt, warum feloscho die russischen Alexanders unbedingt behalten möchte, ukrainische ihm aber „völlig egal“ sind (seine Abschweifung zum -ej ist auch nicht dazu geeignet, das hier besprochene Problem abzuschließen). Ich sehe in der einheitlichen Transkription als ks keinerlei Nachteile. Sie entspricht, wie von Dir schon ausgeführt, der Praxis in lateinschriftlichen slawischen Sprachen und ist nicht nur für Wörter slawischen, sondern bspw. auch finno-ugrischen Ursprungs angemessen. Wozu eine Sonderregel zu griechisch-römischer Herkunft, wenn eine solche Differenzierung im Russischen eben gerade nicht existiert?

Bitte weitermachen :-) --Monow (Diskussion) 21:00, 23. Jan. 2016 (CET)

Ich schließe mich Georg an: Es sollte erstmal das Problem der Transkription von "кс" im Ukrainischen, insbesondere in "Олександр", wie es auch im Abschnittstitel heißt, betrachtet werden. Zu Monows Einwurf: Olexander finde ich ganz komisch, weil das ein irritierender Mischmasch aus Alexanderifizierung und Transliteration ist. Wenn dann gleich Alexander, das ist aber wohl nicht durchsetzbar. Gegen X auch in Olexandr habe ich nichts, meine Kompromissbereitschaft lässt aber auch Oleksandr zu. Ich könnte mich übrigens auch damit abfinden, nur bei den Personen zu alexanderfizieren, in denen dies in der Publizistik auch üblich ist, und ansonsten Aleksandr zu schreiben. Mir würde es allerdings auch gefallen, dieses Prinzip auf die Xenijas, Marijas und Wiktors dieser Welt anzuwenden.

Und doch nochmal zu Sergej (kann/sollte man dann allerdings in der Tat extern weiterdiskutieren): Ich glaube – nein, ich bin überzeugt davon –, dass die Dudenredaktion sich auch hier wenig Gedanken gemacht hat. Es ergibt einfach transkriptionstechnisch zu wenig Sinn. Ich finde es nicht nachvollziehbar, dass wir hier gerade nicht von der Duden-Umschrift abweichen wollen, auch wenn wir es in anderen Fällen tun.

Inwiefern unterscheidet sich denn eigentlich das österreichische System, das hier schon angesprochen wurde, vom Duden? Wäre es eine genauere Betrachtung wert?

Und zu guter Letzt: MBxd1, bei allen Differenzen danke ich dir trotzdem für dein Engagement. Schade wäre es schon, andererseits ist es ein Zeichen von Größe, nicht etwas ohne Konsens durchdrücken zu wollen. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 12:00, 24. Jan. 2016 (CET)

Keine der zur Diskussion stehenden Sonderregeln ist spezifisch fürs Ukrainische. Die bestehende Praxis variiert insofern, als dem Олександр die Übersetzung zu Alexander zumindest überwiegend verweigert wurde, was schon mal ein vernünftiger Ansatz ist. Ich fände es generell nicht hilfreich, die Transkriptionen der kyrillischschriftlichen Sprachen auseinanderlaufen zu lassen.

Mich irritiert zunehmend die gefühlsbezogenen Argumentation. Transkription ist eigentlich ein eindeutiger Umsetzungsprozess, der optimalerweise nicht auf Sprachpraktiken der Zielsprache Rücksicht nehmen sollte und auch nicht auf Bedeutung und Ursprung (lediglich die bisher nicht festgeschriebene "Lex Nowosibirsk" ist wohl unabwendbar und bleibt). Was in der Publizistik üblich ist, hat dabei nicht zu interessieren. Wo englische, dänische oder polnische Namen 1:1 übernommen werden, steht uns bei Sprachen mit nichtlateinischer Schrift lediglich ein präzise definierter Transkriptionsprozess zu. Es geht dabei auch darum, die deutsche Transkription als Ganzes zu bewahren und gegen die immer wieder auftauchenden Bemühungen zu verteidigen, einfach so zu schreiben, wie man es in der Presse oder in Google findet (wohlgemerkt: aufgrund der Relevankriterienlage wäre diese "Literatur" wahrscheinlich in 50% der Fälle der kicker). Zu diesem Zweck ist eine Optimierung der Sonderregeln, die sich zu weit von einer exakten Umschrift entfernt hatten, zu viel Wertungsspielraum enthielten und sowieso keine Referenz hatten, nicht nur hilfreich, sondern meiner Meinung nach auch notwendig.

Die Transkription des й als j war offensichtlich früher mal üblich, es gibt allerdings keine Referenz auf einen jüngeren Duden dafür. Das österreichische Wörterbuch sieht sie als Alternative noch vor (es entspricht ansonsten sowieso den älteren Duden-Versionen). Aus strikt logischer Sicht kann man diese Regel befürworten, allerdings wäre das ein so heftiger Eingriff in die Standard-Transkription, dass ich das für nicht vertretbar hielte. Es würde massenhaft Verschiebungen erfordern (und im Sinne einer Konsistenz auch strikt und kurzfristig erfordern, was ich bei den Sonderregel-Korrekturen nicht für zwingend halten würde), so dass ich das für nicht machbar hielte. Ich bin mir bewusst, dass wir für die anderen Sprachen diese Transkription praktizieren, womit eine Vereinheitlichung geschaffen würden. Trotzdem ginge das zu weit. Es geht hier wirklich nur um das Begradigen von ein paar Spezialregeln, nicht um eine grundlegende Reform. MBxd1 (Diskussion) 13:09, 24. Jan. 2016 (CET)

Naja, alle Alexanders, Maxims und Xenijas zu verschieben, ist aber auch nicht ohne... Von der Wirkmächtigkeit her unterscheiden sich die beiden Vorschläge nun nicht wirklich.

Vielleicht kann man sich ja generell darauf einigen, dass man wie das Österreichische Wörterbuch auch (in begrenztem Maße) alternative Transkriptionen zulässt? Also beispielsweise Sergei und Sergej sowie Alexander und Aleksandr; es muss dann aber natürlich jeweils eine fallbezogene Diskussion stattfnden.

„Transkription ist eigentlich ein eindeutiger Umsetzungsprozess, der optimalerweise nicht auf Sprachpraktiken der Zielsprache Rücksicht nehmen sollte“ – da verwechselst du jetzt allerdings Transkription und Transliteration. Eindeutig ist nur die Transliteration; eine Transkription, wie wie sie verwenden, ist im Gegenteil dazu eher auf Anpassung an Schreibregeln der Zielsprache bedacht. Gruß --feloscho [schreib mir ’was]; 13:52, 24. Jan. 2016 (CET)

+1 Feloscho. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:54, 24. Jan. 2016 (CET)

Nein, das Ausmaß wäre ein völlig anderes. Das sind ein paar Namen gegen eine Änderung des gesamten transkribierten Artikelbestand. Es geht ja nicht nur um Sergei/Sergej, es geht dann um jegliches Vorkommen des й. Auch die Regeln zum Weglassen entfallen dann, й → j gibt es entsprechend dem Regelwerk nur ganz oder gar nicht.

Ich wüsste auch nicht, was Einzelfalldiskussionen bringen sollen. Was für Argumente sollen denn da kommen? Das österreichische Wörterbuch beschreibt nur, dass es Varianten der Konvention gibt. Ich halte es für selbstverständlich, dass das einheitlich gehandhabt werden sollte. Man kann diese alternativen Umschriften aber mit Weiterleitungen belegen.

Meine Aussagen zur Transkription waren schon richtig. Die ist eindeutig, aber nicht eineindeutig. Eineindeutig ist nur die Transliteration. Die Anpassung an die Rechtschreibung der Zielsprache ist in den Regeln der Transkription mit drin. Die Wertung zur Namensherkunft beim кс steht allerdings außerhalb, und die Übersetzung der Vornamen heißt einfach nur, die Regeln der Transkription für diese Fälle komplett zu ignorieren und stattdessen zu übersetzen. Eine solche Regelung steht einer Konventionsseite zur Umschrift wie den NKK eigentlich gar nicht zu. MBxd1 (Diskussion) 14:06, 24. Jan. 2016 (CET)

„Auch die Regeln zum Weglassen entfallen dann, й → j gibt es entsprechend dem Regelwerk nur ganz oder gar nicht.“ Wieso das denn? Ich habe das Gefühl, du versuchst hier aus einer Ameise einen Elefanten zu machen. Es gibt bis jetzt zwei zusätzliche Regeln, das й betreffend. й wird nach и und nach ы nicht wiedergegeben und й = i am Wortende sowie zwischen russischem Vokalbuchstaben und russischem Konsonantenbuchstaben. Wenn man die Regelung й = i am Wortende streicht (oder nur einschränkt, sodass Nikolai nicht zu Nikolaj wird, wenn man das denn will), was ist daran das Problem? Die Weglassen-Regelung wird davon doch gar nicht tangiert.

Wir sind uns doch einig, dass man diese Regeln aus „logischer Sicht [...] befürworten [kann]“. Warum dann also diese mühsame Diskussion? --feloscho [schreib mir ’was]; 14:43, 24. Jan. 2016 (CET)

Da besteht wohl ein Missverständnis. Die derzeitigen Regeln (die Du nicht korrekt wiedergegeben hast) sehen für das Russische teilweise Transkription des й als i, in wenigen Fällen als j und teilweise als wegzulassen vor. Das geht so (mit Ausnahme der "Lex Noworossijsk") auf den Duden zurück und steht so auch im österreichischen Wörterbuch als Hauptvariante. Die Alternative dazu ist die Transkription als j in allen Fällen, einschließlich derer, in denen es heute weggelassen wird. So sieht es das österreichische Wörterbuch vor. Damit wäre die Transkription des й in wahrscheinlich mindestens 90% der Vorkommen betroffen und wie hätten massenweise zu verschieben. Eigene Lösungen bauen wir uns hier nicht, und schon gar nicht neue. Im Gegenteil, der Vorschlag sieht vor, Abweichungen von den Duden-Regeln abzubauen. MBxd1 (Diskussion) 15:38, 24. Jan. 2016 (CET)

So langsam beginne ich, mich zu amüsieren. Ich habe per Copy/Paste die Anmerkungen aus dem Artikel Kyrillisches Alphabet rüberkopiert – was ist da nicht korrekt? Und auch wenn man das Й generell nicht mit i transkribiert (was ich gar nicht unbedingt vorhabe), muss das doch nicht heißen, dass dann auch die Weglassen-Regelung entfällt?! Die -ski(j)s, was in der Tat nicht so wenige sind, wären überhaupt nicht betroffen. „Eigene Lösungen bauen wir uns hier nicht, und schon gar nicht neue.“ Aha. Die Wikipedia-Sonderregel KS statt X und beispielsweise das Transkriptionssystem für's Ukrainische stammen nochmal genau woher nicht? Genau: Aus dem Duden! Schluss für heute, sonst sterb' ich noch an Lachkrämpfen. Ciao --feloscho [schreib mir ’was]; 16:25, 24. Jan. 2016 (CET)

Du hast "Mit j wird й vor Vokal (z. B. йогурт → jogurt) sowie nach и und ы vor Konsonant (z. B. Новороссийск → Noworossijsk) umschriftet." weggelassen. Somit wurde der Rest sinnentstellt. Noch mal: Laut Regeln des österreichischen Wörterbuch s gilt entweder, dass den beschriebenen Regeln (mit Ausnahme Noworossijsk) gefolgt wird, oder, dass й immer und ausnahmslos als j transkribiert wird. Dazwischen gibt es nichts, was eine Referenz hätte. Damit wären auch die Adjektivendungen betroffen.

Hinsichtlich des ks und x liegst Du falsch. Laut Duden ist ks richtig, es sind nicht mal mehr Ausnahmen für x vorgesehen. Das ist ja auch einer der Gründe, die bei uns noch geltenden abweichenden Sonderregeln loszuwerden. Die Quellen fürs Ukrainische sind eine andere Baustelle. Aber da hast Du ja Dein j. MBxd1 (Diskussion) 16:48, 24. Jan. 2016 (CET)

Noch mal: Ich will gerne die Referenz für die ukrainische Transkription sehen. Und die Ks-Regelung stammt noch aus einer Zeit, als der Duden immer X gefordert hat. Wie weiter oben auch schon mehrmals konstatiert wurde, ist beim Wegfallen der Anmerkungen im Duden mehr als zweifelhaft, inwiefern man sich dabei Gedanken gemacht hat. Du willst mir jetzt ernsthaft erzählen, es ginge nicht, die Regelung bzgl. „й am Wortende immer i“ zu streichen oder zu modifizieren (irgendwie so z.B.: nach E wird es ein J, sonst ein I), weil die externe Referenz fehle? Niemand, der sonst nach Duden transkribiert, schreibt Sergei (außer die WP natürlich), weil Autoren und Journalisten die Gabe besitzen, zu kombinieren, dass das nicht beabsichtigt sein kann. Schau mal in andere Werke, da hast du deine externen Referenzen. Ich verstehe auch das Gejammer bzgl. den vielen Verschiebunge nicht. Alle Alexanders, alle Maxims, alle Xenijas samt den dazugehörigen Patronymen zu verschieben ist ganz locker zu bewältigen, aber alle Sergejs und Alexejs zu verschieben (ich wiederhole: Dmitri(j), Wassili(j), Gennadi(j), -ski(j) bleiben unangetastet!) ist völlig undurchführbar? Gott im Himmel! --feloscho [schreib mir ’was]; 10:54, 25. Jan. 2016 (CET)