Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Piktogramme in Ortsartikeln

Vorabdiskussion

Piktogramme in Enzyklopädietexten sind Dreck. Und leider: bevor ich dieses Meinungsbild im Aufbau sah, habe ich im Alleingang schon ziemlich herumgewütet, um den Wildwuchs einzudämmen. Nun bin ich etwas betreten, werde aber, da bisher Lob und Kritik sich die Waage halten (1x Dank, 1x Revert nach -zig Eingriffen) und ansonsten das große Schweigen herrscht, weitermachen, gestützt durch überwiegende Unterstützung in vorherigen Diskussionen (z. B. Koblenz). Vgl. auch Wikipedia:Artikel illustrieren#Piktogramme und Sinnbilder, ist allerdings von mir, doch bisher wurde außer einem Typo nichts verändert. Oder hier: Benutzer:Qpaly/Verkehrspiktogramme. --Qpaly/Christian (♬) 21:55, 25. Mär 2006 (CET)
- PS. Und nun ist die Lawine losgetreten, andere Benutzer arbeiten in dem Sinne mit; ich schätze, von den Bilderchen wird wenig übrig bleiben. Nicht schade drum. --Qpaly/Christian (♬) 21:58, 25. Mär 2006 (CET)

Aus dem MB hierher kopiert. --SteveK ?! 23:26, 25. Mär 2006 (CET)

Diskussion

"sind Dreck"... es gibt Lerngeschädigte, die sich überwiegend an Bilderchen orientieren, Barrierefreiheit wird die Wikipedia nie erreichen, aber ein wenig in diese Richtung können Piktogramme bieten. Ralf 23:43, 25. Mär 2006 (CET)

~~Ralf sag doch nicht sowas, das könnte jemand als Beleidigung auffassen. Ich hatte beim Entfernen auch schon längere Diskussionen, deshalb auch das MB. --SteveK ?! 23:47, 25. Mär 2006 (CET)~~Man sollte auch richtig lesen was da steht. --SteveK ?! 00:14, 26. Mär 2006 (CET)

Grundsätzliche Frage: Habe mich bis dato nicht damit beschäftigt; was spricht dem Grunde nach gegen die Verwendung solcher Pictogramme ? -- Christoph Wagener 23:45, 25. Mär 2006 (CET)
- Gegen die dargestellte spricht schon die Dampflok --SteveK ?! 23:47, 25. Mär 2006 (CET)

sie lenken vom text ab, der in einer enzyklopädie das existenzielle sein sollte, sie ziehen aufmerksamkeit von anderen bereichen auf den bereich verkehr, sie haben keinerlei zusätzlichen informationswert, sie machen das schriftbild unruhiger. sie machen den quelltext schwieriger zu lesen und sie bringen nichts an wissen. -- southpark Köm ?!? 23:51, 25. Mär 2006 (CET)

In der Exzellenz-Diskussion zum Artikel Eberswalde hatte niemand was gegen die Piktogramme, warum auf einmal? Ralf 00:10, 26. Mär 2006 (CET)

Zur gezielten Illustration und kontextabhängig finde ich die Nutzung von Pics ganz okay. In ausführlichen Artikeln finde ich sie zur Orientierungshilfe ganz hilfreich, allerdings sollte hier ein Standard eingeführt werden. Erste Ansätze gibt es in den Ortsartikeln unter den E-Mail-Angaben der Ortsdaten (dort ist neuerdings ein standardisiertes Symbol eingeführt worden). "Unruhiges Schriftbild..." nun ja, bei mir sind die Schrifttypen noch an derselben Stelle. Bitte nicht die Definition einer Enzyklopädie strapazieren: leider können wir die Altgriechen nicht mehr fragen, wie sie "Online-Enzyklopädie" definieren würden. In einer modernen Online-Enzyklopädie ergeben sich nun einmal mehr Gestaltungsmöglichkeiten. Wenn die Piktogramme in einer standardisierten Form und nicht im Comic-Stil eingesetzt werden, ist die Einbindung sicherlich nützlich. --Fastfood 00:20, 26. Mär 2006 (CET)

Argumentesammlung

Argumente für Piktogramme in Texten

optisch auffallende Gliederung → Beitrag zu Barrierefreiheit --Qpaly/Christian (♬) 23:51, 25. Mär 2006 (CET)
in manchen Fällen ist besonderes optisches Gewicht wünschenswert (Bsp. Wappen der Partnerstadt) --Qpaly/Christian (♬) 23:56, 25. Mär 2006 (CET)
WP ist nicht Print und muss sich daher nicht zwangsläufig denselben Regeln beugen --Qpaly/Christian (♬) 00:22, 26. Mär 2006 (CET)
Infos können in Aufzählungen schneller erfasst werden --Kyrandia 19:16, 26. Mär 2006 (CEST)

Argumente gegen Piktogramme in Texten

lenken generell vom Text ab --Qpaly/Christian (♬) 23:53, 25. Mär 2006 (CET)
mit Piktogrammen geschmückte Abschnitte lenken Aufmerksamkeit auf sich --Qpaly/Christian (♬) 23:53, 25. Mär 2006 (CET)
meistens kein zusätzlicher Informationswert --Qpaly/Christian (♬) 23:53, 25. Mär 2006 (CET)
sind mit den Begriffen oft nicht ersichtlich kongruent (z. B. Haltestellensymbol für ÖPNV) --Qpaly/Christian (♬) 23:55, 25. Mär 2006 (CET)
Piktogrammsätze müssten professionell durchgestaltet sein, um überzeugend zu wirken, sind in Praxis aber dilettantisch zusammengesucht --Qpaly/Christian (♬) 23:59, 25. Mär 2006 (CET)
können Zeilenabstände und Einrückungen stören --Qpaly/Christian (♬) 23:55, 25. Mär 2006 (CET)
machen den Quelltext schwieriger zu lesen --Qpaly/Christian (♬) 23:57, 25. Mär 2006 (CET)
erhöhen Serverlast und Ladezeiten --Qpaly/Christian (♬) 23:58, 25. Mär 2006 (CET)
Machen die Abschnittsangabe in der Zusammenfassung unleserlich. Diese wird auch unnötig verlängert. --DaB. 00:28, 26. Mär 2006 (CET)
Behinderung der Barrierefreiheit insbesondere für Menschen mit Seheinschränkungen, die sich Artikel von einem Programm vorlesen lassen (i.d.R. haben Piktogramme keine gesonderte vorlesbare Bildbeschreibung. --:Bdk: 04:05, 26. Mär 2006 (CEST)
sind leseunfreundlich, stören den Lesefluss --Kyrandia 19:13, 26. Mär 2006 (CEST)

Flaggen der Staaten bei Städtepartnerschaften

Sollte unbedingt hier mitbehandelt werden - eine Unsitte, die seit einem halben Jahr in vielen Städteartikeln auftaucht - oft angesprochen, leider wurde noch kein einziges stichhaltiges Argument für die Flaggenbatterien wie in Aachen genannt, dafür kriegt man dann besonders nette Post von usern, die sich mit fast nichts anderem beschäftigen, als die Artikel "auszumalen". Die Staaten der Partnerstädte sind ja bereits verlinkt und über diese links sieht man oben rechts - na - die Flaggen. Argument "Auflockerung": was bitte soll beispielsweise bei Niesky aufgelockert werden? Wenn es wenigstens die Stadtwappen wären... Beim Thema Kader von Fußballvereinen (Beispiele FC Erzgebirge Aue, VfL Bochum) wird die Flagge immerhin mit der Nationalität der Spieler verlinkt. Rauenstein 01:07, 26. Mär 2006 (CET)

ack ack ack ack ... jaaaaaaaaa --:Bdk: 04:03, 26. Mär 2006 (CEST)

mir fehlt zwar gerade die zündende idee, wie man das hier mit abhandelte, ansonsten ack ack ack zu Bdk ;-) -- southpark Köm ?!? 04:04, 26. Mär 2006 (CEST)

Da es gerade genannt wurde im chat: Der Analogieschluß ist doch äußerst naheliegend. Letzendlich handelt es sich um den gleichen [zensiert]. --Finanzer 04:16, 26. Mär 2006 (CEST)

Es steht nicht ausdrücklich drin. Es ging mir um Piktogramme in Texten, nicht um Piktogramme als Aufzählungssymbol. Um ernst genommen zu werden würde ich mich auf erstere, und auch nur in Ortsartikeln, beschränken. --SteveK ?! 13:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Egal ob Verkehrszeichen oder Flaggen, in Ortsartikeln werden diese Piktogramme nur selten in echten Aufzählungen und ebenfalls nur selten bei gut formulierten Abschnitten verwendet, meistens folgen einfach geholperte Halbsätze. Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du Deine Formulierungen jetzt gerne dahingehend einschränken, dass Piktogramme nur in Kombination mit echtem Text, sprich mit mehreren ganzen Sätzen von dem MB betroffen sind und andere nicht? --:Bdk: 14:28, 26. Mär 2006 (CEST)

Es geht in diesem MB um Piktogramme, die „im Text und teilweise in Überschriften zur Kennzeichnung der Verkehrsarten“ auftauchen. Das schließt meiner Meinung nach jene ein, die neben dem Text stehen (und von denen man i. d. R. nicht erkennt, ob sie als Spiegelstrich, Randillustration oder noch anders gemeint sind). --Qpaly/Christian (♬) 14:34, 26. Mär 2006 (CEST)

Habe ich ähnlich gesehen, ja. --:Bdk: 16:13, 26. Mär 2006 (CEST)

@Bdk: Nein, ich möchte gar nichts einschränken, und es ist auch gut das ihr das Problem mit den Flaggen aufgeworfen habt. Mich haben die aufgeführten Zeichen gestört, beim Entfernen wurde mir eine Disk. aufgezwungen, die müßig ist. Dass das mit den Flaggen auch ein Problem darstellt, das habe ich nicht so empfunden, da die Flaggen meist als 1. in einer Zeile stehen, gefolgt von der Nennung der Partnerstadt. Das meinte ich mit Aufzählung. Wenn ich meinen Text Buchstabengetreu lese, dann sind nur die aufgeführten Piktogramme gemeint ("tauchen die folgenden Pictogramme im Text und teilweise in Überschriften zur Kennzeichnung der Verkehrsarten"). Wenn man nur die Vorschläge ließt, dann gilt es für alle Piktogramme. Wie genau gelesen wird, das kann man am Kommentar von Sicherlich erkennen, denn der Antrag bezieht sich ausdrücklich auf Ortsartikel, Autostrada A1 (Polen) gehört da sicherlich nicht dazu. Deshalb würde ich die Interpretation auf die dargestellten Verkehrszeichen beschränken und in einem separaten MB die Flaggen abfragen wollen, auch wenn es mehr Aufwand ist. Denn die Definitionslücke lässt sich jetzt nicht mehr schließen. Ich halte Änderungen am Antrag bei laufender Meinungsbildung für einen schlechten Stil. SteveK ?! 15:35, 26. Mär 2006 (CEST)

Konsequente Antwort, verständlich :-) Danke.

Aber nochmal zum Verhältnis Text/Piktogramm: Beziehst Du Deine MB-Formulierungen auch z.B. auf Bushaltestellenschildchen in reinen Tabellen/Aufzählungen der Buslinien in Ortsartikeln? Oder wirklich nur, wenn Text oder Überschriften dabei sind? --:Bdk: 16:13, 26. Mär 2006 (CEST)

Also eine Beschreibung einer Buslinie in einem Ortsartikel habe ich noch nicht gesehen. Ich habe mich auf die Verwendung im Abschnitt Verkehr (Text und Überschrift) bezogen. Eine Beschreibung einer Buslinie macht doch, auch in Tabellenform, wenig Sinn im Ortsartikel. Zeig doch bitte mal ein Beispiel. --SteveK ?! 17:27, 26. Mär 2006 (CEST)

Och, das gab/gibt es öfter. Aktuell wiedergefundenes Beispiel wäre Nümbrecht#Bus und Bahnverbindungen (permalink von heute), etliche Artikel mehr stammen aus der Region Niederrhein, Berg. Land und dann gab's noch welche mit Bushaltestellenlisten und -schildchen (bitte diese Links beachten) aus dem Nordosten Deutschlands, wenn ich mich recht entsinne. Momentan habe ich nicht den Überblick. Aber bei Ortsartikeln gibt es kaum was, was es nicht gibt (zumindest temporär) *seufz* --:Bdk: 19:44, 26. Mär 2006 (CEST)

Das Beispiel fällt eigentlich unters das MB, zumindest die H-Grafik. Ganz extrem wichtig sind die Fahrplantabellen, damit hat man jedes Jahr ein paar Edits für die Aktualisierung. Der Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, wie Grafiken nicht angewendet werden sollten. --SteveK ?! 20:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Es sollte erstmal geklärt werden, um was es geht. Piktogramme im Fließtext sind natürlich abzulehnen. Sämtliche Piktogramme ablehnen ist genauso unsinnig wie sämtliche zu bejahen, gesunder Menschenverstand ist gefragt. Sollen etwa alle Sportartikel geändert werden? Ralf 15:39, 26. Mär 2006 (CEST)

Nein Ralf, um Sportartikel geht es nicht, nur um Piktogramme in Ortsartikeln. Mir persönlich ging es um die Verkehrszeichen, die Problematik mit den Flaggen kam später hinzu. --SteveK ?! 15:44, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich hab mal stichprobenartig die exzellenten Ortsartikel durchgeklickt, alle, die ich mir angesehen habe, haben Piktogramme...Ralf 16:14, 26. Mär 2006 (CEST)

wobei ich wetten würde, dass mind. 80% die noch nicht hatten, als sie exzellent gewählt wurden. -- southpark Köm ?!? 17:07, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich habe hier geschaut: Wikipedia:Exzellente_Artikel#Geografie. Kein einziger Artikel im Abschnitt „Städte in Deutschland, Österreich und der Schweiz“ hat oder hatte die Verkehrspiktogramme. Flaggen für die Partnerstädte haben etliche. --Qpaly/Christian (♬) 17:24, 26. Mär 2006 (CEST)

Hallo! Ich bin neu bei Wikipedia, kenne also viele Diskussionen noch nicht, möchte mich aber trotzdem mal zu Wort melden. Ich bin zu W. gekommen, weil ich schleswig-holsteinische Kommunen suchte, die italienische Partner haben. Da halfen mir die Artikel sehr gut, in denen bei der Aufzählung der Partnergemeinden die Flaggen vorweg standen. Da habe ich meine Infos viel schneller erhalten, als durch das Lesen. Eine Binsenweisheit eben: Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.

Meine Meinung ist folgende: Pictogramm, Bilder etc. im Text: Nein. In Aufzählungen: Wenn sinnvoll, wie bei der Erfahrung, die ich gemacht habe.

Zwei Argumente, die ich ins Feld führen möchte: Zum einen sollte W. für alle da sein, und Farben lockern nun mal Texte auf, machen sie zugänglicher. Auch für jene, die sonst nicht mit Nachschlagewerken umgehen. Und ich verstehe das Projekt auch als Möglichkeit, Wissen auch jenen Menschen zugänglich zu machen, die sich vor "Bleiwüsten" "fürchten". Warum sollte man dies nicht behutsam nutzen? Zum anderen bietet das Medium ja nun gerade andere Möglichkeiten, als eine gedruckte Enzyklopädie, die sollten wir auch nutzen.

Die oben angeführten Argumente kann ich für die Pictogramme in Texten nachvollziehen. Für Pictogramame in Aufzählungen nicht. Abenteuerlich finde ich das Argument der längeren Ladezeiten. Mittlerweile kann man Filme per Internet ansehen. Da werden die kleinen Bildchen beim heutigen Standard und beim zunünftigen Standard wohl kaum ins Gewicht fallen. Gruß --Kyrandia 19:07, 26. Mär 2006 (CEST)

stimmt; sobald du der Foundation ein paar viele server gespendet hast ist das kein Problem mehr ...Sicherlich ^Post 19:10, 26. Mär 2006 (CEST)

Das ist ein Totschlagargument. Wer so argumentiert, kann generell die Verwendung von Fotos und Grafiken - die viel mehr Serverplatz fressen - in Frage stellen. Gruß --Kyrandia 19:20, 26. Mär 2006 (CEST)

Sinnvolle Abbildungen werden dadurch nicht in Frage gestellt ... --:Bdk: 19:44, 26. Mär 2006 (CEST)

@Kyrandia deine argumentation war nunja abenteuerlich: "Mittlerweile kann man Filme per Internet ansehen" --> klar man kann sich auch die gelben seiten im internet angucken, Musik downloaden usw ..Sicherlich ^Post 20:08, 26. Mär 2006 (CEST)