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Ich möchte anregen, daß der Artikel vor allem in der Hinsicht überarbeitet wird, daß - wenn schon bei diesem umstrittenen Thema keine NPOV erreicht weden kann - wenigstens die Meinungen offengelegt und nicht hinter scheinbarer Objektivität versteckt werden.
Gruß,82.83.134.223 01:10, 21. Mär 2006 (CET)Rea
- JD hat Dir dafür einen Platz gegeben. Hast Du schon einen Text?--THausherr 08:02, 21. Mär 2006 (CET)
- Nun, da schon mein kleiner Änderungsvorschlag trotz geduldigen Einarbeitens Deiner ständig neuen Einwände keine Chance hat, frage ich mich, ob dieser Vorschlag von Dir nicht einzig und allein dazu dient, meine Energien zu binden, damit meine kritische Stimme erstmal hier schweigt.
- Gruß,82.83.139.128 10:40, 21. Mär 2006 (CET)Rea
- Im Grunde genommen kann bei keinem Thema NPOV erreicht werden, NPOV ist eine Chimaere des ausgehenden 19. Jahrhunderts, die von Wikipedia-Ideologen wieder aufgewaermt wurde. Was erreicht werden koennte, und ich waehle mit bedacht Konjunktiv, ist die Beschraenkung auf Aussagen, die empirisch falsifizierbar und belegt sind. Doch das scheitert am Aufbau der Entscheidungsprozesse innerhalb Wikipedia. Was ich ganz gut finde, ist die Idee des Konkurrenzprdukts http://www.wikiweise.de/, wo bei jedem Artikel die identifizierbaren Autoren genannt werden. --Fossa 01:34, 21. Mär 2006 (CET)
- Darin, daß eine Meinung als eine Meinung erscheint und nicht als "neutrale", "objektive" Tatsache. Und man kann Rückfragen an den Autor direkt richten. Der Autor muß des weiteren für das, was er geschrieben hat in stärkerem Maße Verantwortung übernehmen, so daß er hoffentlich seine Thesen gut belegt und seine Aussagen gut recherchiert.
- Gruß,82.83.139.128 10:40, 21. Mär 2006 (CET)Rea
- der artikel erscheint dort nicht als meinung des autors, sondern als NPOV. wikiweise funktioniert nach dem gleichen prinzip wie wikipedia außer der nötigen (und sicher leicht zu fakenden) klarnamen-anmeldung, des weiteren ist wikiweise elitärer in sachen relevanzhürde von aufzunehmenden themen.
- rückfragen an den autor kannst du auch hier stellen. keinerlei unterschied zu wikipedia. wenn du anonyme ip's (wie z.b. dich *lol*) meinst: unbegründete, unbelegte änderungen derselben lassen sich problemlos rückgängig machen.
- autoren auf wikiweise stellen natürlich auch keine thesen auf, sondern geben hoffentlich dinge so wieder, wie sie schon publiziert wurden. wikiweise und auch wikipedia bilden ab und machen keine eigene forschung.
- ich kann auch nicht erkennen, warum ein autor dort in stärkerem maße verantwortung übernehmen müsse. --JD {æ} 14:02, 21. Mär 2006 (CET)
- Im Prinzip gebe ich Dir recht, JD: was letztendlich zaehlen sollte, sind Sachargumente, nicht der persoenlich Hintergrund eines Autor. Aber, und das ist ein dickes aber: Es gibt eine ganze Reihe von Vorteilen, wenn mir der Autor bekannt ist; den wichtigsten hat Rea bereits genannt: Transparenz. Diese Transparenz hat vielerlei Vorteile: Zunaechst erhoeht es die Hemmschwelle verleumderisches und Mist zu schreiben, weil sich der Autor fuer sein Geschreibsel verantworten muss. Wenn mir der Hintergrund eines Autors bekannt ist, dann kann ich den Text oft einfacher und schneller verstehen. Wenn der Eintrag ueber ein Sektenphaenomen z.B. von Tilman Hausherr verfasst ist, dann weiss ich, dass sehr wahrscheinlich positive Aspekte des Phaenomens ausgelassen sind, negative Aspekte aufgebauscht worden sind und ich bei Tatsachenbehauptungen die Quellen pruefen muss (siehe Saarlandurteil). Ist er, sagen wir mal von David Bromley geschreiben, so kann ich mir die Quellenpruefung sparen, denn ich vertraue seiner Arbeit. Aber selbst wenn ich die Arbeiten der Leute nicht so gut kenne und ich in einem Gebiet mich nicht auskenne (das ist ja eigentlich die Normalsituztion, wenn man in eine Enzyklopaedie guckt), kann ich mir Rueckschluesse auf die Glaubwuerdigkeit der Artikel auf der Basis der Autorenbiographien machen. Haette ich einen Artikel ueber "Verhalten von Magneten im Bereich um 1 Kelvin", so glaubte ich einem Physikprofessor eher als einem Pfarrer, wenn sich die beiden widersprech wuerden. Der Pfarrer koennte natuerlich trotzdem recht haben, aber die Wahrschinlichkeit, dass er recht haette, vermute ich bei p<0,5.
- Desweiteren glaube ich nicht an die Existenz eines NPOV: Jeder bringt einen Bias mit in den Artikel und sei es mein Bias, dass Thesen belegt und falsifizierbar sein muessen (Ein mystischer Christ koennte mit Fug und Recht behaupten, dass Scientology der Teufel persoenlich sei, das haette er bei einer Marienerscheinung gehoert: Es gibt keinen logischen Grund, diese Art der Erkenntnisgewinnung als POV zu deklarieren, die sozialwissenschaftliche, anti-kultische usw. aber nicht.)
- Deshalb (und das ist in der sozialwissenschaftlichen Diskussion eigentlich Mehrheitsmeinung) gehoert der Standpunkt des Autors als Information zum rationalen Diskurs.
- In der Philosphie und verwandten Wissenschaften hat man ueber Jahrhunderte darueber gestreitet, was "Neutralitaet" und "Objektivitaet" sind: Die Wikipedia-NPOV scheint keine Notiz von diesen Diskussionen genommen zu haben. Ich zitiere mal eine kleine Polemik von mir selbst:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
Forget Werturteilsstrreit, Postivismusstreit, agenda setting theory, framing theory usw., Wikipedia bringt uns den "neutral point of view". Und wann ist etwas neutral? Wenn alle Standpunkte ihrer Proportion nach eingetragen werden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Undue_weight
Will heissen, wenn etwa 2/3 aller Leute glauben, dass Katzen Amphibien seien und etwa 1/3 meint, sie seien Insekten, jemand aber meint begruenden zu koennen, dass es Saeugetiere sind, dann darf derjeniege das nicht in die Wikipedia schreiben:
"If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it's true or not; and regardless of whether you can prove it or not."
Bei Katzen mag das kein Problem darstellen, aber wenn es zum Beispiel darum geht, was eine Nation ausmacht, dann haben wir ein Problem: In der Nationalismusforschung hat man einfach andere Ideen darueber was eine Nation ist, als im breiten oeffentlichen Diskurs. Aehnlich bei so genannten Sekten: Die ganz ueberwiegenden Mehrheit der Relgionswissenschaftler und -soziologen sind aufgrund der vorliegenden Daten zu der Erkenntnis gekommen, dass diese nicht gefaehrlicher als vergleichbare gesellschaftliche Gruppen sind. Die oeffentliche Meinung sieht das bekanntermassen anders.
In der ersten Haelfte des 20. Jahrhunderts war eine Mehrheit oder doch zumindest eine grosse Minderheit der Europaer davon uebezeugt, dass rassisch definierte Juden geldgierig und machtversessen sein. Nach Wikipedia-Definition waere es also NPOV gewesen, dies lang und breit im Artikel ueber Juden einzubauen. Und auch heute glauben noch viele an antisemitische Ammenmaerchen. Gluecklicherweise waren die Wikipedia-Autoren vernueftig genug, in diesem Fall auf die dubiose NPOV-Politik zu verzichten.
- Nicht nur ist NPOV also reines Wunschdenken, das konkrete Neutralitatesprinzip Wikipedias ist (anders als bei wikiweise, dass Neutralitaet zwar schwammiger aber genau deshalb auch besser formuliert hat) schlicht absurd. Fossa 17:27, 21. Mär 2006 (CET)
- nur zu ein paar einzelnen pünktchen, zu mehr habe ich keine zeit und nerven.
- "vorteile, wenn autor bekannt ist" - ist ja schön und gut, was du oben ausführst. es ist aber nunmal so, dass du von den zigtausend mitarbeitern hier und den vielleicht einmal auch ein paar mehr aus wikiweise kaum etwas mit den evtl. korrekten realnamen anfangen kannst. wie schon einmal geschrieben: wenn ich eben als "maike müller" den artikel verfasst hätte, wärst du nicht weiter als bei "JD". und "THausherr" ist nicht allzu weit von seinem kompletten namen entfernt.
- "selbst wenn ich die Arbeiten der Leute nicht so gut kenne und ich in einem Gebiet mich nicht auskenne (das ist ja eigentlich die Normalsituztion, wenn man in eine Enzyklopaedie guckt), kann ich mir Rueckschluesse auf die Glaubwuerdigkeit der Artikel auf der Basis der Autorenbiographien machen" - da kann ich nicht grundsätzlich zustimmen. weder sagt die quantität von artikeln aus einem bereich etwas über die kompetenz bzw. qualität aus (auch hier spreche ich aus wp-erfahrung im bereich mathe [!]), noch findet sich beispielsweise in einer normalen gedruckten enzyklopädie oder einem lexikon eine derartige übersicht, sondern höchstens ein autorennachweis oder ein entsprechendes kürzel.
- dein - wenn auch polemischer - hinweis auf die pov-katzen, aber auch dein nation-beispiel geht an der eigentlichen aussage vorbei: es geht hier nicht darum, was "im breiten öffentlichen diskurs" vorgeht, sondern wikipedia bildet ab, was heute als stand des gesicherten wissens gilt. und wenn es eben verschiedene theorien (häufig z.b. in der medizin) gibt, dann müssen diese als mögliche variante angeführt werden. die spinnerten ideen eines völkischen ariers, der meint, aids hätten die juden erfunden, hat hier nix zu suchen, wenn er von 99,9% aller sonstigen experten klar abgelehnt wird. sollte dieser typ aber bis heute mit seinen spinnerten ideen ständig öffentliche aufmerksamkeit erhalten, dann muss auch diesem ein kurzer abschnitt gewidmet werden inklusive hinweis, dass eben 99,9% aller experten widersprechen.
- zu dem von dir gebrachten juden-beispiel: so beschissen das klingen mag, aber in de.wikipedia wäre das zu dem zeitpunkt wohl genauso als die gültige darstellung angeführt worden, wie es das eben auch in nicht-verbotenen, normalen enzyklopdädien war. oder weiter gedacht: eine institution wie wikipedia hätte durch eine vielzahl an mitarbeitern vielleicht auch dazu führen können, dass rassischen ideen nicht uneingeschränkt zustimmung zuteil geworden wäre. ;-)
- schlussendlich bleibe ich dabei, dass es wohl möglich ist, sachverhalte möglichst neutral darzustellen und abweichenden meinungen, darstellungen durch eine konkrete zuordnung ("a meint, dass...", "b weist darauf hin, dass", "c entgegnen,...") ihre entsprechende rolle zuzuweisen. vorausgesetzt, die diskussion dreht sich nicht im kreis (ständiges verweisen auf irgendwelche schon ausgetauschte argumente, ohne am wirklich inhaltlichen ball zu bleiben), es werden keine grundsatzdebatten geführt (zum x-ten gerade im moment hier zu sehen), es wird nicht ständig wirres zeug wiederholt ("der sperrgrund ist schon längst erledigt, auch das wird nicht umgesetzt, dein vorschlag hat bestimmt auch keine chance,..."), es wird auf vorschläge eingegangen (stichwort: parallelartikel, mittels derer einzelne punkte weitaus übersichtlicher als hier diskutiert werden könnten), es wird auf anfeindungen verzichtet (siehe gemecker nach umsetzung der übersichtlichen diskussionsform und jetzige meinung, siehe abwertendes genöle über das selektive entfernen/verschieben themenfremder postings und jetzige total-löschungen/verschiebungen,...) und die beteiligten sind an einem konstruktiv-produktiven diskurs ("ich werde bestimmt nicht für lau was schreibe") überhaupt interessiert.
- mfg --JD {æ} 23:08, 21. Mär 2006 (CET)
- nur zu ein paar einzelnen pünktchen, zu mehr habe ich keine zeit und nerven.
- Nur ganz kurz, vielleicht spaeter mehr: Mir macht es auch keinen Spass auf Deine oder Tilmans oder Irmgards oder 84.**s Argumente einzugehen. Das ist aber voellig normal: Wir sind halt unterschiedlicher sozialer Herkunft und/oder Meinung und wuerden und normalerweise nicht ueber den Weg laufem. Da ist jede Diskussion muehsam. Das kann sie aber durchaus fruchtbar machen.
- Zu dem, was Du "Juden-Beispiel" nennst: Wir sind da also voellig d'accord, was die Beschreibung betrifft.Und du hast recht: Der Brockhaus 1933 oder auch die Encyclopedia Britannica 1933 haetten genau wie Wikipedia 1933 versagt. Nur ziehen wir andere Konsequenzen: Du glaubst, das das halt ein generelles Problem von Enzyklopaedien waere (historisch gesehen hast Du da weitgehend recht). Nur: Soll das der Massstab der Wikipedia werden? IMNSHO: Nein. Die Wikipedia hat ein groesseres Publikum als jede traditionellle Enzyklopaedie. Sie hat damit aiuch mehr Verantwortung als Brockhaus. Fossa 05:22, 22. Mär 2006 (CET)
- "Sie hat damit auch mehr Verantwortung als Brockhaus" - sehe ich definitiv nicht so. brockhaus hat den ruf DER wissensinstitution. was dort geschrieben ist, hat meist ungeprüft wert und bestand. umso schlimmer, dass auch dort eine vielzahl fehler zu finden sind. insgesamt kann man mMn definitiv ein bisschen medienkompetenz und informationskompetenz erwarten; ein offenes system wie wikipedia kann eben nie 100% sicher sein (wofür es ja seit längerem nun den permanentlink und überlegungen zu geschützten versionen gibt, aber das ist wieder ein anderes thema). --JD {æ} 21:39, 22. Mär 2006 (CET)
- Es steht Dir frei, dort selbst Deine Sicht der Dinge einzubringen, anstatt hier ständig herumzunörgeln wie ein Kind an der Kasse.--THausherr 08:02, 21. Mär 2006 (CET)
Letzte Änderungsvorschläge
(Ich dachte, ich fasse das der Übersicht halber mal zusammen?)
1.Kompromiß zum Saarlandurteil
(...) Ich faende es aber auch OK den Satz aus der Presseerklaerung zu zitieren (ich hatte mich da weiter oben vertippt). Das sieht nicht so laecherlich aus wie die gesamte Presseerklaerung.--Fossa 01:25, 28. Feb 2006 (CET)
- (...)Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage in zweiter Instanz stattgegeben, weil die mehr als siebenjährige Beobachtung der Organisation mit nachrichtendienstlichen Mitteln, wo sich keine Einrichtungen der Organisation befinden und weniger als 20 - zur Kirche in Frankfurt gehörende - aktive Mitglieder wohnen, keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht hat und dass deshalb der VS die Maßnahme unter Beachtung des in § 6 des Saarländischen Verfassungsschutzgesetzes geregelten Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen hat.
Wenn man jetzt weiter kürzt ohne den Sinn zu ändern, kommt dies, was noch besser klingt: Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage in zweiter Instanz stattgegeben, weil die mehr als siebenjährige Beobachtung in einem Bundesland ohne Einrichtungen der Organisation und weniger als 20 aktive Mitglieder, keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht habe und deshalb unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen sei. Vielleicht ist das eine Lösung? --THausherr 08:08, 28. Feb 2006 (CET) Das ist grammatikalisch schief. "und weniger als 20 aktive Miglieder" sollte in "und mit weniger als 20 ansässigen aktiven Mitgliedern" geaendert werden. Von mir aus kann aber auch die grammatikalisch schiefe Version die alte ersetzen. Des weiteren waere ein Link zum Urteil von Vorteil.--Fossa 13:12, 28. Feb 2006 (CET) Wieso "ansässigen"? Das Wort ist nicht notwendig. Es ist eh klar dass die 20 im Saarland sitzen. Also der neueste Versuch - ich habe ein Komma entfernt und ein Komma woanders hinzu und Deine beiden n's hinzu:
Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage in zweiter Instanz stattgegeben, weil die mehr als siebenjährige Beobachtung in einem Bundesland ohne Einrichtungen der Organisation und weniger als 20 aktiven Mitgliedern keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht habe, und deshalb unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen sei. --THausherr 18:32, 28. Feb 2006 (CET)
- Sorry, JD, ich finde es ein wenig verwirrend, dass Du diesen edit wohl als "Aenderung THausherrs" labelst. Diese Aenderung wurde ihm muehsam abgerungen, das ist aber nicht auf seinem Mist gewachsen. Nichts fuer ungut: Lass doch in Zukunft einfach weg, von wem die Komprisse kommen, die kommen doch eh von allen Beteiligten, sonst waeren es ja keine Kompromisse.--Fossa 01:43, 26. Mär 2006 (CET)
- mein editkommentar war explizit nicht auf einzelne abschnitte bezogen. deinen namen habe ich nicht angeführt, weil er mir in den drei (?) übernommenen punkten nicht sonderlich produktiv am endergebnis beteiligt vorkam. sorry, falls das anders gewesen sein sollte; dann hole ich einen entsprechenden edit nach. --JD {æ} 03:05, 26. Mär 2006 (CEST)
- Ich denke, wer hier besonders produktiv war, ist schwierig zu beurteilen. Es wird Dich nicht wundern, dass ich THausherrs Beitraege als mit Abstand am unproduktivsten fand. Mein Tipp ist, dass Du meine Beitraege nicht wirklich "produktiv" findest, weil ich sehr "confrontational" argumentiere. Das stimmt, und ich kann Dir auf Anfrage auch sagen, warum ich Tacheles reden fuer eine gute Kommunikationsnorm halte (ad hominem-Angriffe spare ich mir allerdings). Was Du an Beitraegen wie, "Du wirfst mir vor, ich luege" (so aehnlich Tilman mir gegenueber) und anderen durch keine Quellen gerechtfertigten Attacken "produktiv" findest, bleibt erstmal Dein Geheimnis. Ich finde es aber absolut abkoemmlich, Dein Urteil ueber die "Produktivitaet" einzelner Personen in Deinen Meta-Kommentaren zu lesen. Schreib doch demnaechst einfach "siehe Disku" und enthalte Dich jeglichen Kommentars. Auf der Talk page kannst Du ja gerne Dein Urteil abgeben.--Fossa 03:28, 26. Mär 2006 (CEST)
- hallo nochmal... du kriegst das - glaube ich - im moment ein bisschen in den falschen hals. normalerweise sollte ja der autor selbst die ergänzungen vornehmen, um eben als autor in der edithistory geführt zu werden. das ist bei einem gesperrten artikel leider kaum möglich, weshalb ich versuchte, die entsprechenden schreiberlinge irgendwie anzuführen wenigstens, um der lizenz halbwegs genüge zu tun; ich möchte mich auch nicht mit fremden federn schmücken.
- deine beiträge fand ich bei den vorgenommenen ergänzungen ebensowenig produktiv wie irmgards, meine, werners oder sonstwem... wie gesagt: IMHO haben insbesondere "rea" die beiträge erbracht, von thausherr kamen diverse konkrete umformulierungsvorschläge, die teils übernommen wurden, von unserem neuen nutzer hier stammt unwidersprochen der eine absatz im ganzen (meine kleinen nicht-inhaltlichen änderungen vollkommen außen vor). umso länger ich über die einzelnen abschnitte nachdenke, umso mehr denke ich, dass du aufgrund deiner tätigkeit zum saarland-urteil genannt werden hättest müssen/sollen. sorry dafür - wie gesagt - wenn du wert auf nennung legst, mache ich meine änderungen rückgängig und trage auch dich ein.
- also, nochmals: natürlich sind/waren an den diskussionen mehrere leute beteiligt. bei den drei übernommenen formulierungen handelt es sich aber alles andere um vollkommene gemeinschaftswerke; dementsprechend mein hinweis auf die hauptsächlichen autoren in dieser sache (siehe auch nochmals meinen edit-kommentar). das mit der produktivität findet sich übrigens exakt einmal hier obendrüber auf der "talk page", nicht in den "meta-kommentaren".
- btw: auch bei übernahmen von gfdl-texten will es die lizenz, dass die drei-fünf hauptautoren genannt werden - auch dies liegt dann im ermessen des lesers und history-durchforschers. ich habe da also nichts sonderlich ungewöhnliches gemacht; wirklich jetzt.
- in der hoffnung, mögliche missverständnisse erledigt zu haben: --JD {æ} 00:39, 27. Mär 2006 (CEST)
2. Änderungsvorschlag zu "SC und Kinder V"
Ich schlage nochmals Folgendes vor:
1. Den Abschnitt SC und Kinder aus den oben diskutierten Gründen ganz herauszunehmen.
- bin dagegen. --THausherr 06:47, 24. Mär 2006 (CET)
2. Sollte dies auf Grund THausherrs Veto nicht möglich sein, schlage ich (aus ebenfalls oben diskutierten Gründen) folgende, mehrfach THausherrs Wünschen angepaßte Änderung vor und bitte um schnelle Realisierung, bzw. Begründung, warum dies nicht möglich ist, bzw. was noch fehlt:
Änderungsvorschlag zu "Scientology und Kinder" Ursprünglicher Text:
Für Geburt und Erziehung hat L. Ron Hubbard strenge Regeln aufgestellt. Während der Geburt sollte sich eine Mutter so ruhig wie möglich verhalten, Gespräche während des Geburtsprozesses können dem Kind „Schaden zufügen“. Laut Hubbard sollte man das Baby nach der Geburt nicht waschen, sondern in eine Decke gehüllt etwa einen Tag allein lassen. Es gibt auch Vorschriften für die Zusammensetzung von Babynahrung, die von vielen Medizinern jedoch sehr kritisch gesehen werden. Kinder werden als kleine Erwachsene mit gleichen Rechten und Pflichten angesehen, die sich selbst zu helfen wüssten. Bei Fieber empfiehlt Scientology etwa, den Kindern als Teil eines Beistandes ("fever assist") „etwas in die Hand“ zu geben.
Beginn des Änderungsvorschlages
Scientology und Kinder
Auch für die Geburt und den Umgang mit Kindern hat L. Ron Hubbard in seinen Schriften Richtlinien gegeben. Insbesondere solle während der Geburt so wenig wie möglich gesprochen werden. Begründet wird dies mit Hubbards Engrammtheorie, nach der, wenn das Kind unter der Geburt Momente der Bewußtlosigkeit erleben sollte, zu solchen Zeitpunkten gesprochene (besonders emotionsgelade) Worte zu späteren psychischen Beeinträchtigungen beim Kind führen könnten. In einem 1958 geschrieben Hubbard -Text ist zu lesen (Übersetzung):
"Des weiteren sollte die Geburt selbst unter so wenig Anästhesie wie möglich erfolgen, so ruhig wie möglich und mit so wenig wie möglich Gesprächen (no-talk) verlaufen, und das Neugeborene sollte nicht sofort gebadet oder der Kühle ausgesetzt werden, sondern recht fest und sicher (tightly) in eine warme Decke gehüllt werden, sehr sanft/zärtlich/weich (soft), und dann ungefähr einen Tag in Ruhe gelassen werden/alleine gelassen werden(left alone)(Übersetzung umstritten)."
Insbesonder Letzters werten Gegner Hubbards als seelische Grausamkeit, da die frühe Mutter-Kind-Bindung unterbunden werde. Auch Hubbards Anweisungen über Babynahrung werden von vielen Medizinern kritisch gesehen.
Kinder werden gleichermaßen als Wesen ("Thetane") wie Erwachsene betrachtet, die lediglich einen noch kindlichen Körper bewohnen. Deshalb sei deren Selbstbestimmung nur zur Abwendung von Gefahren für die Kinder einzuschränken. Nach Scientology ist den Kindern auch in erheblichem Maße Mitarbeit und Eigeninitiative zuzutrauen und zuzumuten. Gegner sehen in diesen Vorstellungen eine Legitimation von Kinderarbeit.
Scientology und Medizin
Eine Besonderheit von Scientology ist der sogenannte "touch-Assist", bei dem die betroffene Körperstelle des Kranken oder Verletzten berührt wird, um diesen wieder in geistigen Konatkt mit dem entsprechenden Körperteil zu bringen. Diese geistige Auseinandersetzung, die vor und während der Erkrankung vernachlässigt worden sei und deshalb letztlich zu dem jeweiligen Problem geführt habe, schaffe deutliche Erleichterung. Diese und ähnliche Methoden werden in Abwandlungen bei verschiedenen Zuständen angewendet, z.B. auch bei Fieber ("fever-assist"). Gegner sehen dieses Vorgehen als medizinfeindlich und unter Umständen gefährlich, wenn dadurch wichtige medizinische Hilfe versäumt wird.
SC schreibt dazu unter anderem:
"Somit haben wir das Gebiet der Medizin, das sich an die unmittelbare Verletzung, an chirurgische Angelegenheiten wie Entbindungen und akute Infektionen und dergleichen wendet, und auch an solche Dinge wie Schürfungen und Kratzer, die bei Unfällen entstehen, sowie an Verabreichung von Medikamenten und Antibiotika, um den Tod eines Patienten in einer Notlage zu verhindern. Das ist die Rolle der Medizin.
Wo es eine Tendenz für Krankheit und Verletzung gibt, wo Krankheit oder Verletzung verlängert werden oder wo Unglück und Besorgnis geistige und körperliche Verstimmung verursacht, bewegen wir uns im Bereich der Scientology, denn solche Dinge werden am besten geheilt, verhindert oder behoben, indem man dafür unmittelbar und direkt den Thetan und dessen auf den Körper gerichtete Tätigkeit konsultiert. "
3. Sollte der einzige noch verbleibende Ablehnungsgrund für THausherr der Begriff "Gegner" sein, würde ich - sozusagen wider besseren Wissens- auch dies noch ändern, da ich eine solche Version immer noch besser fände als den ursprünglichen Text. Zu weiteren Kompromissen in dieser Richtung wäre ich dann jedoch nicht mehr bereit.
Gruß,82.83.137.162 23:47, 23. Mär 2006 (CET)Rea
- Ja, so ist es.--THausherr 06:47, 24. Mär 2006 (CET)
- Dann beantrage ich hiermit unter Änderung des Begriffs "Gegner" zu "Kritiker" meinen Änderungsvorschlag in den Artikel aufzunehmen. Gruß,82.83.131.26 13:25, 24. Mär 2006 (CET)Rea
- auch mal fürs erste (mit ein paar kürzungen meinerseits) übernommen, da es scheinbar zumindest etwas mehr zustimmung zu verbreiten vermag. meine eigene meinung mal ganz außen vor.
- sollten meine änderungen nicht auf zustimmung stoßen, werde ich morgen bzw. mittlerweile heute (spät)abend wieder zurückändern. --JD {æ} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)
- Ich behalte mir vor, "Kritiker" ggf. in "Gegner" aendern: Die neue Version ist nur besser als die alte, sie entspricht weder Wikipedia-Regeln, noch anderen Objektiviatets/Neutralitaetsregeln, die in wissenschaftlichen Kontexten breite Anerkennung finden wuerden.--Fossa 01:46, 26. Mär 2006 (CET)
3. Änderungsvorschlag zu "OCA-Test"
Damit der hoffentlich finale Vorschlag für den Absatz: Zur Mitgliederwerbung bieten Scientologen häufig in Fußgängerzonen einen kostenlosen Persönlichkeitstest an, der OCA-Test oder auch Oxford-Kapazitätsanalyse genannt wird. Ein Zusammenhang des Tests mit der Universität von Oxford besteht nicht. Dieser Test umfasst 200 Fragen, welche auf die Auswertung individueller Schwächen und Probleme abzielen. Da bei umfassender Fragestellung keine Person als völlig frei von individuellen Problemen zu charakterisieren sein wird, erbringt das Testergebnis regelmäßig zumindest einige wenige Schwächen oder Problempunkte des Probanden. Hiervon ausgehend erfolgen kostenpflichtige Angebote von Scientology bzw. einer Suborganisation an die jeweilige Person hinsichtlich jener Lebensbereiche, die nach Ergebnis des Tests der Verbesserung bedürfen. Gegner von Scientology raten von einer Teilnahme an dem Test, der auch von unter anderem Namen operierenden Scientology-Organisationen angeboten wird, ab. Die Kritik setzt insbesondere an der Unausweichlichkeit eines Hilfebedürftigkeit suggerierenden Testergebnisses an; bei einer weit gefassten Frage wie 'Lügen Sie manchmal?' indiziere die Antwort 'ja' ohne weiteres ein "Problem", gleiches gelte aber auch für die Antwort "nein", da dann eben ein typisches Verhalten verdrängt werde. Stellt das jetzt jemand rein? bittebittebittebittebitte. Danach können wir ja gern über einen anderen Absatz sprechen. 84.56.18.236 17:29, 23. Mär 2006 (CET)
- Hier bin ich nicht einverstanden, weil - da es ja um die Idee einer grundsätzlichen Überarbeitung geht - das Konzept des "Ruin" [1] fehlt. Es geht ja beim OCA nicht wirklich um die Art der Fragen und die Antworten, sondern es geht beim Test darum, im nachfolgenden Gespräch irgendwas zu finden, wo jemand (angeblich) "Hilfe" benötige. Und irgendwelche Probleme hat ja wohl jeder. Und das Wort "Gegner" ist schon wieder da. --THausherr 06:54, 24. Mär 2006 (CET)
- Erstmal: Ich denke der 'finale Vorschlag' ist um einiges besser als das, was jetzt drinsteht - also warum nicht vorläufig reinstellen? Wie ich es sehe, fehlt Dir lediglich noch ein Aspekt. Da es hier aber zugeht wie bei einer Nahost-Friedenskonferenz - viel Debatte, wenig Aktion - sollten wir auch die entsprechenden Taktiken anwenden, also kleine Fortschritte sozusagen unumkehrbar machen. Oder willst Du lieber den schwächsten Stand konservieren, und derweil lange oder ewig auf ein Idealergebniss warten? Dann fallen wir u.U. wieder auf den Anfang zurück, und haben die letzten Tage ganz umsonst kommuniziert. 84.56.18.236 12:19, 24. Mär 2006 (CET)
- Hey THausherr, sieht so aus, als hättest Du unsere Fortschritte hier abgewürgt. Wieso hört man plötzlich von keinem was mehr, obwohl wir eigentlich schon eine Lösung hatten? Ich wiederhole nochmal, dass auch aus Deiner Sicht der finale Entwurf besser sein muss, als das was jetzt drin ist. Das was Dir noch fehlt, hat bei schrittweisem Vorgehen auch ein Chance auf Umsetzung, aber die all-in-one-Lösung wird's hier offensichtlich nicht geben. Also, wenn Du ebenfalls an einer Verbesserung des Artikels interessiert bist, gibst Du bitte jetzt Dein vorläufiges ok.84.56.23.36 00:39, 26. Mär 2006 (CET)
- oh, leeeeeeeeute bzw. rea! haltet doch ab und zu einfach mal die füße still. wird hier irgendjemand für einen 24/7-job bezahlt? wem möchte man denn mittlerweile noch die ganze diskussion zumuten, um überhaupt noch einen überblick hier zu haben!?
- zum x-ten: beginnt endlich mit der arbeit an unterartikel-vorschlägen und diskussion direkt auf der entsprechenden diskussionsseite... dann kann man problemlos seine änderungen verlinken und begründen und zum schluss den kompletten absatz in den eigentlichen artikel rüberkopieren. bitte.
- ansonsten habe ich den vorschlag fürs erste übernommen. eine weitere ergänzung bzw. überarbeitung ist damit nicht verboten oder unerwünscht. --JD {æ} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)
- Du musst, glaube ich, das ein bisschen klarer ausdruecken, ich habe es zumindest erst jetzt kapiert was Du meinst: Wenn man Artikel-Aendereungsvorschlaege in einer separaten WP-page macht, dann kann man (aehnlich "track changes" in Word) erstens sehen was veraendert wurde und zweitens nach Zustimmung einfach copy&paste machen. Ich dachte bisher immer, das sei zum Artikel komplett neuschreiben gedacht und hatte dieses Bequemlichkeitsargument gar nicht begriffen.--Fossa 01:50, 26. Mär 2006 (CET)
- Wenn Tilman jetzt Pause macht, kann der Artikel ja solange freigegeben werden, denn Edit-Wars sind dann ja unwahrscheinlich. Fossa 18:56, 26. Mär 2006 (CEST)
- Ich nehme an das war ein Scherz. Ich habe monatelang kleine Änderungen an dem Artikel gemacht bevor Du gekommen bist, und es kam nie zu Editwars. Das fing erst an als Du gekommen bist mit Deiner "Ich weiss es besser" Einstellung.--THausherr 21:38, 26. Mär 2006 (CEST)
Gefahr!?
ich finde Scinetology is diegefährlichste sekte die es im moment iin deutschland gibt und man sollte sie verbieten da sie auf leute zu geht die keinen persöhnlichkeit haben und das is das schlimmste was man machen kann da diese leute sich nicht wehren konnen!!! Wenn mir einer von der Scinetology sekte schreiben möchte hier ist meine E-mail addresse: <mail-adresse zum schutz vor webcrawlern entfernt --JD {æ}]]>
Bezüglich des Teilsatzes "[...], wie ihn der Name suggeriert, [...]" in dem OCA-Test Abschnitt des Artikels möchte ich noch anmerken, dass -wenn das denn zutrifft- die Scientology Church allein schon hierdurch ein schlimmes Problem aufzeigt, weil -wie User:Fossa oben richtig anmerkt- "Oxford" zunächst nur eine Stadt und nicht eine Universität bezeichnet. Dieses widerliche, impulshafte, zwanghafte, meist falsche Denken, das wohl auch in dem Diskussions-Stil gerade hier (aber auch hier Diskussion:Elektrokrampftherapie) deutlich wird, sollte nicht der Church sondern der Gesellschaft angelastet werden; aber die Gesellschaft fördert dieses entsetzlich unwürdige Denken scheinbar lieber und amüsiert sich darüber und schimpft dann über "Aussenstehende" (also hier die Church), die dieses Problem bloßstellen. Toll! Und Toller! (Zitat: "Deutschland ist ein tolles Land!" - Sir Paul Lever, ausgeschiedener brit. Botschafter in Berlin). --213.54.75.240 08:07, 24. Mär 2006 (CET)
Anstatt also die ganze Gesellschaft als einen Haufen Trottel, die vor irgendwelchen angeblichen "Tricks" auch noch kostenpflichtig (wenn ich mir so den ganzen Verfassungsschutz, den Ingo H. und was es da noch so alles gibt, ansehe) geschützt werden müssen, darzustellen, sollte man doch wohl lieber bereits in der Schule dafür sorgen, dass diese animalischen Denkmuster erkannt und beseitigt werden, weil so auch gleich diese anrüchige, fragwürdige "Beobachtung" und teilweise wohl auch Verfolgung einer religiösen Minderheit mangels neurotischer Unterstützer unterbleiben würde, was der Gesellschaft gleich mehrfach helfen würde (1. sie denkt einfach klüger; 2. es ist kostengünstiger; 3. es ist verfassungsfreundlicher; 4. man gibt den Scientologen nicht die Gelegenheit berechtigt zu jammern). --213.54.75.240 08:07, 24. Mär 2006 (CET)
Im übrigen habe ich bereits soviele Staatsdiener gesehen, die sich unglaublich dämlich anstellen, dass mir die Scientology Kritik/Gegnerschaft lächerlich vorkommt, weil man eben vielmehr vor dem bescheuerten wissenschaftlichen Mitarbeiter einer Universität, der sein KFZ mit Sondermüll betankt, Angst haben sollte als vor irgendwelchen „Scientologen“, die einem Kurse anbieten (meine Mutter hat mir auch Kurse angeboten, aber ohne dass ich es ablehnen konnte; die Haupt-Kosten musste ich tragen: Z. B. mich von einem Haufen bescheuerter Bestien auslachen lassen und mir tagelang deren widerliches Gelalle anhören (natürlich auch noch unter Aufsicht eines Mitarbeiters der CA Universität zu Kiel)). Der Daschner-Prozess und die Berichte über den Magnus G· zeigen überdies, dass es vielmehr der Staat ist, der gezielt und massenhaft Suggestionen streut, um z. B. den Eindruck zu erwecken, in der B.Rep.Deut werde nicht gefoltert, obwohl es doch selbst nach Geständnis der Bundesärztekammer im Jahr 2003 zu 1000 Elektro-Schock-Serien pro Jahr kommt, was einfach eine Katastrophe ist, und was in den Medien nicht oder ungeeignet dargestellt wird. --Der Chef 13:22, 24. Mär 2006 (CET)
- diese diskussionsseite ist zur erstellung einer enzyklopädie bzw. des umstehenden artikels gedacht. bitte keine themendiskussionen, die finden von mir aus in foren statt. danke. --JD {æ} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)
- Es ging mir am Rande um den Diskussions-Stil hier, was durchaus zu dem Zweck dieser Seite passt. Aber es ging mir im wesentlichen um die Sichtweise bezüglich der SCN, weil (ich wiederhole nocheinmal:) der Staat meiner Meinung nach nach Jahren des staatlichen Versagens schwerlich der SCN die Verantwortung für gewissen Unfug zuschieben kann, was hier auf dieser Seite von ganz wesentlicher Bedeutung ist, da sich im Artikel andauernd die Position der arrivierten SCN Gegnerschaft wiederspiegelt. Ich denke also, dass man auch im Artikel die Relationen darstellen solte, um nicht allzusehr zu verzerren (natürlich kann es sein, dass SCN schlecht ist für einige Menschen, aber genauso kann es schlecht sein für einige (vielleicht sogar dieselben?) Menschen einen Fuß vor die Tür zu setzen, weil da gerade Herr D. ohne SCN Beteiligung mit seinem verpuffenden Sondermüll vorbeisaust, oder weil da ein Jurist ohne SCN Beteiligung mit irgendwelcher Literatur oder irgendwelchen bescheuerten Ideen lauert, perge perge)... Danke! --Der Chef 10:29, 26. Mär 2006 (CEST)