Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Qualitätssicherung Essen und Trinken

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Löschkandidat/en

Abendessen (LA-4.7.) · Campus Suite (LA-12.7.) · Kantinenessen (LA-1.7.) · Kirchheimer Weindorf (LA-29.6.) · Marcel Lange (LA-10.7.) · Texels Skuumkoppe (LA-6.7.)

Review

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Qualitätssicherung

· König Laurin (FF) · LVT Lebensmittel Industrie (QS-15.6.) · Lebensmittelunruhen (Geschichte) · Letztes Abendmahl (Ghirlandaio) (QS-8.7.) · Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern (QS-19.6.) · Vegetarierbund Deutschland (QS-7.7.)

 Auszeichnungskandidatur (0)

 ⇒ derzeit keine

 Kandidat Lesenswert (0)

 ⇒ derzeit keine

 Abwahl Lesenswert (0)

 ⇒ derzeit keine

Aufbau Bereich Essen und Trinken

Hallo! Nach 2 Wochen Urlaub dachte ich eigentlich, hier Bildschirmmeter aufrollen zu müssen, aber es ist ja sehr übersichtlich. Darum lege ich mal einen neuen Gedanken vor. Wir sind ein relativ kleines Portal mit wenigen Mitwirkenden und auch nicht wirklich vielen herausragenden Artikeln. Darum sollte man sich nicht den Veränderungen verschließen, welche unsere schnelllebige Zeit ausmachen. Ich beziehe mich dabei auf die Nutzung des Web mit neuen Geräten wie Smarthandys und Touchpads. Diese bedürfen ganz anderen Angeboten als die PC-Nutzer, welche in der Zeit unseres Bestehens immer größere und vor allem breitere Monitore erwarben, welche keinen Bedarf an Stiländerungen erkennbar machte. Das Problem gilt für die meisten Bereiche in der Wikipedia, aber ich will es erstmal hier in meinem Stammlokal ändern. Es geht also darum, wie man die Bedürfnisse von den Nutzern unterschiedlicher Plattformen erfüllen kann. Meine Ideen lauten:

• 1. Räumliche Trennung des Portals Essen und Trinkens von einer Redaktion "Essen und Trinken"
• 2. Zusammenführung der wenigen Interessierten Benutzer aller Teilbereiche, also auch Wein und Bier in dieser Redaktion. Das Portal:Wein hat aktuell durchschnittlich 10 Beiträge im Monat, das Portal:Bier kommt auf keine 3.
• 3. Eine Neustrukturierung der Portalbereiche. Bier und Wein sind etabliert, aber auch wenn wir hier vor einigen Jahren schonmal eine Reformierung versucht haben, entspricht die Aufsplittung in 8 unterschiedlich große Teilgebiete nicht deren generelle Bedeutung oder dem Artikelbestand.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 10. Okt. 2015 (CEST)

Lieber Oliver, da vertraue ich ganz auf deine Expertise. Du hast offenbar ausreichend Wissen und Zeit um dies zu organisieren. Ob ch eine oder drei Portalseiten beobachte ist mir relativ balla.--Symposiarch Bandeja de entrada 19:42, 14. Okt. 2015 (CEST)

Naja, "Organisationsaufwand" sehe ich eher an anderer Stelle. Hier gehts nur um sowas wie "Leserservice", ohne das wir Einschränkungen haben, welche spürbar sind. Da sonst keine Meldungen kamen, würde ich dann mit einem Entwurf beginnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 14. Okt. 2015 (CEST)

@"Leserservice", das is doch eine frage der software für die mobile version; oder soll es eine simle-denglish:wp geben?

@Redaktion "Essen und Trinken": dazu wären hier zuallererst einmal ein paar grundsätze über den zivilisatorischen anstand für die schriftliche kommunkation zu klären. Könnte dabei die mündliche Kommunikation in form von Redaktionstreffen helfen? – Dtuk (Diskussion) 20:03, 1. Dez. 2015 (CET)

Gab es schon, mehrmals. Bin jederzeit überall dabei. --Pölkkyposkisolisti 20:27, 1. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Also wer mich kennt weiß, daß ich langsam bin, aber kaum Sachen vergesse. In der heutigen Diskussion zur Sachsystematik stieß ich auf DIE Lösung für etliche Probleme, ja unter anderem auch Dtuks Kritik wegen dem Tabak. Wie Anika mir dann sagte, ist die Lösung die Regensburger Verbundklassifikation von 1964, also das Ordnungssystem der Bibliotheken. Denke objektiver kann man nichts Definieren. Das Fachgebiet nennt sich "ZA – ZE Land- und Forstwirtschaft Gartenbau, Fischereiwirtschaft Hauswirtschaft", die Staatsbibliothek Berlin hat es um den Begriff Ernährung ergänzt. Eine Übersicht der Details findet sich unter [1] Lebensmittel übrigens unter ZE 50.000, inklusive Lebensmittelherstellung. Ich habs beim Portal:Land- und Forstwirtschaft vorgeschlagen, was Zuspruch und keine Ablehnung fand. Es würde dabei bleiben, daß die Portale die Artikel darstellen. Aktuelle Diskussionen und Wartungen würden da aber zentral den wenigen Aktiven zur Verfügung stehen, welche zumindest weitläufig mit den Themen verbunden sind. Es gibt zwar noch das Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Forstwirtschaft, das ist aber klinisch tot. Keine Ahnung wer sich um bislang um Hauswirtschaft und Gartenbau kümmert, glaube da gibt es zwar etliche Artikel, aber ohne Portal. Wenn Ihr auch einverstanden seit, würde ich um Hilfe für die Redaktionsseite bitten, die Mitarbeiter zusammentrommeln, und dann können die sich über einen Namen beraten. Hab schon zwei Vorschläge Projekt Demeter oder Projekt Ceres, damit es keine erneuten Probleme mit Assoziationen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:44, 21. Dez. 2015 (CET)

Ich hab es nunmal unter Wikipedia:Redaktion Ceres eingerichtet, wie ich es mir vorstellen würde. Der Filter für die Wartungsbausteine und deren Inhalte würde dann entsprechend angepasst werden, erstmal der EuT-Baustein als Platzhalter. Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:57, 30. Dez. 2015 (CET)

Redaktionstreffen

Wie wärs denn mit einem Termin während der GrünenWoche im Januar; optimalerweise 14.–17.01 2016? – Dtuk (Diskussion) 20:44, 10. Dez. 2015 (CET)

Salzmühle

"Salzverkostung"

Bei LIDL gibts gerade für relativ kleines Geld verschiedene Salze in recht großen Mühlen (180g) mit Keramikmahlwerk. Das Ganze macht einen stabilen Eindruck, das Ergebnis ist schön gleichmäßig und genau die richtige Körnung. Ich würde das empfehlen, einzelne leere Mühlen in der Größe sind deutlich teurer. Meine Mühlen von Silit sind deutlich kleiner und machen nach etwa 10 Jahren nun auch langsam schlapp.

Was mich am Etikett wundert:

Pakistanisches Kristallsalz, Kann Spuren von Gluten, Ei, Milch, Senf, Sellerie enthalten.

Wie zum Teufel kommt das Gemüse ins Salz? Weder bei Meer- noch bei Steinsalz kann ich mir eine Herstellung denken, bei der sowas zufällig reingerät. Bleibt also nur, daß die Farbe und der "Geschmack" mittels Zumengungen erreicht wird. Das sind ja nun keine geschützten Bezeichnungen. Ich habe mal an einer Salzverkostung mit teilweise sehr teuren Salzen (Bambussalz) teilgenommen und konnte dabei nur sehr marginale Unterschiede feststellen. Vielleicht war ds auch nur Einbildung, ich bin mir nicht sicher. Modetrend Spezialsalz wird mittels Sellerie und Senf gepusht? --Pölkkyposkisolisti 23:52, 16. Nov. 2015 (CET)

Gestern den Artikel gelesen, über Menschenfleisch und Tier in Veganen Würsten. Denke es handelt sich schlicht um Verunreinigungen durch gemeinsame Lager, Abfüllung und Transport in relativ kleinen Unternehmen, welche keine Garantie für absolute Sauberkeit durch die Reinigung dazwischen abgeben können. Sellerie wirkt halt als Geschmacksträger in diversen Trockenwaren [2], bzw. Extrakte davon.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:08, 17. Nov. 2015 (CET)

Apropos vegan: Dieses Salz ist ja nun tabu, kann Spuren von Ei und Milch enthalten ;) Sellerie ist auch Geschmacksverstärker, Senf ist Farbe, Milchpulver und Gluten dienen als Emulgatoren für schicke Kristalle - so könnte man es auch sehen? Wenn es wirklich Verunreinigungen sind, woher weiß man so genau, was das ist? "Kann Spuren von Eisen enthalten" würde ich eher verstehen...--Pölkkyposkisolisti 00:16, 17. Nov. 2015 (CET)

Denke es gab früher schon ein paar unerklärliche Verdauungskrankheiten, welche erst durch diese Spuren, und die allergischen Reaktionen darauf erklärbar wurden. Denke es ist wie bei so vielem Anderen auch, jeder Veganer muss für sich festlegen, wie weit er seine Entscheidung ausleben will. Wenn weder Milch noch Ei als Zusatz hinzugefügt wurden, entspricht das meiner Meinung nach trotzdem dem veganen Grundsatz, keine Tiere zu nutzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 17. Nov. 2015 (CET)

Die aufgezählten Stoffe sind alles bekannte Auslöser von Lebensmittelallergien. Die "Spurenkennzeichnung" ist freiwillig und sagt nicht direkt etwas darüber aus, ob die Substanzen tatsächlich enthalten sind bzw. wenn ja, ob in einer Konzentration, die überhaupt Allergien auslösen könnte. --SKopp (Diskussion) 21:43, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich hab mal das Ursalz gekauft, wirklich gutes Teil, hatte ich im Sommer schon mit Grillgewürz wie ich beim Einräumen feststellte, deshalb wohl die Warnung, weil es alles in einer Klitsche zusammengerührt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Waren-Murks

Die Befüllung dieser Kategorie ein ausgesprochen skuriles Sammelsurium: Zum einen stehn da zwischen Lebensmitteln auch stinkende Drogen, die man eigentlich in eine Kategorie:Todesmittel stecken müsste; zum anderen fehlen archaische Grundnahrungsmittel wie Bier und Wein, obwohl in der Kat-def ausdrücklich auch Alkoholhaltige Flüssigkeiten erwähnt werden – das Fehlen kann man sich natürlich auch dadurch erklären, dass es sowohl Bier wie auch Wein auch in alkfreien Varianten gibt, und außerdem sind zumindest in der Kategorie:Bier etliche Artikel enthalten, die ausdrücklich Nicht-Waren behandeln, mit denen kein Handel betrieben werden kann. Aber warum fehlen Spirituosen?

Und warum sind dort als Waren nur Obst- und Gemüseprodukte: Darf man neuerdings mit einem rohen Apfel oder einer rohen Möhre keinen _Handel treiben?

Ich brenne vor Neugier und bitte um Aufklärung. – Dtuk (Diskussion) 18:14, 26. Nov. 2015 (CET)

Also wenn ich Dich voher als einen unwissenden Rechthaber bezeichnet hätte, wäre dafür sicher eine VM fällig gewesen, aber Danke, mit diesem Beitrag beweist Du Deine fachliche Untauglichkeit für das Kategoriesystem. Wer nichtmal bereit ist, sich mit Kategoriedefinitionen auseinanderzusetzen, sondern an diversen Stellen vermeintlich neugierig, aber eigentlich nur provizierend um Aufklärung bittet, dem ist nicht zu helfen. Also murks Dir einen selbst, oder lesen endlich mal, worum es geht [3]. Die Diskussion bzw. Erklärung findest Du hier im Archiv.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:28, 26. Nov. 2015 (CET)

Zur Abschlussfrage, rohe Äpfel und Möhren gehören als Waren der Landwirtschaft zum Abschnitt II "Waren pflanzlichen Ursprungs". Übrigens auch eine Teilung in der Wikipedia, wenn Du das Portal:Land- und Forstwirtschaft siehst, welches auch in der Statistik der Wirtschaftszweige in der Abgrenzung der Bereiche A und C wiederfindet. Wenn Du das nicht kennst, kein Problem, ich erkläre es gern. Nur solltest Du dann auch entweder andere Systeme ähnlichen Umfangs benennen, wenn Du etwas anderes willst, oder Dich einfach mit der Artikelarbeit befassen. Kategorien sind eigentlich eine Nebensache, aber bilden die Struktur der Wikipedia für 2 Mil. Artikel und mehr, da sind internationale Statistiksysteme besser geeignet als Wst-Assoziationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:34, 26. Nov. 2015 (CET)

lSuch dir die Begründung doch selbst: Vielen Dank für diese freundliche Verwirrempfehlung Die Diskussion bzw. Erklärung findest Du hier im Archiv. Offensichtlich hat das Portal-Archiv eine Lücke; die Warenkat wurde im August 2015 angelegt, wenn das demzufolge im 2.Halbjahr 2015 diskutiert worden sein soll, befindet sich dieses Archiv derzeit im Nirvana.

Deshalb hier noch einmal die konkrete Frage: warum gibt es kein Bier in dem Warenverzeichnis?

Zur Erinnerung: die Kat-Definition lautet: Diese Kategorie beinhaltet die Waren gemäß dem Abschnitt IV der Kombinierten Nomenklatur. Die genaue Bezeichnung lautet: Waren der Lebensmittelindustrie; Getränke, Alkoholhaltige Flüssigkeiten und Essig; Tabak und verarbeitete Tabakersatzstoffe. – Dtuk (Diskussion) 19:17, 26. Nov. 2015 (CET)

Gleich noch eine kleine Zusatzfrage: Warum ist Mate als einzige direkt in dieser Kat; und nicht zB in der Unterkat:Kategorie:Rohstoff für teeähnliche Getränke? Weil man Mate auch rauchen kann? Oder weil damit auch Bier gebraut wird? – Dtuk (Diskussion) 19:28, 26. Nov. 2015 (CET)

Das ist doch eine andere Frage. Also ich habe bislang nur die Kategorien dort eingetragen, welche überarbeitet wurden. Wie ich auch mehrfach gesagt habe, bin ich noch nicht bei den Getränken, und nach Deinem Protest mit der Bierkultur stand das bei mir auch nicht wirklich oben auf der Liste. Siehe Portal:Bier, das zeigt das Dilemma, wenn mein Konzept umgesetzt wird, gehört die Kategorie:Bier aus Malz in diese Kategorie der KN-Warengruppen, nicht Bier in seiner weitesten Auslegung. Darum Schritt für Schritt immer an der Fachkunde entlang, mit entsprechenden wikiinternen Kompromissen. Mate fällt bislang etwas aus dem Rahmen, Kapitel 9 umfasst "KAFFEE, TEE, MATE UND GEWÜRZE", weshalb wohl mancher nach dem Begriff auf dieser Ebene bereits suchen könnte. Er hat mit einer eigenen Pos. 0903 auch eine Sonderstellung, wenn Du bedenkst, daß "Bier aus Malz" mit 2203 auf der selben hohen Stufe steht. Es ist noch nicht fertig, und das mit den Äpfeln und der Mate hat mich nun veranlasst, die Katdiskussion zumindest entsprechend zu erweitern. Ziel ist es, für jede Position zumindest eine Warenkategorie für das Verarbeitende Gewerbe zu erstellen. Mehr als die Hälfte ist geschafft, inklusive diverser Kompromisse.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:51, 26. Nov. 2015 (CET)

@Warenkategorie: Lieber Oliver ich finds ja trotz alledem immer noch schön, dass Wikimedia dir mal ein Buch spendiert hat. Von mir aus kannst du auh gerne so eine möglichst bei den Artikeln verdeckte Abteilung Warenkategorie aufmachen – analog zu den Wartungskategorien kann das nicht schaden; aber verschon bitte inhaltsbezogenen Kategorien damit. – Dtuk (Diskussion) 20:34, 28. Nov. 2015 (CET)

Es sind übrigens zwei Bücher zum Thema. Und ich finde es wirklich eigentlich nur noch ärgerlich, was Du hier abziehst. In einem Punkt habe ich mich wirklich geirrt, Du bist gar kein so bedeutsamer Autor für das Portal:Bier. Zur Frage der Waren, siehe Kategorie:Biermarke, was ist das sonst? Du gibst auch heute keinerlei Anhaltspunkt, wie Du Dir die Zukunft des Kategoriesystems vorstellst, dafür mäkelst an meiner Arbeit der letzten Jahre in einer Art und Weise, die ich einfach nur zum Kotzen finde. Keine Ahnung wieviele Kategoriediskussionen hier in den letzten Jahren gestartet wurden, viele fanden es sei zuviel. Dich habe ich bei keiner erlebt, weder mit Zuspruch noch Einspruch. Was Dich aber nicht berechtigt, nun im Katsystem zu vandalieren, weil Du Artikel nicht liest, und Dein Allgemeinwissen beschränkt ist, bzw. Du es ignorierst, weil es nicht mit dem bestehenden System harmoniert. Wenn ich es richtig übblicke befassen sich 99% unserer Artikel des Themas Bierkultur mit Bier aus Malz. Warum soll nun auf einmal "Bier aus Stärke und deren Verzuckerung" der Kategoriegrundsatz werden? Den findest Du in so gut wie keiner Quelle erläutert, während die Verwendung von Malz bzw. sogar der Malzart ausführlich für Jedermann nachvollziehbar ist. Wirklich so tief beleidigt, weil ich Reiswein nicht als Biersorte akzeptiere, daß Du alles niederbrennen willst?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 28. Nov. 2015 (CET)

Ja,ja; auch eine Biermarke ist eine Ware, mit der gehandelt werden kann; aber ist das denn wirklich eine "Ware der Lebensmittelwirtschaft"? Garantiert nicht gemäß der Warenkunde, die da der Kategorie als Definition dient.

Was aber an dem Gemurkse der allergröbste Unfug ist: Diese Kategorie ist einsortiert in der Kategorie:Lebensmittel, wo “In erster Linie sollen hier Artikel über einzelne Lebensmittel als Objekte kategorisiert werden“. Und zack ist Tabak als Lebensmittel kategorisiert. – Dtuk (Diskussion) 22:39, 30. Nov. 2015 (CET)

Marken sind erstmal Rechte, immaterielle Werte, keine Gegenstände. Wir behandeln es aber in der Regel gleich, aus welchen Gründen auch immer. Keine Ahnung, warum Du Dich so über diese Warenkategorie so erregst, ich hatte das mit Leuten vom Portal:Wirtschaft besprochen, die meinten, das dies so neu wäre, das man es sehen müßte. Darum dort diese Aufstellung bislang hat sich auch noch keiner in die Diskussion eingeklinkt, auf welcher Ebene, also vierstelliger Posistion oder sechs- bzw. achtstelliger Unterposition das gemacht werden sollte. Ein anderes Konzept findest Du zB. bei der Kategorie:Textilwarenkunde, von der ich jedoch keine Ahnung habe. Auch dort wurde mit "Textilwesen" eine Überkategorie erschaffen, um Zusammenhänge in der Wikipedia darzustellen. Ja, ich Du benennst wirklich Probleme, aber ich zweifel irgendwie daran, daß Dir die Antwort reicht. Unter Lebensmittel sollen eben nicht die Kategorie:Lebensmittelbehälter oder Kategorie:Lebensmittelmikrobiologie stehen. Die Frage, wie genau ein Objekt da definiert wird, war in der Vergangenheit ziemlich liberal. Was Tabak betrifft, die Zuordnung zum Portal erfolgte nicht durch mich. Genausowenig bin ich ein Befürworter des Begriffs Genussmittel. Aber zB. zählt bei den Gewerkschaften zur NGG der Bereich Tabak, genauso wie die Stichprobengruppe der Haushaltsstatistik "Nahrungsmittel, Getränke und Tabakwaren" verbindet. Also selbst bei Nahrungs- und Lebensmittel ist die Definition nicht so eindeutig. Auch an der Börse wird "Getränke, Lebensmittel und Tabak" zusammengefasst. Es ist also ein Dreiklang, der da regelmäßig zusammengefasst wird. Ich habe übrigens schon vor längerer Zeit eine Trennung der 3 Bereiche nach den definierten Wirtschaftszweigen von NACE 3 vorgeschlagen. Das löst viele Probleme. Übrigens, siehe die Definition von Lebensmittel. Pflanzen, die noch nicht vom Boden getrennt sind, auch keine LM, trotzdem kategorisieren wir sie, weil das für den Leser den erwarteten Zusammenhang darstellt. Und nicht zu vergessen, ein Großteil des Tabaks wird in Deutschland vom "Lebensmittelhandel" verkauft... Die Überschneidungen sind als gleich mehrfach vorhanden, wer will da sauber trennen?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 30. Nov. 2015 (CET)

Klarstellung Kategoriesystem Alkoholische Getränke

Da es offenbar Unklarheiten gibt, nochmal hier zur Übersicht die Zuordnung auf der Basis der Kombinierten Nomenklatur [4].

• Pos. 2203 - "Bier aus Malz", aktuell Kategorie:Bier
• Pos. 2204 - "Wein aus frischen Weintrauben", aktuell Kategorie:Wein
• Pos. 2205 - "Wermutwein und anderer aromatisierter Wein", aktuell Kategorie:Wermut
• Pos. 2206 - "andere gegorene Getränke", aktuell Kategorie:Weinähnliches Getränk
• Pos. 2207 - "Ethylalkohol mit mehr als 80 vol%", aktuell keine eigene Kategorie
• Pos. 2208 - "Ehtylalkohol mit bis zu 80 vol%", aktuell Kategorie:Spirituose

zusätzlich nach Eigenschaften:

• Kategorie:Alkoholhaltiger Cocktail
• Kategorie:Cocktailgruppe
• Kategorie:Alkoholhaltiges Heißgetränk

Dtuk hat das System als Murcks bezeichnet, ein anderer vom Bierportal, Potarator, nennt es eine einzige Katastrophe. Wirklich so schlimm, was hier in den letzten Jahren entstanden ist?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:11, 27. Nov. 2015 (CET)

Ja, wirklich voll schlimm. Abgesehen davon, dass zahlreiche Artikel völlig falsch (warum sind z.B. Birkenchampagner und Holundersekt in der Kategorie Weinähnliches Getränk, obwohl beide Weintrauben enthalten und warum wird Palmwein unter "Weinähnliches Getränk" kategoriesiert, der Palmwein Tuba (Getränk) jedoch unter Alkoholhaltiges Getränk? Wieso wird die Spirituose Filu ’e ferru als Weinhaltiges Getränk kategorisiert. Das sind nur drei Beispiele von Dutzenden) und zudem oft doppelt und dreifach kategorisiert sind, ist das Kategoriesystem selbst nicht nachvollziehbar. Wieso sollen in der Kategorie:Bier nur Biere aus Malz gelistet werden? Und weshalb sollen in der Kategorie Weinähnliches Getränk auch alle anderen gegorene Getränke, also auch Biere aus unvermälzten Getreide gelistet werden oder auch Getränke, die gar nicht aus Früchten gewonnen werden wie z.B. Pulque (aus den Blättern der Agave) oder Algenwein (aus Algen)? --Potarator (Diskussion) 02:58, 27. Nov. 2015 (CET)

Erst mal bitte konstruktive Vorschläge. Das einzelne Produkte falsch kategorisiert sind kommt vor. Bei Lbm leben wir nicht in einer idealen Welt.--Symposiarch Bandeja de entrada 06:25, 27. Nov. 2015 (CET)

@Potarator - offenbar ist das für Dich eher ein Problem des Kategorienamens. Wir können es gern Kategorie:Andere vergorene Getränke als Bier aus Malz und Wein aus Weintrauben nennen. Aber dafür gabs es hier bislang keine Mehrheit, sondern man fand "weinähnliches Getränk" als Namen samt Definition ausreichend. Es gibt auch vergorene Milchgetränke, welche nicht darunter fallen, weil die Experten beim Warenverzeichnis das einer anderen Produktgruppe zugeordnet haben. Das Pferd wird vom Kopf her aufgezäumt, also wir sammeln nicht Artikel, und schauen dann, was für ein Name passt, sondern hier erfolgt erst die Aufteilung auf die genannten 6 Warengruppen, und dann ordnet man die Artikel passend zu. Ich kann Euch gern die Erläuterungen zur KN hierherkopieren. Wenn wir das jeweils als Kategoriedefinition einfügen, sieht erst Recht keiner mehr durch. Wesentlich an der Definition ist der Erste Satz. Der Zweite nennt Beispiele, und die Agavenstängel und Algen werden von "außerdem z.B. Rhabarberstängel, Malzauszüge oder Honig" erfasst, wobei das zB. deutlich macht, das die Aufzählung nicht abschließend ist, und sein kann, da es um ein Konzept geht, was vor dem Verfassen von Artikeln deren Platz bestimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 27. Nov. 2015 (CET)

Service: Die Definition für Bier der Pos. 2203 lautet im Detail: "Bier ist ein alkoholhaltiges Getränk, das hergestellt wird durch Vergären einer durch Kochen gewonnenen Würze aus Gerstenmalz oder Weizenmalz, Wasser und üblicherweise Hopfen. Für die Würze können ggf. auch bestimmte Anteile von nicht gemälztem Getreide (z. B. Mais und Reis) verwendet werden. Der Zusatz von Hopfen bewirkt den bitteren und würzigen Geschmack und verbessert die Haltbarkeit des Bieres. Kirschen oder andere geschmackgebende Stoffe werden manchmal im Verlauf der Gärung zugesetzt. Zucker (insbesondere Glucose), Farbstoffe, Kohlendioxid und andere Stoffe können ebenfalls zugesetzt sein. Je nach dem angewandten Gärverfahren ergeben sich untergärige Biere, gewonnen bei niedriger Temperatur mit untergäriger Hefe, oder obergärige Biere, die bei höherer Temperatur mit obergäriger Hefe gewonnen werden. Bier kann hell oder dunkel, süß oder bitter, leicht oder stark sein; es wird im allgemeinen in Fässern, Flaschen oder in luftdicht verschlossenen Dosen vertrieben. Zu dieser Position gehört auch eingedicktes Bier, zu dessen Herstellung Bier mit meist niedrigem Alkohol-, aber sehr hohem Malzextraktgehalt, im Vakuum auf 1/5 oder 1/6 seines Volumens eingedickt wird."

Weshalb sollten Biere aus unvermälzten Getreide in der Kategorie "weinähnliches Getränk" gelistet werden? Auch eine Kategorie "Andere vergorene Getränke als Bier aus Malz und Wein aus Weintrauben" ist hier keine sinnvolle Lösung. Die einzige sinnvolle Lösung ist, alle Biere in der Kategorie Bier zu listen. Es ist nicht nachvollziehbar Biere nicht in einer Bierkategorie zu listen. Ich verstehe überhaupt nicht, weshalb du dich dagegen sträubst. Mich interessiert ehrlich gesagt nicht, wie EU-Beamte Bier definieren, weil Asiaten und Afrikaner ganz andere Vorstellungen von Bier haben als EU-Beamte, die von Lobbyisten ihre Informationen beziehen. In der wissenschaftlichen Literatur werden Getränke wie z.B. Merisa selbstverständlich als Bier bezeichnet, auch wenn dieses Getränk nicht der Vorstellung von Bier von EU-Beamten entspricht. Wenn wir deutsche Gesetzestexte als Maßstab für die Kategorisierung von alkoholischen Getränken nehmen würden, dann wäre nicht einmal ein belgisches Kirschlambic ein Bier, obwohl ein belgisches Kirschlambic der EU-Definition von Bier entspricht, weil die deutsche Brauindustrie maßgeblich an der Formulierung von deutschen Gesetzestexten mitgewirkt hat. Viele neue Craft-Biere entsprechen nicht der EU-Definition und schon gar nicht der deutschen. Selbst einige in Europa gängige Biersorten wie das traditionelle schottische Oatmeal Stout entsprechen nicht der EU-Definition. In einem Bundesstaat in den USA dürfen Biere wie das Helle von Löwenbräu nicht unter der Bezeichnung "beer" verkauft werden, sondern nur unter der Bezeichnung "malt liquor", weil "beer" laut Gesetz nur einen bestimmten Alkoholgehalt haben darf. Nach deiner Logik wäre das Helle von Löwenbräu dann wohl ebenfalls ein "weinähnliches Getränk", weil es nicht der Bier-Definition von US-Beamten entspricht. --Potarator (Diskussion) 14:13, 27. Nov. 2015 (CET)

Klare Antwort, weil das Kategoriesystem auf einer allgemeinen Zugänglichkeit basiert, und nicht auf den Meinungen von X und Y zum Spezialthema, in dem Fall Dir und Dtuk, welche am liebsten alle gegorenen Getränke der Menschheitsgeschichte zu Bier in seiner weitesten Auslegung erklären wollen, auch wenn hier kaum jemand mit den Traditionen und Auffassungen in Amerika, Asien und Afrika vertraut ist. Das Beispiel Reiswein zeigt es doch deutlich. Obwohl ich es Dir nun schon x-mal gesagt habe, daß dieser gemäß internationaler Gesetzgebung nicht als Bier der Pos. 2203 gilt, sondern als anderes gegorenes Getränk, willst Du es nicht akzeptieren. Im übrigen verwenden wir die EU-Definition, weil sie die am leichtesten zur Verfügung stehende Basis ist. Wir bewegen uns hier auf der Basis der Positionen, welche durch die HS-Nomenklatur der Weltzollorganisation weltweit vereinheitlicht wurde. Und es geht hier eben gerade nicht um meine Logik, sondern es soll nur so kategorisiert werden, wie wir es nachvollziehen können. Es geht um Kategorien, mehr nicht, aber auch nicht weniger. Und was einzelne US-Bundesstaaten dazu meinen ist für de:WP unwesentlich. Eine klare Struktur mit 6 Hauptkategorien, was wäre Deine Alternative, außer einem Assoziationscontainer, wo Bier, Pulque und Reisweine wild durcheinandergewirbelt werden. Genauso beim NACE 3, wo die englische Fassung sogar noch aussagekräftiger ist, was Bier im Sinn von C 11.05 ist: "manufacture of malt liquors, such as beer, ale, porter and stout", es ist also international völlig üblich, nur gegorene Getränke mit Malz als Bier zu behandeln. Also ich sehe wirklich keinen Ansatz, weshalb das aktuelle System nichts taugt, und vor allem sehe ich in all Deinem Geschwätz keinerlei Anhaltspunkt für eine Alternative, welche als Basis für unser Kategoriesystem dienen kann. Ansonsten fällt mir als Tagesmotto nur ein, "Osikas Ghost is back". Der hat genauso verquer diskutiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 27. Nov. 2015 (CET)

Du willst also allen Ernstes ein Bier als "weinähnliches Getränk" kategorisieren und nennst mich, der dies unsinnig findet, verquer? Und ausgerechnet du wirfst mir vor, ich wolle einen Assoziationscontainer, obwohl du es bist, der völlig unterschiedliche Getränke wie Holundersekt, Pulque oder Sake zusammen wirft, was ich ausdrücklich abgelehnt habe. Und dass kaum eines der Getränke, die du in die Kategorie:Weinähnliches Getränk eingetragen hast, der von dir selbst eingefügten Kategorie-Definition entspricht, scheint dich auch weiterhin nicht zu stören. Ich persönlich hätte kein Problem damit, sämtliche vorgorenen Getränke auf Basis von natürlich vorkommenden Zucker als "Wein" zu kategorisieren, also z.B. Wein aus Weintrauben, Fruchtwein aus Äpfeln, Palmwein aus Palmzucker oder Pulque aus Agaven. Von mir aus können aber Weine, die nicht aus Weintrauben gemacht wurden, auch in eine Kategorie "weinähnliches Getränk" aufgenommen werden. Bei dieser Kategorie müsste jedoch die Definition geändert werden, weil Pulque, Algenwein und Palmwein eben nicht aus Früchten gemacht werden. Vergorene Getränke auf Basis von verzuckerter Stärke sollten als "Bier" kategorisiert werden. Von mir aus können Biere auf Basis von durch Schimmelpilze verzuckertem Reis wie Sake oder Cheongju auch in einer Kategorie "Reiswein" geführt werden. Dann stellt sich aber das Problem, dass andere Biere aus unvermälzten Getreide wie z.B. Pombe, Merisa oder Chicha auch weiterhin in der Kategorie "Bier" sind. Daran erkennt man, wie willkürlich es ist, ausgerechnet "Reisweine" auszunehmen. Eine andere Möglichkeit wäre es, die Kategorie "Bier" in die zwei Kategorien "Bier aus Malz" "Bier aus unvermälzten Getreide" aufzuteilen. Dann ergibt sich jedoch das Problem, dass viele Biere wie z.B. Stout oder Lambic sowohl aus Malz als auch aus unvermälztem Getreide sind. --Potarator (Diskussion) 16:48, 27. Nov. 2015 (CET)

Wie lange bist Du hier dabei? Doch eigentlich lang genug, um zu wissen, das Kategoriebezeichnungen diversen Erwartungen und Anforderungen entsprechen. Viele wollen eher griffige Kurzbezeichnungen statt langer technokratischer Begriffe. Für mich ist ein gegorenes Getränk erstmal Weinähnlich. Bierähnlich wird es lediglich dann, wenn die Basis vor dem Vergären erhitzt wird. Es geht bei der Kategorie um Waren der Pos. 2206. Also brauchen wir hier nicht immer wieder über Mißverständnisse und Inhalte sprechen, sondern die einzig wichtige Frage an Dich ist, welche Kategoriebzeichnung und Definition Du stattdessen wählen würdest, und auf welcher Basis. Sake und Reiswein gehören durch Gesetz zur Pos. 2206, daran änderst Du auch mit wiederholtem Zweifel nichts. Und das Pulque Bier aus Malz ist, kannst Du auch nicht belegen. Ein ähnliches Bestehen ist übrigens die Gleichsetzung von Reisbier und Reiswein, obwohl beide schon durch den typischen Alkoholgehalt klar voneinander abgegrenzt werden können. Ich weiß, Du siehst im Zucker das entscheidende Merkmal, aber das ist nicht die allgemein übliche Auffassung der Themen. Mein Vorschlag beim Portal:Bier für eine Überarbeitung des Kategoriekonzepts ignorieren ja sowohl Dtuk als auch Du, darum halte ich das hier für ein Scheingefecht und Zeitraub. Es wäre auch wirklich hilfreich, wenn Du aufhören würdest, hier auf so unerträgliche Weise klug zu scheißen, und all die Arbeit der Wikigemeinschaft zu ignorieren, welche diese in den letzten Jahren erstellt hat. Du bist sogar so rotzig, und verlinkst den Artikel Stout, ohne ihn offenbar in Deiner Borniertheit gelesen zu haben. Natürlich scheiße ich hier auch klug, ohne Sesselpupser zu sein, aber ich akzeptiere zu 99% die Weisheit der Anderen. "Das Stout ist ein häufig tiefschwarzes, obergäriges Bier mit einem Alkoholgehalt von 3 % bis 10 % und einer ausgeprägten cremefarbenen Schaumkrone. Es wird gelegentlich auch mit besonders stark gerösteter unvermälzter Gerste (10 %) und mit Gerstenmalz (90 %) gebraut. steht sogar als Einleitung bei Stout, weshalb es unstrittig zu 2203 gehört. Also entweder hörst mit dem Gewese auf, oder kommst aus Deinem Fantasialand auf den Boden der Praxis in der Wikipedia zurück. Das Portal:Bier hat ein Jahrzehnt lang vor sich hingewuselt, ohne das es gravierende Konflikte gab. Wenn Du hier einen solchen konstruieren willst, solltest zumindest das argumentative Rüstzeug für solche Diskussion haben, und die Artikelinhalte kennen. "Bier aus unvermälztem Getreide" ist eben nicht automatisch Bier. Und Kwass ist da eher ein Negativbeispiel, da selbst die Quellen es als Brottrunk bezeichnen, der "die stelle des biers vertritt", und nicht ein Gegorenes Getränk aus unvermälztem Getreide-Oliver S.Y. (Diskussion) 00:36, 28. Nov. 2015 (CET)

Also wenn das hier eine ernsthafte Diskussion werden soll, dann muss die Warenkunde "auf der Basis der Kombinierten Nomenklatur" daraußen bleiben, denn wir orientieren uns hier in diesem Projekt vorrangig an etablierten wissenschaftlichen Erkenntnissen. Unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten sollten Getränke vorrangig untergliedert werden als vergorene und unvergorene Getränke; erstere zB unter einer Kategorie:Gärungsprodukt als Kategorie:Getränk (Gärungsprodukt) – darunter gehören:

• Spirtuosen
• Biere
• Bierähnliche Getränke (alles was mit S.Cerevisiae vergoren wird und kein Bier ist)
  • Traubenwein
  • Fruchtweine
• Kefir
• Trinkjoghurts und alles andere pilzfrei vergorne
• Mischgetränke

Heißgetränke usw können natürlich weiterhin einen separaten teilparalellen Strang bilden. – Dtuk (Diskussion) 20:59, 28. Nov. 2015 (CET)

Warenkunde ist ein Lehrfach, auch wenn Du es nicht akzeptieren willst, welche natürlich auch auf dem HS bzw. KN Aufbau basiert. Es wäre ja schön, wenn vorrangig "wissenschaftliche Erkenntnisse" unsere Arbeitsbasis sind. Es ist aber einfach bekloppt, wenn gerade Du das schreibst, der nun den kompletten Bereich Bier mit Zeitungsmeldungen und Herstellerangaben zuspammt [5] oder [6] nur mal so als Beispiel, wo sind da Deine Ansprüche an wissenschaftliche Erkenntnisse? Oder gelten die nur für andere? Du willst ernsthaft Traubenwein als Bierähnliches Getränk kategorisiere? Benutzer:Symposiarch, auch wenn Du Streitereien nicht magst, das ist gernau die prolematische Grundauffassung für den Konflilt. Und Du willst ernsthaft Bier auf einer Stufe mit Trinkjoghurt und Kefir kategorisieren? In welcher Wissenschaft gibt es diesen Zusammenhang? Das ganze ist genau der assoziative Müll, den ich hier in den letzten Jahren systematisch entfernt habe und löschen lassen. Willst also wirklich die Uhren wieder zurückdrehen? Gärungsprodukt ist so unüblich, daß es nichtmal einen Artikel gibt, und die ersten Suchergebnisse verweisen eher auf Milchsäure und Succinat.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 28. Nov. 2015 (CET)

Der Ansatz über die Warenkunde ist für mich pragmatischer als die Kategorisierung über "wissenschaftliche Erkenntnisse". Wer bei Wikipedia nachschlägt will zügig zu einem Ergebnis kommen und nicht erst die Wissenschaft als Zwischenschritt verstehen lernen.--Symposiarch Bandeja de entrada 12:21, 29. Nov. 2015 (CET)

Wer in der Wikipedia nachschlägt, darf erwarten, dass das von ihm nachgeschlagene Wissen einem wissenschaftlichen Mindeststandard genügt - sonst kann er gleich Google bemühen. Dazu muss der Leser den Zwischenschritt nicht verstehen, es genügt, wenn die Autoren der Wikipedia darauf achten, wissenschaftlich zu arbeiten. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:25, 29. Nov. 2015 (CET)

Nur leider wurde fast der gesamte Bereich Bier ohne derartige wissenschaftliche Basisarbeit erstellt. Warum soll der nun ausgerechnet für die Kategorien gelten? Übrigens lehnt Dtuk auch die wissenschaftlichen Definitionen von Professoren für Warenkunde ab. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:53, 29. Nov. 2015 (CET)

Es geht hier doch überhaupt nicht um die Frage, ob wissenschaftlich oder Warenkunde. Warenkunde ist doch auch wissenschaftlich. Es geht hier vielmehr um die Frage, ob zollrechtliche Definitionen, die z.T. auch das Ergebnis von Lobbyinteressen sind, maßgeblich für unser Kategoriensystem sein sollen. Aber auch die Wissenschaft ist z.T. von Lobbyinteressen beeinflusst, zumindest in Deutschland (Stichwort Reinheitsgebot). Nichtsdestotrotz werden und wurden Getränke wie Kwass oder Sake auch in Deutschland immer zu den Bieren gezählt wie z.B in diesem Lebensmittelstandardwerk von 1927/1938 oder in diesem von 1961. Heute wird oft in Bier im engeren Sinn und in Bier im weiteren Sinn unterschieden, z. B. hier, wo dann ein paar Seiten später Beispiele für Bier im weiteren Sinn genannt werden [7]. Diese Unterscheidung in Bier im engen Sinn und Bier im weiten Sinn ist aber keineswegs durchgängig. Gerade in der wissenschaftlichen Literatur speziell zu Bier oder zur Biergeschichte gibt es diese Unterscheidung meist nicht und es werden alle Biere gleichermaßen als Biere anerkannt. Gerade die Entwicklung des Biermarktes der letzten Jahre lässt diese Unterscheidung zudem immer fragwürdiger werden, weil nicht nur außereuropäische Bierstile immer beliebter werden, sondern auch alte europäische Bierstile, wie z.B. Grutbier wiederentdeckt werden, die aber ebenfalls nicht dieser Definition von "Bier im engen Sinn" entsprechen. Diese Biere aber in einer Kategorie Weinähnliches Getränk zu listen, wie Oliver S.Y. dies gemacht hat, ist wirklich haarsträubend, auch wenn dies auf manche Biere sogar zutreffen mag. --Potarator (Diskussion) 17:12, 29. Nov. 2015 (CET)

Die "Lobby", das ist die Brauwirtschaft, welche mit diesen Standards seit mehr als 100 Jahren arbeitet, weil es den Handel fördert. Was ist denn die Alternative, Reiseführer oder Biografien? Siehe das Katkonzept bei Portal:Essen und Trinken / Kategoriekonzept Bier. Es geht hier eben nicht um "Trends" sondern alte Traditionen im DACH, welche natürlich auch für den Leser eher das "Bier im engeren Sinn" in den Mittelpunkt stellen. "Haarsträubend" ist wirklich mal ein nettes Wort, es geht also lediglich um einen Kategorienamen, mit dem Ihr unglücklich seit, oder wie eingangs beschworen den bösen Einfluss der lobbygesteuerten Warenstatistik und Rechtssprechung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 29. Nov. 2015 (CET)

Das was du als "alte Traditionen" bezeichnest, ist wie fast alles, was als "Tradition" bezeichnet wird, gerademal 100-150 Jahre alt. Bei dem Schlagwort "Tradition" fällt den meisten Menschen in Bayern Lederhose, Dirndl, Schuhplattler oder Blasmusik ein. Tatsächlich sind diese Dinge alle in der Zeit vor 100-150 Jahren erfunden worden und waren dann auch sogleich "Tradition". Bier gibt es jedoch bereits seit ca. 10.000 Jahren und deshalb ist es ziemlich unbedeutend, was von einigen Menschen in Deutschland seit 100-150 Jahren als "Tradition" empfunden wird. Zumal diese "Tradition" in den letzten Jahren massiv in Frage gestellt wurde. Das hat aber nichts mit "Trends" zu tun, wie du es bezeichnest. Vielmehr wird wieder vielen Menschen bewusst, dass die weitverbreitete Vorstellung von Bier, die uns die Brauwirtschaft und einige Verwaltungsbeamte einreden wollte, nicht den Tatsachen entspricht. Die Wissenschaft war sich dem immer bewusst, jetzt wird es wieder Allgemeinwissen. --Potarator (Diskussion) 20:30, 29. Nov. 2015 (CET)

Ich werde den Gedanken nicht los, daß Ihr beide nicht gerade glücklich mit der aktuellen Braulandschaft im DACH seit. Soll ich Dir wirklich die Wikiregeln zitieren, welche aktuelles Wissen bevorzugen? Du verlinkst selbst [8]. Das ist genau die Quelle von Punkt 1 und 2 des Portal:Essen und Trinken / Kategoriekonzept Bier. Ich verstehe auch nicht die Intention dahinter, nun jedes Gärgetränk unbedingt als Bier bezeichnen zu müssen, obwohl das heute keinesfalls üblich ist. Meinst Du ernsthaft, das wir die internationale Brauwirtschaft, Steuerverwaltung und andere mit Lebensmitteln betroffenen Stellen gegenüber eine romantisierten Vorstellung von Bier nach hinten stellen sollen? Dtuk geht sogar soweit, Traubenwein als bierähnlich einordnen zu wollen. Selbst die weitergehende Definition setzt das Vorhandensein von Stärke voraus. Weshalb da sicher Reisbier und Hirsebier dazugehören. Aber schon bei Honigbier/Met wirds schwierig, da dort keine Stärke enthalten. Aber wir sind nunmal nicht das Bierwiki, es wäre darum schon von Bedeutung, wenn Ihr eine genausogute Abgrenzung gegenüber Wein hättet, wie das Gesetz und die Verordnungen. Immer wieder die Betonung, hier gehts um eine Kategoriesystem, das für jedermann nutzbar sein muß, ohne das Sie Euch fragen, wo etwas hingehört. Beim aktuellen System kann das jeder sofort selbst nachschlagen. Aber eine Woche lang immer neue Kritikpunkte zu bringen, ohne etwas Besseres zu haben, bringt hier keinem was. Und das man nun gerade mich nicht totschreiben kann, dürfte bekannt sein :) Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 29. Nov. 2015 (CET)

Es ist eine ziemliche Frechheit mir zu unterstellen, ich hätte nichts Besseres vorgeschlagen. Mein Vorschlag Biere als Bier und Weine als Wein zu kategorisieren ist eigentlich ziemlich nahe liegend. Es ist eher nicht nahe liegend, Biere als "weinähnlich" zu kategorisieren. Du bist doch derjenige, der hier völlig absurde Meinungen vertritt und gegen zwei andere Autoren Editwars führt. Bier ist laut wissenschaftlicher Literatur was aus verzuckerter Stärke vergoren wird und Wein was aus natürlichem Zucker vergoren wird. Selbst wenn manche Autoren in engere und weitere Bedeutung unterscheiden, sind Kwass und Sake trotzdem Biere und keine weinähnlichen Getränke. Auch ist nicht klar, wo in deinem Vorschlag Portal:Essen und Trinken / Kategoriekonzept Bier Biere wie Kwass oder Sake eingeordnet werden sollen. --Potarator (Diskussion) 00:24, 30. Nov. 2015 (CET)

Wir drehen uns immer wieder im Kreis. "Weinähnliches Getränk" steht hier für "Andere gegorene Getränke (z. B. Apfelwein, Birnenwein und Met); Mischungen gegorener Getränke und Mischungen gegorener Getränke und nicht alkoholischer Getränke, anderweit weder genannt noch inbegriffen", denn es lässt sich eben nicht alles in die Dreiteilung Bier/Wein/Schnaps einorden. Und darum gehört dort auch Sake/Reiswein rein, weil es sogar namentlich durch die externe Quelle dort eingeordnet wird. Wenn Euch "Weinähnliches Getränk" nicht gefällt, lasst uns über einen anderen Namen reden. Ich habe Deinen Beitrag beim Reiswein über Verzuckerung wirklich interessiert gelesen. Er ignoriert den Alkoholgehalt, und die bereits in der Praxis durch die Hersteller getroffene Zuordnung. Zu Kwass habe ich auch bereits erläuternt geschrieben, daß es sich um mind. 2 verschiedene Getränke handelt, und dieser eben in der Literatur und den Quellen nicht als Bier bezeichnet wird. Wenn Du ihn immer noch als Bier kategorisieren willst, haben wir ein Problem, was aber durch eine Doppelkategorisierung wie aktuell leicht gelöst werden kann. Ich sehe nicht, daß Du etwas "Besseres" aufgrund von Quellen vorschlägst, welche als aktuell wissenschaftlich oder fachlich gelten können. Wie ebenfalls gesagt, gibt es in meinem Konzept für die "archaischen" Biere sehr wohl einen Platz, aber es erfolgt eine nachvollziehbare Trennung zu den heute üblichen Getränken, die man als Bier bezeichnet. Wenn Du das mit der Sake und Kwas wissen willst, antworte ich gern. Sake ist gar nicht darin enthalten, Produkte, die als Reisbier bezeichnet werden kommen bei der Verwendung von Malz in die Kategorie:Reisbier, ohne Malz in die Hauptkategorie "Bier als Thema", bis es eine Klammer für vorhandene 10 Artikel bedarf. Kwas gehört dort dann ebenso rein. Man kann auch über Kategorie:Bier ohne Malz in das Konzept aufnehmen, nur fand ich dafür keine Quelle, das so Biere zusammengefasst werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:40, 30. Nov. 2015 (CET) PS [9] kann als für die historische Rezeption von Sake verwendet werden, taugt aber für das Katsystem genausowenig wie Link von 1961, wo sogar ausdrücklich steht "unserem Bier wenig ähnliche Gärprodukte". Was Link 7 angeht, so muss ich nochmals erklärend wiederholen, daß ich wegen Dtuks Einwände in der Vergangenheit das Katsystem Bier noch nicht in Angriff genommen haben. So wie dort 13.3.3 beschreibt, sollten wir natürlich eine Kategorie:Außereuropäisches Bier einfügen, nur mit der sehr genauen Definition, das damit nicht Produkte der europäischen Tradition auf den anderen Kontinenten gemeint sind, denn das wäre Theoriefindung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:48, 30. Nov. 2015 (CET)

Die Kategorie:Außereuropäisches Bier ist Blödsinn und sollte schnellstmöglich entsorgt werden. – Dtuk (Diskussion) 07:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Nochmals, genau wegen diesem Verhalten habe ich Dich bei WP:VM gemeldet. Das ist ein Unterscheidungsmerkmal gemäß der universitären Ausbildung für Warenkunde, samt Beleg oben. Für jedermann leicht nachvollziehbare Merkmale zur Kategorisierung. Natürlich sind manche Kategoriebezeichnungen technokratisch, und man kann über Alternativen sprechen, aber das diese Kategorie eine Daseinsberechtigung hat, wirst mit Deinem Pfui und Bastageschrei nicht widerlegen können. Im Übrigen fehlt bislang für fast alle Deiner Edits eine Quelle oder fachliche Alternative. Das bestehende System hat zumindest soviel Akzeptanz, das es seit mehreren Jahren stabil ist. Wenn ich wie hier auf Dich zugehen, und zusätzliche Merkmale zur Erweiterung einfügen will, ist Dir das auch nicht recht. Weißt Du wirklich, was hier das Ziel ist, oder willst nur deinen Kopf durchsetzen? Die Lösung der Mehrfachkategorisierung ist nicht neu, geht lediglich um die Teilmengen in den Unterkategorien, welche man dann entsprechend der unterschiedlichen Konzepte kategorisiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:10, 10. Dez. 2015 (CET)

Kleine aktuelle Nachfrage dazu: Was ist denn mit Bier, das hergestellt wird durch Vergären einer ohne Kochen gewonnenen Würze aus Gerstenmalz und Weizenmalz, Wasser, Hopfen, Hefe und Laktobazillen (warum fehlt die Hefe da oben)? Und darf diese Berliner Weiße überhaupt als Bier bezeichnet werden, wenn die außerhalb der Brauerei vermarktet wird? – Dtuk (Diskussion) 21:03, 10. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Danke, genau das ist eine entsprechende Frage. Irgendwo hatte ich die 4 Stufen gegenübergestellt, finde es nicht mehr. Frage 1 ist, ist wirklich typisch für Berliner Weiße als Artikelgegenstand, oder eine Variante, die so genannt wird? Frage 2 jst, wieviele Artikel gibt es davon. Wenn es lediglich eine Ausnahme ist, die auf dem Kochen der Würzen beruht, nicht den Zutaten, halte ich eine Definition wie "Bier aus Malz der Pos. 2203 sowie entsprechende Biere ohne gekochte Würze" für die praktikabelste Lösung. Ansonsten kommt man am Ende bei zig Nischenkategorien aus beliebigen Merkmalen A/B/C raus. Wie gesagt, halte ich die Kategorisierung nach verwendetem Bakterium nicht für praktikabel. Das oben ist ein Zitat, erwarte bitte nicht von mir eine Erklärung dafür. Bei Berliner Weiße wird aktuell keine Aussage zur Herstellung der Würze getroffen, darum habe ich keinen Grund anzunehmen, daß diese in der Masse nicht so war. [10] nennt ein kurzes Würzkochen als Merkmal, wodurch die Bedingung 2203 erfüllt ist. Eher geht es da um die Aufteilung der Biermarken, als der Sorten hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 10. Dez. 2015 (CET)

Grundsätzliches zum Kategoriesystem Getränke

Alkoholfreie Biere und Weine in die (Objekt-)Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk zu setzen, ist einfach nur dumm.

Die Kategorie:Bier und Kategorie:Wein gehören deshalb in die drüberliegenden Kategorien:

• die Kategorie:Wein kann in die Kategorie:Getränk einsortiert werden
• da die Kategorie:Bier keine Objektkategorie ist, kann die natürlich nur in die Kategorie:Getränk als Thema – (einzelne Biersorten, bei denen es bisher noch keine alkfreien Varianten gibt, können dann jeweils in die Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk.)

Grundsätzlich betrachtet ist allerdings die Unterteilung der Getränke anhand der Alkoholhaltigkeit nicht sinnvoll, weil selbst das Trinkwasser gelegentlich 1ppm Ethanol enthalten kann.

Wesentliches Unterscheidungsmerkmal von Bier, Wein, Kefir etc. (und den daraus destillierten spirits) zu anderen Getränken ist die Alkoholische Gärung; man könnte daher darüber nachdenken, die Getränke gemäß diesem wesentlichen Qualifikator zu kategorisieren und hätte dann auch anhand der zur Gärung genutzten Mikroorganismen ein konkretes und wissenschaftlich fundiertes Unterscheidungsmerkmal zur weiteren Untergliederung (siehe Vorschlag oben). – Dtuk (Diskussion) 07:08, 3. Dez. 2015 (CET)

Könntest Du uns bitte auch irgendwann mal eine Quelle für Deine Vorschläge nennen, nach denen die Benutzer in Zukunft vorgehen sollen? Es gibt in der realen Welt da draußen ein nachvolles Prinzip für die Einstufung, was alkoholhaltig ist, und was nicht. Und das beruht auf der allgemeinen Lebenserfahrung und Verkehrsauffassung, nicht auf spitzfindigen schemischen Analysen. Du sagt ja richtig, selbst Trinkwasser enthält nachweisbar Ethanol, gravierender wird es aber durch die natürliche Gärung von Fruchtsäften oder die Aromatisierung zB. von Limonaden mit Aromen, welche in Ethanol konzentriert sind. 0,0/0,5/0,7/1,2/1,5 - es gibt unterschiedliche Grenzwerte zur Auswahl, nur sollte man bei der Wahl auch WP:KTF beachten, wir wollen hier den Leuten kein neues System überhelfen, was sie nicht kennen, sondern am Alltag und möglichst dem Fachwissen (was nicht unbedingt gleichzusetzen ist mit Wissenschaft) nahekommen. Im Übrigen sollten wir uns dann vieleicht doch nochmal über die Grundlagen des Kategoriesystems verständigen. Ich habe ja bereits an anderer Stelle vorgeschlagen, entsprechend der Wirtschaftszweige in Waren tierischen Ursprungs/Waren pflanzlichen Ursprungs/ Lebensmittel/Getränke und Tabak zu unterteilen (übrigens ein Grund für viele Kompromisse hier). Das ist zB. für die Einordnung von Milcherzeugnissen wichtig, denn da spricht man von Säuerung, nicht von Gärung, wenn man systematisch herangehen will, muss man es dann auch in solchen Details sauber unterscheiden. Mir erscheint Dein Vorschlag aber weiterhin zu praxisfern, und aus meiner Erfahrung heraus, von einem bestimmten Zielpunkt heraus konstruiert, nicht vom Start weg. Aber es ist nunmal ein Astsystem, das sich aufteilt und verknotet, und nicht diesem Ziel zustrebt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:17, 3. Dez. 2015 (CET)

Neue Grundstruktur im Bereich Alkoholische Getränke

Ja, wie soll ich nun darauf reagieren? Du greifst eigentlich damit das komplette bisherige System an, und aus meiner Sicht nur aufgrund Deiner eigenen Überzeugung, und gegen alle Belege für vorhandene relevante Sortierungssysteme. Aber ich gehe mal darauf ein.

• 1. Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk

Vorweg, hier gehts um Getränke, nicht um Flüssigkeiten, darum wird Gärung mit alkoholischer Gärung gleichgesetzt. Diese kann man grundsätzlich in 3 Gruppen einteilen, Gegorene Getränke (welche auf natürliche Weise max. 14 bis 15 vol% haben), destillierte Getränke, die man gemäß Spirituosenverordnung allgemein ab 22% definiert und Mischgetränke mit diesen.

• 2. Kategorie:Gegorenes Getränk

Diese kann man wie viele andere Lebensmittel auch erstmal prinzipiell nach Getränken aus Tier- und Pflanzenprodukten unterteilen, wobei Tier hier eigentlich auf der Basis von Milch bedeutet, da vergorenes Blut nicht mehr üblich ist.

• 3. Kategorie:Gegorenes Getränk aus pflanzlichen Produkten

Hier gibt es einmal eine Unterteilung nach den Pflanzenteilen. Einerseits Früchte, anderseits Wurzeln und Strukturen wie Blätter, Zweige oder Stiele. Die Früchte muss man noch in die von mehrjährigen Pflanzen (vor allem Obst, aber auch Schalenfrüchte wie Nüsse) und von ein- bzw. zweijährigen Pflanzen unterscheiden, vor allem dabei Samenfrüchte/Körner von Süßgräsern/Getreide.

Der Grundkonflikt besteht hier in der Frage, ob man die weitestgehende Defition von Bier, eine im "weiteren Sinn" oder eine im "engeren Sinn" als Basis nehmen sollte. Aus meiner Sicht gibt es gerade im Kategoriesystem keinen Zwang, dazwischen zu entscheiden, da man schlicht kaskadenförmig die unterschiedlichen Verständnisse nebeneinanderstellen kann, und so verschiedene externe Sortiersysteme darstellen. Die Basisgruppe bleibt da "Bier aus Malz", insbesondere von Gerste und Weizen. Auf dieser Basis stehen auch mehr als 90% unserer Artikel. Es geht deshalb eher um eine Einbindung der Ausnahmen, als der Einbindung des Standards. Im Bereich Herstellung und Kultur gibt es in den Quellen keine derartigen Unterscheidungen, darum bleibt es eine Frage der Lebensmittel, und wie man hier "Objekt" definiert. Ich plädiere weiterhin für unsere Praxis der Kategorisierung nach Aspekten. Die Verwendung von Malz ist eine simple Zweiteilung in Bier mit Malz und Bier ohne Malz (egal welche Getreidesorte verwendet wurde). Die Verwendung von Zutaten nach Gewichtsanteil ist wegen fehlender Angaben in vielen Artikeln und fehlender Standardisierung nicht möglich. Vor allem da viele Rezepte auf die Verwendung von mehreren Zutaten basieren. So wird auch Reisbier mit Gerstenmalz gebraut. Darum schlage ich vor:

• Kategorie:Bier mit Malz
• Kategorie:Bier ohne Malz

entsprechend der Warenkunde im engeren Sinn, und daneben

• Kategorie:Bier aus Gerste
• Kategorie:Bier aus Roggen
• Kategorie:Bier aus Reis
• Kategorie:Bier aus Weizen

entsprechend der Hauptzutat bzw. geschmacksgebenden Zutat.

Daneben tauchte in der Diskussion der Aspekt von Hopfen und Grut auf, also der Würze. Aus meiner Sicht gilt auch da, daß 99% unserer Artikel mit Hopfen zu tun haben. Die wenigen Artikel mit Grut kann man in einer eigenen Kategorie zusammenfassen, aber überflüssig, auf dieser These eine Unterteilung aller Artikel vorzunehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 3. Dez. 2015 (CET)

Da doch nicht so selbsterklärend, nach Hinweis hier nochmal zur Übersicht:

• Getränkekategorieebene 3: Assoziative Maximaldefinition von Bier als allem Gegorenen - Kategorie:Gegorenes Getränk, kann ggf. in Definition erläutert werden
  • Getränkekategorieebene 4: Historisch/Archaische Maximaldefinition von Bier als Gegorenem aus Pflanzen - Kategorie:Gegorenes Getränk aus pflanzlichen Produkten, kann ggf. in Definition erläutert werden
    • Getränkekategorieebene 5: Bier im weiteren Sinn der Warenkunde: alkoholhaltiges Getränk, bei dem Stärke als Ausgangsprodukt dient, aktuell Kategorie:Bier und Kategorie:Weinähnliches Getränk
      • Getränkekategorieebene 6:Bier im engeren Sinn der Warenkunde: gegorenes, kohlendioxidhaltiges, schäumendes Getränk, was auf der Basis von Malz, Hefe, Hopfen und Wasser erzeugt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:29, 3. Dez. 2015 (CET)

Eine wirklich neue Grundstruktur im Bereich vergorener Getränke

wäre der Verzicht des arg indifferenten Unterscheidungsmerkmals *Alkohol*:

Da wäre dann bereits die 2.Getränkekategorieebene Kategorie:Gegorenes Getränk

• Kategorie:Mit Zuckerhefen vergorenes Getränk, für alle mit Saccharomyces hergestellten Getränke oder ggf auch erweitert auf alle mit Saccharomycetaceae hergestellten Getränke (d.h. +Kefire)
  • Kategorie:Mit Bierhefen vergorenes Getränk, das wird in der Kat-Definition erläutert als mit Saccharomyces Cerevisiae und deren Hybridformen vergorenes Getränk
    • Biersorten
    • Traubenweine
    • Fruchtweine

Dazu muss man dann auch keine "Assoziative Maximaldefinition von Bier als allem Gegorenen" erfinden. – Dtuk (Diskussion) 13:33, 8. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Wie an anderer Stelle schon gesagt, soll das Katsystem für jeden Benutzer benutzbar sein. Es fehlen schlicht die Angaben zu den Hefearten in den meisten Artikeln. Siehe Artikel Zuckerhefen, es gibt nichtmal zu allen 9 erwähnten Arten einen eigenen Artikel. Bierhefe hat auch keinen eigenen Artikel, sondern wird bei uns als Backhefe beschrieben. Damit ist "Saccharomyces cerevisiae" gemeint. Das Problem ist, auch der Saccharomyces carlsbergensis wird zur Bierherstellung verwendet. Ganz ehrlich, einerseits lehnt Du die simple und weit verbreitete Kategorisierung nach der Standardzutat Malz mit sämtlichen Malzarten ab, anderseits schlägst hier solche Kategorisierung vor, die kaum ein Mensch versteht. Mein Vorschlag gilt da übrigens immer noch. Kategorisiere Du nach dem Merkmal Hefe, und lass mich und die anderen weiter nach Malz arbeiten. Das würde bedeuten:

• Kategorie:Gegorenes Getränk
  • Kategorie:Gegorenes Getränk (Hefeart)
  • Kategorie:Gegorenes Getränk (Malz)
  • Kategorie:Bier als Thema

Wir sind hier weder für überflüssige Bausteinschubserei wie für Kategorieorgien, wenn diese lediglich auf Deiner Antipathie gegenüber dem allgemeinen Wirtschaftssystem beruhen. Nach lebensmittelchemischem Gesichtspunkt zusätzlich zu kategorisieren dürfte dagegen kein Problem sein, wenn die Angaben vorhanden sind. Denn genauso wie eben allgemein Bier als "Bier aus Malz" behandelt wird, bezeichnen viele Quellen pauschal die Zutat nur als "Hefe", ohne Hinweis auf die Art. Im Übrigen bleibe ich auch dabei, daß eine simple Unterteilung in Obergärig und Untergärig dem Leser viel mehr bringt, da es seinem Alltagswissen entspricht, und da Carlsbergensis nur für einige Untergärige (aber nicht alle) verwendet wird, wäre eine Ausgliederung für die Ausnahmen sinnvoller, als wegen dieser absehbar wenigen Artikel das komplette System zumzustellen. Das Problem bei anderen Getränken ist ja übrigens auch, daß dort die Hefen nicht zugesetzt werden, und damit auf der Zutatenliste entstehen, sondern auf natürliche Weise im Getränk entstehen, bzw. sich lediglich vermehren, wenn schon vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:47, 8. Dez. 2015 (CET)

Schnellcheckfragen:

• Sind alle Getränke mit Bierhefe Bier im engeren Sinn? Nein
• Sind alle Getränke mit Bierhefe Bier im weiteren Sinn? Nein, nur wenn sie auf Stärke basieren
• Sind alle Getränke mit Bierhefe Bier im weitestgehenden Sinn (gegorene Getränke aus Pflanzen)? Ja
• Sind alle Biere Getränke mit Bierhefe? Nein
• Sind alle gegorenen Getränke mit Bierhefe? Nein
• Sind alle Biere gegorene Getränke mit Zuckerhefen? Vieleicht, keine belegte Antwort bisher.
• Welche Hefen werden für die Herstellung von gegorenenen Getränken als Zutaten verwendet? Welche Hefen entstehen auf natürliche Weise in Getränken bei der alkoholischen Gärung?
• Was ist mit gegorenenen Getränken aus Zymomonas mobilis (Dtuks Lieblingsbeispiel Pulque)?
• Was itst mit gegorenen Getränken aus Kloeckera apiculata und Saccharomyces exiguus?

Sry, aber für das von mir favorisierte Katsystem braucht man weder Fachliteratur noch ein Hochschulstudium. Nichtmal unsere Fachautoren der Fachbereiche Biologie und Chemie haben sich in 11 Jahren mit diesen Themen befasst, und nun soll darauf ein Katsystem erstellt werden? Die Hinweise auf Malz finden sich dagegen in fast allen Artikeln (außer Dtuk löscht sie raus [11]). Nur dann erkennen vieleicht auch andere hier endlich, dass dies lediglich eine großangelegte BNS-Aktion von ihm ist, egal ob wer hier nun wen des Vandalismus beschuldigt. Die Sache ist komplexer als man am Anfang vermutet, ein Grund, weshalb ich da bislang die Finger von gelassen habe. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:00, 8. Dez. 2015 (CET)

Oliver S.Y. (Diskussion) 14:00, 8. Dez. 2015 (CET)

PS2: Die Kategorie:Sauermilch- und Milchfrischprodukt kennst Du? Kefir ist meiner Kenntnis nach das einzige Produkt, was mit Saccharomyces geplant hergestellt wird. Bei allen anderen Produkten, wie zB. Kumys sind maßgeblich Lactobacillales enthalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:19, 8. Dez. 2015 (CET)

Huch; jetze gabs hier pa entf. --Rax post 02:43, 12. Dez. 2015 (CET) von dem lieben Oliver S.Y. – na jut: fang wa mal von janz unten an:

@PS2 (wo steckt bloß PS1): Kefire werden mit Kluiveromyces vergoren; siehe dazu auch weiter oben die Erweiterungsalternative – Lactobazillen sind auch für diverse gute Biere verantwortlich.

@Die Sache ist komplexer als man am Anfang vermutet,: Ach wie schön, dass auch der liebe Oliver S.Y. das jetzt endlich erkannt hat – und dabei haben wir noch gar nicht die Fruchtbiere thematisiert; d.h. nicht diese dubiosen Biermischgetränke, sondern die wirklich GutenBiere, die zB ein paar Jahre auf Kirschen (etc) gereift sind. Und was machen wir mit Milk- und Oyster-Stouts, die passen ja leider wie die echten Honigbiere nicht wirklich in die Kategorie:Gegorenes Getränk aus pflanzlichen Produkten. – Dtuk (Diskussion) 20:46, 11. Dez. 2015 (CET)

PS1: es ist - zumindest auf absehbar längere Zeit - ziemlich sinnlos, die Kategorie:Biersorte zu unterteilen; wir sollten hier jetzt endlich mal sachlich über das Problem diskutieren, wie wir eine Objektkategorie:Bier befüllen können; da es dafür bisher nicht einmal ein halbes Dutzend Artikel in der de:wp gibt. Und schon mal vorwech gefragt: Wie nennen wir die dann? Kategorie:Indivuelles Bier? – Dtuk (Diskussion) 20:54, 11. Dez. 2015 (CET)

Hallo! Wenn Du PS1 suchst, das war der Beitrag um 14:00 Uhr. Ansonsten verstehe ich Dich wirklich nicht mehr. Du ziehst hier ständig Ausnahmen heran, welche bislang nicht in Artikeln oder mit eigenen Artikeln beschreiben werden. Man kann Getränke leicht nach ihrer Zusammensetzung (mit Malz, mit Honig, mit Reis) kategorisieren oder nach dem Herstellungsverfahren (alkoholische Gärung, Destillation). Das man damit nie 100% abdeckt ist jedem bewußt, weshalb bei den Kategorien eben die Praxis besteht, in die jeweils höhere Kategorie einzuordnen, die zutrifft. Ich zitiere nur mal: "Während das bekannte Marston's Oyster Stout seinen Namen nur deshalb trägt, weil es gut zu Austern schmecken soll, verwendet beispielsweise die Porterhouse Brewery in Dublin, Irland, für die Herstellung ihres Oyster Stouts tatsächlich Austern." Also ist das kein konzeptionelles Problem, vor allem wen für das Oysterstout auch Dunkel- oder Röstmalz verwendet wird. Wir müssen hier nicht die Bierwelt analysieren, das haben vor uns schon unzählige Spezialisten getan. Es geht nur um die Frage, ob alles bleibt wie es war, oder ein neuer Katast in Deinem Sinn eingerichtet wird. Das Du das nicht als Angebot betrachtest ist traurig, denn Dein Konzept ist dagegen destruktiv und auf die Zerstörung des Bisherigen ausgerichtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 12. Dez. 2015 (CET)

Grundsätzlich bleibt es ein Problem in diesem Kategoriensysthem, wenn da alkoholfreie Getränke zu alkoholischen deklariert werden, nur weil irgendwer mal assoziativ meinte, weil es einiges dieser oder jener Getränkeart auch alkoholhaltig gibt, gleich die gesamte Getränkeart da in den kategorischen Karton zu stecken. Der Alkohogehalt eines Getränk ist kein vernünftiger Klassifikator, wenn dann gleich auch noch die alkoholfreien Vertreter derselben Art da miterfasst werden. Die kategorie:Bier wie auch die für Wein müssen deshalb raus aus der Alk-kat, als Ersatz gibt es ja mittlerweile immerhin ddie Kategorie:Gegorenes Getränk. – Dtuk (Diskussion) 16:47, 27. Dez. 2015 (CET)

Also die Einteilung von Getränken nach ihrem Alkoholgehalt ist nicht wirklich neu. Was ich jetzt gerade nicht verstehe, hast Du es nicht an anderer Stelle abgelehnt, Alkoholfreie Biere nicht in die Kategorie:Bier aufzunehmen? Es geht eigentlich auch nicht um die "Vernünftigkeit" von Klassifikatoren, sondern ob diese für die Kategorisierung taugen. An anderer Stelle hast Du Vorgestern Wert gelegt, daß die Kategorisierung nur nach Kategorieinhalt erfolgt. Im Gegensatz zur verwendeten Hefeart findet sich sowohl der Alkoholgehalt als auch die Verwendung von Malz in den meisten Artikeln. Genauso wird erklärt, ob ein Getränk gegoren ist oder nicht. Wir werden hier aber nicht viel weiter kommen, wenn Du immer wieder auf einer gemeinsamen Bearbeitung beider Aspekte bestehst. Das hier ist ein Kompromissangebot, was auf viele Deiner Einwände zugeschnitten ist. Lassen wir doch darum besser die bestehenden Kategorien unberührt, welche auf einem "Konsens" zwischen anderen Benutzern vor Jahren erstellt wurden. Ansonsten bewegt sich gar nichts, und alles bleibt, wie es ist. Damit kannst Du offenbar schlechter leben als wir anderen, wenn man die Häufigkeit Deiner aussichtslosen Versuche sieht, das System in Deinem Sinn zu verändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:56, 30. Dez. 2015 (CET)

Eine Einteilung von Getränken nach ihrem Alkoholgehalt kann man sinnvoll nur konkret bei Getränken machen aber nicht bei Getränkesorten, Getränkemarken, Getränkeherstellern. Jedenfalls dann nicht, wenn es Getränkesorten, Getränkemarken, Getränkehersteller gibt, die unterschiedliche Getränke in einer Bandbreite von 0–xy%Alk beschreiben. Das schreibe ich ja schon seit Wochen, dass wir grad bei Bier viel mehr Artikel zu einzelnen Bieren brauchen; die lassen sich dann auch konkret jeweils bei alkfrei, alkarm, alkhaltig einsortieren.

@die bestehenden Kategorien unberührt lassen: Gerne doch, aber natürlich nur auf dem Stand vor dem Hinterzimmervandalismus. Und neue Bierkategorien werden nur mit Diskussion im Portal:Bier eingerichtet. – Dtuk (Diskussion) 19:27, 30. Dez. 2015 (CET)

Du widersprichst Dir mal wieder in so wenigen Zeilen selbst. Das Portal:Bier ist ein Hinterzimmer, hier ist der zuständige Fachbereich für Kategorien. Soweit ich sehe, hast Du bis vor Kurzem nie an unseren Kategoriediskussionen teilgenommen, Wheeke, Summ und ich dagegen schon. Witzigerweise hast Du am 10.Mai 2013, dem Tag des Umbaus selbst am Kategoriesystem eine Änderung vorgenommen, genauso wie am 12. und 16.Mai 2013. Da geht man einfach davon aus, das Du diese Veränderungen siehst, und wenn keine Reaktion erfolgt, ist das stillschweigende Zustimmung, ohne die hier vieles nicht funktioniert. Erst 2 Jahre später kam Dein Protest, und die diversen destruktiven Änderungen begannen. Unsere Einteilung ist doch wirklich anwenderfreundlich und sinnvoll mit den beiden Hauptgruppen. Und es gibt gar nicht so viele Artikel über alkoholfreies Bier, das man sich da große Gedanken über ein Konzept machen müßte. "alkoholarm" klingt nach einem vorhersehbaren Dauerkonflikt, denn wer soll das bestimmen? Schon die Harmonisierung der gesetzlichen Regeln im DACH fällt schwer, und ist nur durch Doppelkategorisierungen lösbar. Da braucht es wirklich nicht eine Zusatzkategorie, die kaum jemand versteht. Bislang funktionierte das System auch ganz gut. Nur wenn Du hier Wst-mäßig anfängst zu assoziieren, entstehen völlig unnötig Konflikte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 30. Dez. 2015 (CET)

Mal abgesehn davon, dass dieses Rübergesumme der Hauptkategorie für das Portal:Bier auch hier in diesem Hinterzimmer nicht wirklich diskutiert wurde, ist das hier sicherlich nicht der "zuständige Fachbereich für Kategorien"!

Und die Einteilung ist nicht wirklich anwenderfreundlich und schon gar nicht sinnvoll. Das weißt du selber aber auch. Nur mal eben so ein wenig an der Oberfläche Herumkratzen ist genauso ein aktionistischer Vandalismus wie das Verändern einer Kat.def ohne Anpassung der Inhalte, zB im Kat.ast Biermarke. – Dtuk (Diskussion) 06:11, 31. Dez. 2015 (CET)

Tabak und Rauchen

Hallo! Bislang wird ein großer Teil davon durch die Fachbereiche Medizin und uns abgedeckt, ergänzt durch das Portal:Drogen. In einigen Systemen gehört er über die Gruppe der Genussmittel zum Bereich "Lebensmittel", was aber weder dem Zeitgeist noch aktuellen Strukturen entspricht. Der Markt ist weltweit nicht einheitlich. Teilweise gibt es weder nationalen Tabakanbau noch Verarbeitung, in anderen Staaten wie Deutschland gibt es sogar unterschiedliche Traditionen. Mit Wasserpfeifen, Schnupf und Kautabak kommen auch noch Sonderformen hinzu. Der Themenkreis lässt sich ganz gut eingrenzen.

• a) Warenkunde - Das Kapitel 24 der Kombinierten Nomenklatur befasst sich in 3 Teilbereichen mit dem Tabak von der Ernte bis zur Verwendung der Rest [12], aktuell in der Kategorie:Tabak und Tabakersatzstoffe zusammengefasst. Jedoch befinden sich dort auch Artikel und Unterkatgorien, die allgemein mit Tabak zu tun haben, nicht als Ware.
• b) Wirtschaftszweig - seit 2 Jahren unbeanstandet existiert die Kategorie:Tabakhandel und Tabakverarbeitung

Vorschlag darum, diese beiden Katäste aus dem Lebensmittelbereich herauszulösen, und als Kategorie:Tabak als Thema direkt in der Kategorie:Essen und Trinken als Fachbereichskategorie mit erweitertem Spektrum zu verankern. Wie das dann mit dem Bereich Medizin zu verküpfen ist, kläre ich mit denen direkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 10. Dez. 2015 (CET)

siehe Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken#Waren-Murks – Dtuk (Diskussion) 20:22, 11. Dez. 2015 (CET)

Nach Umsetzung noch ein paar Punkte:

• 1. Es soll ja die grundsätzliche Trennung zwischen Landwirtschaft und Lebensmittelwirtschaft als Wirtschaftszweige dargestellt werden. Da es doch 2 Artikel gibt, sind diese nun als Querschnittskategorie in der Kategorie:Tabakanbau zusammengestellt.
• 2. Entgegen der Definition hatte sich in der Warenkategorie etliche Assoziationen angesammelt. Diese sind nun einerseits korrekt dem Tabakhandel zugeordnet, und wenn das nicht möglich war, in der Hauptkategorie eingeordnet. Es wäre theortisch möglich sechs der elf Artikel in einer Kategorie:Tabak (Recht) einzuordnen. Angesichts meiner negativen Erfahrungen mit dem Portal:Recht in der Hinsicht halte ich das aber nicht für effektiv, da die Artikel einzeln bereits in deren System eingeordnet sind.
• 3. Für Kategorie:Tabak (Religion) gibt es lediglich den einen Artikel mit der Fatwa.
• 4. Für Kategorie:Tabak (Kultur) sehe ich keine Notwendigkeit. Man könnte darin zwar die Kategorien zum Zubehör und den Museen zusammenfassen, aber das wäre nur eine weitere Zwischenkategorie ohne erkennbaren Nutzwert oder Verknüpfung im allgemeinen System, da ja das Ziel war, dieses Thema aus dem Lebensmittelbereich herauszunehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:17, 12. Dez. 2015 (CET)

Der Hinweis auf Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken#Waren-Murks ist ein eindeutiges Veto zum Anlegen einer Tabak-Kategorie unterhalb von EuT; vorher müsste dieses Portal umbenannt werden in zB Essen, Trinken, Rauchen. Und dann sollte auch das Portal:Hanf einbezogen werden. – Dtuk (Diskussion) 19:20, 13. Dez. 2015 (CET)

Du hast es vieleicht nicht mitbekommen, aber die Artikel sind bereits seit Jahren im Fachbereich Essen und Trinken verankert, und würden es auch ohne diese Kategorie über Genussmittel bleiben. Ich verstehe Dich wirklich nicht mehr, gehts hier nur noch gegen mich, oder um was? Du hast bislang so gut wie nichts am Kategoriesystem eingebracht, willst es aber nun in einer Art und Weise verändern, wo kaum noch was so bleibt wie es ist? Wo ist Deine Grundlage dafür? Irgendein Fachbuch, eine Organisation oder sonstwas? Du kennst offenbar weder die Entstehungsgeschichte noch den Aufbau. Und wir haben ja gerade diese Arbeitsteilung mit Medizin und Landwirtschaft erreicht, damit die Aufgaben verteilt sind. Die Portale Hanf und Drogen sind genauso wie Bier keine Fachbereiche, sondern anderen übergeordneten Portalen und Redaktionen zugeordnet, was die Kategorien betrifft. Muss man nicht unnötig komplizieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 13. Dez. 2015 (CET)

Tomatensalat

Schaut sich mal jemand bitte die jüngste Ergänzung an? Ich habe mit diesem Benutzer bereits in der Fahrradtechnik Auseinandersetzungen, wenn ich jetzt in den Salat eingreife, heißt es wohl Stalking oder so ;) --Pölkkyposkisolisti 22:56, 18. Dez. 2015 (CET)

Huch: Gibt es tatsächlich noch keinen echten, inhaltlichen Artikel für dieses Lemma?

Die BKl gehört jedenfalls baldmöglichst verschoben nach Tomatensalat (Begriffsklärung) gemäß BKL II – Das Stichwort führt auf den geläufigsten Sachartikel[13]. – Dtuk (Diskussion) 16:35, 27. Dez. 2015 (CET)

Kurze Frage: Kannst du Benutzer:Pölkkyposkisolisti bitte nur kurz bestätigen, dass die Sache schon am 18. Dezember bereits erl. wurde? Ich kann beim besten Willen derzeit nichts finden und vermute es nur. Danke im voraus.--Rote4132 (Diskussion) 23:14, 7. Jan. 2016 (CET)

Ja, siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tomatensalat&action=history --Pölkkyposkisolisti 23:27, 7. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Info: Da ist wohl mittlerweile höherwertig eingegriffen worden, wie ich sehe. --Rote4132 (Diskussion) 23:46, 7. Jan. 2016 (CET)

Europäische Küche

Hallo! Ein Artikelwunsch, nach 3 Versuchen aber voll gesperrt. Habe unter Benutzer:Oliver S.Y./Europaküche mal versucht, den Inhalt vieler Artikel und ne Portion meines Wissens zusammenzupacken. Findet sich dementsprechend so in keiner Quelle. Da aber offenbar Bedarf besteht, würde ich sowas für besser halten als gar kein Angebot an den Leser. Was meint Ihr? Ansonsten ist es ein Entwurf, frei für Veränderungen durch Euch.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 26. Dez. 2015 (CET)

Hu! Da hast Du dir ja was vorgenommen! Ich sehe auch, warum der Artikel so schwierig ist: Zu viele Grenzziehungen nach nationalen und ethnischen Unterschieden zwischen den jeweiligen Köchen. Da werden schnell Leute kommen, die (nicht ganz ohne Grund) darauf hinweisen, dass "Nation" und "Volk" nur ideologische Konstrukte sind, usw. Die einzige echte "Nationalküche" ist die französische, wenn überhaupt. Auch die Abgrenzung nach Sprachräumen ist kitzelig. Es dürfte da zu viele Abweichungen von der "Regel" geben (so halten, meines Wissens, Deutsche und Polen die Kohlroulade gleichermaßen für ihr "Nationalgericht"; in Deutschland deckt sich der Raum, in dem üblicherweise Steckrüben verzehrt werden, weitgehend mit dem niederdeutschen Sprachraum, als "Herkunftsland" der Steckrübe gilt aber Finnland, wo nicht einmal eine germanische Sprache gesprochen wird.) Ich würde mehr eine Betonung der geographischen Großräume empfehlen (mediterrane Küche, Balkanküche, etc.), die sich an den vor Ort angebauten und leicht erhältlichen Lebensmitteln orientiert. Geoz (Diskussion) 16:04, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich habe es eigentlich nicht für Europäer geschrieben^^. Ansatzpunkt war ein Gespräch, wie man den Flüchtlingen aus Syrien, Eritrea oder Pakistan sowas erklärt. Einerseits also Konzentration auf Wesentliches, anderseits mehr als bloße Worthülsen wie "Die Europäische Küche ist die Gesamtheit der Europäischen National- und Landesküchen." Ansonsten hatten wir ja bereits Diskussionen über Nation, Land und Ethnie bei diversen Teilartikeln. Das hier soll es vor allem zusammenfassen, was komprimierbar ist. Also nicht Besonderheiten wie die Bayrische Küche oder Südtirol, sondern ein Einstieg.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:19, 26. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe förmlich den Löschtroll hinter der Ecke warten. --Pölkkyposkisolisti 16:27, 26. Dez. 2015 (CET)

(BK) Warum sollte man das den Flüchtlingen nicht (vorrangig) über die geographischen Großräume erklären können? In Pakistan isst man gerne Reis, weil der da gut gedeiht, bei uns isst man lieber Kartoffeln, aus demselben Grund. Dass Europa aus vielen, oft reicht kleinteiligen Ländern und Regionen besteht, werden die schon an ganz anderen Sachen merken, als an den Regionalküchen. Geoz (Diskussion) 16:31, 26. Dez. 2015 (CET)

Unsere Kategorie:Europäische Küche wurde bereits im Jahr 2006 erstellt. Und mit Schwarzafrikanische Küche und Nordafrikanische Küche gibt es ja bereits diverse Artikel. Sry, Geoz, dachte Du wärst einer, der Klischees auch ablehnt. "Bei uns isst man lieber Kartoffeln" in Europa klingt dann doch verdammt banal. Pölky, hast Recht, darum ja der "Kniff", das über "etabliertes Wissen" zu gestalten. Ansonsten kann man auch erwarten, das die Clowns kommen, welche Europa für eine Halbinsel Asiens halten, ohne Kontinentstatus. Wir haben etwa 50 Länder, ich hab versucht, das Wesentliche zusammenzufassen. Denn Aspekte wie die Hochgebirgsküche ist ja nicht typisch Europa, sondern auch im Altai, Atlas und Anden ähnlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:15, 26. Dez. 2015 (CET)

Das mit den Kartoffeln war jetzt nicht ganz ernst gemeint (ich habe ja auch schon die Reisfelder in der Po-Ebene gesehen). Dennoch würde ich zu einer Schwerpunktsetzung (natürlich nicht ausschließlich, dazu ist das Thema zu komplex) auf geographisch-klimatische Großregionen raten. Mit deinem Altai-Atlas-Anden-Beispiel liegst Du doch gar nichtmal so falsch. Da lassen sich sicher Ähnlichkeiten finden, die nur vom Klima und der Bodenbeschaffenheit abhängen, nicht von den Leuten, die da wohnen. Geoz (Diskussion) 17:36, 26. Dez. 2015 (CET)

Wir haben ja deshalb die Liste der fehlenden Artikel abgeschafft^^. War ein Versuch, ich entlinke dann mal die Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich hätte von einem solchen TF-Lemma zwei Dinge erwartet: Eine Auflistung der Regionalküchen auf höchstmöglicher Ebene (beim Begriff "Nationalküche" krieg ich immer Ausschlag, da Zubereitungsmethoden selten an Landesgrenzen Halt machen) sowie eine Darstellung der wechselseitigen Beeinflussung zwischen eben diesen Regionalküchen und außereuropäischen Regionalküchen. Beides ist in Ollis Entwurf drin. Mir persönlich gefällt eigentlich bloß das Lemma nicht, weil: TF. Viele Grüße, Grueslayer 01:02, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich verwende "Nationalküche" als Küche der Nationalitäten, da ich diesen Begriff gegenüber "Ethnie" bevorzuge. Das liegt aber vor allem an der Erfahrung mit der Sowjetunion, in der 100 Nationalitäten nebeneinander lebten (in Russland ähnlich viele). Dagegen entspricht die "Landesküche" dem Gebiet eines zumindest historischen Staates oder einer "Großlandschaft". Um Dir mal ein "positives" Beispiel zu nennen. Die "Baskische Küche" ist die Nationalküche der Basken, welche in den beiden Ländern Spanien und Frankreich neben den Landesküchen der Hauptethnie existiert. Natürlich teilweise einfach als Klammer für eine weitere Vielfalt. Genauso gehört die Belutschische Nationalküche zu den Ländern Iran, Afghanistan und Pakistan, und war nie "Landesküche". Man sollte darum nicht immer negative Beispiele verallgemeinern sondern als genau die Ausnahmen betrachten, die es ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:38, 30. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Beerenobst

Fruchteigenschaften: weich, klein, rundlich

Hallo! Das stand noch auf meiner Arbeitsliste. Schon vor ein paar Jahren mit dem FB abgesprochen, daß es keine Überschneidung für den Begriff gibt. Darum als erster Schritt diese Sammelkategorie für alles, was irgendwie als Beere bezeichnet und verzehrt wird. Gibt noch paar Knackpunkte wie Wacholder, aber nebensächlich. Viel wichtiger waren damals schon die Probleme mit Wildfrucht, Waldfrucht und Waldbeeren, was irgendwie alles das Selbe für mich ist, für andere nichtmal das Gleiche. Jemand eine Idee? Oliver S.Y. (Diskussion) 21:23, 27. Dez. 2015 (CET)

Schöner Assoziationsbluster; der kann dann demnächst gerne als subcat in die Kategorie:Alles womit man Bier brauen kann aufgenommen werden.

Besonders schön ist da die Beereen-Definition: "Fruchteigenschaften (weich, klein, rundlich)";-) – Dtuk (Diskussion) 19:44, 30. Dez. 2015 (CET)

Du verkennst mal wieder völlig, daß es sich hier um die Darstellung eines externen "Assoziationsblasters" handelt. Die Grundlagen findest Du sowohl in den Artikeln als auch der Warenkunde des Handels. Und ist auch mit dem Leuten vom FB Biologie so abgesprochen, welche sogar Wert legen auf den unterschiedlichen Systemen der Botanik und Lebensmittelkunde. Ich hab hier genau wie bei Bier in den letzten Jahren schon mehrfach dazu eingeladen, andere Systematiken in der Diskussion gegeneinander abzugleichen, kam keine Reaktion. Und da wir dabei als dritten Fachbereich noch den Gartenbau mit dabei haben, wird es eher komplizierter als einfacher. Denn was allgemein als Beere bezeichnet wird, kann eben manchmal auch Kern- oder Steinobst sein, währen die Panzerbeere Kürbis zwar eine Frucht ist, aber Fruchtgemüse.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:53, 30. Dez. 2015 (CET)

PS und was die Lotuspflaume angeht, "Die kugeligen, gelben oder purpurfarbenen Beeren weisen einen Durchmesser von 1 bis 2 cm auf, sind blau bereift und schmecken fade." ist die Defintion im Artikel, also auch keine Assoziation. Um mir sowas zu unterstellen bist einfach nicht kompetent genug, denn so schwer es mir häufig fällt, akzeptiere ich da rein pragmatisch die Autoren der Artikel, wenn ich es nicht anders weiß.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:55, 30. Dez. 2015 (CET)

sorry, wie kommst du auf ""Assoziationsblasters""?

und warum wertest du meine Freude über diese schöne Kategorie als Kritik? – Dtuk (Diskussion) 20:06, 30. Dez. 2015 (CET)

Wie gesagt, selten jemanden erlebt, der so ignorant ist wie Du in seiner Selbstverliebtheit. Du verarschst Dich hier letztendlich nur selbst, weil alles bleibt, wie es ist. Assoziations-Blaster kennst offenbar nicht, oder warum blusterst Dich hier auf?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 30. Dez. 2015 (CET)

Mal ganz abgesehn von deiner Zitierunfähigkeit; die Skurilität deiner Kategorisieraktionen ist auch immer wieder sehr merkwürdig: Also falls du gelegentlich mal zu einer sachlichen Antwort fähig bist, erklär doch bitte diesen Enfall von dir. Die Kategorie:Beerenobst ist zu Recht keine Unterkategorie der Kategorie:Obstpflanze weil erstere nur einen Teil zweitere die ganze Pflanze erfasst.

Und wenn wir schon dabei sind, diesen Kat.ast näher zu betrachten: Die Kategorie:Obstpflanze in die Objektkategorie Kategorie:Lebensmittel zu setzen, ist grober Unfug, es sei denn, da wären ausschließlich Pflanzen erfasst, die als Ganzes essbar sind, was aber offensichtlich nicht der Fall ist. – Dtuk (Diskussion) 05:45, 31. Dez. 2015 (CET)

Es gibt für alles eine Antwort. Ziel ist es, in den 8 Obstkategorien die verzehrbaren Lebensmittel zu kategorisieren. Obstpflanze diente da bislang als Platzhalter, wie es eigentlich auch die Definition sagt. "Gegenwärtig beinhaltet der Begriff „Pflanze“ auch Pflanzenteile wie Früchte, die ggf. anders als die Pflanze genannt werden." In Zukunft soll Obstpflanze die Artikel erfassen, wo Obst und Pflanze andere Namen oder getrennte Artikel haben. Beispiel dafür Echte Feige als Obstpflanze, Feige dann als Obst. In sich schlüssig, nur durch die Lemmawahl beim FB Biologie nicht so eindeutig wie man es sich erwünscht. Anderseits sind viele Küchenwerke sehr puristisch, und schreiben nur von Feige, Pflaume oder Birne, ohne auf wesentliche Merkmale einzugehen. Du schreibst sehr häufig etwas von "grober Unfug". Wo warst Du all die Jahre? Und warum förderst Du unseren Konflikt, indem Du nun gerade die Teilkategorie mitbearbeitest, welche ich hier vorstelle? Es gibt noch diverse Bereiche, die sind gar nicht, oder wesentlich schlechter geordnet. Um bei Deinem Thema zu bleiben, schau die Kategorie:Malz. Versuche Dich doch mal bei sowas, dann merkst, wie schwer es ist, von oben nach unten ein Katsystem schlüssig zu gestalten. Wesentlichster Kritikpunkt von mir an Dir ist ja, daß Du genau die andere Richtung wählst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 31. Dez. 2015 (CET) PS - und was die Markierung als Objektkategorie betrifft, wie auch das bereits mehrfach erklärt, diente als Schutz in einer Zeit, wo Wst und Co massiv assoziative Kategorisierungen nach Kategoriename vornamen, oder die Definitionen mißachteten, sodaß die Leute von der QS des Katprojektes im Dreieck sprangen, wenn mal wieder eine Themenkategorie in einer Objektkategorie steckt. Wie beim Malz gezeigt, fehlen bei vielen Kategorien des Bereichs diese Definitionen, und es ist nicht wirklich eine Lösung im Sinn des Projekts, nun wirklich jede Kategorie als Themenkategorie zu führen, wenn sie am Ende des Astes steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 31. Dez. 2015 (CET)

Mal kurz vorab, weil du ja mal wieder nicht aufmerksam gelesen hast: Wir sind hier bei meinem Lieblingsthema [[:Kategorie:|Alles womit man Bier brauen kann]].

@Wo warst Du all die Jahre?: Willst du mit dieser Formulierung die bisherige üble praxis in alle Ewigkeiten prolongieren, nur weil die üblich geworden ist? Unfug bleibt Unfug völlig unabhängig vom Alter. und bei den bierrelevanten Artikeln sieht leider immer noch sehr viel Unfug, ganz unabhängig von den Kategorien. Aber die braucht man schließlich, um Artikel zielgerichtet auffindbar zu machen. Allerdings sind u.a. durch den berüchtigten Hinterzimmer-Vandalismus sehr viele Artikel derzeit nicht unter Bier kategorisiert, zB die zum Bierbrauen verwendeten Beeren&Früchte.

@ die Teilkategorie mitbearbeitest,: Na nun sag doch erstmal Dankeschön, da du dadurch eine kulinarisch relevante Pflanzengattung kenngegelernt hast, die dir offensichtlich bisher noch unbekannt war.

Zurück zum Beerenobst: da fehlt gemäß der Kat.def "Fruchteigenschaften (weich, klein, rundlich)" unter anderem die Vogel-Kirsche, und das obwohl die sehr eng verwandt ist mit der Vogelbeere, die ebenfalls eigentlich ein Steinobst ist, aber derzeit nicht in der Kategorie:Steinobst erfasst wird. Dass Vogelbeeren und Kirschen nicht in der selben Kategorie stehen, wäre mir an sich sehr recht, weil die jeweils in unterschiedlichen Phasen des Brauprozesses optimal eingestzt werden.

• Die Vogelbeeren gehören zusammen mit Rhababer, Äpfeln, Birnen, Malz, Hopfen etc in die Kategorie der Brauzutaten, die optimalerweise mit in den Sudkesseln kommen.
• Die Kirschen gehören zusammen mit den meisten Beeren in die Kategorie der Brauzutaten, die optimalerweise erst in der Gär- und Reifungsphase hinzugegeben werden.

Da du ja weiter oben erklärt hast, dass Kategoriensysthem sei anwenderfreundlich, werde ich also demnächst nach diesen Nutzungskriterien sortieren. Wie wollen wir denn die Kat.def jeweils erweitern, damit das auch für anderen nachvollziehbar bleibt?

by the way: Die Kirschsorten benötigen zwecks besserer Übersichtlichkeit eine Kategorie:Kirschsorte. – Dtuk (Diskussion) 08:04, 1. Jan. 2016 (CET)

Stimmt, aber das solltest vieleicht besser mit jemand vom Gartenbau besprechen. Siehe Prunus, zwar alles eine Untergattung, aber etliches sind keine "Sorten", sondern da gibt es noch Unterscheidungen nach "Sektionen". Denke der Großteil fällt unter "Prunus Cerasus", weshalb dann doch ein technischer Begriff wie Kategorie:Frucht (Prunus Cerasus) gewählt werden sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 1. Jan. 2016 (CET)

Großer Brauner Fond

Hey, ich habe den Artikel neu erstellt, ist aber momentan noch eher ein Stub. Immerhin hab ich ein einigermaßen aussagekräftiges Bild dazu auf Flickr gefunden. Leider habe ich keinen Zugang zu der in der Bibliothek angegebenen Fachliteratur. Vielleicht fühlt sich jermand von Euch dazu berufen, den Artikel noch etwas zu ergänzen oder hat Vorschläge, was ich noch beitragen könnte. Viele Grüße --CaZeRillo (Diskussion) 14:11, 2. Jan. 2016 (CET)

Danke, die Liste stammt von mir, hab den Hering hier liegen. Schaue nachher mal rüber, und erledige das mit den Quellenangaben. Sieht aber so gut aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 2. Jan. 2016 (CET)

Ähnelt der "Braunen Grundsauce" von Oetker. --Pölkkyposkisolisti 14:34, 2. Jan. 2016 (CET)

Super, danke :) --CaZeRillo (Diskussion) 14:55, 2. Jan. 2016 (CET)

So, da der erste Kritiker schon aufschlägt, mal im Detail. Also gemäß Hering gibt es einen wesentlichen Unterschied zum "Braunen Fond". Für den "Großen" verwendet man neben den üblichen Zutaten vor allem Fonds und Brühen zum auffüllen, während der Einfache mit Wasser oder "einfacher Brühe" aufgefüllt wird (denke damit ist Knochenbrühe gemeint). Das lässt sich leicht lösen. Was anderes ist dieser unsägliche "Restetopf". Ich kenne beides, einmal den Abfalleimer auf dem Herd, und eine ordentliche Grundbrühe. Paar Merkmale

• für eine Grandjus wird typischerweise weder Rotwein noch Tomatenmark verwendet (Unterschied zur Braunen Grundsauce)
• die Zutaten werden zu Beginn in den Fond gegeben, und es wird nicht immer weiter irgendwelche Zutaten dazugegeben
• es werden keine "Saucenreste" verwendet, sondern Saucen, die keine andere Verwendung finden

Wir versuchen hier ja eben gerade nicht den alltäglichen Pfusch darzustellen, sondern die Basis. Frage ist hier, ob man wirklich einen Artikel braucht, und wenn, ob man braunen Fond und großen braunen Fond nicht gemeinsam beschreibt, um Unterschiede und Gemeinsamkeiten darzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 2. Jan. 2016 (CET)

Dritte Meinung Kategorie:Weinähnliches Getränk

Da der Stress auch im Jahr 2016 weitegeht, hier nochmal der Versuch einer Lösungssuche. Kategorien sollen für klar umrissene Themengebiete erstellt werden. Hier geht es um Waren der Position 2206 der Kombinierten Nomenklatur/Harmonisierten System der UN. Auf diesem ist die aktuelle Aufteilung der Kategorien in der Wikipedia seit 2012 aufgebaut. Das steht auch nicht zur Debatte, sondern wie eine Kategorie dafür zu bezeichnen und zu definieren ist.

• 1. Der Name der Position lautet amtlich: "Andere gegorene Getränke (z. B. Apfelwein, Birnenwein und Met); Mischungen gegorener Getränke und Mischungen gegorener Getränke und nichtalkoholischer Getränke, anderweit weder genannt noch inbegriffen"
  • Damit sind erfasst:
    • "andere gegorene Getränke" (gemäß Erläuterung 01.0)
      • als 2203 - "Bier aus Malz"
      • als 2204 - "Wein aus frischen Trauben"
      • als 2205 - "Wermutwein"
    • Apfelwein, Birnenwein und Met (gemäß Erläuterung 02.0-04.0)
    • Mischungen miteinander und mit nichtalkoholischen Getränken
    • Wein aus getrockneten Weintrauben (gemäß Erläuterung 05.0)
    • andere als Wein bezeichnete Getränke mit mehr als 0,5 vol% Alkohol aus anderen Früchten als Weintrauben oder aus Gemüsesaft (gemäß Erläuterung 06.0)
    • Malzwein (gemäß Erläuterung 07.0)
    • Spruce (gemäß Erläuterung 08.0)
    • Sake oder Reiswein (gemäß Erläuterung 09.0)
    • Palmwein (gemäß Erläuterung 10.0)
    • Ingwerbier und Kräuterbier (gemäß Erläuterung 11.0)
  • Damit sind nicht erfasst:
    • Fruchtsäfte (Pos. 2202)
    • andere Getränke mit einem Alkoholgehalt bis 0,5% vol.

• 2. Namen
  • Vorschlag 1 wie bisher Kategorie:Weinähnliches Getränk entsprechend dem rechtlichen Begriffsverständnis in Deutschland, siehe [14]
  • Vorschlag 2 Kategorie:Zwischenerzeugnis entsprechend der steuerrechtlichen Einstufung der Zwischenerzeugnissteuer
  • Vorschlag 3 Kategorie:Anderes gegorenes Getränk als Traubenwein und Bier aus Malz

Ich persönlich denke, dass sich das bisherige System bewährt hat, da es auf leicht nachvollziehbaren internationalen und nationalen Rechtsvorschriften basiert, und eine klare Abgrenzung zu den anderen Waren erfolgt. Mögliche Mißverständnisse und Assoziationen sind durch die Beachtung der Definition leicht zu klären.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:14, 4. Jan. 2016 (CET)

Es ist doch hinreichend bekannt, dass sich das bisherige System nicht bewährt hat. Insofern ist es absolut unverständlich, dass schon wieder mit dem „Waren-Murks“ Kategorien entgegen allen wissenschaftlichen Grundsätzen bestückt werden (sollen). Genauso unsinnig wäre es übrigens auch, nach dem Besteuerungssysthem zu kategorisieren; dann wären Cola und Traubensaft in die Kategorie:Bier einzusortieren, nur weil gelegentlich für deren Zuckeranteil Biersteuer abzuführen ist. – Dtuk (Diskussion) 19:09, 5. Jan. 2016 (CET)

Hinreichend bekannt? Dafür gibt es keine Nachweise. Systematische wie jetzt auf der Position 2206 der Kombinierten Nomenklatur/Harmonisierten System der UN basierende Kategorisierungen sind nachvollziehbar. Die Bezeichnung „Waren-Murks“ ist ohne Grund abwertend.--Symposiarch Bandeja de entrada 19:38, 5. Jan. 2016 (CET)

Diskussion Dritte Meinungen

Ich sehe jetzt nicht, wo's Stress gibt. Kategorie:Weinähnliches Getränk ist doch ein schönes, klar umrissenes Feld. --Artmax (Diskussion) 19:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Siehe Dtuks Editwar bei Reiswein als Beispiel, und seine Ablehnung hat er ja oben dargestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:37, 5. Jan. 2016 (CET)

Der einsame Edit-Warrior, der da beim Reiswein immer wieder Unfug einbaut, ist aber offensichtlich jemand anderes; siehe auch Diskussion:Reiswein#Verzuckerung. – Dtuk (Diskussion) 18:53, 6. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Obstwein

Mal abgesehn von den traditionellen asiatischen Reisbier-Varianten enthält die Kategorie:Weinähnliches Getränk ohnehin nur Obstweine. Der Eindeutigkeit halber wär es sinnvoll, diese Kategorie entsprechend umzubenennen. – Dtuk (Diskussion) 18:53, 6. Jan. 2016 (CET)

Das ist nun aber ein böses Foul Dtuk, hast Du wirklich so eine miese Tour nötig? Erst Artikel wie Pulque entfernen und Definition ändern, um dann hier sowas zu starten? Du mußt das Ding wirklich sehr hassen, wenn man den Kraftaufwand sieht. Ich schreibe es für Dich nun nochmals und extra langsam, die aktuelle Aufteilung der Kategorien entspricht der allgemeinen Aufteilung dieser Getränke im internationalen Warensystem. Es umfasst alles, was weder Bier aus Malz, Wein aus Trauben und Spirituose ist, und enthält. Wegen Deiner Einwände wurde dazu parallel das System gemäß dem Gärverfahren erstellt, was Deiner assoziativen Vorgehensweise entspricht. Leider akzeptierst Du das weder noch bemühst Dich um einen fachgerechten Aufbau, sondern torperdierst hier mittlerweile täglich an irgendeiner Stelle. Zum Thema Obstwein, das ist dann mal wieder ein Sprachproblem mit den Entsprechungen, wie Du es doch eigentlich auch bei den Obstkategorien gesehen haben dürftest. Eher ist Fruchtwein gemeint. Und auch wenn man diese Kategorie erstellen würde, wäre es erstmal konzeptionell eine Unterkategorie von Weinähnlichem Getränk, keine Entsprechung oder Ersatz.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:52, 6. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Brau- und Mälz-Technik

• Übertrag vom Portal:Bier--Oliver S.Y. (Diskussion) 23:01, 17. Jan. 2016 (CET)

Um ein wenig mehr Überblick zu ermöglichen, halte ich es für sinnvoll, eine Kategorie:Brau- und Mälz-Technik einzurichten; welche Möglichkeiten gibt es, die in welche Oberkategorien zu setzen? – Dtuk (Diskussion) 21:35, 17. Jan. 2016 (CET)

Sowas ist Angelegenheit des zuständigen Fachbereichs Essen und Trinken. Und wie Du selbst per Revert dokumentiert hast, hast Du sehr wohl gemerkt, das Summ da eine generelle Überarbeitung gestartet hat. Also entweder Fachbereich, oder er. Hier ist dafür keine Plattform. Angesichts des Kategoriesystems halte ich eine Verbindung trotz nationalen Übereinstimmungen für falsch. Das eine ist ein Getränk, das andere eine Zutat, welche auch historisch sowohl beruflich als auch Anlagenmäßig getrennt sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:30, 17. Jan. 2016 (CET)

- - - - -

So, nach ner halben Stunde nachdenken habe ich eine Lösung gefunden, welche Dtuk aber sicher nicht meint. Er wäre der Weg, Kategorie:Brau- und Mälz-Technik für die beiden Kategorieäste. Es gibt nicht viele Artikel über Malz, darum wurde das als wilde Themenkategorie betrieben. Ich habe es mal nach dem Schema in Kategorie:Malz als Thema mit OK Kategorie:Malz und TK Kategorie:Malzherstellung geteilt. Denke das letztere ist, was Dtuk als Malztechnik versteht. Der Artikel heißt aber Mälzen, weshalb da einfach zu wenig Artikel vorhanden sind, um gesondert kategorisiert zu werden. Was das Brauen angeht, so fängt auch da das Problem mit dem Lemma an. Der Artikel heißt Bierbrauen, die Hauptkategorie Kategorie:Brauen. Nach meinem Schema müßte diese aber als Hauptkategorie Kategorie:Bierherstellung heißen. Denn was mit Brauen wirklich gemeint ist, läuft bislang in der Kategorie:Brauprozess, welche wir gern in Kategorie:Brautechnik umwandeln können. Das ergibt:

• Kategorie:Brau- und Mälztechnik
  • Kategorie:Brautechnik
  • Kategorie:Mälzen

Die Zweiteilung ergibt sich auch aus der Systematik des NACE3. "Herstellung von Bier" - 11.05 / "Herstellung von Malz" - 11.06 [15].Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 17. Jan. 2016 (CET)

Das würde die Kategorie:Brauprozess ersetzen, oder wie von ihr abgegrenzt? --Summ (Diskussion) 12:14, 18. Jan. 2016 (CET)

In der aktuellen Form wäre es eine schlichte Umbenennung, da ich die beiden Malzkategorien entfernt habe. Oder kurz Brauprozess = Brautechnik = Brauen -Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 18. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Brauen enthält aber zusätzlich noch die Brauer und Brauereien. Das sollte von den technischen Begriffen getrennt werden, sonst haben wir am Ende alle Lebensmittelhersteller in der Kategorie:Lebensmitteltechnologie mit drin, was für diese technische Kategorie zu weit ginge. – Es geht mir vor allem darum, dass die Kategorie:Lebensmitteltechnologie die technischen Begriffe aus allen Gebieten enthält, aber von der Warenkunde und von den Herstellern getrennt wird, sonst hätten wir am Ende die gesamte Kategorie:Lebensmittel auch in der Technologie mit drin, was kaum Sinn hätte. --Summ (Diskussion) 12:28, 18. Jan. 2016 (CET)

Auch wenn das dann mal wieder ein Konfliktfeld mit Dtuk ergeben mag, hier die Antwort für Summ für mein Konzept beim Bier (aus Malz):

• Kategorie:Getränk als Thema
  • Kategorie:Bier als Thema
    • Kategorie:Bier nach Staat
    • Kategorie:Bier (Themenkategorie für die OK)
    • Kategorie:Bierkultur wie bisher als Bestandteil der Trinkkultur, aber nur für Verzehr, nicht für Produkte und Herstellung
    • Kategorie:Herstellung von Bier (TK neu) (Alternativ Bierherstellen, Bierbrauen, Brauen)
      • Kategorie:Hersteller von Bier
        • Kategorie:Brauerei
        • Kategorie:Brauereigruppe
        • Kategorie:Inhaber Brauerei
        • Kategorie:Inhaber Biermarke
        • Kategorie:Brauereityp
      • Kategorie:Brauer
      • Kategorie:Malz ggf. Kategorie:Malz als Thema
      • Kategorie:Brauprozess ( alternativ Brautechnkik, Brauen)

Ich gebe zu, etwas mehr Diziplin nötig, aber so hast auch Du am Ende eine klare Technologiekategorie frei von Herstellern und Warenkunde.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 18. Jan. 2016 (CET)