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Diskussion:Maskulinismus

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Früheres

Heisst es denn nun Maskulist oder Maskulinist? Google gibt mir zu dem einen 530 und zum anderen 512 Treffer, also auch fast unentschieden!

Es kommt nicht immer NUR auf Google an, sondern manchmal auch auf die Wortlogik: feminin - Feminist (nicht: Femininist), maskulin - Maskulist.

Hallo liebe Sysops,

Diese Maskulismus-Seite ist nicht editierbar Jedenfalls nicht mit netscape 7.1 Hätte sie ganz gern ergänzt.

Wo liegt das Problem? --mmr 02:54, 22. Mär 2004 (CET)
jezt geht es, war wohl eine technische Macke, der Seite oder meines Browsers
geht doch nicht! Seite nicht akutalisiert, Stichwort weg. Ich hoffe ich mach da nichts falsch???

siehe auch Diskussion Feminismus, Frauenbewegung--Ratio 16:39, 31. Mär 2004 (CEST)

...ehrlich gesagt find ich es verrückt, bei feminismus die feminismuskritische lit reinzuschreiben - und bei maskulimus keine dementsprechend kritische. es geht ja nicht nur um die anzahl. und ich hab jetzt zu maskulismus recherchiert, den begriff findest du kaum in lexika. ich finde es zwar gut, dass jedeR ihm wichtige dinge in die wikipedia schreiben kann, und ich find kritik am feminismus auch wichtig - aber dass der artikel über maskulismus jetzt schon länger ist, obwohl die bewegung selbst sehr jung und relativ klein ist, das gibt mir schon zu denken, und kommt mir propaganda-artig vor. wenn du in google maskulismus eingibst, kommst du erstmals nur auf die wikip., dann auf eine seite, die die wiki zitiert usw. was sagt ihr dazu? ich find das irgendwie peinlich verfälschend.62.116.126.155 23:04, 4. Apr 2004 (CEST)sascha

Ausser das im Artikel erwähnte Buch "Backlash" von Faludi kommt mir auch nichts Passendes in den Sinn. Der Maskulismus ist zu jung, als soziale Bewegung zu marginal, und ihre "theoretischen" Schriften zu wirr (unwissenschaftlich? unstrukturiert? unanalytisch?), um von den Sozialwissenschaften ernst genommen zu werden. --Katharina 10:50, 5. Apr 2004 (CEST)
Es ist unsinnig, so zu pauschalisieren. Ob du die "theoretische Schriften" als "wirr" empfindest liegt vielleicht auch an deinem geistigen Intellekt und der Unfähigkeit, sie zu verstehen. Dass du dich mit Verständnis schwer tust hast du ja schon bewiesen. --Epikur 11:10, 5. Apr 2004 (CEST)
Liebe Epikur, ich habe zugegebenermassen mit jeder esoterischen Schrift und Schriften, deren Hypothesen auf Glaubensgrundsätzen und nicht auf Fakten beruhen, Verständnisprobleme. Zur Debatte stand aber nicht meine persönliche Meinung über den Maskulismus, sondern die Frage, ob es wissenschaftliche Arbeiten über den Maskulismus gibt und wenn nein, weshalb nicht. Über dieses "weshalb nicht" habe ich eine Vermutung geäussert. Kennst Du denn wissenschaftliche Arbeiten über das Thema "Maskulismus"? --Katharina 11:36, 5. Apr 2004 (CEST)
Ich glaube es liegt ein Mißverständnis vor. Bei deinem letzten Satz "Maskulismus ist zu jung..." dachte ich, dass "ihre" sich auf "die Bewegung" bezieht statt auf Faludi. --Epikur 13:58, 5. Apr 2004 (CEST)
Du dachtest richtig. Und? Kennst Du ernsthafte wissenschaftliche Arbeiten über den Maskulismus? Wenn nicht, wie erklärst Du ihre Nicht-Existenz? --Katharina 14:26, 5. Apr 2004 (CEST)
Demzufolge bezeichnest du Bücher von der "maskulistischen" Bewegung - in meinen augen also feminismuskritische Bücher - als Esoterik, statt als Gesellschaftskritisch. Das ist für mich keine Gesprächsgrundlage. Ob ich Bücher über den Maskulismus kenne? Nein. Die Bewegung hat noch zu wenig Beachtung gefunden. Der Grund liegt aber nicht in unwissenschaftlichen, unstrukturierten und unanalytischen Schriften - denn die sind alles andere als "unsachlich" - sondern vielmehr an der Tatsache, dass momentan Feminismuskritik noch ein Tabu-Thema ist und der Feminismus derzeit (noch) wesentlichen Einfluss in Politik und Gesellschaft hat, bzw. dem derzeitgen Zeitgeist entspricht. Das garantiert aber keine Richtigkeit dieser Gedankenrichtung - und das Auftauchen einer Gegenbewegung ist letzten Endes auch ein Anzeichen dafür, dass über das Ziel hinausgeschossen wurde. Deine Logik, dass eine Nichtexistenz dieser Büche automatisch den "Maskulismus" als unsachlich oder esotrisch hinstellen soll, ist haltlos. Der Kampf der Schwarzen für Gleichberechtigung fand anfangs z.B. auch keine Unterstützung - eine Esoterische Geisteshaltung der Schwarzen? Nein, sie entsprach einfach nur nicht dem "Zeitgeist". Ich gebe dir nun noch ein Beispiel für den Zeitgeist: Im Spiegel lautete es in einem Aufhänger über einen Artikel des Mannes und y-Chromosoms: "Männer sind schlechter in der Schule, werden leichter gewalttätig und als Babys häufiger krank. Jetzt auch Biologen: Der Mann ist ein mangelwesen der Natur, das y-Chromosom verkümmert, der Mann ist dem Untergang geweiht". Gab es einen Aufschrei in der Gesellschaft? Nein, weil es dem Zeitgeist enspricht. Hätte es dementsprechend gelautet: "Juden sind schlechter in der Schuler, werden leichter gewalttätig und als Baby häufiger krank. Jetzt auch Biologen: der Jude ist ein Mangelwesen der Natur, die Judenrasse verkümmert, der Jude ist dem Untergang geweiht". Das hingegen würde zu Recht als rassistisch eingestuft. Im dritten Reich jedoch entsprach diese Einstellung dem "Zeitgeist", so dass auch da nur wenige etwas dagegen gesagt haben. Du z.B. trägst derzeitigen Zeitgeist mit. --Epikur 15:53, 5. Apr 2004 (CEST)
Nein, ich bezeichne nicht feminismuskritische Bücher als esoterisch. Du verwechselst da zwei grundlegend verschiedene Dinge: Feminismuskritik und Maskulismus. Als unwissenschaftlich und esoterisch bezeichne ich ganz konkret die Bücher von Hoffmann und Creveld. Ich trage also "diesen Zeitgeist" mit, weil ich mich lieber an Zahlen und Fakten halte, statt an Verschwörungstheorien? Ich nehme es zur Kenntnis. --Katharina 16:34, 5. Apr 2004 (CEST)
So wie es scheint hast du das Buch von Hoffmann gar nicht gelesen, denn Zahlen, Fakten und Quellenangaben kommen in dem Buch ausgiebig drin vor. Das du sie nicht ernst nimmst oder anerkennst, liegt wohl an etwas anderem: dem Zeitgeist. Worin liegt denn genau bei Arne Hoffmann die "Verschwörungstheorie", bzw. was wird denn ohne Fakten und Beispiele einfach so "behauptet"? Klär mich auf! --Epikur 16:44, 5. Apr 2004 (CEST)
Beeindrucken ist sie schon, die Zahlen- und Faktensammlung von Hoffmann. Hat sicher viel Arbeit gemacht. Genau wie ein Gottesbeweis belegt sie die Existenz Gottes genau dann, wenn man von der Existenz Gottes ausgeht. Siehe auch Rekursion. --Katharina 16:57, 5. Apr 2004 (CEST)
Du redest großen Unsinn - bzw. widersprichst dir in zwei aufeinanderfolgenden Beiträgen (einmal sagst du, du hälst dich lieber an Zahlen und Fakten und nicht an Verschwörungstheorien, im Nächsten Posting negierst du die Zahlen und Fakten gar nicht, aber unterstellt dem ganzen keine Induktive bzw. deduktive Logik. Ein Gottesbeweis hat übrigens nichts mit einem Beweis im herkömmlichen Sinne zu tun. Der Vergleich passt also in keinster Weise. Wenn das also alles ist, was da rüberkommt, wirst du wohl kaum überzeugend sein - eher habe ich den Eindruck, dass du einer starken Ideologisierung unterworfen bist, in der du wohl die Zahlen und Fakten ausschlaggebend hälst, die deinem Weltbild entsprechen. Um sachlich zu bleiben frage ich dich nochmal: worin begründet sich die Unwissenschaftlichkeit von Arnes Buch und warum sind dir die dortigen Zahlen und Fakten nicht beachtenswert, obwohl du dich doch an diese lieber hältst als an Verschwörungstheorien? Und um noch eine Sache zu klären: von welcher Verschwörungstherie sprichst du eigentlich in Arne Hoffmanns Buch??? --Epikur 19:08, 5. Apr 2004 (CEST)
Nimm einen Kurs in sozialwissenschaftlicher Methodik. Dann nimm einen Kurs in Logik. Und anschliessend lies das Buch von Hoffmann nochmals. Es könnte natürlich auch sein, dass die gesamten Sozialwissenschaften von den Feministinnen gehirngewaschen wurden und deshalb einer Ideologisierung unterworfen sind. --Katharina 19:44, 5. Apr 2004 (CEST)
Danke für den "Tipp", aber der ist unangemessen und bringt uns nicht weiter. Also frage ich nochmals höflich: Worin begründet sich die Unwissenschaftlichkeit von Arnes Buch und warum sind dir die dortigen Zahlen und Fakten nicht beachtenswert, obwohl du dich doch an diese lieber hältst als an Verschwörungstheorien? Und um noch eine Sache zu klären: von welcher Verschwörungstherie sprichst du eigentlich in Arne Hoffmanns Buch? Wie wärs, wenn du mal darauf eingehst? --Epikur 20:49, 5. Apr 2004 (CEST)
Bei den dortigen Zahlen und "Fakten" handelt es sich um beliebig zusammengewürfeltes Datenmaterial, aus dem unzulässige Schlussfolgerungen gezogen wurden (d.h. solche, die das Material nicht hergibt). Ich kann nicht beurteilen, ob es Dir einfach an Fachwissen fehlt oder ob Du auf demselben Trip bist, wie Hoffmann. Auf jeden Fall hat eine Diskussion so keinen Sinn. EOD. --Katharina 09:21, 6. Apr 2004 (CEST)

---lieber epikur, diesen angriff "dass du dich mit verständnis schwertust" find ich wirklich schade! griff in die untergriff-schublade? und das in einer freiem diskussionsrunde? bitte nicht. worum es mir geht: ich empfinde es als grob verfälschend und tendenziell propagandistisch, wenn eine bewegung sich hauptsächlich in der wikipedia definiert. andere lexika und welche begriffe sie aufnehmen, sind kein massstab für ein projekt wie die wikipedia, aber es ist doch ein fingerzeig, wenn maskulismus kaum bis gar nicht vorkommt. 62.116.126.155 13:17, 5. Apr 2004 (CEST)sascha

Ich sehe das so. Der "Maskulismus" - was immer das ist - ist eine neue feminismuskritische Bewegung, die erst mal den Weg in die Print- und Rundfunkmedien finden muß. Das Internet ist bekanntlich in vielen Dingen etwas schneller und aktueller. Aus diesem Grund kann ich deine Kritik nicht ganz nachvollziehen. --Epikur 14:03, 5. Apr 2004 (CEST)


--- Ich finde den Artikel wirklich schlecht geschrieben. Wenn man diesen Text durcharbeitet dann gewinnt man den Eindruck das jeder Kritikpunkt der dort angeführt wird eine Antwort auf ein Anliegen des Feminismus sein soll. Sicher gibt es Dinge an denen was dran ist doch beim Absatz über Männertaxen und Männerparkplätze wär ich vor Lachen bald vom Stuhl gefallen. Diese Dinge wurden geschaffen weil die Wahrscheinlichkeit sich als Mann im Falle eines Angriffes verteidigen zu können doch wohl um einiges höher ist. Das Männer Gewalttaten zum Opfer fallen hat sehr viel mehr mit Streitereien und Imponiergehabe zu tun als mit ,gegen sie gerichteter, sexueller Gewalt. Was solche Dinge wie Raub oder Diebstahl betrifft dürften Frauen wohl häufiger betroffen sein. Ich habe von der angeführten Literatur nicht eine einzige Zeile gelesen und beziehe mich deshalb nur auf den Artikel. Von der Maskulismusbewegung haben anscheinend recht wenig Leute schon mal was gehört und darum sollte ein Artikel auf den recherchierende Personen in der Wiki stossen könnten sachlich korrekt geschrieben sein und sich nicht auf Aussagen stützen die im selben Text als nicht gesichert bezeichnet werden.

Im übrigen klingt der Artikel ein wenig einseitig. Ich will damit sagen das er eindeutig von einem Anhänger des Maskulismus geschrieben wurde. Die gleiche Aussage(zu einseitig) hab ich schon zum Stichwort Matriarchat getroffen und deshalb bin ich sicher das gleich das Gehacke losgeht (viel Spass dabei).


Männertaxen und Männerparkplätze findest Du also zum Lachen?
Gewalt gegen Männer wird Deiner Ansicht nach also von ihnen selbst verursacht, durch "Imponiergehabe"? Das klingt in meinen Ohren nach den unaufgeklärten Ansichten der 50/60er Jahre, als es über Frauen, die vergewaltigt wurden, noch hieß "sie haben sich aufreizend angezogen, also haben sie es selbst auch so gewollt". Nein, erst informieren, dann diskutieren! Deine Aussage "Frauen dürften häufiger Opfer von Raub und Diebstählen sein, entspringt doch eher Deinen unreflektierten (oder ideologisch gefärbten) Vorruteilen?! Objektiv nachvollziehbare Tatsache ist nämlich, dass Männer zu über 70% die Opfer von Gewalt ausmachen, darunter auch Raubüberfälle, räuberische Erpressung, räuberischer Angriff auf Kraftfahrer etc. Sie sind auch zu 2/3 die Opfer von Mord und Totschlag.
Du solltest Dir die Statistiken des Bundeskriminalamtes dazu durchlesen, oder die bisher EINZIGE MÄNNERSTUDIE zum Thema "Gewalt gegen Männer" (Downloadbar auf den Seiten des "Frauenministeriums", dann brauchst Du Dich hier zukünftig nicht mehr mit Deiner Unwissenheit zu blamieren. Im Vergleich zu der gesamten Anzahl der männlichen Gewaltopfer, sind sexuelle Übergriffe gegen Frauen statistisch bedeutungslos. Aber im Gegensatz zu Dir, verweigere ich den weiblichen Opfer nicht den nötigen Respekt und das Mitgefühl, in dem ich über sie sage "sie haben halt zu doll mit dem Arsch gewackelt".


Selbst wenn ich mich streite, politisch anderer Meinung bin oder einen Fußballverein nicht so toll finde, gibt das niemandem das Recht irgendeine Form von Gewalt gegen mich anzuwenden. Selbst wenn ich "schwul" oder andersartig wirke oder aussehe - im falschen Augenblick am falschen Ort bin, gibt auch das niemandem das Recht irgendeine Form von Gewalt gegen mich auszuüben!


Die Rolle der Frauen hierbei, als Täterin oder Anstiffterin, ist keineswegs zu vernächlässigen, auch wenn für sie - wie immer - die ungerechtfertigte Unschuldsvermutung gilt. Gewalt gegen Männer ist alltäglich. Sie findet im häuslichen Umfeld, in der Pflege, in der Beziehung, am Arbeitsplatz, beim Sport, auf dem Kasernenhof, im Werbe- und Fernsehen und den Medien allgemein, und anonym auf öffentlichen Plätzen statt.
Ist die maskulistische Bewegung wirklich so klein, oder ist sie - im Gegensatz zum alles vereinnahmneden Feminismus - einfach nur noch nicht organisiert, oder einseitig genug? Maskulisten sind, meistens, Männer - und damit sind auch die maskulistische Aktivitäten männlich geprägt = minimalistisch und zielgerichtet. Männer treffen sich nicht zum "Männerkaffee", finden sich nicht mittags im städtischen - öffentlich finanzierten - "Männerbüro" ein und beklagen sich nicht in der "Männer-Selbsterfahrungsgruppe" über ihr persönliches Versagen, an dem sie den Frauen die Schuld geben. Wenn eine Alice Schwarzer nicht - unverständlicherweise - öfter mal im Fernsehen oder anderen Medien Stellung zu Themen nehmen würde, von denen sie offensichtlich keine Ahnung hat und die sie nur einseitig aus der Sichtweise von Frauen darstellt, dann würde man vom politischen Feminismus auch nicht gerade viel mitbekommen. Unterschätzt also den Maskulismus nicht, denn der Unmut der Männer und Väter wird zunehmend größer! [Max Maskulist, - zu faul zum einloggen]

Versuch

Hallo, Katharina meinte, dass ich als Mann mit sozialwissenschaftlichem Hintergrund vielleicht vermittelnd in die Debatte eingreifen kann. Vermutlich kann ich das auch nur beschränkt (nicht zuletzt deshalb, weil ich mich mit der "Neuen Männerbewegung" (oder dem alten backlash?) soziologisch bisher nicht befasst habe). Was mir aber aufgefallen ist, ist ein gewisses Im-Kreis-Drehen der Diskussion. Deswegen schlage ich vor, sich vielleicht erstmal hier grob darüber zu einigen, was in so einen Artikel rein muss, und wie es dargestellt werden sol, vorausgesetzt, es besteht Einigkeit darüber, dass es sowas wie "Maskulinismus" oder "Neue Männerbewegung" (ich denke, beide Wörter lassen sich tatsächlich synonym verwenden, wenn ich auch bei letzterem die Assoziation mit "Neue Männer" verwirrend finde) in einem Wikipedia-relevanten Umfang tatsächlich gibt. Zumindest für die USA ist das aber meine ich so. Angehängt eine Stichpunktliste, die dann vielleicht kommentiert werden kann. -- TillWe 17:31, 6. Apr 2004 (CEST)

  • Kurzdefinition: M. ist eine junge soziale Bewegung, die aus den USA nach D herübergeschwappt ist und folgende Ziele hat ((vielleicht der schwierigste Punkt))
  • Entstehungsgeschichte: Abgrenzung zur "klassischen" Männerbewegung, Einfluss aus den USA. Vielleicht auch eine Aussage dazu, wo sich diese Bewegung von einem klassischen Männerbild unterscheidet
  • Ziele der Neuen Männerbewegung: Darstellung der eigenen Positionen dieser Bewegung, also in etwa eine verkürzte Fassung des jetzigen Artikels
  • Kritik an der Bewegung
  • Gesellschaftliche Relevanz: Einordnung in allgemeinen backlash, Reaktion auf Feminismus bzw. allmählichen gesellschaftlicher Wertewandel hin zu tatsächlicher Gleichstellung von Frauen und Männern, klein, aber aufsehenserregend. ((schwierig, weil dies definitiv von einem Standpunkt außerhalb dieser Bewegung geschrieben werden sollte))
  • Referenzen: Einige wenige Links auf Websites/Bücher -- wenn die alle nur feminismuskritisch sind, ist es vielleicht ein Kennzeichen dafür, dass die ganze Bewegung eigentlich eher eine feminismuskritische in neuem Gewand ist ...


Verstehe nicht, was das ganze soll. Was gibt es denn am derzeitigen Artikel auszusetzen? Außerdem glaube ich nicht, dass die "Männerbewegung" aus den USA "rüberschwabte". Das ist eine ganz normale Reaktion auf jene Erfolge der Frauenbewegungen, durch die sich Männer benachteiligt fühlen: Beispiel gefällig? Quotenregelung. Nehmen wir an, ein Akademiker aus einem technischen Bereich (z.B. Elektrotechnik oder Inforamtik) sucht einen Job. Die Quotenregelung besagt, dass Frauen mit gleicher Qualifikation bevorzugt werden müssen, bis mindestens 50 Prozent der Angestellten Frauen sind. Dummer Weise sind unter den Abschlussträgern aber 10% Frauen zu finden. In einer wirtschaftlichen Verschlechterung und anliegender Rationalisierung haben Männer aus diesem Berufszweig wesentlich weniger Chancen einen Job zu bekommen als Frauen. Wenn sich nun auf eine Stelle 9Männer und 1 Fraue bewerben - mit der gleichen Qualifikation - so können alle Männer schon mal nach Hause gehen. Im Endeffekt bedeutet das: erst wenn alle weibliche Absolventen untergebracht sind, sind die Männer am zug - > Männerarbeitslosigkeit in diesem Sektor. Somit ist diese Quotenregelung schwachsinnig! Die Prozentzahl darf nicht bei 50% liegen, sondern muss - sofern man auf eine Quote besteht - bei der Prozentzahl der weiblichen Absolventen liegen. In dem Fall: 10%, dann wäre chancengleichheit gegeben. Übrigens: es gibt zB keine Quote für Männer im sozialen Bereich. Ein Mann, der als Kindergartenerzieher nicht angenommen wurde (sondern eine Erzieherin) wollte dort eine Quote einklagen - das wurde aber abgelehnt. Fazit: Gleichberechtigung ist was schönes, leider gilt sie nur für Frauen. Für Katharina ist das wahrscheinlich zu hoch, weil sie noch nicht mal kapieren wollte, dass die "Männerbewegung" - was immer das ist - keine Reaktion auf DIE Erfolge der Frauenbewegung sind, sondern auf jene Erfolge, durch die sich Männer zu Recht benachteiligt fühlen. Besonders kroteskes Beispiel ist die Partei die Grünen, auf deren Veranstal(l)tungen bei einer Diskussion/Rederunde ein Frau immer das Wort eröffnen als auch abschließen muss. Ein Katalysator für die Männerbewegung sind überigens Katharinas und Co., die nur der Statistik glauben schänken, die sie entweder selbst gefälscht haben oder die in ihre Weltbild passen. Das der Feminismus sachen aufgetischt hat, an denen wir heute zu kauen haben UND die die ganze Gesellschaft geprägt haben, ist für viele kaum ersichtlich. Beispiel 1: Abtreibung. Um diese einzuführen wurden Zahlen von Frauen, die bei einer illegalen Abtreibung gestorben sind erfunden. Dabei wurden Zahlen genannt, die gar nicht stimmen können. So wurde z.B. behauptet, in einem würden X Frauen pro Jahr an einer Illegalen Abtreibung sterben - dabei sind in dem Land in dem Jahr nur X/10 Todesfälle von Frauen im biologisch gebärfähigen Alter registriert worden. Dr. Nathanson hat selbst diese Lügenpraktik zugegeben. Beispiel 2: Es kommt eine "Studie" raus, laut der Männer 18 min mehr Freizeit als Frauen haben. Nach betrachten der Studiese fällt auf: "Schlafen, Körperpflege, oder Sitzungen auf dem Klo" werden NICHT als Freizeit betrachtet! Beispiel 3: Es kommt eine Studie raus, die besagt, dass Männer finanziel nach der Scheidung besser dastehen als vorher. Die Studie wurde vom Bundesministerium für Frauen, Seniorn und Jugend 900.000 Euro für drei Jahre finanziert. An der Studie sind 6 Frauen und ein Mann beteiligt. Beispiel 4: Umfragen belegen, dass jede 3. Frau schon mal sexuell belästigt wurde. Defenition der Sexuellen Belästigung: Als sexuelle Belästigung zählt, wenn eine Frau es so empfindet. Das traurige an diese ganzen Geschichte ist nur, dass diese "Studien" und "Stastiken" Grund und anlaß für politische Gesetze und Maßnahmen sind. Beispiel: Ein Mann wird von seiner Frau verprügelt, ruft die Polizei und sagt, dass er geschlagen wird. Polizei kam, Mann macht mit blutverströmten Gesicht die Tür auf, Polizei will die Frau sehen und glaubt der Mann sei gewaltätig. Obwohl die Frau offensichtlich der Täter war, wurde der Mann - dank Gewaltschutzgesetz und gesellschaftlich einseitiger ideologisierung - aus der Wohnung verwiesen. Ich habe mal eine Frage an dich als Sozialwissenschaftler, die sich mit dem Thema zwar noch nicht befasst hast, aber sicherlich eine eigene Meinung hat: wie glaubst du werden folgende Begriffe von der Mehrheit oder in der Gesellschaft bewertet: Antisemitismus, Rassenhass, Frauenfindlichkeit, Männerfeindlichkeit. Wie beurteiltst du als Sozialwissenschaftler folgende (tatsächlche) Szene: Ein Mann wird in einer Talkshow ausgebuht, weil die Frau gesagt hat, sie wurde vom ihm geohrfeigt. Der Moderator setzt einen drauf und sagt: "Frauen schlägt man nicht" Er versucht sich zu verteidigen: "Sie hat mich aber zuerst geschlagen". Moderator: "Das ist egal. Frauen schlägt man nicht!". Er: "Darf man sich denn nicht verteidigen". M: "Nein, du hättest den Raum verlassen sollen". Ich frage dich als Soziologen: Wenn eine Frau einen Mann ohrfeigt, warum wird das als nicht schlimm betrachet oder sogar als ein "Grund zum Feiern" - wie uns die Werbung vermitteln will? Und nun frage ich dich einfach nochmal: was stört dich oder Katharina denn so sehr an diesem Artikel "Maskulismus" oder "Neue Männerbewegung"? Ich jedenfalls habe keinen Bock mit hiesigen Zeitgeist zu schwimmen - wie z.B. das Nachrichtenmagazin Spiegel es getan hat: "Der Mann ist ein Mangelwesen der Natur, das Y-Chromosom verkümmert, der Mann ist dem Untergang geweiht!" Man erinnere sich: "Der Jude ist ein Mangelwesen der Natur, er hat unreines Blut und ist dem Untergang geweiht." Ein Zeitgeist, der Diskriminierung fördert - von der Werbung bis zur Menschenrechtsorganisation, dann ist das die größte Gefahr für eine friedliche Gesellschaft. Der Feminismus hat schon lange über das Ziel hinausgeschossen, trotzdem wird mit allen Mitteln versucht Benachteilung etc. aufzuführen. Sind Mädchen in einem Bereich schlechte, dann müssen sie gefördert. Sind Jungen in einem Bereich schlechte, dann sind die Mädchen einfach begabter. Trotz der jährlich stetig wachsen Zahl von Jugendarbeitslosigkeit unter Männern und der sinkenden Zahl von Jugendarbeitslosigkeit unter Frauen, gibt es nur Berufsförderprogramme für Frauen. Als Sozialwissenschaftler ist dir das sicher nicht unbekannt. Unabhängig davon, was hier über Maskulismus drinsteht oder auch nicht. Wenn allgemein in der Gesellschaft so wenig Bereitschaft zu Ausseinandersetzung gezeigt wird, so wenig Bereitschaft zum Kompromiss und zur sachlichen Betrachtung wie z.B. durch Katharina, die alles dafür tut ihre Weltbild zu verbreiten, dann wird das sicher eines Tages zur Eskalation kommen. Ist keine Warnung, sondern eine Befürchtung. Weitere Beispiel und Ansichten findest du hier http://www.manndat.de . --Epikur 18:58, 6. Apr 2004 (CEST)
Du bist in mancher Hinsicht übrigens auch widersprüchlich - dementsprechend wenig sachlichen feedback erwarte ich von dir: du beschwerst dich in deinem Profil darüber, dass auf wikipedia oft das männliche Geschlecht als allgemeingültig gilt - untermauert wird das von dir mit dem Satz "Käthe Kollwitz war ein großer Künstler". Weithin steht aber auch auf deiner Seite: "so gut wie jeder zweite oder dritte Artikel geht davon aus, dass die LeserIn aus Deutschland kommt" - dazu fällt mir nur noch eines ein: Debilität ersten Grades! --Epikur 20:20, 6. Apr 2004 (CEST)
Ich habe ja gesagt, dass ich vermutlich nicht so ganz neutral bin -- widersprüchlich finde ich dass, was ich da von mir gebe nicht. Was an dem Artikel auszusetzen ist, wird hier ziemlich deutlich: Du gehst davon aus, dass es darum geht, Maskulinismus/Neue Männerbewegung aus der Sicht und mit den Argumenten der dort aktiven vorzustellen. Z.B. sinngemäß: "Ist doch für jeden ersichtlich, dass die Quote eine Benachteiligung für Männer darstellt." Ich kenne viele Menschen (beider Geschlechter), die das anders sehen. Mein Gliederungsversuch da oben sollte deutlich machen, dass es für einen neutralen Artikel -- und dass ist ja das Ziel einer Enzyklopädie -- wichtig ist, eine Gliederung zu finden, in der gut unterscheidbar ist, was die Selbstaussagen der Bewegung (viel im jetzigen Artikel) und was Aussagen Dritter über die Bewegung sind. Vielleicht mache ich das mal an einem kleinen Beispiel deutlich:
a. "Männer werden in Deutschland diskriminiert."
b. "Es gibt in Deutschland keine Diskriminierung von Männern."
c. "Es gibt eine Bevorzugung von Frauen in Deutschland in einigen Bereichen, um eine allgemeine Gleichstellung zu erreichen."
d. "Die Anhänger der Neuen Männerbewegung gehen davon aus, dass Männer in Deutschland diskriminiert werden. Sie nennen dafür u.a. folgende Beispiele."
Ich halte für Wikipedia "d" für richtig, auch wenn meine persönliche Sicht auf die Wirklichkeit eher der Sichtweise "c" entspricht, und Deine wohl "a" ist. Aber weder "a" noch "b" noch "c" sind neutrale Standpunkte. Vermutlich kommt jetzt das Argument: "Aber (a) stimmt doch. Denk doch mal an ..." -- sagst Du, aber andere sehen das anders, und deswegen reicht es nicht aus, "a" in einen Artikel reinzuschreiben, sondern eben "d". Ist jetzt klarer, was ich will (ob ich nun parteiisch bin oder nicht, spielt da übrigens gar keine so große Rolle)? -- TillWe 22:30, 6. Apr 2004 (CEST)
ja ich denke Tillwe hat absolut recht. eine aussage wie d ist genau das, was an Neutralität im rahmen von wikipedia nötig ist. danke! 62.116.126.155 23:15, 6. Apr 2004 (CEST)sascha
Dem stimme ich zu, und so sollte der Artikel sein. Nur muss man es auch zulassen, dass der Vertreter des Maskulismus ihren Standpunkt auch klar machen können und sagen können, wie der Maskulismus die Problematik sieht, ohne dass eine Katharina zur Umformulierungsfurie wird. Gegen Kritik habe ich nichts, nur sollte diese da erfolgen, wo sie vorgesehen ist und Umformulierungen dürfen nicht zu einer feministischen Sicht führen im Gesamtartikel ausarten. Ich denke, dass man sich darauf wohl einigen kann. --Epikur 11:07, 7. Apr 2004 (CEST)
Naja -- ziemlich viel von dem, was Du jetzt geändert hast, ist aber genau nicht das. Schwierig finde ich z.B., dass die Kritik, die ja gleichlautend sowohl aus dem Feminismus wie aus der klassischen Männerbewegung kommt, jetzt im Artikel wieder rein als feministische Kritik dargestellt wird. Damit sieht es so aus, als würde die maskulistische Selbstbeschreibung "wir gegen die Feministinnen" stimmen. Ist aber nicht so ... Etc. BTW: Wenn Du dafür plädierst, dass die Ziele des Maskulismus vor allem von diesem selbst dargestellt werden sollen, würde ich Dich bitten, die Finger von der "Kritik am ..."-Sektion zu lassen. -- TillWe 11:36, 7. Apr 2004 (CEST)

Hi, ich habe gerade den Artikel zum ersten Mal gelesen und fand es befremdlich, dass im letzten Abschnitt die Diskussion im Feuilleton u.a. der FAZ als "negatives Beispiel" bezeichnet wird. Was ein negatives und was ein positives Beispiel einer Diskussion ist, muss doch wirklich nicht hier festgelegt werden. Imho. -Abaris

aus Diskussion der Falschschreibvariante verschoben

Liebe(r) 62.104.208.72
ich sehe die Sache ja grundsätzlich ähnlich wie du, aber wäre es Dir nicht möglich, Dich an die Gegebenheiten einer Enzyklopädie zu halten und kurz mal aufzulisten, was denn Maskulismus überhaupt ist, wie er definiert wird, usw., bevor Du Deine Kritik anbringst?
Auch haben persönliche Meinungen meiner Ansicht nach nichts in einer Enzyklopädie zu suchen, sondern ausschliesslich Fakten. Merci für Deine Kooperation! --Kat 22:52, 23. Nov 2003 (CET)

"Auch haben persönliche Meinungen meiner Ansicht nach nichts in einer Enzyklopädie zu suchen, sondern ausschliesslich Fakten."

Gerade deswegen ist dieser Artikel unmöglich.

außerdem URV aus http://galileo.spaceports.com/~medora/masku.html --elya 22:57, 23. Nov 2003 (CET)
           Äh, Du meinst: http://galileo.spaceports.com/~medora/ ???
           Nette Grafik auf der Startseite, und bestimmt eine fundierte Kritik.


Ah ja, richtig. Aber leider hast Du mir jetzt einen ziemlich langen Text an Katharine verschwinden lassen (Wikipedia speichert den Text leider nicht) ;-) Naja, macht nichts.
Doch, du hättest nur nach ganz unten scrollen brauchen. Aber Du kannst mich ja privat anmailen (*gacker*) --Kat 23:16, 23. Nov 2003 (CET)

In einigen Themenfeldern wird Maskulisten vorgehalten, naiv oder willentlich mit falschen Zahlen zu operieren, so etwa bei der Geschlechterverteilung im Bereich der Täterschaft bei häuslicher Gewalt. Bislang wurden diesen Vorhaltungen von maskulistischer Seite durch den Verweis auf zahlreiche Forschungsergebnisse widersprochen. Hier konnte indes noch keine letzte Einigung auf die Faktenlage erzielt werden.

Die Vorhaltungen kommen insbesondere von Seiten ernsthafter, auf das männliche Geschlecht fokussierter Genderforscher, Andrologen (Männerärzte), Männerbüros und sonstiger sich mit der Thematik befassender Sozialwissenschafter. Trotzdem werden auf den verschiedenen maskulistischen Internetseiten immer wieder dieselben widerlegten/methodisch unkorrekt erfassten/falsch interpretierten Fakten wiederholt und voneinander abgeschrieben. Wer sich ernsthaft für die Thematik interessiert (bspw. Häusliche Gewalt; Gewalt von/an Männern; Männergesundheit usw.), dem empfehle ich gerne ernsthafte und ernstzunehmende Literatur dazu. --Katharina 17:36, 26. Nov 2003 (CET)

Eine radikale Strömung, die als Komplementär einiger geschlechterrassistischer Strömungen des Radikalfeminismus betrachtet werden kann, ist der Radikalmaskulismus.

http://www.google.com/search?num=100&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&newwindow=1&q=Radikalmaskulismus&btnG=Google+Search

Wäre es nicht einfacher, wenn User 62.104.220.89 keine neuen Wörter erfinden würde, sondern sich an bereits existierende Konzepte und Definitionen halten würde? --Katharina 20:43, 26. Nov 2003 (CET)

Ergänzung: bitte bei Gelegenheit die Seite Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, insbesondere die Punkte 11 und 4 durchlesen, danke. --Katharina 21:48, 27. Nov 2003 (CET)

Begriff Maskulismus oder Maskulinismus?

Ich halte es für systematisch nicht korrekt, den Eintrag hier unter "Maskulinismus" einzuordnen, vor allem, wenn von "Maskulismus" ein redirect auf "Maskulinismus" gesetzt wird, wo der Leser dann als erstes erfährt, dass und warum "Maskulismus" richtig und "Maskulinismus" falsch ist. Ein solches Vorgehen wäre nur korrekt, wenn "Maskulinismus" allgemeiner Sprachgebrauch wäre. Dies ist aber nicht der Fall, es werden beide Wörter benutzt und nach meinem Eindruck "Maskulismus" sogar überwiegend.

Ich habe also vor, den Text wieder nach "Maskulismus" zu verschieben und von "Maskulinismus" einen redirect zu legen.

Hat jemand was dagegen?

Unter "Maskulinismus" einen Hinweis auf die fehlerhafte Wortbildung, dann einen "siehe unter" Verweis auf "Maskulismus" - ansonsten nein. Andi 2 00:51, 8. Dez 2003 (CET)

So, jetzt ist es passiert, ich habe den ganzen Text nach Stichwort "Maskulismus" verschoben und hier nur den Link stehen lassen. Daddeldu, 17:58, 9. Dez. 2003 (CET)

Seitensperrung

Da Ihr Eure Definitionsunterschiede mittels Reverts in dem Artikel ausführt habe ich ihn sperren müssen. Einigt Euch auf dieser Diskussionsseite über eine Kompromisslösung, dann kann ich den Artikel wieder zur Bearbeitung öffnen. --Unscheinbar 15:53, 6. Feb 2005 (CET)

Ja, hier hat sich derselbe Mist abgespielt wie in den Artikeln "Männerbewegung" und "Arne Hoffmann". Gut, dass die Artikel jetzt in einer neutralen Fassung geschützt sind! --Andromeda 17:07, 6. Feb 2005 (CET)

Ratio schreibt Scheiße und hat nicht im Handbuch gelesen. Dort steht Richtlinien für einen neutralen Standpunkt 

  1. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
  2. Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
  3. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und sollten klar zugeordnet werden.
  4. Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
  5. Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Es wird allgemein angenommen, dass X gilt“ schreiben. Die erste Aussage beansprucht eine Absolutheit, die nie bewiesen werden kann und daher auf nähere Sicht immer lächerlich wirkt; die zweite ließe sich dagegen statistisch belegen.
  6. Wenn möglich, alle „ernsthaften“ Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder als Gegenteil des Gewollten dargestellten Standpunkt handeln.
  7. Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor der Bestrebung konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichen Umfang wiederzugeben.
  8. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte zum Wohle aller auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten.

Siehe auch den sehr ausführlichen Artikel in der internationalen Wikipedia (Sprachenleiste English). [Bearbeiten]

Ausführliche, nicht unbedingt neutrale Vorschläge zum neutralen Standpunkt [Bearbeiten]

Was ist Tatsache, was ist Wertung?

Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation), Daten wie die Einwohnerzahl eines Landes usw.

Vorsicht ist hingegen geboten bei wertenden Aussagen: "Picasso war der größte Maler des 20. Jahrhunderts." Auch wenn das für den Autor des Artikels und für zahlreiche andere Menschen möglicherweise so sein sollte, sollte man solche endgültigen Aussagen besser vermeiden, also besser: "Picasso wird in der Kunstwelt als einer der größten Maler des 20. Jahrhunderts angesehen."

Meinungen und Wertungen (dies müssen nicht unbedingt die eigenen sein) sollten am besten mit Tatsachen untermauert oder begründet werden: "Sänger XY war einer der beliebtesten Musiker der 70er Jahre: Seine Lieder waren fünf Jahre lang ununterbrochen in den Charts und er erhielt 8 goldene Schallplatten...". [Bearbeiten]

Zuweisung von Standpunkten

Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf ruhig der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt.

Ein anderes Beispiel: "Softwarepatente werden von vielen Menschen abgelehnt". - "Wer sind denn die vielen?", fragt sich der Leser. Besser: "Softwarepatente werden von vielen Programmierern, vor allem aus den Reihen der Open Source Bewegung, abgelehnt, während große Konzerne wie Microsoft ihre Verankerung in einer EU-Richtlinie fordern." [Bearbeiten]

Unparteiische Darstellung

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, d.h. sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine implizite Wertung vorzunehmen. Es bringt auch nichts, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, die eine scheinbare Unparteilichkeit erzeugen sollen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtgung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche. [Bearbeiten]

In welchem Umfang soll man Minderheitenmeinungen überhaupt erwähnen?

Faustregel: Wenn eine wissenschaftliche Theorie von der ganzen Fachwelt bis auf einen Professor und seine drei Assistenten anerkannt wird, sollte die Darstellung dieser abweichenden Haltung auf keinen Fall länger als der restliche Artikel sein. Oft ist es am besten, den Kritikpunkten unseres Professors einen eigenen Artikel zu spendieren (in dem natürlich, im Sinne des NPOV auch die Einwände seiner Fachkollegen erwähnt werden) und im Hauptartikel nur darauf zu verlinken.

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.

Beispiel ist die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von Ufo-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; beides hat einen gewissen Minderheitenstatus. [Bearbeiten]

Welche Standpunkte darf man getrost außer Acht lassen?

Hier sollte man sich fragen, wer alles in das Thema involviert ist. In einem allgemeinen Artikel zum arabisch-israelischen Konflikt wäre es zum Beispiel sinnvoll, die israelische und die palästinensische Haltung, die der USA, der EU und der arabischen Welt zu beschreiben, d.h. aber nicht, dass zu jedem einzelnen Ereignis alle Standpunkte mit aufgenommen werden müssen.

Nehmen wir als ein anderes Beispiel die katholische Kirche: Die Kirche nimmt zu vielen Themen eigene Standpunkte ein. Erwähnen sollte man diese jedoch nur in Themen, wo sie z.B. politisch oder gesellschaftlich eine wichtige Rolle spielen (z.B. in der Abtreibungsdebatte). Daniel


=Neutralität & Sachkenntnis

In zumindest einiger Kenntnis der Sachlage halte ich den Artikel weder für neutral noch für sachkundig. Ich plädiere dafür, dass dies für den unbefangenen Leser auch durch einen Baustein markiert wird. Einige Sachen sind horrender Unsinn, was aber vielleicht ein 14jähriger Schüler nicht gleich merkt.


--Barb 8. Feb 2005 21:33 (CET)

Ich wurde von Unscheinbar gebeten, meine Kritik zu konkretisieren. Es geht mir um den grundsätzlichen Tenor, der sich unterschwellig aus Prinzip gegen alles wendet, was die Frauenbewegung erkämpft hat, die eine grundsätzliche Ungleichstellung der Frau in der Gesellschaft sieht (und sie auch ohne Ende nachgewiesen hat - ist das "Neutralität", wenn man das ignoriert? - Ich sage die Welt ist rund, du sagst, sie ist eine Scheibe, und als Kompromiss ist sie ein Zylinder?). Unterschwellig steht also immer die Frauenrechtsbewegung und der Feminismus, oder die Frau an sich als Feindbild da. Anscheinend haben sich die Autoren (die nicht gelöscht worden sind), sich auch nicht viel mit der Gender-Problematik beschäftigt. Es stehen zwar immer "neutralisierende" Redewendungen, wie etwa "die Männerbewegung sieht sich nicht als reaktionär". Leider werden zumindest große Teile der Männerbewegung von sehr vielen anderen so empfunden, und nicht nur von ein paar hysterischen Feministinnen mit unrasierten Beinen. Das sollte dann auch drin stehen. Das Ganze klingt sehr nach Propaganda.

Die Männerbewegung ist auch und vor allem eine Reaktion auf die Unsicherheit im Selbstbild der Männer, die durch die Frauenbewegung seit den 1970er hervorgerufen wurde (wo tasächlich versäumt worden ist, die Männer in die Entwicklung eines neuen Selbstverständnisses von Geschlechterrollen mit intensiv einzubeziehen, obwohl es da auch Ansätze gab).

Außerdem ist die Männerbewegung auch eine Reaktion auf den de facto und vor allem den empfundenen Machtverlust der Männer durch die Erfolge der Frauenbewegung. Sowas sollte ganz dringend betrachtet werden in dem Artikel. Und progressive Ansätze an Männerforschung mit einbezogen werden, wie z.B. bei Robert Connel.

--Barb 8. Feb 2005 22:12 (CET)

Kleines Mißverständnis,[[Benutzer: Barb|Barb]
Wiki ist eine Enzyklopädie.
Wiki ist kein Diskussionsforum.
Es geht im Wiki nicht darum, ob Dir paßt oder nicht paßt, daß sich der "Maskulismus" wie Du meinst, "aus Prinzip gegen alles wendet, was die Frauenbewegung (angeblich) erkämpft hat". (wundern tät mich das nicht, denn dazu wurde er ja vermutlich gegründet).
In Wiki als einer Enzyklopädie geht es nicht um Deine oder meine Beurteilungen, sondern darum, Inhalte und Ziele des Maskulismus objektiv und nüchtern darzustellen - ebenso wie übrigens die Inhalte und Ziele des Feminismus.
Beides gehört ohne Parteinahme (NPOV) objektiv dargestellt.
-- Ratio 00:57, 10. Feb 2005 (CET)


Lieber Ratio, das Mißverständnis liegt, glaube ich, bei Dir. Wir bewegen uns gerade auf der Diskussionsseite und ich versuche darzustellen, warum der Artikel aus meiner Sich nicht neutral ist und auch falsche oder unsauber recherchierte Fakten beinhaltet und einige zentrale Fakten fehlen, womit der Inhalt nicht mehr neutral ist. Außerdem ist es ein Fakt, dass Maskulismus oder große Teile der Männerbewegung wissenschaftlich sehr umstritten ist. das muß auch so bennannt werden.

Anscheinend hast du die Sachen, die ich geschrieben habe, nicht genau gelesen, oder ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich werde, wenn ich die Zeit habe, den ganzen Artikel durcharbeiten, um das genauer darzustellen. Dass das gleiche für Feminismus oder andere Artikel gilt, habe ich nie in Frage gestellt, keine Ahnung, warum du darauf verweisen mußt.

--Barb 8. Feb 2005 22:12 (CET) Korrektur: 10. Februar abends (hatte das von oben einfach kopiert und vergessen upzudaten)

Ich habe, der Bitte des Benutzers Barb entsprechend, einen Neutralitäts-Baustein eingefügt. Bitte sagt Bescheid, wenn Ihr Euch einig seid, dass er nicht mehr benötigt wird. Danke, Unscheinbar 22:11, 10. Feb 2005 (CET)

Benutzer 213.6.30.231 schrieb am 11. Februar 2005 (leider in den Beitrag von Ratio vom 10. Februar, geschrieben worden, aber Anhand der Versionsgeschichte nachvollziehbar und zum besseren Verständnis an die Stelle der Diskussion gestellt, wo er zeitlich und inhaltlich hingehört Barb)

Sorry, du stellst hier viele Behauptungen in Form von Tatsachenbehauptungen auf, die viele Leute komplett anders sehen. Die Männerbewegung ist keine Reaktion aus Unsicherheit, sondern thematisiert jene gesellschaftlichen Bereiche, bei denen Männer benachteiligt werden. Damit stellt sie eine Paralele zur Frauenbewegung dar. Das Problem ist nur, dass die Frauenbewegung ein paar Jahrzehnte vorsprung hat, weil die Männer politisches Engagement vernachlässigt haben, da sie zu sehr damit beschäftigt waren, ihre Familien zu ernähren. Das hat dazu geführt, dass die Frauenbewegung eine sehr gut ausgebaute Lobby und eine exzellent ausgebaute Propagandamaschine hat. Zu dieser Propaganda gehört auch, dass Männer gar nicht _wirklich_ benachteiligt würden, dass es den Männern nur um Unsicherheit und Machtverlust ginge und so weiter. Warum aber glauben wir das? Weil es zentnerweise feministische Bücher gibt und nur wenige maskulistische. Das Ungleichgewicht in der Auseinandersetzung beherrsct auch unser Denken.

Seit wann sind Wertungen wie "reaktionär" neutral im Sinne der Wikipedia? Was ist "reaktionär" daran, auf sexuellen Missbrauch durch Frauen aufmerksam zu machen, auf häusliche Gewalt gegen Männer, auf die Beschneidung von Jungen in der dritten Welt? Was ist "reaktionär" daran, wenn man auf die Benachteiligung auch von Jungen in der Schule hinweist oder sich gegen die (weit überwiegend Männer treffende) Todesstrafe einsetzt? Was ist reaktionär daran, ergänzend zum Frauengesundheitsbereicht auch einen Männergesundheitsbericht zu fordern, ergänzend zur feministischen auch maskulistische Literatur, ein Ministerium für Frauen und Männer, eine Beendigung der sexistischen Wehrpflicht und generell ein offeneres Rollenmodell für Männer? Das alles ist nicht reaktionär, das ist höchst progressiv. Das alles weist auch nicht darauf hin, dass sich Männerrechtler zu wenig mit dem Gender-Thema beschäftigt hätten, sondern eher darauf, dass sie mehr als nur die übliche einseitige Literatur der Frauenbewegung gelesen haben.

Lieber Benutzer 213.6.30.231, erstmal bin ich erstaunt, dass du deinen Beitrag vom 11. Februar in Ratios alten vom 8. Februar gestellt hast - so weit ich informiert bin, ist das unüblich in der Wikipedia und es ist üblich zu unterschreiben. Gut, mir passieren in Eile auch Fehler (s.o.), aber ich möchte dich bitten, darauf beim nächsten mal drauf zu achten, weil gerade Dein Fehler sehr mißverständlich war.
Zur Sache: Ich rede niemals von DER Männerbewegung, weil es sie gar nicht gibt. Es gibt schon immer Männer, die die Frauenbewegung (wobei es auch hier eigentlich nötig wäre, in der Mehrzahl zu sprechen, da es auch hier viele unterschiedliche Strömungen mit anderen Ausrichtungen gibt) wohlwollend und aktiv begleitet haben. Seit den 1960er Jahren haben sich auch Gruppen von Männern zusammengefunden, die ihr eigenes Selbstbild überdacht haben (was ich persönlich, aber auch viele Feministinen sehr wichtig, notwenig und begrüßenswert finden). Erst sehr spät hat sich dann auch eine dringend notwendige Männerforschung entwickelt. Das hat auch historische Gründe, dass dies (leider) erst lange nach dem Beginn der feministischen Theorie geschah.
Leider haben sich im Verlauf des konservativen Rollback seit den 1980er Jahren als (negative) Reaktion auf die Erfolge der Frauenbewegung und das (logischerweise & nachvollziehbar) verunsicherte Selbstbild der Männer (wenn du dich mit dem Thema beschäftigt hast, dann weißt du, dass ich das nicht abwertend meine) einige Theoretiker gefunden, die aus meiner Sicht populistisch solchen Männern ein Forum angeboten haben, die sich a) persönlich nicht damit abfinden konnten, dass das alte Rollenverhalten, dass der Mann Chef ist, und die Frau zu spuren hat nicht mehr unwidersprochen funktioniert, oder b) Männer, die persönlich schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht haben, und das auf alle Frauen und den Feminismus projezieren.
Diesen Teil der Männerbewegung betrachte ich als reaktionär. Glücklicherweise lehnen auch viele Männer ihn ab (in meinem Bekanntenkreis z.B. alle, aber auch auf wissenschaftlicher Ebene).
Typisch finde ich auch, dass du den Maskulismus als Front gegen den Feminismus darstellst(siehe erster Absatz), es aber auch selbst so empfindest. Die als Feind empfundene Frauenbewegung, die (Zitat): "eine sehr gut ausgebaute Lobby und eine exzellent ausgebaute Propagandamaschine hat." Es ist a) noch immer so, dass in der Wirtschaft und in der Politk die Macht vorrangig bei Männern liegt, aber auch unter Professoren etc. die Zahl der Frauen weitaus geringer ist als die der Männer. Da hilft ein Blick in die Statistik oder ein Fachbuch. Weißt du eigentlich, dass Frauen bis 1918 gar nicht wählen durften und bis 1971 nicht ohne Erlaubnis ihres Ehemannes arbeiten? Für so etwas hat de Frauenbewegung gekämpft, und das wurde im Feminismus theoretisiert.
Mit reaktionär meine ich Männer(gruppen), die die Gelichberechtigung der Frau und das Aufbrechen sozialer Rollen ablehnen. Ich bezeichne es in keinem Falle als reaktionär (Zitat): "sexuellen Missbrauch durch Frauen aufmerksam zu machen, auf häusliche Gewalt gegen Männer, auf die Beschneidung von Jungen in der dritten Welt" "Benachteiligung auch von Jungen in der Schule" "(weit überwiegend Männer treffende) Todesstrafe einsetzt" "ergänzend zum Frauengesundheitsbereicht auch einen Männergesundheitsbericht zu fordern, ergänzend zur feministischen auch maskulistische Literatur, ein Ministerium für Frauen und Männer, eine Beendigung der sexistischen Wehrpflicht und generell ein offeneres Rollenmodell für Männer". Ich finde es sogar ganz wichtig! Nur ist daran nicht der "Feminismus" schuld, und außerdem sollte man sich dan auch an Fakten halten - wenn Arne Hoffmann dann schreibt, dass weitaus mehr Frauen häusliche Gewalt ausüben als Männer, wollte ich mir doch mal genauer angucken, wie solche Statistiken entstehen. Ich bin selbst Souzialwisenschaftlerin und weiß, was man da falsch machen kann.
Deshalb habe ich den Grundtenor kritisiert, den ich in dem Artikel sehe: Unreflektierte Darstellung einer Bewegung, die marginalisiert ist und nicht nur für Männer, sondern vor allem auch gegen Frauen arbeitet. Ganz bewußt wird in den Universitäten in den letzten Jahren der Begriff Gender benutzt, weil auch in der Wissenschaft klar ist, dass das eine nicht ohne das andere geht. Nur ist eben die feministische Theorie weiter als die der Männerforschung (die auch oft auf der feministischen Theorie aufbaut). Dem feministische Theorie, wie ich sie ernst nehmen kann, richtet sich gar nicht gegen Männen per se!

(wird fortgesetzt - muss gerade unterbrechen) --Barb 12. Feb 2005 17:18 (CET)

Fortsetzung:

Es geht darum, die Geschlechterrollen so zu verändern, dass für beide Seiten eine Gleichberechtigung vorhanden ist und klassische Rollenklischees aufgebrochen werden (was auch z.T. Forderung der Maskulinisten ist). Da in den letzten Tausend Jahren die Männer in den meisten Gesellschaften dieser Erde die Vorherrschaft hatten, ist das natürlich ein sehr schwieriger Wandlungsprozess, wo Männer per se auch Macht abgeben müssen, gesellschaftlich und in persönlichen Beziehungen. Natürlich waren/sind auch einzelne Männer benachteiligt, natürlich sind auch Männer durch die Rollenerwartung in diesen Gesellschaften eingeengt und unterdrückt, genau wie Frauen. Aber das wird auch keine ernst zu nehmende Feministin in Frage stellen. Auch dass das Klischeerollenbild für Männer in unserer Gesellschaft ein Korsett ist, das aufgebrochen werden muß, steht außer Frage. Darum geht's im übrigen auch im Feminismus. Nur ist nicht der Feminismus daran Schuld, wenn das Rollenbild des Mannes so ist, sondern über Jahrhunderte und z.T. über Jhrtausende so geprägt ist. Darum geht es ja, das (für beide Seiten) aufzubrechen. Da sind wir uns ja einig! Soweit als Antwort auf Deinen Text.
Aber in der Sache geht es ja darum, wie man in einem Wikipedia-Artikel "Maskulismus" neutral darstellen kann. Wichtig für die Änderung diesen Artikel finde ich: eine Darstellung, die nicht durch persönliche Empfindungen und/oder populistische Literatur, die keine allgemeine Anerkennung findet, geleitet wird. Es muß deutlich gezeigt wird, dass der Maskulismus eine marginale Bewegung ist (wie auch schon in der Mehrzahl der Diskussionsbeiträgen erwähnt - lest ihr das eigentlich und wenn, interessierte es euch)? Dann stimmen auch einfach einige Fakten nicht oder sind unklar dargestellt. Z.B. Abschnitt Gesundheit: In der Medizin ist der Mann immer im Mittelpunkt gewesen, nicht die Frau, wie hier dargestellt (wie kommt ihr darauf???). Natürlich nicht bei der Medizin der weiblichen Genitaltrakte. Da der Mann bis auf biologische Wunder keine hat. Und Depressionen - nun ja, es bringen sich wohl durchschnittlich mehr Männer mit Depressionen um - aber nach den Zahlen, die mir bekannt sind, leiden doppelt so viele Frauen an Depressionen wie Männer. Wenn das im Maskulismus so betrachtet wird, wie es da steht, muß es als irrige Auffassung gekenntzeichntet werden. Dagegen werde mehrere ausgiebig bewiesene Dinge mit "angeblich" etc. dargestellt, z.B. die strukturelle Ungleichstellung zwischen Frau und Mann betreffend.

--Barb 12. Feb 2005 18:43 (CET)

Hi Barb,

sorry an dich, Ratio und jeden verwirrten Leser wegen meiner fehlerhaften Eintragung. Das war keine Absicht, ich bin ungeübt in der Wikipedia. In Zukunft muss ich besser darauf achten.

Du sprichst etwas vage von "einigen Theoretikern", die aus deiner Sicht populistisch solchen Männern ein Forum angeboten haben, die sich a) persönlich nicht damit abfinden konnten, dass das alte Rollenverhalten, dem zufolge der Mann Chef ist, und die Frau zu spuren hat nicht mehr unwidersprochen funktioniert, oder b) Männer, die persönlich schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht haben, und das auf alle Frauen und den Feminismus projezieren. Diese Strömungen betrachtest du als reaktionär und siehst sie auf wissenschaftlicher Ebene abgelehnt. Ebenfalls als reaktionär betrachtest du Männer und Männergruppen, die die Gleichberechtigung der Frau und das Aufbrechen sozialer Rollen ablehnen. Könntest du anhand von Namen Einzelner oder Gruppierungen ein wenig konkretisieren, wen du damit meinst? Ich möchte gerne sicher sein, dass wir überhaupt über dasselbe sprechen.

Ich stimme dir natürlich darin zu, dass in Wirtschaft und Politik die Führungspositionen von Männern besetzt sind. Aber diese Menschen müssen sich nach den Wünschen der Konsumenten und der Wähler richten, und die sind nun mal mehrheitlich Frauen. Frauen bestimmen weit überwiegend die Produktpalette in Kaufhäusern oder die Ausrichtung der Sendungen im Fernsehen (insbesondere am Nachmittag und Vorabend). Wo gibt es im TV ein gesellschaftspolitisches Männermagazin analog zu "Mona Lisa", "frau tv" und wie sie alle heißen? Wieviele Frauenzeitschriften gibt es und wie wenige Männerzeitschriften? Wieviele Frauenbücher prägen unser Bild vom Beiehungsalltag und wie wenige Männerbücher? Und natürlich gilt das auch für die Politik: Warum kann sich ein Politiker damit brüsten, was er für Frauen erreichte, aber nicht was er für Männer errungen hat? Warum gibt es ein Frauen- und kein Männerministerium? Warum gilt eine Ausweitung der Wehrpflicht auf Frauen als politisch nicht durchsetzbar? Woher kommen Sprüche wie "Frauen und Kinder zuerst" oder "Unter den Toten waren etliche Frauen und Kinder"? Warum gibt es in Deutschland mehrere Professuren für Frauen- aber keine für Männerforschung? Warum werden einem im Studium der Literatur- und Sozialwissenschaften eine feministische, aber keine maskulistische Sicht der Dinge nahegebracht? Warum gibt es an Unis Frauen- aber keine Männerbibliotheken? Du kannst solchen Ungerechtigkeiten doch nicht mit einem Verweis auf die Situation der Frau im Jahr 1918 ausweichen!

Du führst aus, man solle sich "an die Fakten halten" und erwähnst in diesem Zusammenhang Arne Hoffmanns Auslassungen zur häuslichen Gewalt. Nun sind aber in diesem Bereich die Fakten umstritten. Während etwa die feministische Forscherin Hagemann-White argumentiert, die hohe Zahl weiblicher Täter sei ein statistisches Artefakt, weil die CST ein unzureichendes Messinstrument sei, erhält sie dafür eine ebenso ausführliche Entgegnung von Professoren wie dem Kriminologen Michael Bock oder Gerhard Amendt vom Institut für Geschlechter- und Generationenforschung in Bremen. Sind die einzigen, die mit Statistiken umgehen können, die Feministinnen? Was ist falsch daran, sich jener Argumentationslinie anzuschließen, die man selbst für überzeugender hält? Bevor die Männerrechtler auf die Bühne traten, waren die über 100 internationalen Forschungsberichte, die auf eine hohe Rate männlicher Opfer hinwiesen, überhaupt nicht Teil der öffentlichen Debatte. In feministischen Zeitschriften wie der "Emma" ist häusliche Gewalt heute noch ausschließlich von männlichen Tätern besetzt. Da ist mir die maskulistische Position, die auf eine weit komplexere Sachlage hinweist, deutlich näher.

Wo bitte arbeitet die Männerbewegung gegen Frauen? Dass die Frauenbewegung gegen Männer arbeitet, ist klar. Ich erinnere mich noch gut an das Luise-Pusch-Zitat: "Ob Männer nun laut oder leise grollen, gute Frauenpolitik erkennt frau immer am Unmut der Männer." In Hoffmanns Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" findet man zigfach damit übereinstimmende Zitate, Forderungen und Handlungen. Ob es um das Ausgrenzen männlicher Opfer geht, um Slogans wie "Gewalt ist männlich, wir alle wissen das" (Anita Heiliger) oder "Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger" (Susan Brownmiller), um Buchtitel wie Christine Eiflers "Ein bisschen Männerhass steht jeder Frau" oder Claudia Pinls "Das faule Geschlecht. Wie Männer Frauen für sich arbeiten lassen" oder Helene von Druskowitz "Der Mann als logische und sittliche Unmöglichkeit und als Fluch der Welt" (von Valerie Solanas Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer ganz zu schweigen), um absurde Forderungen wie ein nächtliches Ausgangsverbot für Männer usw. usf. Ich könnte zigfach weitere Belege bringen, aber dann explodiert dieser Text hier endgültig. Die kritische Feministin Daphne Patai fand bei ihrer Befragung feministischer Studentinnen heraus, dass diese in zwei gleich große Lager gespalten waren: Die einen bestritten, dass es etwas wie Männerhass in ihrer Bewegung gebe, die andere fanden, dass die Männer ihn verdient hätten. Der Feminismus verdankt seinen Erfolg nicht zuletzt der Tatsache, dass viele Frauen ihre eigenen Schattenseiten abgespalten und auf die Männer als Feindbild projeziert haben.

Was die Neutralität der Wikipedia angeht: Ich bin nicht der Ansicht, dass man per Mehrheit abstimmen kann, ob eine Ansicht falsch oder richtig ist. Der Maskulismus ist nun mal noch die Avantgarde, setzt sich aber erstaunlich schnell durch (Studie des Frauenministeriums über männliche Gewaltopfer, Pädagogenverbände erkennen auch die Benachteiligung von Jungen in der Schule, Menschenrechtler thematisieren die Genitalverstümmelung bei Jungen in der Dritten Welt usw.). Insbesondere beißt es sich mit dieser Auffassung der Wahrheit-durch-Mehrheitsentscheid, wenn du Literatur, die sich an die Mehrheit richtet, gleich wieder als "populistisch" verdammst. Was die von dir angemerkten "Fakten" angeht, besteht genau darüber Uneinigkeit. So beklagt der Kölner Urologe Theodor Klotz, dass für die Erforschung typisch weiblicher Tumore wie Brustkrebs mehr Geld ausgegeben wird als für typisch männliche Tumorformen, obwohl diese in ihrer Gesamtheit häufiger seien. Die Wiener Hormonforscher Meryn und Metka äußern sich in ihrem Buch "Der Mann 2000" unmissverständlich: "Der Mann ist bisher bei allen Überlegungen, die das Älterwerden, die Verlängerung der Lebenssspanne und die Verbesserung der Lebensqualität betrifft, von der Medizin nachlässig behandelt worden. Der medizinische Fokus war vielmehr auf das weibliche Geschlecht konzentriert." Inwiefern Depressionen bei Männern lange Zeit weit unterdiagnostiziert waren und ähnlich häufig wie bei Frauen sein dürften, erklärt sehr ausführlich z. B. Terence Real in seinem Buch "Mir geht´s doch gut. Männliche Depressionen – warum sie so oft verborgen bleiben, woran man sie erkennt und wie man sie heilen kann." (München 1999). Mit welchem Recht willst du das als "irrige Auffassung" kennzeichnen? Neutralität bedeutet für mich, schlicht sachlich darzustellen: Das hier sind die Auffassungen der Männerrechtler, auf diese Texte und Studien berufen sie sich, folgendes wird ihnen als Kritik entgegengehalten. Das alles befindet sich in der aktuellen Fassung des Artikels.

Zuletzt behauptest du, dass "die strukturelle Ungleichstellung zwischen Frau und Mann betreffend" ausgiebig bewiesen sei. Bitte führe diesen Beweis.

Orlando, 12. Februar, 23:58 Uhr


Das Hauptproblem ist die Unterscheidung von progressiven und regressiven Maskulismus, und ob der Maskulismus primär eine Gegenbewegung zum (diskriminantem) Feminismus ist, oder in erster Linie eine auf Männer abzielende "Reformbewegung". Man kann denke ich, folgende Ansätze unterscheiden.

  • progressiv: Männer werden seit jeher diskriminiert, unterm Feminismus besonders
  • progressiv-antifeministisch: Männer werden vom Feminismus diskriminiert, vorher waren zwar Frauen, aber nicht Männer benachteiligt.
  • regressiv-antifeministisch: Männer werden vom Feminismus diskriminiert, der Feminismus stört die Einordnung der Frau, man sollte die traditionellen Rollenvorstellungen wieder herstellen

Ich denke, dass progressiver Maskulismus in seinem Ziel - Gleichberechtigung des Mannes mit der Frau - eigentlich dem Feminismus ähnelt. Nur ist der Feminismus einseitig auf die weibliche Diskriminierung fixiert. Inwiefern das bei progressive Maskulismus zutrifft, ist verschieden.

Bleibt noch die Sache mit der Misogynie: Im Feminismus und somit in der Gesellschaft werden männerfeindliche Äußerung als normal und gerechtfertigt aufgegriffen. Daher wurde dieser Bewegung auch Misandrie attributiert. Maskulisten wird misserfolg bei Frauen nachgesagt, welchem Misogynie entspringt.

Gibt es eigentlich einen Oberbegriff für progressiven Maskulismus und jenem "Feminismus", der wirklich auf eine Nicht-Diskriminierung abzielt? Wo in beiden Geschlechtern Probleme gesehen werden? Wenn nicht, dann wirds zeit... ...

Lasst uns erstmal über die Gliederung reden:

Das Wort Maskulismus ist eine Analogbildung zu Feminismus, das von der "Neuen Männerbewegung" als Selbstbezeichnung verwendet wird. Wie auch unter dem Ausdruck Feminismus, werden auch unter Maskulismus verschiedene Bewegungen zusammengefasst. Im Gegensatz zum Feminismus begreift sich die Neue Männerbewegung nicht als theoretisches Konstrukt, sondern in erster Linie als eine Soziale Beweung, welche die gesellschaftliche Stellung des Mannes aufbessern und das Rollenbild der Männlichkeit reformieren will.

Die meisten maskulistischen Strömungen sehen sich zwar als männliches Analog zum Feminismus, betrachten dessen politisches Wirken jedoch als diskriminierend. Der Feminismus würde zwar teilweise die Stellung der Frau verbessern, dies jedoch nur auf Basis einer Benachteiligung der Männer. Während der größte Teil des Maskulismus sich selbst als emanzipatorische Bewegung versteht, sehen seine Kritiker und Kritikerinnen darin eine Ansammlung reaktionärer Kräfte. Der kleinste gemeinsame Nenner dürfte sein, dass Maskulisten Interessen von Männern vertreten wollen, von denen sie glauben, dass sie in der bisherigen gesellschaftlichen Debatte zu kurz kommen.

  • Formen:
    • progressiver Maskulismus
    • progressiv-antifeministischer Maskulismus
    • regressiver Maskulismus
  • Entstehehung - wann, wo, welcher Ursachen
  • Gesellschaftliche Relevanz
  • Kritik am Maskulismus
    • Ablehnung der Maskulisten - Versagereinwurf, Spinnereivorwurf, Misogyniekeule
    • Regressivitätsvorwurf

--Zizeye

Dieser Vorschlag sieht ja erstmal konstruktiv aus. Allerdings gab es schon so einen Versuch weiter oben (von TillWe unter dem Stichwort Versuch), der mir letztendlich als gelungener erscheint. Auch wenn Zizeyes Vorschlag sachlich erscheint, habe ich immer noch den Eindruck, dass hier eine marginale Bewegung ohne wissenschaftliche Grundlage, sondern eine plumpe Gegenreaktion auf feministische Thesen, die nicht verstanden worden sind (ich bin wie ein Schreiber oben an einigen Stellen auch vor Lachen fast vom Stuhl gefallen), an dieser Stelle als seriös und so einer vielschichtigen, alten und weit anerkannten Bewegung wie dem Femninismus entgegengesetzt werden soll. Nach dem Motto: wenn ihr was Negatives über den Maskulismus sagt, dann muß auch was Neagtives über den Feminismus in den Entsprechenden Artikel geschrieben werden. das ist aber nicht so, weil wenn es eine soziale Bewegung gibt, die Männerinteressen vertritt, umfaßt die weit mehr als das, was hier als "Maskulismus" dargestellt wird. Ich finde den unten aufgeführten US-amerikanischen Artikel über die Männerbewegung in den USA sehr gut. Allerdings finde ich auch, dass man eben Teile dieser Männerbewegung eindeutig als Teil des konservativen Backlash einordnen muß. Wer sich damit indentifiziert, empfindet das ja nicht als negative Wertung. Es ist nur eine politische Verortung.

Ich denke, dass "Neue Männerbewegung" und "Maskulinismus" in einen Artikel gelegt werden sollten, analog zu Aufbau des unten erwähnten US-amerikanischen Artikels. Das erlaubt einem unbefangenen Leser, sich neutral über die verschiedenen Bewegungen zu informieren, und die verschiedenen Strömungen einzuordnen.

Lieber Orlando, auf deinen Eintrag einzugehen fällt mir wirklich sehr schwer, da dir die Materie anscheinen völlig unbekannt ist und du nur von oberflächlichen Phänomenen ausgehst (z. B. wird diese Art populäre Frauenliteratur, durch die du meinst, dass sie die Macht der Frauen in der Gesellschaft symbolisiert, in der Wissenschaft größten teils nicht als feministisch betrachtet). Ich habe mir deinen Text wirklich aufmerksam durchgelesen, sogar mit Freunden drüber gesprochen. Wo soll ich da anfangen zu diskutieren?

"Zuletzt behauptest du, dass "die strukturelle Ungleichstellung zwischen Frau und Mann betreffend" ausgiebig bewiesen sei. Bitte führe diesen Beweis."

Hmm, mein Deutsch in dem Satz ist zugegebenermaßen nicht das Beste, aber: Wenn dir wirklich keine Literatur bekannt ist, in der sich Beweise dafür finden (ich habe ja nicht mal Benachteiligung der Frau geschrieben), dann wird das Zeit, dass du dir mal ein beliebiges Einsteigerbuch zu dem Thema besorgst. Wenn du wirklich einen konkreten Tip haben willst, guck ich gern nochmal nach.

Und der zweite Absatz in deinem Eintrag ist der abstruseste Begründung dafür, warum in den Führungspositionen noch immer weitaus mehr Männer als Frauen sitzen, die ich je gelesen habe. Glaubst du das wirklich?

Ich will mich hier nicht damit brüsten, dass ich Soziologie studiert habe (Gender war nur ein Teil meiner Schwerpunkte), aber eine grobe Kenntnis der Sachlage ist nützlich für eine Diskussion.

Feminismus ist eine breite und historisch gewachsene Formation. Er beruht historisch auf der Frauenbewegung und entstand Ende der 1960er Jahre im Zuge der Bürgerrechtsbewegung der Afro-Amerikaner und der Anti-Vietnamkriegbewegung, die Zeichen eines tieferen Wertewandels in der westlichen Gesellschaft waren. Sie war eine Reaktion auf die Erkenntnis einer größeren Zahl von Menschen, dass Frauen in der westlichen Gesellschaft massiv benachteiligt worden sind. Dies hat sicher zu einer scharfen und teilweise auch extremen Reaktion geführt. Aber auch bewirkt, dass sich doch etwas zum Ziel der Gleichberechtigung entwickelt hat, auch wenn der Weg noch nicht abgeschlossen ist (vgl. z.B. Gender Wage Gap).

In dem Zuge hat sich auch der Feminismus entwickelt - um das zu erkennen, muß man sich damit auch beschäftigen. Die von dir aufgeführten Zitate werden von vielen Feministinnen damals schon, und sicher von den meisten heutzutage als kritisch gesehen, zumindest so lange sie nicht aus einem erklärenden Kontext gerissen sind. (Valerie Solanas war im übrigen psychisch krank und hatte außerdem ein - möglicherweise begründetes - persönliches Problem mit Andy Warhol. Außerdem muss man ihren Text im entsprechenden Zeit- und Gesellschaftskontext sehen). Dass es auch in der Frauenbewegung lange angekommen ist, dass Männer dazugehören, laßt sich u.a. daran erkennen, dass viele feminsitisch geprägte Frauen inzwischen den Gender Studies zugewandt haben und sich auch wissenschaftlicher Männerforschung keinerfalls verschliessen, sondern sie zumeist positiv begrüßen. Ein Problem haben sie (wie ich auch) mit den regressiven Formen der Männerbewegung, die polemisieren und auf nur auf Emotionen setzen.

--Barb 23:17 15. Feb 2005

Servus Barb, es tut mir wirklich leid, aber das ist die arroganteste und zugleich inhaltsleerste Antwort, die ich je in der Wikipedia gelesen habe. Orlando führt hier konkrete Zitate und Argumente an. Von dir kommen Antworten wie: - "Dir ist die Materie anscheinend völlig unbekannt." - "Wo soll ich anfangen zu diskutieren?" - "Wenn du keine Literatur kennst, in der sich Beweise dafür finden, besorg dir ein Einsteigerbuch zum Thema." - "Glaubst du das wirklich?" - "Ich will mich hier nicht damit brüsten, dass ich Soziologie studiert habe …" - "Eine grobe Kenntnis der Sachlage ist nützlich für eine Diskussion" Undsoweiter. NICHTS davon ist ein Argument, NICHTS davon geht inhaltlich auf Orlandos Argumente ein – etwa dass in einer Demokratie die (weibliche) Mehrheit der Wähler und in einer Konsumgesellschaft die (weibliche) Mehrheit der Kunden entscheidet, was durchsetzbar ist. Ganze Absätze in Orlandos Argmentationskette bleiben unbeantwortet. Alles, was du tust, ist rhetorisch zu suggerieren, dass du Orlando unendlich überlegen seist, aber faktisch hast du ihm nichts anzubieten. Ich kann wirklich verstehen, dass die Männerrechtler immer aggressiver werden und statt sich weiter auf solche Pseudo-Diskussionen einzulassen bei unseren Artikeln mittlerweile einfach auf Revert gehen. Wenn Katharina und du ständig nur euer Soziologie-Studium vor euch her schiebt, aber den Jungs kein einziges Argument entgegenhalten könnt, ist das einfach nur peinlich. Ihr merkt doch, dass keiner von denen sofort die Waffen streckt und auf die Knie fällt, sobald ihr euer Studium erwähnt, und sagt: "Ach so, ihr habt Soziologie belegt, ja DANN habt ihr natürlich mit allem Recht, was ihr behauptet!" Habt ihr euch mal überlegt, wie dieser Konflikt jemals mit einer für beide Seiten akzeptablen Lösung enden soll? Ich meine, SO kann das noch EWIG weitergehen ... -- Andromeda 12:32, 4. Mär 2005 (CET)

Sorry, stellte grad fest, dass ich eben nicht eingeloggt war. Hatte mich angemeldet, keine Ahnung, was da schief gelaufen ist.

--Barb 23:51 15. Feb 2005

Hallo Zizeye, leider muß ich deine Neutralität nach der Lektüre Deines Artikels zu Misandrie auch bezweifeln. Hier stellst du dich eindeutig als Vertreter des Maskulinismus dar, dessen Seriostät ich (und nicht nur ich) ich wie dargestellt anzweifle. Ich habe den Eindruck, hier betreibt eine kleine Gruppe Lobbyarbeit, indem sie feministische Themen ohne Betrachtung der Hintergründe einfach umdreht und schreit: Das ist aber ungerecht und zumindest indirekt auch sagt, da ist der Feminismus Schuld dran (oder, um neutral zu erscheinen: da ist möglicherweise der Feminismus Schuld dran). Ihr versucht euren Gedanken den Anschein der Seriosität zu geben, indem ihr Euch unter dem Titel "Maskulinismus" als Gegenbewegung zum Feminismus darstellt, die ihr aber offenbar gar nicht seid, weil ihr eine völlig ungare, oberflächliche Theoriebildung auf Grundlage des Feminismus (in dessen simpler Umdehung) betreibt, über die sich bisher alle Leute schlapp gelacht haben, mit denen ich darüber geredet habe. Interessanterweise sind das genau die Methoden der New Right in den USA. Die sind leider nicht mehr lustig.

--Barb 01:01 16. Feb 2005

Habe gerade mal spaßeshalber bei Google nach Maskulismus/Maskulinismus geschaut: Abgesehen von dem Begriff "Maskulismus" im feministischen Sprachgebrauch, der wohl sowas wie eine allgemeinen Männerlobbyismus bezeichnen soll, fast ausschließlich Kopien vom Wikipedia-Artikel (nach ca. 10 und nichts außerdem außer einem von Vorzeige-Maskulinisten Arne Hoffmann, habe ich aufgegeben). Wer's nicht glauben mag, schaue selbst.

--Barb 02:34 16. Feb 2005

Wenn deine Leute sich darüber schlapp lachen, wenn Männer sich gegen sexistische Parolen wie "Frauen und Kinder zuerst" wehren, wie es Frauen früher gegen "Frauen gehören in die Küche" vollzogen, dann ist mir das ziemlich einerlei, denn ich kenne deinen Freundeskreis nicht.

Das Gedankengut des Maskulismus wie hier dargestellt finde ich in meinem Freundeskreis desöftern, und meine Freunde wissen noch nicht einmal, dass so etwas wie Maskulismus oder wenigstens eine Männerbewegung existiert. Das Gedankengut ist auch so existent, dass ist eine Tatsache. Nur wissen viele Leute nicht, dass es dafür einen Namen gibt. Wenn du sagts, dass Maskulismus als Wort kaum im Internet existiert, so stimme ich dir zu. Es ist mir allerdings auch schnuppe, und darf auch schnuppe sein, denn das ist kein Kriterium.

Es existiert schließlich auch die Konvention, dass man die Gabel in der linken und das Messer in der rechten hand hält. Weißt du einen Namen dafür?

Wenn der Ausdruck Maskulismus im Feminismus von vorne herein als Synonym zu Männerlobbying existiert, so sollte man natürlich diesen Aspekt darstellen.

Dass der Artikel eine Stellung gegen Feminismus darstellt ist korrekt. Das ist jedoch auf die simple Tatsache zurückzuführen, dass der Maskulismus, um den es ja schließlich hier geht, nun einmal einen Fokus auf derartige Aussagen setzt. Der Artikel, wie ich ihn modifiziert hatte, stellte die Aussagen der Maskulisten dar, mehr nicht. Für Kritik gab es den Kritikteil.

Wenn du und deine Freunde meinen, der Maskulismus würde nur Kappes vertreten, dann ist das Kritik am Maskulismus, nicht am Artikel. Für Kritik am Maskulismus selbst ist der Kritikteil im Artikel dar.

Wenn hier die Maskulisten - zu denen ich mich im übrigen nicht zu 100% zähle - deines Erachtesn überpräsentiert sind, so liegt dies wohl eher daran, dass der Feminismus unterpräsentiert wird. Ich habe auch Interesse daran, das Gebiet des Feminismus zu erweitern, aber ich denke jeder Ideologie sollte auch mit Kritik dargestellt werden.

Leider bist du auch nicht auf meine Bitte eingegangen, mir Beispiele für unneutrale Aussagen des Artikels (und damit meine ich nicht unbegründete Aussagen der Maskulisen) zu geben.

Bitte im Abschnitt "Gesellschaftliche Relevanz" den Link "Girlsday" auf das richtige Lemma Girls' Day korrigieren. Danke. --Rosenzweig 19:58, 10. Feb 2005 (CET)

Erledigt. Danke für Deine Aufmerksamkeit. --Unscheinbar 22:15, 10. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich habe letztens im Netz eine Zusammenfassung der Männerbewegung von einem (feministischen) amerikanischen Gender-studies-Professor gelesen, die ich trotzdem ganz gut fand: http://hugoboy.typepad.com/hugo_schwyzer/2004/06/some_quick_thou_1.html. Wobei ich nicht weiß, wie sehr das auf die deutsche Bewegung zutrifft - manche Ausprägungen, wie der "mythopoetische" Ansatz, scheinen im deutschen Netz (bisher?) kaum eine Rolle zu spielen. Komisch fand ich die Überschrift, "Der Maskulismus aus neutraler Sicht" - das ist doch irgendwie zum Lachen, da der ganze Artikel schließlich heiß umkämpft ist. Vielleicht besser [aus]"liberaler" oder "individualistischer" oder "antikollektivistischer" [Sicht] schreiben ? -Abaris

Habe den Artikel grade gelesen und fand ihn recht objektiv-beschreibend und deckt sich mit meinen Kenntnissen der "Männerbewegung" (ich bin allgemein mit dem US-amerikansichen Kontext vertrauter, da ich dort im Bereich Gender/Kultur am intensivsten gearbeitet habe). So könnte ich mir einen Artikel in der Wikipedia auch vorstellen. Übrigens schreibt er, dass er als Pro-Feminist angefangen hat, und das bitte heute nicht ablehnt, aber dass er als Christ und Wertkonservativer (letzteres ist meine Einschätzung) seinen Platz woanders gefunden hat.

--Barb 22:14 15. Feb 2005 (CET)

In Sachen NPOV

An alle, die das noch nicht ganz konsequent so sehen, insbesondere Barb.

Im darstellenden Teil müssen wir die Dinge möglichst objektiv und ohne Wertung so darstellen, wie sie von anderen (hier vom sog. Maskulismus), gesehen werden. Egal, ob wir das billigen oder nicht.

Im kritischen Teil müssen wir ebenfalls objektiv bleiben und die kritischen Stimmen möglichst unvoreingenommen so zu Wort kommen lassen, wie sie sich äußern.

Privatmeinungen zur Kritik und Antikritik sind jedem unbenommen. Nur gehören sie nicht ins Wiki. Eine Enzyklopädie, wie es Wiki sein will, ist kein Diskussionsforum.

Lieber Benutzer:Unscheinbar: Ich sehe keinen Grund für den NPOV-Vermerk. Da gäbe es eine ganze Reihe anderer Artikel im Wiki, wo dieser eher angebracht wäre - allen voran der nicht nur nach meiner Meinung recht verunglückt dargestellte Feminismus. Wir müssen in allen Fällen dieselben objektiv-neutralen Kriterien anlegen. - OK?

-- Ratio 12:53, 15. Feb 2005 (CET)

Es ist ziemlich einfach, Ratio: es wurden Zweifel am NPOV dieses Artikels geäußert und hier begründet. Die Zweifel wurden zwischen den Diskutanden noch nicht ausgeräumt (zumindest kann ich es, beim besten Willen, nicht erkennen). Bitte einigt Euch also auf eine Beschreibung, die alle Seiten als neutral empfinden. Dann kann ich den Baustein gerne entfernen.
In Bezug auf den Feminismus-Hinweis: ohne dass ich damit eine Wertung zum dortigen Artikel abgeben möchte ist es immer unzulässig, ein Negativum in einem Artikel damit manifestieren zu wollen, indem man auf ein Negativum in einem anderen Artikel hinweist.
--Unscheinbar 12:59, 15. Feb 2005 (CET)


Nen Abend, Ich habe mit den Artikel vorgenommen, und ihn gemäß des NPOV modifiziert:

  • Jede Aussage der Maskulisten, welche nicht im objektiven Sinne korrekt ist ( z.B. die Existenz der Wehrpflicht ) oder in einem gewissen Grade vage ist ( "Die meisten Opfer häuslicher Gewalt sind männlich" ) ist durch den Gebrauch des Konjuntivs I und der indirekten Rede relativiert. Somit wird deutlich, welche Aussage auch aus feministischer Sicht als objektiv richtig angesehen werden kann, und bei welcher es sich um eine maskulistische Ansicht handelt.

Ich habe den Kritikteil erweitert. Dort werden Antithesen und "Antiantithesen" gegenübergestellt. Maskulismus wie auch Feminismus werden hier neutral dargestellt.

Die Erfordernisse des NPOV in den Punkten 1-8 sind somit erfüllt. Falls jemand der Meinung ist, dass dieser Artikel unterschwellig Partei nähme, so soll dieser Mensch seine - ebenfalls präzise formulierten - Aussagen eingliedern. Ich weise jedoch daraufhin, dass hier das maskulistische Gedanken beschrieben wird und werden soll, nicht überall die ganzen Gegenthesen. Ich schreibe Kritk am Feminismus ja auch nicht hinter jeden Absatz jenes Artikels.

Ich denke, keine Feministin kann behaupten, dass hier maskulistische Aussagen als "Fakten" verkauft würden, ebenso kann kein Maskulist sagen, hier würde sein Standpunkt als abstrus dargestellt werden.

Vorschlag zu Maskulismus

Wenn jemand meint, hier würde absolut eindeutige Sachaussagen als Meinung dargestellt werden, so poste er in der Diskussion beispiele. Ich diskutiere gerne sachlich und ehrlich. Auch wenn Sachaussagen nicht absolut richtig sind, bitte ich um Hinweise.

Einen schönen Abend --Zizeye 15.2.2005

Na gut, dann warten wir noch ein paar Monate... --Zizeye


Ich habe meine Stellungsnahme unter Neutralität und Sachkenntnis (eins höher) abgegeben. Ich ziehe die Neutralität, je mehr ich mich damit auseinander setze, immer mehr in Zweifel (s.o.).

--Barb 02:40 16. Feb 2005

Die grundsätzliche Frage ist: Gehört eine ausführliche Diskussion über verschiedene Themen (häusliche Gewalt, Sorgerechtsproblematik usw.) wirklich in den Artikel über eine Unterströmung einer sozialen Bewegung oder gehört die ausführliche Diskussion über $Thema nicht eher in den Artikel über $Thema.
Zweitens wäre es, wenn schon "extremistische Positionen" (man beachte bitte die Anführungszeichen) vertreten werden, diese konkret zugewiesen würden, d.h. wer sagte wann und wo was.
Drittens war dies im Abschnitt "Kritik" bereits einmal der Fall und ich frage mich, weshalb dieser Abschnitt verschlimmbessert wurde. Vielleicht möchte einer der anwesenden Herren Korrektoren dem Plenum mitteilen, weshalb die Kritik aus der traditionellen Männerbewegung sowie aus sozialwissenschaftlicher Sicht nun plötzlich als "feministische Positionen" dastehen? Desweiteren wäre es interessant zu erfahren, welche AutorInnen die hier als "neutrale Sicht" präsentierte Stellung vertreten. --Katharina 12:17, 16. Feb 2005 (CET)
Die grundsätzliche Frage ist: Gehört eine kurze Darstellung wichtiger Themen (häusliche Gewalt, Sorgerechtsproblematik usw.) wirklich nicht in einen Artikel über eine bedeutsame Strömung in der sozialen Bewegung, die sich das ausdrücklich zum Thema gemacht hat oder gehört die Darstellung dieser Ansichten über diese Themen nicht besser verschwiegen?
Zweitens wäre es, wenn sowieso bereits distanzierend als "extremistisch" chrakterisierte Positionen erwähnt werden, wirklich angebracht, dafür Namen zu nennen? Wenn ja, warum tust Du es nicht, Katharina?
Drittens war eine Entleerung der Abschnitts "Kritik" bereits einmal der Fall und ich frage mich, weshalb dieser Abschnitt aufgrund Deiner Eingriffe wiederholt verbessert und vervollständigt werden mußte. Vielleicht möchtest Du dem Plenum mitteilen, weshalb die Darstellung feministischer Positionen nicht als solche bezeichnet werden darf?
Desweiteren wäre es interessant zu erfahren, welche neutralen respekteive liberalen Autoren die als "neutrale Sicht" präsentierte Aufassung *nicht* vertreten. -- Ratio 23:42, 17. Feb 2005 (CET)
Liebe Ratio, eine ausführliche Darstellung zum Thema "häusliche Gewalt" gehört in den Artikel Häusliche Gewalt. Eine ausführliche Darstellung zum Thema Sorgerecht gehört in den Artikel Sorgerecht. Eine Darstellung zum Thema Gesundheitspolitik gehört in den Artikel Gesundheitspolitik. In den Artikel Maskulismus gehört eine Darstellung des Themas Maskulismus. Dazu gehört ein Überblick darüber, in welchen Themenbereichen der Maskulismus aktiv ist und welche Forderungen und Positionen dieser dort einnimmt - und zwar aus der Perspektive eines externen Beobachters. Aber keine ausführliche Diskussion des Themas selbst, dafür haben wir ja Artikel darüber. Natürlich dürfen feministische Positionen erwähnt und auch als solche bezeichnet werden. Aber nicht nur FeminstInnen sehen bestimmte Dinge am Maskulismus als problematisch an und nicht jeder, der den Maskulismus oder bestimmte Methoden bestimmter Vertreter kritisiert, ist automatisch ein Feminist. --Katharina 13:53, 4. Mär 2005 (CET)

Kritik am Maskulismus

Hier fehlen durchgehend die Belege:

"Maskulismus wird aus feministischer Sicht kritisiert, weil er in Wahrheit auf Beibehaltung oder Revitalisierung traditioneller Geschlechterrollen ziele (Backlash). Kritisiert werden neben diesem angeblichen Ziel auch die inhaltlichen Aussagen der Maskulisten."

Von wem? Bitte Quelle angeben.

"Maskulisten wird vorgeworfen, daß sie die behauptete Benachteiligung des weiblichen Geschlechts verneinen (...)"

Von wem? Bitte Quelle angeben.

undsoweiter, bezeichnenderweise stehen etliche Sätze im Passiv - Arne

Lieber Anonymus, vielleicht glaubt Ihre Freundin Ratio ja Ihnen? --Katharina 15:42, 3. Mär 2005 (CET)
Liebe Katharina,
wer lesen kann, ist vermutlich auch in der Wikipedia klar im Vorteil. :-)
Erstens ist es unsinnig, jemanden als Anonymus zu bezeichnen, der unter seinem Namen schreibt. Zweitens hatte ich darauf hingewiesen, dass bei "Kritik am Maskulismus" durchgehend die Quellen für die zum Teil wüsten Behauptungen fehlen. Würde unter "Kritik am Feminismus" eine Passage stehen bleiben wie "Den Feministinnen wird in der neueren Literatur vorgeworfen, unbearbeitete psychische Probleme mit Männerfeindschaft zu kompensieren"? Nein? Warum erlauben wir dann dasselbe im Eintrag "Maskulismus"? Das ist keine wissenschaftliche Vorgehensweise.
Das Lenz-Zitat ist im übrigen keine Hilfe. Es fehlt sowohl die Quellenangabe als auch der Bezug zum Maskulismus und seinen Anliegen. Ein Eintreten für die Männerrechte wird ja explizit auch von Hans-Joachim Lenz gefordert (siehe in der Diskussion zum Eintrag "Arne Hoffmann"). Insofern stellt dieses Zitat eine grobe Irreführung dar.
Ich stelle fest, dass du nicht in der Lage bist, auf meine Kritik einzugehen, sondern stattdessen einen Satz zu posten, der keinen Sinn ergibt. Weder passt er zu meinem Einwand, noch habe ich eine Freundin namens Ratio.
Was hier in der Wikipedia von zwei Leuten veranstaltet wird, finde ich sehr seltsam. Sind Feministinnen wirklisch schon derart gewohnt, einfach nur stursteif Dinge behaupten zu können, ohne sie belegen zu müssen? Zählen Sätze wie "Vielleicht glaubt ja Ihre Freundin Ratio Ihnen?" in feministischen Kreisen als Argumente? Ich denke nicht, dass eine sinnvolle Diskussion so aussehen kann und warte immer noch auf brauchbare Belege für eure Behauptungen.
Arne
Lieber Anonymus, wenn Sie wirklich Arne Hofmann sind, sollten Sie ja kein Problem damit haben, sich als Benutzer unter eben diesem Namen anzumelden. Statt ganze Absätze zu streichen möchten Sie bitte konkrete Gegenvorschläge bringen. Und zwar am besten hier, damit wir gemeinsam eine Version ausarbeiten können, mit der alle zufrieden sind. Danke. --Katharina 16:16, 3. Mär 2005 (CET)
Wenn ich NICHT wirklich Arne Hoffmann wäre, was würde mich dann davon abhalten, mich unter diesem Namen hier anzumelden? Aber zur Sache: Es tut mir sehr Leid, aber mir ist selbst keinerlei Literatur mit Kritik zum Maskulismus bekannt. Aber das heißt doch nicht, dass ich meine eigene Meinung unter dem Motto "was ich am Maskulismus alles doof finde" in die Wikipedia setzen kann. Deshalb besteht mein Gegenvorschlag in einer Streichung dieses Absatzes, bis in der Literatur tatsächlich Kritik vorliegt (falls es je dazu kommen sollte). Freundliche Grüße, Arne
Lieber Anonymus, die Liste von was ich persönlich am Maskulismus zu kritisieren hätte, wäre um einiges länger. Quellen sind diverse soziologische Fachzeitschriften sowie diverse Bücher, Fachartikel und Internetseiten zum Thema Männerforschung. Da es nach maskulistischer Ansicht keine Männerforschung gibt, ist das wohl ein Dilemma... --Katharina 17:34, 3. Mär 2005 (CET)
Liebe Anonyma, dann darf ich also in den Artikel zum Feminismus auch schreiben: "So wird behauptet, dass es sich um eine psychische Störung als Form kompensierten Männerhasses handelt."? Um dann auf Nachfragen, wie um Gotteswillen ich auf diese Idee käme, zu behaupten: "Quellen sind diverse soziologische Fachzeitschriften sowie diverse Bücher, Fachartikel und Internetseiten zum Thema Frauenforschung." Das ist absurd. Wenn irgendwelche Behauptungen in den Raum geworfen werden, muss klar gestellt werden, wer diese Behauptungen äußert und in welchem Zusammenhang. Vielleicht machst du dich mal schlau über die Grundbedingungen wissenschaftlicher Arbeit? Insgesamt bist du hier auf demselben Trip wie oben bei deiner peinlichen "Diskussion" mit Epikur: "Was Hoffmann und Creveld schreiben, ist unwissenschaftlicher Müll, Belege habe ich dafür keine, alle schreiben das, weiß auch nicht wer, du hast ja keine Ahnung, End of Discussion". Liebe Anonyma, die trivialfeministische Phase, in der frau keine Belege brauchte, um irgendwas zu behaupten, ist VORBEI. Jetzt sind wieder Fakten gefragt. - Arne

Nix vorbei Arne: Fakt ist, dass ihr eine marginale Bewegung seit (geben Deine Jungs ja auch zu), die hier versucht Lobbyarbeit zu leisten und ihre Ideen aggressiv zu verbreiten. Dazu ist die Wikipedia nicht da, geht das in Deinen Schädel? Mach das doch in Deinem Bloggspot etc. Barb 21:02 4.März 2005

Okay, ich habe alles Erdenkliche versucht, euch wenigstens die Grundzüge des wissenschaftlichen Arbeitens nahezubringen. Dazu gehört nun mal, dass nicht einfach Behauptungen ohne Belege aufgestellt werden, und dass "Zitate" ohne Quellenangabe ein Unding sind. Ich denke, ihr beiden wollt Soziologie studiert haben? Und da habt ihr das nicht gelernt? Ihr müsst doch Hausarbeiten geschrieben haben?? Habt ihr die auch ohne Quellen und Belege abgegeben und auf irritierte Nachfrage geantwortet "So machen wir das halt, geht das nicht in deinen/Ihren Schädel?" Bei dieser Auffassung von "Wissenschaft" wird mir langsam klar, warum ihr mit dem Gender-Thema solche Probleme habt ... Aber mir ist meine Zeit zu schade, euch die Mindestvoraussetzungen lexikalischer Arbeit beizubringen. Übernehmen wir eben eure Spielregeln: In Zukunft muss nichts mehr belegt werden, was in der Wikipedia behauptet wird. Das gilt dann natürlich auch für alle anderen Wikipedia-Autoren. Nach dir und deiner Glaubenskollegin schlage ich vor, das als "Lex Barb-Katharina" zu benennen. Ich gebe das Ganze dann so weiter, zum Beispiel an [1], wo du bezeichnenderweise noch eine exakt gegenteilige Auffassung vertrittst und dich explizit nach Belegen erkundigst. Dass ihr statt Fakten und Argumente nur leere Rhetorik bringt, ist schlimm genug, aber selbst diese Rhetorik wechselt ja, wie ihr´s gerade braucht. - Arne

Kritik am Maskulismus

Der Artikel hat sich immer mehr zur Satire entwickelt, wuie ich sie besser nicht schreiben könnte: Aber wir hoffen ja noch immer, dass man die Wikipedia leidlich ernst nehmen kann und deshalb habe ich die alte Version der "Kritk" vorläufig wieder eingesetzt, weil die untenstehende pov (feministische Kritik des Maskulismus aus "maskulinistischer" Sicht/welche "Liberalen" bitte?) ist. Barb 20:57 4. März 2005

Kritik aus feministischer Sicht

Maskulismus wird aus feministischer Sicht kritisiert, weil er in Wahrheit auf Beibehaltung oder Revitalisierung traditioneller Geschlechterrollen ziele (Backlash). Kritisiert werden neben diesem angeblichen Ziel auch die inhaltlichen Aussagen der Maskulisten.

Maskulisten wird vorgeworfen, daß sie das weibliche Geschlecht fälschlich als bevorzugt ansehen und rechtliche Regelungen, die den angeblichen Benachteiligungen entgegenwirken sollen oder entgegengesetzt sind (z.B. Quoten, keine oder eingeschränkte weibliche Wehrpflicht), als verstärkte Benachteiligung der männlichen Bevölkerungshälfte auffassen und ablehnen. Zur Begründung ihrer Kritik verweisen Feministen im wesentlichen darauf, daß Männer im Unterschied zu Frauen fast ausnahmslos berufstätig seien und die Geschlechter in unterschiedlichen Berufen oft sehr unterschiedlich vertreten sind. Anklagend erwähnt werden dabei nur die Berufe, die zumindest nach außen besonders attraktiv erscheinen und in denen gerade ein "Männerüberhang" besteht (derzeit z.B. "Führungspositionen"). Die vielfach auch umgekehrten Fälle - weniger attraktive oder Todesberufe mit "Männerüberhang" oder attraktive Berufe mit "Frauenüberhang" - werden dabei nicht in die Betrachtung einbezogen.

Soweit Maskulisten behaupten, eine echte tatsächliche "Gleichstellung" liege auch gar nicht im Interesse des hochgradig privilegierten weiblichen Teils und scheitere ganz grundsätzlich bereits an der tatsächlichen Ungleichheit aller Menschen, auch soweit man sie nach dem Geschlecht gruppiert, so wenden Feministen dagegen ein, daß die (von ihnen zugestandenen) rein biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen einer faktischen "Gleichstellung" nicht entgegenstünden, eine These, die auch psychologisierend im Sinne des Feminismus zu untermauern versucht wird und mit vielfältigen Versuchen einhergeht, Männern für weiblich gehaltene und Frauen für männlich gehaltene Wesens- und Charakterzüge beizubringen, nahezulegen oder anzuerziehen, wie dies vor allem auch auf die sogenannte ("Männerbewegung") zutrifft. Daß Menschen auch aus vielen anderen Gründen als denen des biologischen Geschlechts unterschiedlich sind, wird nicht in die Betrachtung einbezogen.

Oft werden maskulistische Meinungsäußerungen und Tatsachenbehauptungen von Feministen auch pauschal ohne sachbezogene inhaltliche Auseinandersetzung und Versuch einer Widerlegung als "unwissenschaftlich" abgetan.

Kritik aus neutraler Sicht

Liberale nehmen im Streit zwischen Maskulismus und Feminismus meist einen eher neutralen Standpunkt ein, indem sie beide Richtungen als politische Ideologie verurteilen, denen sie zwar in Einzelheiten zustimmen, aber insgesamt nicht folgen können. Beide Richtungen geraten nach liberaler Auffassung mit den obersten Grund- und Menschenrechten auf zwar entgegengesetzte, aber prinzipiell ähnliche Art und Weise in Konflikt. Erwähnt werden Verstöße gegen die individuellen Freiheitsrechte (Handlungsfreiheit), gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung und gegen die Prinzipien der Universalität der Menschenrechte. Diese Grundsätze verbieten es nach liberaler Auffassung, mit Hilfe staatlicher Machtmittel egalitaristische oder sozialistische Ziele wie die tatsächliche "Gleichstellung", Gleichmachung oder Rollenverteilung von Menschen in welchem Zusammenhang auch immer in Erwägung zu ziehen und im Wege unmittelbaren oder mittelbaren staatlichen Zwangs durchzusetzen.

Abschnitt Entstehungsgeschichte

Maskulismus ist eine relativ junge soziale Bewegung, die sich mit dem Auftreten vor allem des Differenzialfeminismus und der zunehmenden Umwandlung des Staates im Sinne feministischer Postulate bildete.

Dieser Satz ist für Menschen, die sich mit der Geschichte der Frauenbewegung auskennen, etwas verwirrend: Ist der Maskulismus nun relativ jung oder hängt er mit dem Auftreten des Differenzialfeminismus zusammen, der ja die ursprünglichste Weltanschauung in der alten Frauenbewegung war? Und was genau muss der Leser/die Leserin unter "Umwandlung des Staates im Sinne feministischer Postulate" verstehen? Wäre es da nicht einfacher, zu sagen: "Einführung des Frauenwahlrechts", was ja die bisher einzige wirklich grundlegende "Umwandlung des Staates im Sinne feministischer Postulate" ist. --Katharina 16:30, 6. Mär 2005 (CET)

Das Frauenwahlrecht ist ein Beitrag zur Gleichberechtigung der Frauen, kein feministisches Postulat, dazu gehören vor allem femosexistische Maßnahmen wie die bevorzugte einstellung von Frauen bei gleicher Leistung, Ausschluß von Männern aus Veranstaltungen und anderen gesellschaftlichen Bereichen.

Möglicherweise ist die Politk der bevorzugten Einstellung von Frauen bei gleicher Leistung in einigen Bereichen genausowenig ein "feministisches Postulat", sondern genauso wie das Wahlrecht ein Beitrag zur Gleichberechtigung und trägt einfach der Tatsache Rechnung, dass Firmen in der freien Markwirtschaft bevorzugt Männer einstellen, weil Frauen potentielle Kinder kriegen könnten und wenn sie welche haben, bei deren Krankheit häufiger zu Hause bleiben als die Väter etc.. Außerdem sind Frauen in bestimmten Berufsgruppen (da teilweise auch aus körperlichen Gründen) und vor allem Führungspositionen bekanntermaßen unterrepräsentiert. Die Gründe dafür findest du in der einschlägigen Literatur. Männer werden aus Veranstaltungen ausgeschlossen, in denen Frauen aus bestimmetne Gründen unter sich bleiben wollen. What's wrong with that? Es gibt genauso Veranstaltungen, aus denen Frauen explizit oder implizit ausgeschlossen werden. Aus welchen "gesellschaftlichen Bereichen" Männer ausgeschlossen sein sollen, ist mir nicht klar. Ich bitte dich zum wiederholten Male, zu unterschreiben und dich möglichst auch anzumelden. Barb 19:21 11. März 2005

Literatur- und Linkliste

Mir ist gerade aufgefallen, dass in der Literatur- und Linkliste viele Sachen standen, die sich zwar auf maskulistische Themen, aber nicht auf den Maskulismus selbst bezogen. Habe die Sachen in der Linkkliste gelöscht, aus meiner Sicht können auch die Bücher weg, die sich nicht auf Maskulismus selbst beziehen (alle?). Da ich heute morgen einen Artikel las, in dem van Creveld "Maskulismus" als "dämlich" bezeichnet (http://www.jf-archiv.de/archiv03/313yy09.htm), habe ich seine Bücher schon mal gelöscht. Konkrete Einwände, warum die anderen Bücher nicht gelöscht werden sollten? Welches bezieht sich direkt darauf, was Maskulismus ist? Barb 19:55 7. März 2005 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das Buch wieder aufzunehmen. Wenn Du den von Dir verlinkten Artikel genau gelesen hast, wirst Du feststellen, dass Creveld diese ganzen -ismen als reduktionistische Theorien wertet. Das ändert jedoch nichts daran, dass seine Position eindeutig in diese Thematik gehört. Dass er in dieser Position keine Zeitverschwendung sieht, sollte eigentlich klar sein: Selbst, wenn man sein Buch nicht gelesen haben sollte, dürfte man es doch annehmen - wozu hätte er sich sonst die Mühe gemacht.

Hier geht es aber abgesehen von allem anderen nicht um maskulistische Themen, sondern um eine Darstellung des Maskulismus. Nur weil ihr so einen überschaubaren Literaturapperat habt, gehört der hier nicht hin. Nach meiner Recherche die anderen Bücher auch nicht. Wieso äußerst du dich nicht dazu und weist nach, dass sie den Maskulismus darstellen? Barb 23:36 10. März 2005

Tja, wie sollte ich, wenn "Deine Recherche" doch scheinbar immer etwas anderes ergibt? Deine Löschung auch der anderen Bücher war reine Willkür; hättest Du mal einen Blick in die betreffenden Bücher geworfen, wärst Du fündig geworden. Seltsame Methoden.

Ich habe keine Bücher außer die von van Creveld gelöscht. Und aus einer Rezension kann ich durchaus auf den Inhalt schließen - dass es sich nämlich in den hier angegebenen Büchern nicht um Darstellung des Maskulismus, sondern in erster Linie um Kritik am "Feminismus" geht. Um sicher zu gehen, ob ich mich da nicht täusche, habe ich extra nochmal gefragt. Aber bisher keine Antwort bekommen. Und die Links habe ich mir angeguckt, bevor ich sie gelöscht habe. Was ist an der Methode seltsam? Bitte dringhend nochmal um den Nachweis, dass in den angegeben Büchern um Darstellung des Maskulismus geht! Und bitte hier auch nochmal dringend um einhaltung der Wikipedia-Regeln: Bitte melde dich an und unterschreibe vor allem die Beiträge! Barb 18:29 11. März 2005


Neutralität/"Andromeda"

Versuch eines Kompromisslösung zwischen den beiden hier verhandelten Extrempositionen, dabei Tilgung von Wiederholungen und Kürzung längerer Passagen ohne Belege

Wo bitte ist die Logik, dass wenn einer eine Extremposition vertritt, dies der/die andere notwendigerweise auch tut? Dass ist genauso logisch wie eure konstante Behauptung, dass alle, die Euch kritisierten oder nicht Ernst nehmen (formal/inhaltlich) "Feministen" sind (Hilfe, 8% aller Deutschen sind gehirngewaschen! Bloß gut, dass euch weitere 90% gar nicht wahrnehmen.)

Deine Version ist genauso maskulistisch pov wie die davor. Und die Belege für die Bücher (s.o.) sind auch noch nicht da - die hast du komischerweise nicht gelöscht. Barb 18:11 14. März 2005

Braun-Ferenczi

Die deutsche Publizistin Naomi Braun-Ferenczi begreift sich zugleich als "individualistische Feministin" wie "emanzipierte Maskulistin", und der maskulistische Autor Arne Hoffmann betont seine Übereinstimmung mit bestimmten feministischen Positionen. Allerdings sehen Maskulisten durchaus die Notwendigkeit einer Korrektur an Punkten, wo der Feminismus über sein Ziel der Geschlechtergerechtigkeit hinausgeschossen sei.

Ich habe eben einen Lachanfall bekommen, als ich nach Frau Braun-Ferenczi gegoogelt habe. Das ist doch nicht ernst gemeint? 'ne Freundin von Dir? Das ihr hier in der Wikipedia gern für eure Leute Werbung macht, von denen sonst nie jemand hören würde, ist ja nichts neues. Barb 19:27 14. März 2005

Seitensperrung

Wegen einer Dauer-Attacke einer IP habe ich den Artikel vorläufig gesperrt. Äderungen bitte auf dieser Diskussionsseite hinterlassen; sofern sie konsensfähig sind übernehme ich sie umgehend in den Artikel. Für die Beschwerniss bitte ich um Verständniss. --Unscheinbar 01:19, 4. Apr 2005 (CEST)

Is zwar nich grad viel, aber den kleinen Teil bei den männlichen gewalttaten kann man doch übernehmen, oder? Sonst wird die Aussage des Satzes ja nicht ganz klar...

habe die sperre mal aufgehoben .. sollte sich ja inzwischen erledigt haben ...Sicherlich Post 4. Jul 2005 21:21 (CEST)

Ne, ist IMHO immer noch gesperrt. Könntest Du meinen internen Link Liste gesetzlicher Ungleichbehandlungen von Mann und Frau noch bei 3.5 Gleichheitsgrundsatz aufnehmen

@Katharina & Barb

LOL. Feministen definieren 'Maskulismus'... Lustisch! Schon mal was von Befangenheit gehört? 84.182.130.151 20:07, 19. Jul 2005 (CEST) (PS: Ich wäre auch gern so selbstherrlich. Gibt's da irgendwelche speziellen Mittel?)

Ja,Soziologie-Bücher lesen, Nachdenken,Zusammenhänge herstellen und Vorurteile durchschauen. Bitte häng Deine "Beiträge" demnächst hinten an. Das ist hier so üblich. Danke. (nach unten verschoben)--Barb 21:13, 19. Jul 2005 (CEST)

Hmm, komisch. Ich hatte jetzt eher auf "Feminismus-Bücher lesen, kurz nachdenken, Zusammenhänge konstruieren und Vorurteile verbreiten" getippt. ;O) 84.182.130.151 22:48, 19. Jul 2005 (CEST)

Dachte ich mir, darum der Hinweis. So kann man sich nämlich täuschen. Ich freue mich auf die konstruktive Debatte. Für Buchtipps stehe ich gern zur Verfügung. --Barb 22:54, 19. Jul 2005 (CEST)

Naja für den Sach-Disput wären wohl (emotional distanzierte) Fachleute auf beiden Seiten ;O) wesentlich sinnvoller. Meine Kritik war ja wesentlich grundsätzlicher: Ob es Sinn macht, dass Feministen IHRE Vorstellung von der Männerbewegung hier im Artikel nicht nur unter 'Kritik der Feministen', sondern im gesamten Artikel (also quasi als Definition dieser Bewegung) durchdrücken... Aber wenn ich recht verstehe, schreibt ihr ja hier im Artikel als 'völlig unparteiische'(ROFL) Soziologen/Genderstudiologen. Und ob die (nach Meinung vieler Männer: feministisch dominierten) Genderstudies als solche und ihr im Speziellen nun unparteiisch seid, das ist halt die Frage; naja eigentlich ist es nicht wirklich eine Frage. :O) 84.182.130.151 11:29, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich dachte, dass jemand ein ausgesprochener Feigling ist der nicht seinen Namen nennt?! Nenne Ross und Reiter und wir können uns darüber unterhaleten. Von mir aus von Mann zu Mann. Aber zwei Frauen als IP anzumachen ist echt das allerletzte! --Paddy 00:55, 20. Jul 2005 (CEST)

Wie bist Du denn drauf?? Macho? Sexist? Ich schreibe hier grundsätzlich immer als IP und daran wirst Du wahrscheinlich nix ändern können. Ausserdem können sich diese beiden Frauen unbestrittener Weise sehr wohl selbst verteidigen. Tip: Das mit dem "Feigling!" rufen haben wir im Kindergarten!! immer gemacht. Später hat da keiner mehr drauf reagiert... 84.182.130.151


Ich glaube, die Diskussion war von Anfang an nicht sinnvoll, da sie nicht auf sachlicher Ebene, sondern billigen und unbegründeten persönlichen Unterstellungen und Beleidigungen deinerseits berühte. Du scheinst gern von Dir auf andere zu schließen, kann ich dem, was du sagst nur entnehmen. Und das wollte ich gar nicht so genau wissen. Was den Artikel "Maskulismus" und auch "Misandrie" betrifft: Ich distanziere mich inhaltlich von beiden - ich würde die völlig anders schreiben und halte sie in weiten Passagen rein schon auf fachlicher Ebene für ausgemachten Schwachsinn. Ich habe da nur ein wenig Schadensbegrenzung bei allzu unbefangener und haarsträubender Selbstdarstellung von 'neutralen' Maskulisten betrieben. Kleiner persönlicher Tipp: Entspannen und Nachdenken hilft...--12:04, 20. Jul 2005 (CEST)

FULL ACK am besten PLONKEN! --Paddy 13:52, 20. Jul 2005 (CEST)

180

"Verhältnis zum Feminismus

Der Maskulismus vertritt zumeist eine antifeministische Position und lehnt jegliche sozialwissenschaftliche Forschung, die ihre eigenen Thesen widerspricht, als feministisch geprägt und somit nicht objektiv ab. Jedoch erkennen liberalere Maskulisten bestimmte aktuelle Strömungen des Feminismus an, die ähnlich Thesen wie sie selbst vertreten (wie z.B. Wendy McElroy und ihren libertären Individualfeminismus). Sie arbeiten auch mit anderen Männerrechtlern zusammen. Pro-feministische Männerrechtler und Männerforscher werden jedoch zumeist strikt abgelehnt."

oder

Verhältnis zum Feminismus

Der feminismus vertritt zumeist eine antimasculinistische Position und lehnt jegliche sozialwissenschaftliche Forschung, die ihre eigenen Thesen widerspricht, als masculinistisch geprägt und somit nicht objektiv ab. Jedoch erkennen liberalere feministen bestimmte aktuelle Strömungen des masculinismus an, die ähnlich Thesen wie sie selbst vertreten . Sie arbeiten auch mit anderen Männerrechtlern zusammen. Pro-macsulinistische frauenrechtler und Frauenforscher werden jedoch zumeist strikt abgelehnt.

oder vielleicht ganz anders? --Joepzander 22:52, 25. Jul 2005 (CEST)

??Was wolltest du sagen? --Barb 10:36, 26. Jul 2005 (CEST)


Ich halte den ganzen oben angeführten Absatz für missraten. Was soll denn heißen, es werde "jegliche... Sozialforschung" abgelehnt? Das suggeriert, Maskulisten lehnen feministische Ergebnisse aus Prinzip ab, das kann aber nicht gemeint sein. Vielmehr müsste es ungefähr lauten: "Maskulisten sehen die traditionelle feministische Sozial'forschung' sehr kritisch." Abaris 4.10.2005


Nein, vielfach wird die Sozialforschung grundsätzlich als "feministisch unterwandert" abgelehnt, weil sie ja den Aussagen und Zielen der Maskulisten oft diametral widerspricht. Aus meinen Diskussionen hier musste ich allerdings auch feststellen, dass die Diskutanten keine Ahnung von Sozialwissenschaften hatten. Und: Schon wenn du selbst "Forschung" in Anführungsstrichen schreibst, triffst du ja eine ganz klare Aussage, was du von dieser "Forschung" hältst. --Barb 13:14, 4. Okt 2005 (CEST)

Beiträge von "Christian" und Benutzer: Michael Bahls

Bei dem immensen Anteil der weiblichen Studierenden an sozialwissenschaftlichen Studiengängen, kann man doch wohl auch (zu recht ?) vermuten, dass diesen "gewiße" Zugeständnisse gemacht werden. Ein plakatives Beispiel, aus einer Vorlesung eines sozialwissenschaftlichen Studiengangs der Ruhr-Universität, an der ich selbst teilgenommen habe; Eine Studentin hält ein Referat zu einem frei gewählten Thema: "Jede dritte Frau in Deutschland ist das Opfer von Männergewalt" ... weitere nicht bewiesene Killer-Phrasen folgen. Der Professor unterbricht das rhetorisch ungeschickte "Ablesen" und fragt, vorsichtig formuliert, woher sie die genannten Zahlen hätte. Die Antwort: "Das würde so im Internet stehen". Daraufhin schaut der Professor zweifelnd und um eventuelle Zustimmung bemüht in den Hörsaal, in nichtssagende Gesichter von denen die meisten ohnehin wegschauen ("Frauen-Solidarität?"), senkt anschließend betreten den Kopf und läßt das Referat fortführen. Die Studentin wird für diesen "wissenschaftlichen" Beitrag, im Anschluß, äußerst großzügig benotet.

Nein, meine Damen B&K- so manches Ergebnis der Sozialforschung kann man tatsächlich von vornherein ablehnen, im besonderen dann, wenn eine ideologische Sichtweise die wissenschaftliche Neutralität verschleiert. Statistiken, und das weiß jeder der schon einmal eine angefertigt hat, kann man von vornherein so angelegen, dass "erwartete Ergebnisse" dabei herauskommen. Bestes Beispiel ist eine aktuelle Studie der TU Darmstadt zum Thema Stalking. Die Fragen des Erhebungsbogens sind nicht etwa geschlechtsneutral gestellt, sondern wird der/ die Kriminelle grundsätzlich als "der Stalker" benannt und bei den diversen Antwortmöglichkeiten die männliche Form gewählt: "Er hat angerufen, er hat mir Briefe geschickt etc." Ein Großteil der Fragestellungen sind suggestiv formuliert, und auf die Fragen, ob Zuflucht in einem Frauenhaus genommen wurde oder der Frauen-Notruf gut beraten hatte, können männliche Opfer nicht antworten. Also scheint diese vermeintlich neutrale Studie so etwas wie eine "Zielgruppe" zu besitzen. Link zum Fragebogen

Und es sind eben genau solche "Studien", oder ähnlich gelagerte "Forschungen", die von Maskulisten abgelehnt werden. Auffällige, weil extrem einseitige, Ergebnissen werden kritisch hinterfragt, fast immer zu recht! Vor allem aber wird kritisiert - mit der Veröffentlichung dieser Studien - das zugrundeliegende Zahlenmaterials oft außerhalb des Kontextes interpretiert oder schlichtweg "gefärbte" Fantasie als wissenschaftliches Ergebnis "verkauft" wird.

Rhona MacDonald, die Vertreterin der internatinalen Hilfsorganisation OXFAM, führte zum Beispiel in einer Studie an, dass deshalb mehr Männer als Frauen den Tsunami in Süd-Ost-Asien, vom Dezember 2004, überlebt hätten, weil die Frauen zurück geblieben wären um ihre Angehörigen zu retten (Männer nicht!), und dann von der Welle erfasst wurden. Zudem könnten Männer besser auf Bäume klettern, als Frauen. Frau MacDonald schien dabei gewesen zu sein, und hatte wohl zudem ganz genau aufgepasst, wer sich wann und wo und wie rettete oder ertrank. Können wir das glauben? Natürlich nicht! Alleine schon die Aussage, dass nur die Frauen zurückgeblieben seien, um ihre Familie zu retten, ist fernab jeder erfahrenen Realität. Und das Männer besser auf Bäume klettern können, passt hervorragend zur feministischen Mär vom "domestizierten Affen". Die Expertin scheint nur übersehen zu haben, dass die Welle in den Gebieten mit den höchsten Opferzahlen höher war, als jeder Baum der dort jemals hätte wachsen können. OXFAM: Tsunami_woman

Diese Art von "Forschung" und "Studien", werte Barb, widersprechen nicht den maskulistischen Aussagen und Zielen, sondern sind der Ursprung und Grund der maskulistischen Kritik und Aktionen. Das hat nichts mit Prinzipienreiterei zu tun, sondern ist zielgerichtet. Obwohl nämlich durch den oben genannten Tsunami regional bis zu vier mal mehr Frauen ums Leben gekommen sind, und somit bis zu vier mal mehr Männer überlebt haben, konzentrieren sich die ganzen Hilfsaktionen - wieder einmal - auf die Frauen, denen "dank" feministischen Diskurses grundsätzlich ein größeres Opferpotential zugesprochen wird. Heidemarie Wieczorek-Zeul hat im Januar diesen Jahres vor der Presse bekannt gegeben, dass die 500 Millionen Euro, die die Bundesregierung aus geschlechtslos eingezogenen Steuergeldern aufbringen will, vorrangig für Frauen und Kinder verwendet wird. Das macht wirklich Sinn, wo doch die meisten Überlebenden Männer und Kinder sind...

b6k. Deutlich mehr Selbstreflektion und die Infragestellung des eigenen (neutralen ?) Standpunktes ist von nöten!

Gruß, Christian

Lieber Christian: Zitat: Und das Männer besser auf Bäume klettern können, passt hervorragend zur feministischen Mär vom "domestizierten Affen". Zitat Ende. Schon allein mit diesem Satz hast du gezeigt, dass du keine Ahnung von feministischer Literatur hast (wobei sich ja inzwischen alle Frauen, die was zum Thema Gender zu sagen haben glaubnen als solche bezeichnen), aber umsomehr Vorurteile. Es gibt sicher vereinzelt "feministische" Werke, in denen man solche Aussagen findet. Das ist etwa das Äquvalent zum Maskulismus - ebenso unqualifiziert und unter gesellschaftswissenschaftlichem Aspekt irrelevant. Übrigens ist hier kein Diskussionsforuum. Ich empfehle www.politikforum.de. --84.131.8.233 18:48, 24. Okt 2005 (CEST) --Barb 18:53, 24. Okt 2005 (CEST)


Wenn das keine Diskussionsseite ist, was ist es denn dann? Ich habe schließlich Stellung zum vorhergehenden Beitrag genommen, der ja auch von Dir verfasst wurde und die grundsätzliche Ablehnung der Sozialforschung durch die Maskulisten beinhaltet. Mit meinem Beitrag habe ich im Einzelnen aufgezeigt, welche Art von Studien und Forschung von Maskulisten abgelehnt werden und durch konkrete Beispiel belegt; und dass Du Dich irrst, wenn Du behauptest, dass diese die Sozialforschung undifferenziert und im Ganzen quasi verbannen würden. So ist es nämlich nicht, und kann auch so nicht sein, angesichts der Tatsache, dass viele Maskulisten in genau diesem, oder einem angelehnten beruflichen Bereich wie etwa der Psychologie oder Medizin tätig sind. Es sind gerade die Männer, die so gar nicht in das Schema vom dominierenden und rücksichtslosen Chauvie passen. Es sind gerade die Männer, die sensitiv genug sind, um zu begreifen, dass für Jungen und Männer jemand dringend politische Partei ergreifen muss, bevor die Auswirkungen eines fehlgeleiteten Teiles des Feminismus zur sich selbst erfüllenden Prophezeihung werden.
Feministische Literatur ist so vielfältig, wie sonstwas. Nimm doch bitte einmal alleine die Bücher von Alice Schwarzer. Was da alleine so alles "Unwissenschaftliche" drinsteht... Ich weiß zwar, dass "Alice" im modernen Feminismus umstritten ist, aber es ist unzweifelhaft feministische Literatur, gehört dazu, wie auch all die andere trivialfeministischen Werke. Im übrigen war es die feministische Professorin Druskowitz, die den Mann als eine Art "Zwischenglied zwischen Mensch und Tier", also als domestizierten Affen sah
Liebe Barb, apropos Vorurteile: Wieviele maskulistische Bücher, Aufsätze o.ä. hast Du denn eigentlich gelesen, oder anders gefragt, inwieweit hast Du Dich mal ernsthaft mit Maskulismus beschäftigt. Glaubst Du denn wirklich, die maskulistische Bewegung auf ein paar populärwissenschaftliche oder polemische Bücher, Websites oder protestierende Väter reduzieren zu können? Natürlich fällt das derzeitige Auftreten des Maskulismus auf. Provokation oder "Kenntlichmachung durch Übertreibung" (Freud) hat schließlich auch schon in den 70er Jahren funktioniert, und hat dem Feminismus zu einer größeren Bekanntheit und Akzeptanz verholfen. Der politisch-gesellschaftliche Maskulismus wird einen ähnlichen Weg gehen, und damit sukzessive auch wissenschaftlich erfasst werden. Du wirst doch wohl nicht ernsthaft bvehaupten wollen, dass der Feminismus von Anfang an ein wissenschaftliches Konstrukt war? Gruß, Christian


Guten Abend,

in der Tat entsteht beim Lesen des öfters zitierten Absatzes "Verhältnis zum Feminismus" der Eindruck der Voreingenommenheit. Der Absatz liest sich so, als ob Maskulisten wissenschaftliche Forschung ablehnen würden.

Gerade das tun Maskulisten nicht! Sie arbeiten - im Gegensatz zu etlichen Feministinnen auch in der deutschen Politik - z.B. nicht mit "halbierten Statistiken", wo dann etwa die Thematik auf Frauenleid fokussiert wird und oft genug verschwiegen wird, wie die wirklichen Relationen sind. Beispiel "Frauen sind die Hauptopfer in Kriegen/Gewaltverbrechen etc. - jeder denkende Mensch weiß, daß es Männer sind, und die Statistiken beweisen das. Selbst in Parkhäusern sind 2/3 der Gewaltopfer Männer.

Wo sind bitteschön die Belege, daß "der Maskulismus" - also die große Mehrheit, wenn schon ein solcher Anspruch gestellt wird - "jegliche sozialwissenschaftliche Forschung, die ihre eigenen Thesen widerspricht, als feministisch geprägt und somit nicht objektiv ablehnt"?

Das ist schlichtweg eine Falschaussage, verbunden mit einer Suggestion der Unseriosität von Maskulisten.

Ich weiß auch nicht, warum Barb hier in der Diskussion den Maskulismus als unqualifiziert abtut und Diskussionen unterbinden will. Was soll das?

Ich halte es für sehr unglücklich, daß in einem Projekt wie Wikipedia, dem sicher eine gewisse Kompetenz eingeräumt werden möchte, eine Feministin über die Gestaltung des Artikels über Maskulismus entscheiden darf, die ihre Haltung hier zu lesen in der Art dokumentiert, daß sie auf der Diskussions - Seite Diskussionen unterbinden will! Eine völlige "Fehlbesetzung"! Gibt es irgendeinen Weg, hier einen anderen, neutraleren Moderator einzusetzen?

Irritiert und verwundert, Michael Bahls


Lieber Christian,

es spricht für deine Sachkenntnis und saubere Argumentation, daß "Barb" Dir nichts weiter entgegenzusetzen hat, als das Beispiel mit den Bäumen. Rhetorisch geschickt versucht sie, aus diesem Vergleich eine Allgemeinungültigkeit Deiner Aussagen zu konstruieren. Nochmals, wenn Du eine Möglichkeit weißt, das Moderatoren - Problem mal an anderer Stelle - also ungefiltert - vorzubringen, dann kann Wikipedia sicher davon profitieren.

Michael Bahls Beitrag von 19:53, 25. Nov 2005 Benutzer: Michael Bahls Unterschrift nachgetragen von --Barb 17:38, 29. Nov 2005 (CET)


Hallo "Christian" und Benutzer: Michael Bahls

  • Christian, wo bitte meinst du einen "immensen Anteil weiblicher Studentinnen" in der Soziologie auszumachen? Ich habe das mehrere Jahre studiert und an meinem Institut wäre mir nicht aufgefallen, dass es eine auffällig höheren Frauenanteil gibt. Im Gegenteil war es allerdings bei den Lehrkräften so, dass sie eindeutig vorrangig männlich waren. Bitte belege deine Aussage doch genauer! Und bitte keine Verwechslung mit Sozialpädagogik (keine Bösartigkeit - diese Aussage habe ich schon mal gehört und es lag eben diese Verwechslung vor)
  • Seit wann ist das in der Wissenschaft so, dass Forschungsergebnisse aus Rücksicht auf das Geschlecht der Studierenden verändert werden? Das ist mir neu.
  • Mit Deinen Behauptungen, es gäbe massive sozialwissenschaftliche Verzerrungen, um nicht zu sagen Unwahrheiten zu Gunsten des Feminismus, den du offenbar unter wissenschaftlichem Aspekt völlig ablehnst und feministischen Forscherinnen nicht zugestehst, dass sie gesellschaftliche Verhältnisse auch einigernmaßen neutral analysieren können, geben Dir eine Totschlagkeule gegen jede sozialwiseenschaftliche Forschung in die Hand, die nicht mit Deinen Auffassungen übereinstimmen. Weiterhin hast du übersehen, dass Forschung bis heute vorrangig von Männern betrieben wurde bzw. wird (siehe unter anderem Professorin). Sind die neutraler?
  • Womit belegst du, dass die Behauptungen der OXFAM-Dame nicht stimmen? Wenn auffällig mehr Frauen umgekommen sind, wird es offenbar kulturelle Gründe dafür geben (ich habe mich damit nicht auseinander gesetzt - vielleich hast du ja eine alternative Erklärung?)
  • Woher hast du die Aussage, dass maskulistische Männer vorrangig in sozialwissenschaftliche und angrenzenden Fachgebieten wie Medizin und Psychologie tätig sind? Die meisten Maskulisten, mit denen ich zu tun hatte, kamen vorrangig aus unteren Bildungsschichten (natürlich nicht ausschließlich) und/oder haben sich durch Nichtkenntnis einfacher gesellschaftlicher Zusammenhänge ausgezeichnet. Klar war immer das einfache Feindbild "Feminismus" (weshalb ich auch ständig als "Feministin" bezeichnet werde, obwohl ich immer wieder betone, ich sei Soziologin). Da sind mir sehr wenige Ausnahmen begegnet und das passt auch mit den Untersuchungsergebnissen der im Artikel aufgeführten kanadischen Studie überein.
  • Deine Aussage, dass Maskulisten gerade nicht unter das Bild des unsensiblen, dominanten und rücksichtslosen Chauvi passen widerspricht auch völlig meinen Erfahrungen aus den Diskussionen. Es gab zwei, drei Ausnahmen, aber die Mehrheit habe ich sensibel in Bezug auf ihre eigenen Belange erlebt, aber nicht die anderer. Sie waren zumeist extrem aggressiv, haben auch mit Vorliebe mich als Person attakiert und gar nicht groß versucht inhaltlich zu diskutieren. Dominant? Sie haben zwar meistens zugegeben, dass Maskulismus in Deutschland (noch) keine überhaupt nennenswerte Rolle spielt, aber er sei ja groß im kommen! Deshalb haben sie natürlich Recht. Außerdem ist die einzige akzeptable Rolle für die überwiegende Mehrheit das traditonelle Männerbild (ich habe zwar auch die Behauptung schon gehört, es sei nicht so, allerdings nur Belege für das Gegenteil gefunden).
  • Auch die sozialwissenschaftliche Forschung, die den Maskulismus überhaupt wahnimmt, nämlich einige wenige Quellen aus den USA, sehen im Maskulismus eine regressive, latent oder offen frauenfeindliche Bewegung (hier und hier z.B.)
  • Selbst wenn es in einigen Jahren einen maskulistischen Theorieapparat geben sollte (was ich nicht glaube, aber es sei dahingestellt), dann ist das jetzt noch immer Theoriebildung, die in der Wikipedia nicht erwünscht ist (vgl. Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist)
  • Inwieweit ich mich mit maskulistischen Texten beschäftigt habe? 2 (gelesene) dicke Leitz-Ordner voller Texte zu Hause, diverse Stunden im Netz, diverse Diskussionen wie diese in der Wikipedia? Qualifiziert?
  • Wenn du dich internsiver mit Gender-Forschung beschäftigst und auch mit Feminismus, wird Dir vielleicht klarer, warum in den 1970er und 1980er Jahren zunächst die Belange von Frauen im Mittelpunkt standen, die nun offensichtlich diskriminiert wurden. Strukturelle Diskriminierung, die es heute noch gibt und die durch gesetztliche Ungleichheiten gegen Männer versucht wird aufzufangen, ist schwerer zu vermitteln, weil es nicht so offensichtlich ist, als wenn eine erwachsene Frau ihren Gatten fragen muss, ob sie arbeiten darf (in D bis in die 1970er hinein Gesetzt). Machtpolitisch und in Bezug auf die berufliche Karriere findet (von beiden Seiten) auch ein Kampf um die Fleischtöpfe statt, richtig. (Das ist übrigens auch in der erwähnten kanadischen Studie als eine Ursache für die maskulistische Bewegung aufgeführt).
  • Wer behauptet, dass Frauen die Hauptopfer im Krieg sind? Zumindest wenn der Krieg auch im eigenen Land stattfindet sind sie allerdings nicht weniger Opfer als Männer, zumal (Massen-)Vergewaltigung von Frauen des Gegners zu dessen Erniedrigung ein immer wieder auftretendes Phänomen ist.
  • Das generell mehr Männer Gewaltopfer sind bestereitet auch niemand - ihr vergesst aber immer einen ganz winzigen, aber entscheidenden Haken - Männer werden Opfer von Gewalt durch andere Männer.
  • All diese Dinge werden aber auch in den Gender-Wissenschaften immer mehr thematisiert - das dass notwendig ist, hat spätestens die Generation der Feministinnen in den 1990er Jahren erkannt (wurde allerdings auch z.T. schon in den 1970er Jahren festgestellt). Das Problem ist eher, dass es relativ wenige Männer gibt, die sich mit ihrer Geschlechterrolle auseinander setzen wollen, obwohl es schon einige gibt, prominent z.B. Robert W. Connell, oder in Deutschland Peter Döge.

@Benutzer: Michael Bahls: Es gibt hier keine Moderatoren. Und woher hast du, dass ich eine "Feministin" sei? Ich bin Soziologin mit Schwerpunkt Kultur und Gender.

P.S. Ich bitte euch, von persönlichen Bezügen auf meine Person in Zukunft Abstand zu nehmen. Auch geht es hier nicht darum, den Sinn oder Unsinn von Maskulismus per se zu diskutieren, sondern seine Darstellung im Artikel. Bitte behaltet das im Auge und versucht, für eure Aussagen auch die entsprechenden Belege aufzuführen. Danke für die Aufmerksamkeit. --Barb 15:08, 30. Nov 2005 (CET)

Guten Abend, "Gender mainstreaming" - Bettina Röhl schrieb darüber kürzlich einen entlarvenden Aufsatz - wurde ausschließlich von feministinnen auf der Weltfrauenkonferenz 1995 in Peking festgezurrt. Jegliche demokratischen Ansätze wurden völlig außen vor gelassen, weil keine Vertreterinnen des "normalen Volkes" mehrheitlich vorhanden waren, die mitgestalten konnten - und vor allem, weil die Hälfte der Menschheit - die Männer - schlichtweg überhaupt nicht vertreten war!

Und dieses "gender mainstreaming" soll nun die gesellschaftliche Richtlinie für die Bevölkerung der Erde werden, ohne Mitspracherecht derselben. Auch eine Art "Weltherrschaft". Und wenn du, Barb, dieses "gender" als Schwerpunkt studiert hast, darf durchaus vermutet werden, daß du eine Feministin bist. Du hast dieser Aussage ja auch nicht explizit widersprochen. Es würde nur der Leserschaft zur Klarstellung dienen, um einige Zusammenhänge, wie bestimmte Textzensuren, zu begreifen. Ich kann aus all deinen Beiträgen nicht die geringste Spur von gebotener Neutralität erkennen, und damit bleibe ich bei meiner Einschätzung der Fehlbesetzung, solange ausgerechnet Du die Zensurrechte über diese Schlüsseltexte hast.

Ich wiederhole: Du, Barb, warst es, die hier auf der Diskussions - Seite Diskussionen verbieten wollte. Gelebtes "gender mainstreaming" gewissermaßen.

Besonders verräterisch Deine Passage: "*Das generell mehr Männer Gewaltopfer sind bestereitet auch niemand - ihr vergesst aber immer einen ganz winzigen, aber entscheidenden Haken - Männer werden Opfer von Gewalt durch andere Männer."

Was willst du damit sagen?

Erstens werden Männer auch Opfer von Frauengewalt. Zwei deutsche Studien, die dem Frauenministerium als Auftraggeber bekannt sind, werden, wohl da nicht in den "main - stream" passend, nicht öffentlich diskutiert. In ihnen wird belegt, daß Frauengewalt im häuslichen Bereich durchaus als paritätisch angesehen werden kann. Ich verweise auf die Studien aus den USA von Murray Straus, Richard Gelles und Suzanne Steinmetz, die belegen, daß häusliche Gewalt keineswegs eine Männerdomäne ist. Sogar die Hälfte der von ihnen befragten Frauen in Frauenhäusern gaben zu, daß sie als erste zugeschlagen hatten. Alle Gewaltstudien weltweit zeigen das gleiche Bild, nämlich daß der Mythos vom "gewaltlosen Opfer Frau" nichts mit der Realität zu tun hat. Und Frauengewalt ist gerade bei der feministisch aufgewachsenen Jugend stark im kommen, was die Kriminalstatistik belegt. Freilich fährt frau besser mit der Strategie der Opferrolle, wenn es um die Vertretung eigener Interessen bei der Polizei geht. Viele Männer trauen sich nicht zur Polizei aus Angst verspottet zu werden. Daraus resultiert das Mißverhältnis der Anzeigen wegen häuslicher Gewalt.

Zweitens ist deine Argumentation verräterisch: Du suggerierst, daß "Männer Männern Gewalt antun" und verschweigst geschickt deine dahintersteckende Botschaft. Ich verrate sie den Lesern mit einem entlarvenden Beispiel:

Die meisten Gewaltopfer in den USA sind Schwarze. Die meisten GewalttäterInnen in den USA sind auch Schwarze. Wenn du diesen Satz in den USA so formulieren würdest wie deinen obigen Männer - Satz, nämlich "Schwarze werden Opfer von Gewalt durch andere Schwarze", könnte man Dich wegen Rassismus verklagen. Schließlich können die Gewaltopfer nichts für die Hautfarbe oder das Geschlecht der Täterin.

Und diese "gesetzlichen Ungleichheiten" gegen Männer, wie du so beschönigend formulierst, sind Grundgesetzwidrig und daher mit nichts zu rechtfertigen, auch nicht mit deiner persönlichen Wahrnehmung einer noch vorhandenen "strukturellen Diskriminierung", deren Ursachen auch ganz einfach in einer andersgearteten Lebensplanung von Frauen (nicht feministinnen) liegen können, nämlich der selbstgewählten Mutterrolle!

Im Alter zwischen zehn bis 14 Jahren sind etwa 90% der Pferdeliebhaber Mädchen. Schaut man sich die Profis im Reitsport an, stellt man verwundert fest, daß dort hauptsächlich Männer an der Spitze stehen, und das, obwohl die Damenwelt am Beginn doch zahlen- und damit chancenmäßig weit überlegen war. Fehlendes Engagement wie in diesem praktischen Beispiel, etwa auch im Berufsleben, darf nicht unter dem Vorwand der Chancengleichheit oder des "gender" durch Quotierung kompensiert werden.

Eine Begründung der Gesetzwidrigkeit feministischer "gesetzlicher Ungleichheiten" gegen Männer liegt in der Tatsache, daß das Grundgesetz jeden Menschen als Individuum sieht, und nicht die Menschen in Gruppen bündelt. Das Recht des Einzelnen, auch auf Chancengleichheit, darf also nicht mit der Begründung einer Unterrepräsentanz irgendeiner "Gruppe" (z.B. frauen) beschnitten werden, so wie das leider z.B. bei der Besetzung von Stellen im öffentlichen Dienst passiert (allerdings komischerweise nur da, wo Frauen unterrepräsentiert sind; im umgekehrten Fall passiert nichts!).

Michael Bahls von IP 84.135.230.227 alias Michael Bahls, nachgetragen von --Barb 17:29, 20. Dez 2005 (CET)

Ich ahnte, dass ich einen Fehler mache, dass ich überhaupt ausführlich antworte. Nochmal deutlich Es handelt sich hier nicht um ein Diskussionsforum. Es geht nicht um die Darstellung persönlicher Ansichten. Es geht um eine Diskussion über den Artikel, um eine möglichst neutrale Darstellung, die mit anerkannten Quellen belegt sind. Soweit EOD und nur noch konkrete Arbeit am Artikel. --Barb 17:26, 20. Dez 2005 (CET)

Noch zwei wichtige Sachen, um die ich dich bitten möchte. a) Log dich unter Deinem Benutzerkonto ein und b) unterschreibe Deine Diskussionsbeiträg zum Artikel. Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um. Das sind kein feministischen Maßregelungen, das ist hier so üblich. Mehr Tipps findest du auf Deiner Benutzerseite. --Barb 17:33, 20. Dez 2005 (CET)

Sperrung

Wie lang ist dieser Artikel gesperrt ? Nach welchen Kriterien wird er entsperrt ? 172.176.132.251 21:17, 26. Dez 2005 (CET)



Sehr verehrte Barb,

Sie werden die Wahrheit auch auf diese Weise nicht aussperren können.

Ich bitte den interessierten User darum, jene Version dieser Diskussionsseite mit in ihr Kalkül einzubeziehen, welche der User Barb am 27.12.2005 um 11.16 Uhr wohlweislich gelöscht hat.

Mit freundlichen Grüßen (die Unterschrift darf ja nicht fehlen):

Dr. iuris Dr. rerum politicarum

Siehe: Wikipedia: Signatur

Das sollte reichen, denke ich.

Hallo,

soweit ich das hier verfolge, sitzt offenbar Barb drauf. ich halte es für sehr unglücklich - vorsichtig formuliert - daß eine offensichtlich feministisch orientierte Benutzerin sowohl für die "feministischen" wie die "maskulistischen" Begriffe die "Verfügungsgewalt" besitzt. Wir erleben ja, wie im "RL" die feministisch besetzten Schlüsselpositionen in der Bildung dafür sorgen, daß männliche Menschen bei gleicher Leistung benachteiligt werden. In der Grundschule gehts schon los - Stichwort "IGLU" - Studie. Ich wäre dafür, daß hier die "feministischen" Begriffe von einer eher feministischen frau verwaltet werden sollten und die "maskulistischen" Begriffe eher von einem maskulistischen Mann. So ist Engagement in der Sache garantiert, wie auch der Fluß von Informationen. --Michael Bahls 01:23, 29. Dez 2005 (CET)

Äh? Wenn ich das richtig verstehe, dann mischt hier eine Feministin mit Admin-Rechten bei diesem Artikel mit oder was? Ach ja, ich wollte diesen Link: http://www.maskulist.de/Lila_Kroete2.htm unter die Verweise auf den Arte-Artikel setzen, ging aber nicht. (nicht signierter Beitrag von 129.13.73.29 (Diskussion) Barb 18:21, 30. Dez 2005 (CET))

Siehe: Wikipedia: Signatur --Barb 18:21, 30. Dez 2005 (CET)

Das "äh" trifft den Nagel auf den Kopf, ich habe aber aufgehört mich zu wundern, was sich manche Leute so zusammenspinnen. Wobei auch Feministinnen mit Admin-Funktion ein Recht hätten, sich an dem Artikel zu beteiligen, solange sie sich an Wikipedia: Neutraler Standpunkt halten, wozu alle anderen auch angehalten sind. Der Link passt IMHO nicht zum Thema Maskulismus (vgl. Wikipedia: Weblinks. --Barb 18:21, 30. Dez 2005 (CET)

Tja, da geht's los, wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, hätte ich einfach den Link reingesetzt, und wenn jemand was dagegen gehabt hätte, hätte man es ausdiskutieren können, so aber missbrauchst Du deine Macht und zensierst hier die maskulistische Antwort auf die feministische ARTE-Propaganda, es lebe die Wikipedia, und tschüss -- 129.13.73.29 15:32, 4. Jan 2006 (CET)

??? --Barb 15:39, 4. Jan 2006 (CET)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!


--Zwobot 13:11, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo Zwobot, Link geht immer noch nicht; habe ihn enrfernt und die "Lila Kroete" eingefügt, die der obige Nutzer, wohl wegen der Sperrung des Artikels, nicht einfügen durfte. --Michael Bahls 12:30, 23. Jan 2006 (CET)

Wo steht der Link im Text? Konnte ihn bei Weblinks nicht finden, wo er eigentlich hingehört (vgl. Wikipedia: Weblinks). --Barb 21:45, 23. Jan 2006 (CET) Hat sich erledigt, habe ich gefunden und korrigiert. --Barb 22:18, 23. Jan 2006 (CET) Hier nochmal als blanker Fakt, um mir nicht wieder radikalfeministische ideologisierte männerfeindliche Propaganda unterstellen lassen zu müssen: [2], auch unter Weblinks, wo ebendiese ausschließlich hingehören steht nichts. --Barb 12:11, 24. Jan 2006 (CET)

Bitte Erläuterung, was dieser Weblink mit der Erklärung des Lemmas Maskulismus zu tun hat. Nochmal: Hier geht es nicht um maskulistische Wertungen, sondern die Erklärung des Begriffs Maskulismus, darauf sollten sich auch die Weblinks beziehen. * Lila Kroete Offener Brief an den Kulturkanal ARTE. --Barb 21:42, 23. Jan 2006 (CET)

Was hat der Webblink über Gewalt gegen Männer mit dem Lemma Maskulismus zu tun, in es um Geschichte und Wesen des Maskulismus geht? Vgl. auch Diskussion: Antifeminismus. --Barb 22:31, 23. Jan 2006 (CET)

Ganz einfach: Der Maskulismus spricht sich ebenso gegen Gewalt gegen Männer aus, wie es der Feminismus in puncto Gewalt gegen Frauen tut. Insofern ist dieser Link sehr wohl von Relevanz. Die Tatsache daß Du hier (wieder mal) diejenige bist, die ständig mit zweierlei Maß mißt, läßt zumindest latente Sexisma vermuten. ;-)

Aber da du hier anonym mit allen möglichen Spitzfindigkeiten immer wieder Information zur Männerthematik zu verhindern suchst, komme ich dir einfach mal konstruktiv:

Beweise doch einmal deine gute Absicht und teile hier den geneigten Nutzern mit,in welchen Artikel dieser Link, der durchaus von Relevanz für die Männerthematik ist, denn deiner Meinung nach hingehörte!

Du kannst nämlich nicht leugnen, daß analoge Links, die Frauen betreffen, innerhalb Wikipedia zu finden sind und von Dir bisher in keiner Weise behindert werden.

Aber ich denke das schaffst Du nicht. Du bist es doch, die sogar hier auf der Diskussions - Seite wiederholt die Diskussion verbieten wollte!

--Michael Bahls

Vergleiche bitte Diskussion: Antifeminismus. Ein Artikel zu Gewalt gegen Frauen hat auch nichts beim Lemma Feminismus zu tun und deshalb da ebensowenig was zu suchen. Aber da du hier anonym mit allen möglichen Spitzfindigkeiten immer wieder Information zur Männerthematik zu verhindern suchst: weder das eine noch das andere trifft zu. Ich arbeite weder anonym noch versuche ich was zur zum Thema Männer zu verhindern. Ich bremse nur hin- und wieder extrem POV-lastige Bearbeitungen, was den Erstellern natürlich nicht gefällt und sie deshalb auf persönliche Denunziation zurückgreifen, die ich mir hiermit wiederholt verbitte. --Barb 00:13, 24. Jan 2006 (CET)

Komisch, barb, Wenn ein solcher Link NICHTS beim Thema Feminismus zu tun hat - warum hast Du ihn denn nicht schon längst da gelöscht???

Findest Du unter "Zentrale Themen" als Link! --Michael Bahls 01:37, 24. Jan 2006 (CET)

Natürlich kann ich auch mal was übersehen, aber ich habe mir eben die Links bei Feminismus noch einmal angeschaut. Dort gibt es keinen derartigen Link. Wie kommst du schon wieder auf die Behauptung? --Barb 12:06, 24. Jan 2006 (CET)

Einleitung Bitte überarbeiten

Die Einleitung sagt mir nichts. Die Begriffe sind unklar und ungenau und frei interpretierbar. Zumindest stellen sich mir dabei einige Fragen:

  • (1) Das Wort Maskulismus ist eine Analogbildung zu Feminismus, das von Teilen der "Neuen Männerbewegung" als Selbstbezeichnung verwendet wird. = Eine reine Begriffsbeschreibung, die dann später widerlegt wird.
  • (2) Seine Anhänger engagieren sich gegen gesellschaftliche Zustände, die sie als Benachteiligung von Männern empfinden. = Anhänger eines Wortes?
  • (3) Im Gegensatz zum Feminismus begreift = siehe oben / genauer „Gegnerschaft“?
  • (4) sich die Neue Männerbewegung = Wer ist gemeint? Die Neue Männerbewegung oder der so genannte „Maskulismus“
  • (5) nicht als theoretisches Konstrukt = Dann passt Gegensatz nicht. Seit wann ist Feminismus ein theoretisches Konstrukt und schon gar „allein“ theoretisch?
  • (6) sondern in erster Linie als eine Initiative = von wem und wie organisiert etc.?
  • (7) mit dem Ziel, als fehlerhaft empfundene politische Maßnahmen auf der Grundlage des Rechtsstaatsprinzips zu korrigieren. = Also vorrangig eine Rechtshilfegruppe oder eine Gruppe von LobbyarbeiterInnen (oder sind Frauen hier ausgeschlossen, nur Alibi zitierte und Zuträgerinnen?)
  • (8) Sie gehen nach eigener Aussage von den Bedürfnissen der Männer aus und streben eine grundlegende Veränderung der gesellschaftlichen Normen an. = Schwammig und ungenau. Welche Normen? Wenn wie insgesamt vermittelt wird, Analysen und Theorien abgelehnt werden und auf die Befindlichkeit von Männern abgehoben wird? Dann sind es „gefühlte Normen“.

Darüber hinaus wüsste ich gerne in einer solchen Einleitung schon genaueres zur Quelle der Definition; zum Organisationsgrad und -form; über die Wahrnehmung dieser Initiative im politischen und medialen Diskurs. Hat sie überhaupt eine Bedeutung? Grüße, -- andrax 01:19, 27. Jan 2006 (CET)

Diskussionsbedarf: Begründung für Männlichenopferschutz

Folgende Argumentation ist nicht nachvollziehbar:

Männer benötigen nach maskulistischer Auffassung dieselben Schutz- und Unterstützungsmaßnahmen wie Frauen. Darunter verbirgt sich die Forderung nach der Abschaffung spezifisch auf Frauen ausgerichteter Sozialhilfeprogramme, sowie von Frauentaxis, Frauenparkplätzen etc
Angeführte Begründung:
Begründet wird dies mit der weit größeren Zahl männlicher Opfer von Gewalttaten. Auch der gesellschaftliche mediale Fokus sei größtenteils auf Frauen als Opfer angelegt; Fernsehsendungen über Gewalt gegen Männer seien die Ausnahme www.rbb-online.de und die Bundesregierung, hier insbesondere das Justiz - und das Frauenministerium habe fast ausschließlich den Schutz der Frauen vor Gewalt thematisiert, obwohl die Gewaltstatistiken klar die weit höhere Zahl männlicher Opfer in fast allen Gewaltarten belegen.

Zudem: Hier wird der schlecht gemachte Versuch unternommen, Äpfel mit Birnen zu verglichen. - Das erscheint mir als pure Demagogie und gehört nicht in den Artikel. Grüße, andrax 11:28, 27. Jan 2006 (CET)

3 Punkte
1. Du hast _zuerst_ gelöscht und erst _dann_ die Diskussion eröffnet. Damit hast Du das Diskussionsergebnis eigentlich schon vorweggenommen. Ich werde deswegen - und nur deswegen, nicht etwa weil der Absatz nicht kritisiert werden könnte - die Vorversion wiederherstellen. Danach kann weiterdiskutiert werden, das evtl. Ergebnis kann dann auchh eine Veränderung sein. Aber erst nach einem evtl. Diskussionsergebnis und nicht vorwegnehmend!
2. Es geht nicht darum, die Position inhaltlich zu verteidigen, deshalb geht Deine Kritik, der Passus sei "nicht nachvollziehbar" am Thema vorbei. Es geht darum, wertfrei zu beschreiben, was bestimmte Anhänge des M. vertreten, auch wenn Du oder ich oder sonst jemand diese Position nicht teilt. Es wäre vom Autor zu fordern, den Beleg dafür nachzuliefern, dass Anhänger des M. tatsächlch so argumentieren. Wir sollten abwarten, ob er den Beleg liefert, vielleicht macht er es ja.
3. Es geht keinesfalls an, dass Passagen gelöscht werden, nur weil sie irgendjemandes politischem Weltbild widersprechen. Ich will das nicht Dir vorwerfen, Deine Argumentation klingt nicht danach. Aber die weiter unten stehenden Zustimmungen von anderen Benutzern gehen in die Richtung und können deshalb eigentlich nicht als Argumente gelten. Anorak 21:05, 27. Jan 2006 (CET)

Du faselst die ganze Zeit von Ideologisierung. Wo sind die Belege für deine Behauptungen? Die Sachen sind mit angeführten Gründen gelöscht worden und bleiben es auch, bis die Diskusion zuende geführt wurde und nicht umgekehrt. --Barb 21:43, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe an anderer Stelle mehrmals versucht, Dir Belege für ideologische Färbung Deiner und anderer Beiträge und Löschungen zu liefern. Diese Versuche habe ich aufgegeben. Und zwar nicht, weil meine Argumente nicht gut wären, sondern weil die Kommunikation mit Dir gescheitert ist. Ich werde es nicht wieder versuchen.
Was hier gelöscht wird und was nicht, bestimmst ja zum GLück nicht Du, insofern sehe ich Deinen bestimmenwollenden Ton mit einer gewissen Gelassenheit. Dein Ton ist übrigens eine unfreiwillige Bestätigung meiner Vorwürfe. Diese Ironie entgeht Dir möglicherweise. Anorak 21:50, 27. Jan 2006 (CET)
Du sollst keine Belege für die vermeintliche ideologische Färbung anderer Nutzer brinegn (und dabei deine eigene ignorieren), sondern für die Inhalte. Ist das so unverständlich? Ich bin langsam extrem genervt, weil du überall nur Arbeitskraft von Nutzern bindest, die sich gern produktiv in der Wikipedia betätigen wollen, was konstruktive Auseinandersetzungen mit andern Meinungen beinhaltet aber nicht ein konstantes Gefasel von Ideologisierung und unbegründeten Reverts als einzigem Argument. --Barb
Es gehört leider zum Charakter des Maskulismus, dass man feministische Forderungen einfach umdreht, ohne zu schauen ob das auch funktioniert. Sozialwissenschaftliche Forschung wird größtenteils als feministisch unterwandert abgelehnt, zumindest so lange sie nicht ins Konzept paßt. Dass Männer häufiger Opfer von gewalttaten sind ist statistisch erwiesen: und zwar im öffentlichen Raum durch andere Männer. Frauen sind dagegen weitaus häufiger Opfer sexueller Gewalt und im häuslichen Bereich. --Barb 11:34, 27. Jan 2006 (CET)
Die durchgehende Argumentation des Artikels speist sich nicht aus der Realität und aus Analysen, sondern dem offensichtlich unbändigen Willen, es müsse endlich Schluss sein, mit der feministischen Kritik, und was den spezifischen Gewaltformen angeht produziert dieser Opferdiskurs einen Popanz, der keine analytische Substanz beinhaltet. Das ist billigste Demagogie und muss dann auch so dargestell werden. andrax 11:53, 27. Jan 2006 (CET) PS: @Barb - Zustimmung
Hallo andrax - mal wieder Toll, was für ein Quatsch im Artikel steht. Weg damit! --KarlV 14:42, 27. Jan 2006 (CET)

@Anorak

  • Wo sind die Belege für die "Begründung" aus der M.?
  • Die entsätzten Beiträg dazu sind sehrwohl so zu verstehen, dass hier von Demagogie und nicht von Argumentation zu reden ist. Bestenfalls von Argumentations-Konstrukten.
  • Wenn dieser M-Diskurs überhaupt belegbar ist (Programm?): wir können diese M-Diskurse nur möglichst genau und umfassend nach npov darstellen. Es ist nicht unsere Aufgabe, diese M-Propanda oder gar eine hier generierte M-Programmatik als sachlichen wertfreien Beitrag im politischen Diskurs darzustellen. Also, selbst, wenn sie belegbar wären, müssen sie als das dargestellt werden, was sie sind: ein milde gesagt unsachlich "argumentierende" schlagwortartige gezielt antifeministische Politik der Remaskulinisierung, die offenbar maximal in "skandalisierenden" Boulevard-Medien eine gewisse Aufmerksamkeit erreicht.
  • Ich habe jetzt kein inhaltliches Argument von dir gehört, dass die Passage in den Artikel in seiner jetzigen Form rechtfertigt.

andrax 21:51, 27. Jan 2006 (CET)


Ich glaube ihr hab da nicht richtig gelesen. Da steht doch nicht das diese Behauptungen stimmen, sondern nur das der Maskulismus diese Behauptungen aufstellt. Man muss doch schreiben können, was dieser Personenkreis denkt. Sonst können wir den Artikel doch gleich sein lassen. -- Zulof 21:54, 27. Jan 2006 (CET)
ACK. Danke. Anorak 21:58, 27. Jan 2006 (CET)

@Zulof: Im Prinzip sehe ich das auch so. Aber finde es z.B. beim Artikel Feminismus weitaus sachlicher gelöst. Kann sein, dass die Tatsache, dass ich die maskulistischen Argumente zumeist absolut haarsträubend finde (und auch widerlegen könnte) einen Einfluß auf meine Wahrnehmung ausübt. Aber andererseits bin ich auch m´nicht mit allen Ausformungen des Feminismus einverstanden, da geht es mir ja ähnlich. Aber ich lese das als weniger agitatorisch formuliert und habe das Gefühl, die Autoren hatten Abstand zu Thema im Gegensatz zu diesem Artikel. --Barb 22:40, 27. Jan 2006 (CET)

PS: Ich bin kein Maskulist und denke auch nicht so. Noch weniger bin ich Feminist und denke ganz bestimmt auch nicht so. Ich habe die monierte Passage auch nicht verfasst (außer dem Hyperlink darin, über den ich mich natürlich freue), kann sie also nicht belegen. Das muss der tun, der sie geschrieben hat. Anorak 21:58, 27. Jan 2006 (CET)

Demagogie? Hier wurde ein Beleg für eine Sicht gebracht, die doch mit dem Lemma-Thema im Zusammenhang steht. Warum nochmal soll das nicht dargestellt werden? So geht doch WP:NPOV. Reputable Quellen beibringen und sich keine Sicht zu eigen machen. Ist das nicht geschehen? Bin deutlich irritiert von dieser etwas künstlich skandalisierenden Diskussion. --GS 22:17, 27. Jan 2006 (CET)

Wenn es sachlich angemessen dargestellt wird hat ja niemand was dagegen. Nur als Weblink hat das nichts verloren, weil es das Lemma Maskulismus nicht beschreibt. --Barb 22:23, 27. Jan 2006 (CET)

Hmm, klingt gut. Ist mit meiner Lesart der WP-Content-Policy deckungsgleich. Warum wurde das dann aus dem Artikel genommen, anstatt es zu überarbeiten? Ist doch auch ein Teil des Wikiprinzips, oder? Ich muss zugeben, dass ich die Diskussion hier nicht gelesen habe und auch nicht lesen will, aber die Aufregung kann ich bislang nicht nachvollziehen. --GS 22:27, 27. Jan 2006 (CET)

Das beruhigt mich, das du das nicht gelesen hast. hab mich schon gewundert, was mit Dir los ist. In diesem Fall sehr zwingend notwendig. So etwa wie auf der JF seite, so ähnlich spielt sich die Diskussion auch ab. Nur leider bin ich fast alleine, weil Gender niemanden interessiert. --Barb 22:30, 27. Jan 2006 (CET)

Es geht auch nur teilweise um den Text. Es schwingt immer der Vorwurf mit, dass bestimmte Teilnehmer für sich eine Definitionsmacht des Themas reklamieren. Deshalb kocht es höher, als der Anlass an sich rechtfertigt. Anorak 22:32, 27. Jan 2006 (CET)


@barb: Also ich bin da völlig neutral. Das Thema interessiert mich kein Stück. Ich sehe einen Link vom Rbb der offenbar ein Thema behandelt, das zumindest entfernt in den Zusammenhang passt. Warum muss das gelöscht werden? Ich lasse mich überzeugen, aber prima vista kann ich das nicht nachvollziehen. NPOV gilt in alle Richtungen. Auch in die, die man persönlich nicht mag. Mir ist wichtig, dass Aussagen reputablen Instanzen zugeordnet und belegt werden. Das ist hier offenbar geschehen. Wenn Du mir darlegen kannst, warum das raus muss, nehme ich es selbst raus und werde es gegen Änderungen verteidigen. --GS 22:36, 27. Jan 2006 (CET)
Es geht darum, dass der Link ein maskulistisches Thema behandelt, aber nicht den Maskulismus selbst, der das Lemma darstellt. Als Beleg für eine Aussage wäre er o.k., aber nicht unter Weblinks zum Thema. Das selbe geht für Feminimus oder was auch immer. Da der Maskulismus so einen überschaubaren Theorieapparat hat (sorry, ist einfach so), hat er im Gegensatz im Moment sogar noch das Privileg, das maskulistsiche Bücher und nicht nur Bücher über Maskulismus hier aufgeführt werden. Ist beim Feminismus z.B. nicht o: Da gibt's nur Bücher über Feminismus. Vgl. in der Argumentation auch Diskussion: Antifeminismus. Gruß, --Barb 22:46, 27. Jan 2006 (CET) P.S. Seit wann gehören Weblinks in den Fließtext. --Barb 22:49, 27. Jan 2006 (CET)
Also die Sicht des Maskulismus auf die Welt sind maskulistische Themen und gehören nicht zum Maskulismus selbt? Ich will doch als leser verstehen, was der Maskulismus denkt und will?! Nur damit ich es verstehe. Gehört folgendes Zitat zum Feminismus oder ist es ein feministisches Thema?: "Die Anhänger dieser Strömung kämpfen für die Aufhebung sämtlicher geschlechtsspezifischer gesellschaftlicher Unterschiede, um so den Menschen zu ermöglichen, nach ihren individuellen Fähigkeiten und Vorlieben zu leben, statt nach gesellschaftlich vorgegebenen Geschlechterrollen." Ist für mich etwas schwierig, da ich das Denken in Genderkategorien ziemlich fremd finde. --GS 22:54, 27. Jan 2006 (CET)
Mach's Dir einfach: Anhänger des Feminismus lassen keine Aussagen in allen Seiten des weiten "Gender"-Bereichs zu, die ihnen politisch nicht genehm sind. Wenn Du den Streit in dem Licht siehst, klärt sich alles von selbst. Die formellen Argumente sind vorgeschoben. Du verstehst sie deshalb nicht, weil sie absurd konstruiert und an den Haaren herbeigezogen sind. Anorak 23:01, 27. Jan 2006 (CET)
Das ist sophistischer Blub. Es wird eine Popanz aufgebaut der als Argumentationsproduktion sui generis losschnurrt. Wers ernst nimmt ist reingefallen. Vgl. anti-pc-talk und verschwörungstheorien. dasselbe rhetorische prinzip. andrax 23:13, 27. Jan 2006 (CET)

Du hast eine lustige Sprache. :) Zum Thema: Stell Dir vor Du schreibst irgendwas auf verschiedenen Seiten zum Thema "Dampflokomotiven", weil Du Deiner Ansicht nach darin Fehler oder sagen wir eine Deiner Ansicht nach unsachgemäße Verherrlichung der Deutschen Reichsbahn entdeckst. Und dann kommen andere Nutzer, die sich dort "zu Hause fühlen" , und ändere JEDES MAL alles was Du schreibst. Jedes verdammte einzelne Mal. Du wärst wahrscheinlich der einzige, dem das überhaupt auffällt, aber das ändert nichts daran, dass es passiert. Und wärst Du sauer? Würdest Du Dich beschweren? So, und rate was ich erlebe auf welchen Seiten. Anorak 23:23, 27. Jan 2006 (CET)

Aber gibt es da einen Weblink auf ein feministisches Thema oder gibt es da nur Weblinks auf Seiten, die sich mit Feminismus beschäftigen? Und maskulistische Themen sind im Artikel doch wohl ausführlichst dargestellt, oder? Und dann noch ein Weblink im Fließtext. Seitwann denn das? --Barb 22:58, 27. Jan 2006 (CET)

Es darf übrigens gerne solche Links geben. Verlinkt was das Zeug hält. Anorak 23:01, 27. Jan 2006 (CET)
Du bewegst Dich auf einer abschüßigen Bahn, mein lieber Anorak. Hier wird nicht verlinkt, was das Zeug hält. --GS 23:05, 27. Jan 2006 (CET)
Was soll diese Äußerung, das klingt drohend? Klartext: Ich pflege keine Double Standards, sondern bin der Ansicht, dass auch auf der Feminismus-Seite Links auf Einzelaussagen des Feminismus möglich sein sollen. Anorak 23:12, 27. Jan 2006 (CET)


Vgl. erster Absatz Wikipedia: Weblinks. --Barb 23:06, 27. Jan 2006 (CET)

Schön Barb. Die Überarbeitung ist doch ein guter Schritt. So wird doch die (etwas absurd anmutende) Haltung gleich deutlicher. @Anorak: Dir scheint etwas an der Provokation zu liegen. Das wird hier sehr negativ konnotiert. Ich würde Dir raten, Dir einen anderen Diskussionsstil zuzulegen und Dir andere Themen auszusuchen. Gruß --GS 23:08, 27. Jan 2006 (CET)
@GS: Ich brauche hier keine Belehrungen. Was mich stört ist das politische Hegemonieverhalten in manchen Seiten. Darüber werd ich allerdings sauer, aber doch wohl mit gewissem Recht, oder? Du hast Dich zu meiner diesbezüglichen Kritik gar nicth geäußert, obwohl das der Kernpunkt ist. Anorak 23:14, 27. Jan 2006 (CET)
Mir sind von Dir einige Äußerungen bekannt (Bsp: "Setzt den Zensoren harte Grenzen"), die mich davon ausgehen lassen, dass Du den Modus Deiner Mitarbeit hier überdenken solltest. Das ist alles. Abstatt "sauer" zu werden (ist eine ganz schlechte Voraussetzung für konstruktive Arbeit), solltest Du sachlich diskutieren. Wenn Du das nicht kannst, solltest Du Dir andere Themen suchen. --GS 23:19, 27. Jan 2006 (CET)
Dein Ton ist immer noch belehrend. Der Kontext meiner Äußerung ist Dir anscheinend entgangen, vielleicht solltest Du den mitwürdigen. Andere Frage: Wie soll man Deiner Ansicht nach auf Zensurversuche reagieren? Oder sagst Du, es findet keine statt? Anorak 23:24, 27. Jan 2006 (CET)
Wer von Zensoren spricht, spricht von seiner Intention, hier Meinunsschlachten zu führen. Wir haben für die Arbeit hier Werkzeuge: NPOV, Relevanz, Belegangaben etc. andrax 23:40, 27. Jan 2006 (CET)
Nicht wirklich. Diese Intention stelle ich bei anderen fest. Sie verhindert die Offenheit und Vielfalt verschiedener Ansätze, die ich gern hätte. Im übrigen bin ich nicht der einzige, der das so sieht. Ich habe ähnlichlautende Kommentare schon an sehr vielen Stellen gelesen. Anorak 23:55, 27. Jan 2006 (CET)
Bearbeitungskonflikt: Was meinst Du denn mit "harte Grenzen setzen" inhaltich genau? Wie kann man sich das vorstellen, wenn einem Zensor harte Grenzen gesetzt wurden? Nein, Zensur findet nicht statt. Weisst Du was Zensur ist? Wir sind hier in einem Wiki. Das muss man mit unterschiedlichen Meinungen umgehen. Wenn die Anderen immer Zensoren sind, ist das eine ganz schlechte Diskussionsbasis. Bei Wikipedia überzeugen letzlich die besten Argumente. Immer an die Content-Polica halten (en:WP:NPOV, en:WP:V und en:WP:NOR) und es wird keine Probleme geben. --GS 23:44, 27. Jan 2006 (CET)


Harte Grenzen: Protest. Die Leute können nur deshalb so handeln, weil ihnen zu wenig widersprochen wird. Das ist hauptsächlich eine "kulturelle" Frage.
Doch, Zensur findet hier meines Erachtens statt. Das Hegemonie-Verhalten mancher Benutzergruppen über bestimmte Inhalte hat defacto diese Wirkung. Es gibt auch "Machtmittel" wie Seitensperrung und Benutzersperrung, und zumindest potentiell die Möglichkeit, sie zur Vertreibung unliebsamer Ansichten zu benutzen. Ob diese Mittel tatsächlich so benutzt werden, kann ich noch nicht beurteilen, aber ich weiß dass ich Beschwerden darüber gelesen habe. Sie mögen oder mögen nicht berechtigt sein.
Ich finde Deine pädagogischen Vorhaltungen an der Stelle unangemessen. Irgendwie muss man das Thema zur Sprache bringen. Wie wäre denn die Deiner Ansicht nach angemessene Wortwahl, wenn man Meinungshegemonie meint wahrzunehmen und das ausdrücken möchte? Anorak 23:55, 27. Jan 2006 (CET)
Ich habe keinerlei pädagogische Ambitionen. Mir geht es um die Arbeitsfähigkeit der Wikipedia-Community. Zu meinen, dass Admins Artikel systematisch ideologisch sperren, ist absurd. Dein Verhalten empfinde ich als unangemessen. Man geht nicht gegen eine subjektiv empfundene Meinungshegemonie vor, sondern man bringt Argumente und Belege, diskutiert, geht Kompromisse ein usw. --GS 00:01, 28. Jan 2006 (CET)
@GS: Auch ohne einen globalen Überblick über alle hier laufenden Diskussionen und Kämpfe zu haben, weiß ich doch, dass derselbe Vorwurf sehr oft geäußert werden. Das kann Dir gar nicht unbekannt sein.
Ad1: Meinungshegemonie funktioniert, indem die "Meinungsmehrheit" abweichende Argumente nicht zur Kenntnis nimmt, lächerlich macht, oder mit willkürlich angewandten pseudoformalen Kriterien auflaufen lässt. Gegen diese Methode kann man mit Engelszungen argumentieren, das hilft nichts. Der einzige Ausweg in einer solchen Situation ist es, die Hegemonie selbst zur Sprache zu bringen.
Ad2: Du hast meine Argumente, warum hier Meinungshegemonie herrscht, nicht geprüft, sondern den Vorwurf von vornherein als absurd abgelehnt. Die Nichtzurkenntnisnahme solcher Kritik ist bereits eine Art von Stellungnahme, die ich als ungerecht empfinde.
Ad3: Der Missbrauch von Admin-Funktionen für politische Ziele wird z.B. erhoben auf Wikipedia:Benutzersperrung/Zeitgeist_oder_Wiki-POV#Contra_Sperrung (bin ich zufällig drüber gestolpert).
Da ist u.a. die Rede von einer politisch motivierten, ekelerregenden Säuberungsaktion, Gesinnungsdiktatur, und der Existenz eines Linksblocks. Das sind Wortwahlen, die ich mir nie anmaßen würde, ich bin ja gerade zu milde im Vergleich. Der Vorwurf wird also oft erhoben, und verdient eine Prüfung, ohne ihn vorschnell als absurd abzutun. Anorak 13:50, 30. Jan 2006 (CET)


Wie soll ich mit jemandem diskutieren, der meine vorgebrachten Argumente ignoriert und einfach alles, was ich tue, löscht? Wenn das Verhalten von einem Kollektiv ausgeht, kann das sehr effektive Kontrolle bewirken. Das ist eigentlich um was es geht. Anorak 00:05, 28. Jan 2006 (CET)

Hier geht es nicht um einen persönlichen Meinungsaustausch, sondern einen der den Artikel vorwärts bringt, und dazu gehören Quellen und Belege. Es geht nicht um Hegemonie in der Diskussion, sondern um das was real belegbar ist, egal was du oder ich denken. --Barb 00:26, 28. Jan 2006 (CET)

Ich weise in dem Kontext darauf hin, dass ich Benutzer Barbs letzte Änderungen als inhaltlich falsch empfinde. Ich lasse sie jedoch unredigiert, weil ich nicht den Anspruch habe, die volle Kontrolle über den Text auszuüben, sondern anderen Nutzern das Recht zubillige, ihre Sichtweise einzubringen. Ich fordere Barb auf, bei Edits von mir und anderen Benutzern, die Barb inhaltlich missfallen (das wird mit Sicherheit vorkommen) sich ebenso zurückzunehmen und _nicht_ sofort einzugreifen. Anorak 12:43, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Herr Anorak - wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem Sammelsurium verschiedener Sichtweisen. Ich teile daher die Ansicht von Barb, dass hier Quellen und Belege dringend notwendig sind. Im übrigen wäre ich mit Deinen Vorfürfen einer angeblichen Hegemonie hier vorsichtig. Es gibt höchstens eine immer größer werdende Anzahl von Usern, welche die in dieser Enzyklopädie getätigten Aussagen mit Quellen und Belegen unterfüttern. Das ist meiner Meinung nach die einzig richtige Methode. Ich teile daher auch GS Ansicht, dass Du Dir vielleicht überlegen solltest, Dir ein anderes Arbeitsfeld zu suchen. --KarlV 13:05, 28. Jan 2006 (CET)

Größtenteils ACK, nur falscher Adressat. Du solltest den Vorwurf, nichts als ein unbelegtes "Sammelsurium eigener Sichtweisen" einzubrigen, an die Menschen richten, die das tun. Mich betrifft der VOrwurf nicht. Die Empfehlung, sich nicht zu beteiligen, möchte ich nicht zurückgeben, da ich ihn als ungehörig empfinde. Anorak 13:13, 28. Jan 2006 (CET)

@Anorak: Es geht hier nicht darum, ob du meine Veränderungen als falsch empfindest. Sie entprechen den anerkannten Kriminalstatistiken, denen nicht mal Michael Bock widersprechen würde. Es zeigt mal wieder, dass du dich mit dem Thema einfach nicht auskennst und ich frage mich auch, warum du dir nicht Artikel wählst, zu denen du qualifzierte Inhalte beitragen kannst. Das wäre sicher eine Bereicherung für die Wikipedia. --Barb 14:19, 28. Jan 2006 (CET)

1. Sei so gut und zitiere die Statistiken mit Quellenangabe, auf die Du Dich beziehst.
2. Auf http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_1177184.html stehen einige Gründe, warum Kriminalstatistiken systematische Fehler enthalten, insbesondere in Bezug auf die Geschlechterproportion. Anorak 15:27, 28. Jan 2006 (CET)

Gewalt nach Geschlecht

Sexuelle Gewalt: www.bka.de, rechts unter „3.2 Straft. geg. sex. Selbstbest.“, im PDF Seite 2 (Tabelle 20). --Barb 16:41, 28. Jan 2006 (CET)
10. Gewalthandlungen und Gewaltbetroffenheit von Frauen und Männern www.bmfsfj.de
Bei Gewalthandeln in strafrechtlich erfasstem Sinne treten männliche Täter zu 86 bis 90 Prozent (bei sexueller Gewalt zu 98,9 %, siehe Kapitel 10.2) in Erscheinung. Opfer dieser Gewalt sind in erster Linie ebenfalls männlichen Geschlechts, vorwiegend Jugendliche und Heranwachsende mit Ausnahme der Vergewaltigung/sexuellen Nötigung, wobei hier noch sehr wenig über Jungen und Männer bekannt ist (Lenz 1996). Charakteristisch für männliche Gewalt an Mädchen/Frauen ist, dass sie primär im Kontext privater Beziehungen verübt wird. Männliche Gewalt gegen Jungen und Männer dagegen findet eher im erweiterten sozialen Nahraum und in der Öffentlichkeit statt (PKS, Forschungsverbund 2004). (Quelle: Gender-Datenreport www.bmfsfj.de)
Gewalterfahrung nach Geschlecht www.bmfsfj.de
Zu häuslicher Gewalt im Detail siehe auch Häusliche Gewalt. Um zu zeigen, wie weit die gegenwärtigen Auffassungen da auseinanderklaffen, hier das andere Ende zum Link mit den Aussagen von Michael Bock, hier von www.ms.niedersachsen.de.

--Barb 17:12, 28. Jan 2006 (CET)

Schön, ich bin überrascht. Nun räumt aber gerade die von Dir zitierte Passage ein, dass über das Geschlechterverhältnis bei den Opfern sexueller Nötigung wenig bekannt ist. D.h., darüber kann man gar nichts aussagen. Insofern bezweifle ich, dass das ein Beleg für Deine Position sein kann.
Nun lies im Kontext die Argumente der Kriminologen im Kontraste-Beitrag. Dort werden zwei Effekte genannt, die die Statistiken systematisch verfälschen:
1. Trauen sich männliche Opfer von sexueller und häuslicher Gewalt oft nicht, diese zur Anzeige zu bringen, weil sie fürchten, dass man sich über sie lustig machen wird.
2. Wird ihnen häufig nicht geglaubt, weil Polizei und Justiz tendieren, die gängigen Stereotype zu glauben. Dadurch helfen sie, diese zu reproduzieren
3. (ein Punkt von mir, steht nicht im RBB-Link) sind Treffpunkte homosexueller Männer häufig Ziel von gewaltsamen Übergriffen. Dies ist eine sehr spezielle männliche Opfergruppe, die man nicht so einfach unter den Teppich kehren sollte. Gewaltsame Übergriffe auf Treffpunkte weiblicher Homosexueller kommen meines Wissens signifikant seltener vor.
Anorak 02:21, 29. Jan 2006 (CET)

Hier geht es nicht um Theoriebildung, sondern um die derzeit anerkannten Fakten. Wenn sich da was ändert, kann auch hier was geändert werden. Und die Aussage, die du zitierst, stammt nicht von den Kriminiologen, sondern von einem bestimmten Kriminologen, der eine ganz konkrete Position vertritt, die ein Ende des Spektrums darstellt. --Barb 17:45, 29. Jan 2006 (CET)

Und wer bestimmt, was als "anerkannt" gilt? Du. Es läuft immer drauf raus, dass Du die Kriterien bestimmen willst, dabei die Hürde selber anbringst. Und komischerweise hängt sie dann immer genau in der Höhe, dass Dir unliebsame Themen ganz knapp nicht hineinkommen. Genauso komisch ist es, dass von Dir gewünschte Beiträge mühelos und unhinterfragt Eingang finden. Die Hürde hängt dann jeweils ganz woanders. Ich lehne Deine Kriterien ab, und ich lehne Dich als Entscheider ab. Anorak 07:30, 1. Feb 2006 (CET)

Maskulismus nicht gleich Väterbewegung

Ich habe folgenden Satz aus dem Text entfernt, weil es sich bei den genannten um Unterstützer der Väterbewegung handelt. Die ist nach meiner Erkenntnis und nach Belehrung von Vätterrechtlern was anderes, auch wenn es z.T. Überschneidungspunkte gibt.

Als prominente Männeraktivisten können Mathieu Carriere, Pierce Brosnan und Bob Geldof gelten..

--Barb 20:49, 30. Jan 2006 (CET)

Meine Bemerkung wurde ja als unar...,äh unenzykolpädisch gebranntmarkt, aber laut der Einstufung aus dem Artikel Männerbewegung ist der Maskulismus die einzige Männerbewegung die auch einen Väterrechtlichen Ansatz verfolgt. Sie gilt als die einzige Männerbewegung die auch einen vaterrechtlichen Ansatz verfolgt.Das sollte dann hier auch schon mit drin stehen oder wollen wir nun extra noch einen neuen Artikel anlegen. Allein aus dieser Einstufung fühlen sich viele Männer halt zum Maskulismus hingezogen, wir haben das auch mal neulich in meiner Männergruppe äh Stammtisch durchgesprochen, natürlich bei einem gepflegtern Herrengedeck . Vater sein, ist halt auch ein Teil von Mann sein! Diese drei Herren sind nunmal so etwas wie Idole! --M.R.A. 19:47, 31. Jan 2006 (CET)
  • Gute Idee! Und Aufgabe zum Beispiel @ Anorak: Lemma "Väterbewegung" anlegen! Material ist genug vorhanden, und ich schließe Wetten mit Dir ab, was passieren wird. Aber: Das Lemma ist, wie allein diese Diskussion aufzeigt, von ausreichender Relevanz. Wenn also der Satz

"Als prominente Männeraktivisten können Mathieu Carriere, Pierce Brosnan und Bob Geldof gelten." - sich eher an die Väterbewegung als an den Maskulismus richtet, nun gut - dann mal los! ;-) --Michael Bahls 17:00, 18. Feb 2006 (CET)


Haben sich die Herren jemals zum Maskulismus geäußert? Sich sympatisierend und/oder zugehörig bezeichnet? Das wäre das einzige Merkmal, was sie aus enzyklopädischer Sicht und nicht als netter Schwank von Stammtisch dem Lemma zuordnen würde. Und darum geht's hier ;)...--Barb 22:22, 31. Jan 2006 (CET)

Zustimmung -- andrax 00:09, 1. Feb 2006 (CET)
Mir scheint hier auch, dass der Kampf um das Sorgerecht ihrer Kinder (hier durch Carriere oder Geldorf) unabhängig davon, was im einzelnen davon zu halten ist, von interessierter Seite instrumentalisiert wird. Ich wüsste nicht, wo die oben genannten aktiv als Männeraktivisten aufgetreten sind. Bitte belegen. Sie sind aufgefallen durch den Kampf um das Sorgerecht ihrer Kinder. Frage an Anorak und KOnsorten: Ist der Kampf um das Sorgerscht der Kinder das Hauptmerkmal des Maskulimus? --KarlV 15:43, 1. Feb 2006 (CET)
Wenn Du mich hier als Sprachrohr ansiehst, missverstehst Du meine Position.
Da Du mich aber fragst: Ich denke nicht dass Elternstreitigkeiten das Hauptmerkmal des M. sind. Anorak 16:49, 1. Feb 2006 (CET)
Wenn Du kein Sprachrohr sein willst - ist ok! Akzeptiere ich. Ansonsten danke für die Antwort. Der Satz wurde also von Barb zu recht gelöscht! --KarlV 16:56, 1. Feb 2006 (CET)
So wollte ich das nicht verstanden wissen :) Barb löscht nie zu Recht.
Davon abgesehen: Mathieu Carriere, eh? Wie wär's denn mit Volker Elis Pilgrim (aka Volker Penis Ingrimm :)). Ich glaub der passt eher. Anorak 18:01, 1. Feb 2006 (CET)
  • Na, na, Jungchen, "Barb löscht nie zu Recht" - in diesem Fall schon! Also vorsicht mit Pauschalurteilen. --KarlV 08:37, 2. Feb 2006 (CET)
In diesem Fall schon? Na gut *Kalender rot anmal* Anorak 10:57, 2. Feb 2006 (CET)
  • Falls kein Rot zur Hand - ich kann Dir ein paar Buntstifte ausleihen! --KarlV 11:21, 2. Feb 2006 (CET)

Diese Links sind gewiss nicht vom Feinsten. Ich weiß nicht, warum nur Polemik zählt. Gibt es nichts anderes ? UlrSchimke 04:09, 4. Feb 2006 (CET)

Warum hast du dann die Links von arte und Kluge gelöscht? Während du Links wie Maskulinist.de, der sogar Verschwörungstheorien propagiert: „Die Geschlechterdebatte ist gesteuert“, als unpolemisch betrachtest, stehen läßt. Da gegen weisen die von dir gelöschten Links genau auf die Ideologie und die Polemiken im M. wie bei Maskulinist.de hin. Sie sind zudem sehr informativ und bieten Überblicke und Einblick, die die M. porpagierdenden Links nicht bieten. Sorry, so ein Verhalten entspricht dem von M.-Aktivisten, nicht von Mitarbeitern der Wikipedia, die an NPOV interessiert sind.
Danke danke danke. Nun bitte ich, den Kontraste-Link mit derselben Argumentation nicht zu löschen. Anorak 10:30, 4. Feb 2006 (CET)

Da gegen schlage ich vor, dass auch die Verschwörungstheorien und die NS-Analogien der M.-Aktivisten ausführlich im Artikel dargestellt werden. Beispiele: Wie Arte berichtet, sehen Aktivisten des „Maskulismus“ den Staat vom Feminismus unterwandert und sei dabei, „die westliche Welt zu regieren“. Die Rede ist von „das feministische Komplott“ und „Femi-Nazitum“ (zit. Arte)

Bei in der Bewegung breit rezipierten Autoren wie Matthias Matussek kann übrigens auch nachvollzogen werden, wie subtile verkehrend und unreflektiert mit dem Verständnis von Täter- und Opfer in dieser Gesellschaft seitens der M.'s umgegangen wird: „Das Theorem der "Vaterlosigkeit", von "Väteraufbruch" geradezu als Synonym für "Verwahrlosung" verstanden, hat indes eine ehrwürdige Tradition. Der Titel von Matthias Matusseks 1999 erschienenem Bestseller Die vaterlose Gesellschaft, den der Verein auf seiner Internetseite empfiehlt und auf den er sich beruft, ist entliehen bei Alexander Mitscherlich, der ein Buch ähnlichen Titels vorgelegt hat (Auf dem Weg zur vaterlosen Gesellschaft. München 1963). Wo Mitscherlich sozialpsychologisch analysiert, wie der Verlust nicht etwa des empirischen Vaters, sondern des väterlichen "Arbeitsbildes" seit der Jahrhundertwende zusammenhängt mit autoritären Verhaltensdispositionen, mit der Sehnsucht nach einem im "Führer" symbolisierten patriarchalen Ich-Ideal, behauptet Matussek schlicht, der schwindende Einfluß der Väter in der Familie führe zu moralischem und gesellschaftlichem Verfall. Insofern ist Matusseks Buch wie auch seine Rezeption im Umfeld von "Väteraufbruch" ein Symptom jener historischen Entwicklung, die Mitscherlich diagnostiziert.“ (Kluge). Gerade diese von dir gelöschten Links verweisen darauf, wie unterkomplex M.-Aktivisten hier in WP ihre Sache darstellen. --andrax 06:41, 4. Feb 2006 (CET)


Stimmt- das Ganze ist auf beiden Seiten von extremer Polemik durchzogen. www.maskulist.de hätte ich mir eher ansehen sollen, ich hielt es für etwas "Offizielles", was es aber in diesem Zusammenhang nicht gibt. Die arte-Links halte ich nach wie vor für ziemlich unappetitlich. Ich versuche mal die Links nach Pro und Contra zu trennen (für den wichtigsten halte ich Manndat), will aber auf das Thema nochmal zurückkommen. Man kann die arte-Links gut als Beispiele für Männerhass verwenden. @Andrax: Gerade Matussek hinterfragt die klassische Vater- und Ernährerrolle massiv und fordert die Beteiligung von Frauen an der Erwerbsarbeit und lehnt Ehegattenunterhalt ab etc. etc. Ferner setzt er sich dafür ein, dass auch Geringverdiener, also eben die, die nicht dem "patriarchalen Ich-Ideal" entsprechen, in ihrer Veantwortung als Vater gestärkt und gefordert werden. So richtig verstehe ich daher das Zitat nicht: Meint Kluge, dass Matussek und Väteraufbruch Mitscherlich bestätigen oder dass sie in eine "Vor-Mitscherlich"-Zeit zurückwollen ? Die letzte Interpretation halte ich - siehe sein Buch - für falsch. UlrSchimke 12:08, 4. Feb 2006 (CET)

Edit-War von Benutzer Barb

Für diejenigen, die das gerade mitverfolgen, erst das hier angucken. Da mein Urteil ähnlich wie das von Dudenfreund ausfällt, wird eine Diskussion mit Barb nicht stattfinden. (Erfahrung: Barb ignoriert alle Argumente und bringt selbst keine, plus extreme Sturheit. Was soll man dagegen ausrichten?)

Für den Rest der Welt: Meine Edits sind Entfernungen von gefärbten Formulierungen (u.a. Konjunktiv statt Indikativ bei Beschreibung von verschiedenen Standpunkten), sowie die Darstellung von profeministischen Behauptungen als Meinung statt als Tatsache. An Inhalten habe ich nichts geändert.

Wäre schön, wenn sich heute Nacht jemand findet, die Barbs unangebrachte Wiederherstellung der gefärbten Formulierungen zu revertieren. Wenn nicht, werde ich es auf jeden Fall machen. Gute Nacht! Anorak 22:58, 13. Mär 2006 (CET)

Ich habe zwei Fakten wiederhergestellt, die du gelöscht hast. 1) Ist der Großteil der Maskulisten antifeministsisch, dass ist keine Wertung, sondern ein Fakt (Gegenbeispiele?). B) ist es auch wissenschaftlich nachgewiesen, dass eine "tatsächliche Ungleichheit der Geschlechter in Bezug auf den Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen und auf gesellschaftliche Teilhabe" besteht, was du auch gelöscht hast. Ebenfalls keine Wertung oder Meinung, sondern ein Fakt. Gegenbelege findest du nicht, du faselst nur wieder was von Ideologie und greifst mich persönlich an. Wie wärs mit inhaltlichen Argumenten? --Barb 23:08, 13. Mär 2006 (CET)
zu 1) Das kommt aus meiner Sicht sehr stark darauf an wie antifeminismus definiert und interpretiert wird. Wenn es so geschieht wie momentan im Artikel Antifeminismus und in die Themen die unter "Kritik an Einzelthemen" angesprochen werden. (Kritik an diskriminierenden Gesetzen wie die Wehrdienst- oder Quotenregelung) Ja wenn Kritik an diesen Gesetzen antifeministisch ist, dann stimmt die Interpretation, dass Maskulisten antifeministisch sind. Meiner Meinung nach sind diese Positionen allerdings nicht antifeministisch, da nicht im Widerspruch zum Feminismus. Dass allerdings manche (viele?) erklärte Feministinnen ihre Position Missbrauchen um einfache Machterhaltungspolitik für Frauenprivilegien zu betreiben ist eine andere Sache (z.B: Hinauszögerung der Angleichung des Pensionsantritsalters in Österreich)
zu B) Was möchtest du hier Belegt haben? Es gibt genug "Gegebeispiele" die Zeigen dass Frauen in manchen Bereichen den besseren Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen haben. Letztendlich sind alle existierenden Gesetze die Männer und Frauen unterschiedlich behandeln eine derartige Ressource und davon gibt es noch immer eine ganze Menge. Das Widerspricht aber nicht dem, dass es auch andere Bereiche in unserer Gesellschaft geben mag auf denen dein Satz ebenfalls zutrifft.--Hetzi 00:29, 14. Mär 2006 (CET)

zu 1) in der überwiegenden Mehrzahl der maskuslistischen Texte, die ich gelesen habe (und das waren eine Menge) wird der Feminismus als Feindbild betrachtet. Ihm wird die Schuld für Geschlechterungerechtigkeit zu Ungunsten von Männern gegeben. Gegenbeispiele willkommen, ich lasse mich gern eines besseren belehren. zu 2) In der Wikipedia geht es nicht um die persönliche Meinung der schreibenden oder eigene Theoriebildung. Welcher Text/Autor etc. stellt es in Frage, dass eine "tatsächliche Ungleichheit der Geschlechter in Bezug auf den Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen und auf gesellschaftliche Teilhabe" wissenschaftlich belegt ist? Wie stark sie ist wird diskutiert, aber die grundsätzliche Tatsache ist, so weit mir bekannt ist, wissenschaftlich anerkannt. --Barb 01:08, 14. Mär 2006 (CET)

zu 1) z.B: Steve Biddulph in "Männer auf der Suche", Abschnitt "Die andere Hälfte der Befreiung" Seite 31-34, Zitat Abschinttende: "... Die bedeutendste soziale Bewegung unserer Zeit (Gemeint ist die Frauenbewegung/Feminismus) bezieht uns Männer überhaupt nicht ein. (...) Welcher Ausweg aus diesem Dilemma bietet sich da noch? Die Männerbewegung der Neunziger ist keine Gegenbewegung zur Frauenbewegung. Sie ist vielmehr die fehlende Hälfte der Frauenbewegung."
zu 2) Mir ist keine wissenschaftliche Untersuchung bekannt, welche deinen Satz in postulierten breite und unter Berücksichtigung/Abwägung der Gegenargumente belegen würde. Eine derartige Untersuchung müsste zumindest direkte gesetzliche Diskriminierungen wie sie die Wehrpflicht, einseitige Quotenregelung oder unterschiedliches Pensionsantrittsalter darstellen gegenüber mittelbarer Diskrminminierungen welche von Feministinen kritisiert werden (direkt diskiminierende Gesetze zu ungunsten von Frauen gibt es schon seit geraumer Zeit nicht), vergleichend untersuchen/darstellen. Die mir bekannten Untersuchungen betrachten meist einzelne Bereiche und kommen auch haeufig zu einen wesentlich differenzierteren Bild als, dass eine globale Ungleichheit beim Zugang zu gesellschaftlichen Ressorcen bestehen würde. Auf welche konkreten wissenschaftlichen Werken stützt sich dein Satz und dessen angebliche allegemeine wissenschaftliche Anerkanntheit? --Hetzi 02:43, 14. Mär 2006 (CET)
ACK
Vertiefung zu 2)
A) Es wäre darzulegen, dass es sich tatsächlich um Ergebnis wissenschaftlicher Forschung handelt, und nicht etwa um politische Meinungsäußerung. Hint: Das meiste, was zu diesem Thema veröffentlicht wird, fällt in letztere Kategorie. Die Tatsache, dass Druckerschwärze dafür verschwendet wurde, hat keine Belegkraft. Die Tatsache, dass die Quelle ein Gehalt an einer Universität bezieht, auch nicht. Belegkraft hat die Darlegung, dass bei der Forschung die wissenschaftliche Methode strikt angewendet wurde.
B) Es wäre außerdem darzulegen, dass alle Forschungsergebnisse auf diesem Gebiet zum selben Ergebnis kommen. Falls jedoch verschiedene Forschungen zu verschiedenen Ergebnissen kommen, wäre daraus zu schließen, dass unter Forschern Uneinigkeit herrscht, und dass das Zitat eines oder mehrerer Einzelergebnisse keine Belegkraft hat. In dem Falle könnte eine interessierte Seite einfach die Ergebnisse verschweigen, die ihrer politisch gewünschten Aussage widerprechen, was natürlich eine unredliche Methode wäre. Es besteht der begründete Verdacht, dass die vorliegende Behauptung der "Wissenschaftlichkeit" auf genau diese Art und Weise zustande kam.
Beleg ist nur dann erbracht, wenn A und B zufriedenstellend geleistet wurden. Anorak 10:01, 14. Mär 2006 (CET)

@Anorak: beschäftige dich erstmal mit dem Thema([[3]), eh du hier etwas absonderst und Sachen löscht, obwohl du keine Begründung dafür geben kannst. @Hetzi: Eine Frage zur Klärung: Sieht sich Bidduph explizit als Maskuslist? Ich kenne ihn nur als autor populärwissenschaftlicher jungenpädagogischer Bücher, die sicher schon den Tenor haben, dass jungen männliche Vorbilder brauchen, dass Beziehungen zu Vätern gestärkt werden müssen, dass Jungen mehr gefördert werden müssen (Jungenfreundliche Schule), aber wußte nicht, dass er sich als Maskulist zuordnet. Ist das so?--Barb 17:29, 14. Mär 2006 (CET)

Kein Beleg, wie gehabt. Barbs Begründung können wir damit als gescheitert ansehen. Anorak 17:59, 14. Mär 2006 (CET)
Unter Steve Biddulph wird er als Männeraktivist bezeichnet. Im Buch selber sieht er sich als Anhänger der "neuen Männerbewegung", zu dieser schreibt er auf Seite 19: "Die Männerbewegung steckt noch in den Kinderschuhen, noch gewinnt sie überall auf der Welt an Zugkraft und Dynamik. Die Phase der sanften "New-Age-Männer" war zwar schon ein Fortschritt gegenüber dem Macho-Gehabe und der Gefahr, sich allzusehr das Büßerhemd überzuziehen und ihre Identität als Mann zu verlieren. Die neue Männerbewegung hat die positiv empfundene, leidenschaftliche Männlichkeit zum Inhalt - nicht den paralysierenden Selbstzweifel. Es ist ein enormer Unterschied, ob wir uns für andere einsetzen und uns dabei selbst achten oder ob wir einfach nur gefallen wollen, wie es die "feministischen Männer" eindeutig taten. ..." Wie sieht es nun eigentlich zum Beleg aus, dass der Satzes: "tatsächliche Ungleichheit der Geschlechter in Bezug auf den Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen und auf gesellschaftliche Teilhabe" wissenschaftlich belegt und allgemein anerkannte sei? --Hetzi 18:36, 14. Mär 2006 (CET)

Nicht alles durcheinander schmeißen. Hier wird das Thema Maskulismus behandelt, nicht "Neue Männerbewegun". Es gibt sowohl Anhänger der neuen Männerbewegung als auch Antifeministen, die Maskulismus aus diversen Gründen als unsinnig oder albern betrachten, z.B. jf-archiv.de Martin van Creveld. Den Beleg für die wissenschafliche Untermauerung der "tatsächliche Ungleichheit der Geschlechter in Bezug auf den Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen und auf gesellschaftliche Teilhabe" findet sich ausführlichst in sozialwissenschaftlichen, historischen etc. Bilbliotheken. Ich kann dir gern ein paar Texte zur Einführung empfehlen. Wen du Zeit hast: Georges Duby, Michelle Perrot: Geschichte der Frauen in 5 Bänden, Fischer (Tb.), Frankfurt 1998 ISBN 3596140307, wenn du Englisch kannst: Sheila Rowbotham. A Century of Women: The History of Women in Britain and the United States. New York: Viking, 1997. $34.95 cloth. ISBN: 0670874205, Grad einen Zeit-Artikel gelesen: *www.zeit.de. --Barb 19:39, 14. Mär 2006 (CET)

Maskulismus wird als Teil der "Neuen Maennerbewegung" aufgefasst, von daher ist es schon interessant wo sich Steve Biddulph selber darin verortet und er distanziert sich explitzit von den feministischen Männern, ob er irgend einer der anderen angefuehrten Gruppe wirklich zuordenbar ist, weiss ich nicht. Die Trennschaerfe der Unterscheidung der Untergruppierungen ist aber meiner Meinung nach sowiso relativ schwach. (Was soll dazu der Link zu Martin van Creveld zu einen völlig anderen Thema?)
Zur "Untermauerung" deines Satzes: Im Link von "Die Zeit" findet sich aus meiner Sicht eine differenziertere Darstellung zu einzelnen (frauenrechtlich gefaerbten) Themengebieten von der ich weiter oben geschrieben habe. Es werden Fakten geliefert, die sowohl für ein Ungleichgewicht in die eine Richtung, als auch der anderen Richtung sprechen. Konkrete Indikatoren die in die andere Richtung zeigen sind z.B: Bildungsdaten, Anstieg der Frauenerwerbsquote während diejenige der Männer sinkt, Entwicklung der Arbeitslosenquote, Lebenserwartung, Unfallstatistiken, Frauen sind seltener Opfer von Gewalt, ... (Quelle: aus dem Gender Datenreport 2005 entnommen) Wobei auch dieser Report entlang der feministisch geprägten Ungleichbehandlungsthemen ermittelt (Wobei "Gender" in Namen eigentlich eine gelichwertige Berücksichtigung männlich geprägter Themen vermuten lassen sollte), so kommt der Wehrdienst-/Zivieldienst nur am Rande durch ein festgestelltes erhöhtes Unfallsrisiko für diesen Zeitraum vor. --Hetzi 00:35, 15. Mär 2006 (CET)

POV

Ich gebe zu Protokoll, dass die letzten Edits von andrax extrem heavy ultra POV sind, ich mich aber einer entschärfenden Umformulierung vorerst enthalte. Anorak 12:10, 14. Mär 2006 (CET)

Was soll dieser flame? Bitte begründe solche Aussagen oder erspare dir so etwas. -- andrax 13:14, 14. Mär 2006 (CET)
Ich weise darauf hin, dass Barb mein vorgebliches POV von mir sehr penibel reverted (unbegründet of course), während Dein heavy POV Barb mutmaßlich nicht beanstanden wird.
Das ist kein Flame, sondern ein Hinweis auf das zweierlei Maß bei der Beurteilung von "POV", das gewisse Benutzer hier an den Tag legen.
Begründung folgt: Unproblematisch erscheint ihnen der Bezug auf die feministischen Positionen, die beispielweise die Pornographie befürworten. Dabei werden jedoch selbst feministisch anarchistische Positionen Wendy McElroy nicht auf der Ebene der Debatte um Frauenrechte, wie die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, wahrgenommen und verhandelt, sondern im Sinne eines als libertär deklarierten "Everything goes" männerrechtlich und zumeist neoliberal umgedeutet.
Soweit der Text verständlich ist, assoziiert der Maskulismus als politisch einseitig und "machohaft", also negativ wertend. Anorak 14:41, 14. Mär 2006 (CET)

Na schön, dann trifft sich das ja mehr oder weniger mit den einzigen beiden wissenschaftlichen Einschätzungen, die ich zu dem Thema gefunden habe: hier und hier. Wenn du jetzt wieder rumkrakeelst, das sei einseitig und ideologisiert steht es dir frei, Gegenbeispiele aufzuführen. Nicht ausweichen, sondern Butter bei die Fische! --Barb 17:20, 14. Mär 2006 (CET)

Das ist Deine Bringschuld, wieso soll ich Deine Arbeit machen? Dem Anschein nach sind das private Homepages von irgendwelchen Leuten, die ihre Privatmeinung äußern, die Du vermutlich durch eintippern einiger passender Suchwörter in Google gefunden hast. Wieso ist die Privatmeinung fremder Leute für die Beschreibung unseres Themas wichtig?
Bitte lege dar:
1. Dass es sich um Ergebnisse von Forschung handelt, die mit wissenschaftlicher Methodik arbeitet
2. Dass sie relevant ist, d.h. vom Mainstream anerkannt wird.
3. Dass es keine anderslautenden Ergebnisse gibt.
Mach mal schön. Solange dir dieser Beleg nicht gelingt, ist Deine Behauptung als unbelegt zu betrachten und der Artikel entsprechend zu korrigieren. Anorak 18:12, 14. Mär 2006 (CET)

??? Ich habe die einzigen zwei wissenschaftlichen Einordnungen, die ich neben der kanadischen Studie (siehe Weblinks) zu dem Thema kenne aufgeführt. Die beiden Leute sind Sozialwissenschaftler, einer sogar so "prominent", dass er von Glenn Sacks zum Thema befragt wurde. Von wegen Privatmeinung. (Man soll nicht immer von sich auf andere schließen, hat schon meine Mutti gesagt und wo sie Recht hat hat sie Recht.) Ansonsten wird Maskulismus auf der Ebene gar nicht wahrgenommen. Wenn du meinst, das stimmt nicht oder ist einseitig, bist du dran. Viel Erfolg. --Barb 19:20, 14. Mär 2006 (CET)

Du hast 2 Homepages verlinkt, denen Du aus nur Dir bekannten Gründen das Attribut "wissenschaftlich" verleihst. Die Berufe der Autoren dieser Homepages sind irrelevant.
Ich stimme mit der Schlussfolgerung überein, dass es anscheinend keine wissenschaftlichen Aussagen der von Dir behaupteten Art gibt. Folglich war meine Löschung der Attribute "wissenschaftlich" und "tatsächlich" berechtigt. QED Anorak 07:21, 15. Mär 2006 (CET)
Deine Bemerkungen sind nicht nur Eigentümlich frei, sondern auch eigentümlich-denk-frei. Wie wäre es, wenn du deine eigenen unbelegten Äußerungen als Belege deines Widerspruchs zur Kenntnis nimmst? Rede also bitte von Dingen, die du selbst belegen kannst und nimmt dich selber ernst. -- andrax 11:00, 15. Mär 2006 (CET)


Ich habe gar keine Sachaussagen eingestellt oder verändert, folglich nichts zu belegen. Ich habe lediglich POV-Formulierungen sprachlich neutralisiert. Barb ist der Meinung, POV sei "wissenschaftlich", und hat das zu belegen, was bisher nicht passiert ist. Warum die von mir geänderten Formulierungen POV sind, habe ich begründet, kann das auch gerne vertiefen (falls ihr zuhört).
Nur weil jetzt einige Gesinnungskomplizen von Barb den Edit-War mit betreiben ändert das nichts daran, dass ihr POV schreibt. Der Edit-War und die Polemik sprechen gegen euch. Es ist einfach furchtbar, wie ihr euch benehmt. Anorak 11:06, 15. Mär 2006 (CET)
Ausflippen ist nicht konstruktiv. Auch deine Verschörungstheorien nicht. Auf deine Belege warten wir nun schon geraume Zeit. Stellt dein bashing ein und störe hier nicht weiter bei der Arbeit. -- andrax 11:17, 15. Mär 2006 (CET)
Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Anorak erklären könnte, wieso Aussagen von Sozialwissenschaftlern nicht wissenschaftlich sind. --Braveheart Welcome to Fight Club 11:20, 15. Mär 2006 (CET)
  • Ja - die Antwort wäre sicherlich interessant! --KarlV 11:26, 15. Mär 2006 (CET)

Aussagen sind dann wissenschaftlich, wenn sie Ergebnis von Forschung sind, die die wissenschaftliche Methode verwendet. Es ist also zu belegen, dass die Behauptungen Ergebnis solcher Forschungstätigkeit sind, und die Methodik dabei strikt angewendet wurde.

Die Tatsache, dass eine Person mit einem Universitätsabschluss eine Aussage macht, ist dagegen kein Beleg für Wissenschaftlichkeit. Auch solche Personen haben eine Privatmeinung, und äußern die gelegentlich. Die Privatmeinung einer solchen Person wiegt nicht schwerer als die von irgendjemand anderem. Anorak 11:29, 15. Mär 2006 (CET)

Hm, also wird uns nix anderes übrig bleiben als das Durchforstern der Literatureinträge? Ist es das, was du meinst? --Braveheart Welcome to Fight Club 11:32, 15. Mär 2006 (CET)
Das wäre vielleicht etwas viel verlangt. Es würde schon die Darlegung genügen, dass andere Wissenschaftler diese Prüfung vorgenommen haben, z.B. dass es Ergebnis einer Doktorarbeit, der Forschung eines Professors usw. ist, und dass eine relevante Mehrheit anderer Wissenschaftler desselben Gebietes die Ergebnisse anerkennen und weiterverwenden.
Eine Privatmeinung wird jedenfalls nicht dadurch "wissenschaftlich", dass eine Person mit akademischem Abschluss sie veröffentlicht. Auch nicht, wenn das in gedruckter Form geschieht. Barbs Argumentation läuft in vielen Fällen jedoch genau darauf hinaus, und das geht ja wohl nicht an. Anorak 11:37, 15. Mär 2006 (CET)
  • "Aussagen sind dann wissenschaftlich, wenn sie Ergebnis von Forschung sind, die die wissenschaftliche Methode verwendet. Es ist also zu belegen, dass die Behauptungen Ergebnis solcher Forschungstätigkeit sind, und die Methodik dabei strikt angewendet wurde." - Du willst uns also damit sagen, dass Sozialwissenschftler in erster Linie nur Privatmeinungen wiedergeben und sie erst dann (vielleicht) wissenschaftlich sind, wenn diese ihre Wissenschaftlichkeit anhand einer (natürlich nur von Dir für gut befundenen) Methode bewiesen haben? Mein lieber Scholli! --KarlV 11:45, 15. Mär 2006 (CET)
Das sind nur Binsenweisheiten. Es ist bezeichnend, dass man sie euch erst erklären muss. So funktioniert Wissenschaft eben - und zwar nicht nur Sozialwissenschaft, sondern jede Wissenschaft.
Wenn Barbarossa Müller (Diplom-Physiker) behauptet, Gegenstände könnten sich schneller als das Licht bewegen, wird ihm kein Mensch glauben, solange er das nicht mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode nachweist, und andere Physiker unabhängig von ihm mit derselben Methode zum selben Ergebnis kommen. Erst dann, und nur dann, ist das Wissenschaft.
Wenn er das einfach nur so ins Blaue hinein behauptet kann er 100 Diplömer haben, kein Mensch wird ihm das glauben. Denn das ist dann nicht Wissenschaft, sondern nur eine exzentrische Behauptung von Herrn B. Müller, die er in seiner Rolle als Privatmensch tut. Was er für Zeugnisse im Schrank zu liegen hat ist dafür völlig ohne Belang. Es ist auch ohne Belang, wenn er einen Verlag dazu überredet, die Behauptung zwischen zwei Buchdeckeln in Druck zu geben. Ebenso ist es ohne Belang, wenn er eine Webseite dazu schreibt und römische Ziffern als Gliederung verwendet.
Im übrigen habe ich die wissenschaftliche Methode nicht erfunden. Zuviel der Ehre! Ich weiß aber, was sie bedeutet, und kann das Wissen anwenden. Das kann hier nicht jeder von sich behaupten. Anorak 14:29, 15. Mär 2006 (CET)
  • Och - mir kam es nur so vor, dass es hier jemanden gibt, der Behauptet die Erde sein nicht rund, sondern ein Tisch! --KarlV 14:32, 15. Mär 2006 (CET)

Strittige Sätze: Da ich kein interesse habe den Edit-War noch weiter anzuheizen, stelle ich zuerst meine Abänderungsvorschläge mit Begründungen hier zur Diskussion:

"Begrifflich versteht der Maskulinismus sich als Gegenthese zum Feminismus."

Was soll durch das Wort "begrifflich" zum Ausdruck gebracht werden, was nicht schon im ersten Satz des Artikels als Analogbildung bezeichnet wird? Warum wird Gegenthese und nicht Antithese verwendet?

"Er vertritt antifeministische Positionen oder sieht im Feminsimus die Hauptursache für die von ihnen empfundene Benachteiligung von Männern." im Gegensatz zu "Der Maskulismus vertritt teilweise antifeministische Positionen ..."

Der erste Satz impliziert eine nicht gegebene Ausschliesslichkeit der antifeministischen Positionen. Einige wesentliche maskulistische Kernthemen wie die Wehrdienstdebatte oder Pensionsantrittsdebatte in Österreich sind eigentlich keine feministischen Themen. Mein Verbesserungsvorschlag: "Er vertritt teilweise antifeministische Positionen und sieht im Feminismus eine der Hauptursachen für die von ihnen empfundene Benachteiligung von Männern."

"Er lehnt wesentliche Teile der Sozialforschung ab. Dabei wird die Ansicht vertreten, sie seien feministisch geprägt und damit tendenziös." Im Gegensatz zu "... und sieht diejenigen Teile der Sozialforschung kritisch, die sie seiner Ansicht nach feministisch geprägt seien."

Der erste Satz ist POV, weil die (angeblich) abgeglehnten Teile als "wesentliche Teile der Sozialforschung" indirekt aufgewertet werden. Mein Vorschlag: "Der Maskulismus sieht diejenigen Teile der Sozialforschung kritisch, welche seiner Ansicht nach feministisch geprägt und damit tendenzuös seien."

"Ein eigener Theorieapparat kann dabei nicht vorgewiesen werden."

Ist nach reiner POV, da es zumindest eine so weit ausgeprägte Therorie gibt dass sich diverse Ziele, Positionen und Kritiken finden. Was soll es sonst noch bedürfen um als "Theorieapparat" zu gelten? --Hetzi 13:11, 15. Mär 2006 (CET)
@Hetzi, hast du außer selbsreferenziellen Bekundungen aus den bekannten Internetforen auch seriöse wissenschaftliche Belege oder zumindes politisch programmatische Belege, die eine ernsthafte Darstellung dessen, was du hier vorträgst rechtfertigen? Bislang gab es die nicht. Falls du selbst irgendwie M-mäßig oder ei-frei-mäßig organisiert bist, so wie du hier auch auftrittst, liegt das ja nahe, dann drüfte das vielleicht kein Problem für dich sein. Grüße, -- andrax 13:36, 15. Mär 2006 (CET)


@Hetzi. Im Gegensatz zu Anorak kennst du dich anscheinend etwas mit den Thesen eines Teils der Männerrechtsbewegung aus. Du versuchst aber, hier deine Sicht der Dinge darzustellen. Viele sachen, die du kritisierst, sind von maskulisten geschrieben worden.

1) Antithese ist IMHO o.k., solange es "sehen sich selbst so" heißt. 2) dass der Maskulismus nur teilweise antifeministische Positionen vertritt ist nach allem was ich in dem bereich gelesen habe schlichtweg falsch. Der Maskulismus ist auch kein einheitliches Konstrukt, es gibt Leute, die jegliche Gleichberechtigung der Frau offen oder indirekt ablehnen, die Mehrheit erkennt es - notgedrungen oder ehrlichen Herzens - an, dass Frauen wählen gehen dürfen, lehnen aber die Forderungen dere zweiten Frauenbewegung ab 1970 (Feminismus) als überzogen, gynozentrisch und männerfeindlich ab. Einige - wie Warren Farrell, der ja selbst dabei war, erkennen noch einige Sachen, wie z.B. die Notwendigkeit der Änderung von Geschlechterrollen an. Die sind wieder das andere Extrem, die vergleichsweise gemäßigteren. In 95% der Texte, die ich gelesen habe war das Feindbild ganz klar der Feminismus, auf das mehr oder weniger plump alle Probleme, die Männer heutzutage ja z.T. auch in der Tat haben abgeschoben werden. Es wird z.B. völlig ignoriert, dass Geschlechterrollen, wei wir sie jetzt vorfinden, ihre Tradition nicht im Feminismus, sondern in einer weit vorfeministischen westlichen Kultrugeschichte haben und von Feminismus (leider) nur z.T. perpetuiert worden sind, es wird übersehen, dass nicht (nur) Teile des Feminismus die Wehrpflicht für Frauen ablehnen, sondern auch konservative Kreise der Armee und der Gesellschaft. 3) einen wissenschaftlichen Theorieapparat gibt es in der tat nicht, die mehrzahl der Postulierungen kann sogar ziemlich einfach mit dem vorhandenen sozialwissenschaftlichen Theorieapparat widerlegt werden. Es gibt eine Handvoll Autoren der Männerrechtbewegung, die sich sicher auf populärwissenschaftlichem Terrain bewegen, am anspruchsvollsten ist da wahrscheinlich noch Farrell. Auf wissenschaftlicher Ebene spielen sie überhaupt keine Rolle, in Deutschland werden sie nicht einmal wahrgenommen, in Nordamerika maximal als sozialen Phänomen, aber nicht als Wissenschaftler (die sie ja auch nicht sind).

Somit sehe ich alle obigen Aussagen als berechtigt und aus meiner Sicht noch viel zu weichgespült an. Ich stehe nicht hinter dem Artikel, da er viel zu viel Raum für die Eigensicht einer Gruppe läßt, die doch sehr stark von der Außensicht abweicht. --Barb 16:27, 15. Mär 2006 (CET)

zu 2) Beispiele für nur teilweise antifeministische Positionen finden sich hier im Artikel. z.B: im Abschnitt "Berufliche Benachteiligung". Es gibt eine Gruppe Maskulisten, welche die Quotenregelung aus grundsaetzlichen Überlegungen ablehnen, das ist eine antifeministische Position. Daneben gibt es ein Position, welche die Quotenregelung nicht gruendsaetzlich ablehnt, sondern nur deren einseitige Wirkung, daher eine Ausdehnung der Quotenregelung auf alle Bereiche fordert, in denen Männer unterrepräsentiert sind. Lezteres sogar mit beginnenden Erfolgen wie vereinzelte Stellenausschreibung mit dem Zusatz "Der Magistrat Linz fördert aktiv die geschlechtssensible Erziehung von Kindern sowie die Gleichstellung von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Aus diesen Gründen laden wir besonders Männer zur Bewerbung ein." bei Erzieherjobs zeigen. Lezteres ist keine antifeministische Position, sondern die konsequente Fortsetzung der feministischen Posistion. Beim Wehrdienst sieht es ähnlich aus. Du behauptest, dass hier plump alles auf den Feminismus geschoben wird, das habe ich kaum beobachten können. Maskulisten und Männerrechtler greifen hier diejenigen an, welche sich gegen diese Forderung stellen und das umfasst nun mal einige (oder viele) Feministinnen, besonders in der Strömung der Maskulisten die sich auch eine Ausdehnung der Wehrpflicht für alle (incl. Frauen) vorstellen können. Einen vergleichbaren Gegentrend der Feministinen gibt es jedesmal in Österreich wenn es um die zügige Anpassung des Pensionsantrittsalters der Frauen an das der Männer geht. Als Gegner dieser Forderung treten medal am stärksten Frauen auf, deshalb ist es nur logisch, dass diese Position auch von den Männerrechtlern verstärkt angegriffen werden. Mit Antifeminismus hat das höchsten in den Fällen wo es zu einen überziehen, wie du es beschriebst kommen sollte.

zu 3) Es gibt neben der populärwissenschaftlichen auch eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Themangebieten der Männerrechtler. Insbesondere die Publikationen der Männerpolitische Grundsatzabteilung in Österreich, z.B: Scheidungsfolgen für Männer, Suizide von Männern in Österreich oder Wissenschaftliche Grundlagen der Buben- und Burschenarbeit zu einigen Kernthemen von Maskulisten. (Passt auch als Beleg zu 2) für nicht antifeministische Männerrechtler) -- Hetzi 18:21, 15. Mär 2006 (CET)

Du schmeißt immer noch zwei Sachen durcheinander: Es geht hier um Maskulismus, nicht um "Kernthemen von Maskulisten". In dem Link ist an keiner Stelle von Maskulisten oder Maskulismus die Rede. Es geht auch nicht um die weitere Männerrechtsbewegung. --Barb 18:28, 15. Mär 2006 (CET)
Du verwechselst die allgemeine Männerbewegung mit dem Maskulismus. Maskulismus ist der antifemnistische Teil der Männerbewegung und definiert sich sogar selber so. --Katharina 18:30, 15. Mär 2006 (CET)
Wo definiert sich der Maskulismus selber derartig? Du siehst Antifeminismus, wie mir scheint, als axiomatischen Bestandteil des Maskulismus. Das bestreite ich und ich habe unter 2) genug Gegenbeispiele gebracht! Wäre es so, so bliebe unter den Begriff reines Feminismus-Basching übrig. Mir wäre dann auch kein einziger Autor bekannt, welcher dann noch unter diesen Begriff fallen würde. Da der Begriff dennoch geläufig ist, kann wohl deine Definition nicht so passend sein. Vergleiche dazu auch den Eintrag im englischen Wiki, Antifeminismus kommt dort nur unter "See also" vor. --Hetzi 00:02, 16. Mär 2006 (CET)
Wie bitte? Wo hast du unter 2) den Beleg gebracht, dass der Maskulismus nicht antifeministisch ist? Entgeht mir da schon wieder was??? --Barb 15:31, 16. Mär 2006 (CET)
Bitte mit "Belegen" aus Intnetforen vorsichtig sein. Siehe Einleitung. -- andrax 12:54, 16. Mär 2006 (CET)
Die gibt's ja fast nur im Internet, also wird man kaum andere Belege finden. --Barb 15:31, 16. Mär 2006 (CET)
Soweit ich es überblicke, habe ich nirgends aus Internetforen zitiert. Worauf soll sich dein Hinweis auf "Einleitung" beziehen? --Hetzi 13:17, 16. Mär 2006 (CET)
Du verweist auf die en.WP. Wie uns @Anorak vorführt, ist das nicht unumstritten: @Anorak-Zitat bei heise-online: Um einen Artikel in eine bestimmte Richtung zu drängen, braucht man nur ‚Sitzfleisch', lies Hartnäckigkeit. Gute Argumente braucht man gar nicht. In wikipedia zählt Stärke, nicht Argument. ([Benutzer:Anorak]] 12:51, 8. Mär 2006 (CET)im Diskussionsforum des Stichwortes "Neoliberalismus". [4] (hiese-online). Grüße, -- andrax 13:26, 16. Mär 2006 (CET)
@Barb: Nochmal für dich in aller kürze.
  • Die vom Maskulismus geforderte Abschaffung des einseitigen Wehrdienstes ist nicht Antifeministisch (z.B: vertritt auch Alice Schwarzer in diesn Punkt die gleiche Position, nachzulesen im EMMA Editorial Mai/Juni 2002)
  • Die von Teilen des Maskulismus vertretene Forderung nach Ausdehnung der Quotenregelung auf alle Bereiche auf alle Bereiche in denen ein Geschlecht (also auch für Männer) unterrepräsebtiert ist nicht Antifeministisch
  • Die Maskulistische Forderung nach Angleichung des gesetzlichen Pensionsantrittsalter ist nicht Antifeministisch
  • Der vom Maskulismus geforderte Vatermonat wird auch von feministischer Seite gefordert, wenn auch manchmal unter anderen Namen, z.B Vaterschutzmonat in Österreich --Hetzi 22:01, 16. Mär 2006 (CET) Emma Link eingefügt --Hetzi 23:38, 23. Mär 2006 (CET)

Edit-Flut

Ich stelle fest, dass andrax und KarlV alles ihnen nicht politisch Genehme revertieren, aber dafür weiterhin massivst ultra-POV hineineditieren. Extremst-Politisierung unter sehr sehr unfairen Methoden. Anorak 15:20, 15. Mär 2006 (CET)

Hast du auch was zu sagen? --Barb 15:49, 15. Mär 2006 (CET)
Ich stelle fest, dass Du diese Edit-Flut nicht ebenso revertierst wie meine bescheidenen Änderungen. Damit stelle ich Deine Parteilichkeit fest. Deine Unwissenschaftlichkeit ist weiter oben bereits dargelegt. Anorak 15:53, 15. Mär 2006 (CET)

Offenbar nicht. Dann lass es einfach. --Barb 16:29, 15. Mär 2006 (CET)

@Anorak, die wiederholst dich in deinem Bashing und bleibst noch immer deine Belege schuldig. Das ist unschön und würdigt nicht die intensive Arbeit hier. Und noch mal der Hinweis auf deine fehlenden M-Belege, du bist nicht die "Bewegung", du kannst aber aus Programmen der Bewegung, wenn du sie denn in deiner Tasche hast, zitieren. Trag mal was Substanzielles bei. -- andrax 01:26, 16. Mär 2006 (CET)

Unter einer Bewegung in den Sozialwissenschaften versteht man: Soziologie und Politologie verstehen unter einer Bewegung ein mehr oder weniger politisch orientiertes (z.B Dokumentiert in diversen politischen Anfragen und offenen Briefen unter Aktuelles auf www.manndat.de) gemeinsames Bestreben (besteht z.B. in den Ziele des Maskulismus im Artikel) einer mehr oder weniger organisierten (Organisation über Internetforen oder manndat.de ist demnach völlig ausreichend) und mehr oder weniger großen Anzahl von Menschen. (Auch das ist leicht gegeben)

Womit das von dir geforderte belegt ist. --Hetzi 01:52, 16. Mär 2006 (CET)

@Hetzi: Verstehe ich nicht, was du sagen willst - ich bin eine Frau. Nochmal deutlicher für mich vielleicht? --Barb 15:25, 16. Mär 2006 (CET)
Alles was kursiv steht Stammt aus der Wiki-Definition von Bewegung, alles was in Klammer steht, sind die jeweils von mir angeführten Belege für Kriterien der Definition. Wenn es noch immer unverständlich ist, dann kann ich es auch in eine ausführlichere Form umarbeiten. --Hetzi 18:09, 16. Mär 2006 (CET)
...ähm, wir schreiben hier einen Artikel zu dem Thema Maskulismus. Männerbewegung ist eine andere Tür. Danke trotzdem, -- andrax 18:15, 16. Mär 2006 (CET)
Klar und alle Belege zum Nachweise der "Bewegung" beziehen sich auf Maskulismus, wenn es nicht so ist, so korrigiere mich welche das wären. Oder zweifelst du an, dass Manndat zum Maskulismus zugeordnet werden könnte? --Hetzi 20:00, 16. Mär 2006 (CET)

@Anorak: Wenn du vom Thema keine Ahnung hast, dann unterlasse es bitte, Sätze rauszustreichen, die du nicht verstehst. Oder frag erstmal nach. LG, --Braveheart Welcome to Fight Club 10:06, 16. Mär 2006 (CET)

Wovon ich Ahnung habe oder nicht, überlass mal ruhig mir.
Ich habe auf jeden Fall Ahnung davon, was Wissenschaft ist und was nicht, was Propaganda ist und was nicht. Was Barb und seine/ihre Clacqeure hier machen ist Politik, die Behauptung das sei "Wissenschaft" ist geflunkert. Das haben wir oben ausdiskutiert. Bemerkenswerterweise ist niemand von Euch mehr darauf eingegangen, nachdem die Wissenschaftlichkeit widerlegt war. Das war euch wohl zu peinlich, so wie eure ganze Show hier peinlich ist. Anorak 10:15, 16. Mär 2006 (CET)
Was ich genau anprangere ist, dass du den Satz mit dem Theorieapparat gelöscht hast mit der Begründung, dass du sowas nicht kennst und es deshalb falsch sein muss. Auch schön, dass du meine Vermittlungsversuche gleich als parteiisch wertest. --Braveheart Welcome to Fight Club 10:53, 16. Mär 2006 (CET)
Vielleicht hätte man die Aussage stehen lassen können, wenn der Duktus nicht von vornherein auf Diffamierung aus wäre. "kann nicht vorweisen", das klingt schon so herablassend, so als ob sich der Autor zum Richter aufschwingen wollte. Verschlimmernd kam hinzu, dass das ganze im Kontext einer ganzen Hyper-POV-Bashing-Orgie stattfand (namentlich andrax' Edits sind massiv).
Man müsste klären, was "Theorieapparat" eigentlich ist, um zu beurteilen ob er fehlt. Was unterscheiden einen "Theorieapparat" von einer ausführlichen, konsistenten Argumentation, wie sie etwa auf manndat.de geführt wird? Solange das nicht erläutert wird, ist der Satz einfach bedeutungslos, außer dass er allgemein negativ klingen soll. Und das wollen wir ja alle nicht, oder? Anorak 17:42, 16. Mär 2006 (CET)

Ziele des Maskulismus

Die "Themen" --> "Ziele" (?) müssen überarbeitet werden. Geprüft werden muss z.b., ob die Aussagen von Maskulisten getroffen werden, ob die zitierten "Personen" sich als Maskulisten verstehen, was an diesen Aussagen vor dem Hintergrund welcher formulierter (!) Programmatik als maskulistisch gelten kann etc. Dazu gehören natürliche Belege. -- andrax 10:57, 16. Mär 2006 (CET)

@Hetzi. Das Problem stellt sich umso dringender, da du beispielsweise hier die darstellende Einleitung dessen, was bislang als gültiges Wissen formuliert wurde, was Maskulisten zu dem Thema "Gesundheit" zu sagen haben, löscht. Damit stellst du dann den ganzen Abschnitt in Frage und müsstest ihn mit löschen. Kompromiss: solange die dort formulierten Aussagen nicht dezidiert maskulinistische Postitionen belegt werden können, löschen wir den ganzen Absatz. Was meinst du? -- andrax 13:46, 16. Mär 2006 (CET)
Was du als "gültiges Wissen" zum Thema Gesundheit bezeichnest, hast du ein paar Minuten vorher dort eingefügt. In diesen Abschnit war der Satz Tage, Wochen und Monaten zuvor nicht anzutreffen. Du hast ihn schlicht unbelegt eingefügt und ich gegenbelegt entfernt. Oder sollte das ganze nur vorgeschoben sein, damit ich auf deinen scheinheiligen "Kompriss" der Löschung des gesamten Absatzes eingehen würde? --Hetzi 14:58, 16. Mär 2006 (CET)
Du hast doch wohl den Absatz gelesen, der hier Wochen lang eindeutig von Sympathisanten oder wohl ehr Aktivisten der Maskulisten hier formuliert wurde? Offensichtlich hat dieses "Wissen" für sie eine Gültigkeit. Ich habe dieses "Wissen" entsprechend eingeleitet, also auf den Punkt gebracht. Bitte ließ es dir durch, und bestätige, ob das im Sinne des "Maskulinismus" gültiges Wissen darstellt. Belege wären natürlich nicht schlecht. Ansonsten müssn wir damit arbeiten, was eben dieser Einleitung bedarf. -- andrax 15:18, 16. Mär 2006 (CET)

Noch ein konkreter Hinweis für eine NPOV Darstellung.

  • Angesichts mangelnder Belege seitens der "Maskulisten" und einer fehlenden offiziellen Programmatik, ist es umso wichtiger, den Diskurs - das heißt auch - die Internet-Praxis der Maskulisten darzustellen.
  • Es muss sauber getrennt werden, ob Äußerungen und Positionen der "Männerbewegung", der "Neuen Männerbewegung" oder den "Maskulisten" zuzurechnen sind.
  • Diskursstrategien, wie die Diskursverschrängung - Beispiel: a) der Medizinischer Diskurs "Gesundheit von Männern" wird seitens der Maskulisten mit dem Diskurs "Kritik am Feminismus" verschränkt b) der Diskurs um gesellschaftliche Phänomen von Gewalt, an dem Männer einen spezifischen Anteil haben, wird verschränkt mit dem Diskurs "Kritik am Feminismus" etc. - sollten deutlich herausgestellt werden.

-- andrax 14:00, 16. Mär 2006 (CET)

Aus langer Diskussionspraxis auf dem Gebiet full ack zu diesen Punkten. --Barb 15:20, 16. Mär 2006 (CET)
zu Punkt 2: Das scheint mir ein wesentlicher Punkt. Soweit ich es überblicke wird allgemein Maskulismus als Teil der Männerbewegung wahrgenommen und verstanden, daher kann es keine komplete Trennung geben, denn Maskilistische Standpunkte sind demnach zumindestens auch Standpunkte (eines Teiles) der Männerbewegung. Wie eine sinnvolle Unterscheidung der Zuordnung zwischen Männerbewegung und Neuen Männerbewegung erfolgen soll erscheint mir schwer bis unmöglich. Der Begriff Männerrechtler wird imho oft als Synonym für Maskulist verwendet, wie oft der Begriff auch im Sinne von "Angehöriger der Männerbewegung" verwendet wird kann ich nicht so recht überblicken. Wie sehen andere hier diese Differenzierung der Begriffe? --Hetzi 21:03, 16. Mär 2006 (CET) Väterrechtler ist ein weiter dieser unklaren Begriffe. --Hetzi 18:34, 18. Mär 2006 (CET)

Strittige Passagen

Erste

Es gibt keine Anzeichen einer organisierten politischen Bewegung des Maskulismus, so dass sie als wissenschaftlich völlig und politisch entscheidend marginalisiertes Phänomen als eine selbstreferentielle dem Selbstbild reziproke Erscheinung vor allem in Form des antifeministischen Bashings in Internet-Diskussionsforen sich selbst darstellen. Das Konstrukt, eine "Bewegung" darzustellen, wurde von den zumeist anonymen Internet-Aktivistischen-Protagonisten noch nie seriös belegt und wird daher als virtuelle Selbstermächtigungsstrategie zurückgewiesen.

  • Diese Aussage ist meines Wissens sachlich richtig. Es gibt keine Maskulistische Partei und es gibt in Parteien und sonstigen Organsiationen des politischen Lebens keine sich so selbst bezeichnende "Maskulistische Fraktion", Gruppe oder ähnliches. Es gibt auch nicht die Zeitschrift "Der Maskulist" oder gar ein "Maskulistisches Manifest". All das würde eine wirkliche soziale Bewegung ausmachen, und all das hat (auf der anderen Seite und im direkten Vergleich) der Feminismus aufzuweisen. Es gibt allerdings vereinzelte Akteure und Vielschreiber, die sich im Internet produzieren. Das stimmt. Aber organisiert politisch? Da gehört mehr dazu! Und das ist der Beleg, ich lass mich aber gerne eines besseren belehren! --KarlV 16:05, 16. Mär 2006 (CET)
Eine politische Bewegung muss sich nicht zwangsweise in der Parteienlandschaft abbilden, auch wenn es sie in Form der RotenMänner der SPD gibt. (der Link zu deren Webseite wurde soweit wie für mich nachvollziehbar unbegründet von Andromeda am 14. Mär 2005 entfernt) Zur politischen Organisiertheit würde ansonsten auch schon die diversen Demonstrationen oder auf manndat.de nachlesbaren offenen Briefe, politischen Fragen an die Parteien, etc. ausreichen. --Hetzi 16:53, 16. Mär 2006 (CET)
Die Roten Männer, die von der "konkret" IMHO nicht ganz zu unrecht mal als "offensichtlich durgeknispelt" bezeichnet worden sind, sind zwar SPD-Mitglieder und beziehen sich darauf, aber meines Wissens nach sind sie keine anerkannte Organisation in der SPD. Hast du Dir mal durgelesen, was die schreiben. Lange nicht so gelacht (wenn's nicht traurig wär)? Andromeda war übrigens ein Maskulist aus der libertären Ecke (Eigentümlich frei). --Barb 17:25, 16. Mär 2006 (CET) P.S. Die sind übrigens ein schönes Beispiel für augenfälligen Antifeminismus. Ich bilde mir ein, auch gelesen zu haben, dass Joachim Bell, einer der Betreiber des Rundbriefs, u.a. wegen dieser Aktivitäten als persönlicher Mitarbeiter von Ursula Mogg gefeuert oder zumindest verwarnt wurde, weils einfach plumpe Hetze ist - ist aber schon eine Zeit her und ich find's so schnell nicht wieder im Netz und kann es somit nicht belegen. --Barb 17:46, 16. Mär 2006 (CET)
Die RotenMänner waren von mir nur noch ein weiter Beleg der politische Bewegung. Dass sie von anderer Seite als "offensichtlich durchgeknallt" bezeichnet (oder diffamiert?) werden ändert daran nichts. Der weitere und genauere Beleg der "Bewegung" steht weiter oben in meinen Edit von 01:52, 16. Mär 2006. Solange du keine stichhaltigen Argumente gegen diesen findest, nehme ich den Abschnitt "Es gibt keine Anzeichen einer organisierten politischen Bewegung..." raus! --Hetzi 18:31, 17. Mär 2006 (CET)

Zweite

Maskulisten argumentieren biologistisch und im Sinne eines altherrgebrachten Frauen- und Männerbildes hier auf der Folie, Männer leben kürzer und gesundheilich schlechter, weil sie Frauen und Familie ernähren müssen.

--Barb 14:35, 16. Mär 2006 (CET)


  • Belege (willkürlich und schnell im Internet zu finden):

"Maskulisten argumentieren biologistisch und im Sinne eines altherrgebrachten Frauen- und Männerbildes"

Beispiel: "Nach diesen Ansichten steht es schon heute fest, daß die Berufe der Zukunft weiblich sind, und auf Grund jener ätherischen Tugenden, die wir weiter oben erwähnten und über welche Männer nicht verfügen sollen, der Arbeitsmarkt - kulturgeschichtlich bedingt - dem Weib auf den Schoß fällt. Und so erben am Ende ausgerechnet diejenigen alle Zukunft, die über Jahrzehnte lang, Jahrzehnte, in welchen Männer die Raumfahrt erprobten, die Biologie revolutionierten und den Planeten mit dem digitalen Abbild ihrer Gedanken umhüllten, einzig ihren Bauch eroberten und mit den Mitteln der Diskriminierung, mit den Krücken der Quoten und teurer Eigenförderung auch einige lukrative Jobs, aber nicht einmal dies ohne männliche Hilfe und Einvernehmung. Könnte Zukunft wirklich dieser Spezies vorbehalten sein? Wir meinen nicht." gefunden [5].

"Männer leben kürzer und gesundheilich schlechter, weil sie Frauen und Familie ernähren müssen"

Beispiel 1.: "Ändert nichts daran, dass bis zum heutigen Tage von einem Mann erwartet wird, dass er 'eine Familie ernähren' kann Von einer Frau erwartet das niemand Und bekanntermaßen erwarten Frauen auch nach einer Scheidung, noch möglichst lange abhängig zu bleiben und vom Mann ernährt zu werden Es ist offenbar doch so, dass die längere Lebenserwartung mit Schonung zu tun hat und die Kürzere eben mit Arbeit/Streß"
Beispiel 2.: "Männer arbeiten härter als Frauen das heißt dann 'Lebensstil', haben deswegen seit Jahrzehnten eine deutlich kürzere Lebenserwartung die hier geleugnet wird und sollen natürlich für das lange, entspannte Leben der Frauen mitbezahlen, weil es ja anderenfalls 'Diskriminierung' wäre Die Damen werden es wohl niemals schaffen, allein für sich zu sorgen - ohne Männer verhungert auch die radikalste Emanze"; gefunden [6]. --KarlV 15:11, 16. Mär 2006 (CET)
Danke für die Belege. Kann also wieder rein. -- andrax 15:20, 16. Mär 2006 (CET)
  • Bitte - ist schon drinnen ich war schneller ! --KarlV 15:40, 16. Mär 2006 (CET)

Man merkt, dass diese Belege vor allem willkürlich sind. Das ersten Zitat ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Das "Nach diesen Ansichten" bezieht sich auf die oberhalb im Artikel angerissene Zukunftserwartung, der Frauendominanz, bzw. dass kaum mehr ein Mann den Frauen das Wasser reichen koennte. Das wird abgelehnt, aber ohne dass ein althergebrachtes Frauen- und Männerbild gefordert wird. Die zweiten Zitate sind einzelne Diskussionsbeitraege aus einen Internetforum (ueberhaupt von einen Maskulisten?), welche dort auch in der Folge Kritisch hinterfragt und diskutiert wurden. Andrax selber hat hier in der Diskussion zur Vorsicht mit Belegen aus Internetdiskussionsforen gemahnt, das hindert aber offensichtlich Andrax oder KarlV nicht daran sich selber nicht daran zu halten! (Oder reicht euch zukünftig auch ein beliebeiges Diskussionszitat aus einen beliebigen Internetforum als ausreichender Beleg, wenn ich ihn bringen würde?) Weiters wäre in der Rubrik "Lebenserwartung und Gesundheit" schon auch ein durchgängiger aus diesen Bereich gefordert und nicht aus beliebigen nicht zusammenhängenden Themengebieten. Weiters existiert auch dann, wenn der Beleg erfolgt wäre immer noch der Gegenbeleg und wäre dann eben auch als zwei verschiede Positionen im Maskulismus darzustellen! --Hetzi 16:25, 16. Mär 2006 (CET)

Da die "Bewegung des Maskulismus" offenbar hauptsächlich im Internet bzw. in Internetforen anzutreffen ist, sind dort die Primärquellen zu finden (wo sonst bitte?). Aus dem Zusammenhang gerissen ist immer das erste Gegenrargument, wenn die Kritk getroffen hat. Der Leser, lieber Hetzi ist Manns genug, sich ein eigenes Urteil zu bilden! --KarlV 16:32, 16. Mär 2006 (CET)


(Bearbeitungskonflikt) ::Da der Maskulismus kaum gedruckte Texte hervorgebracht hat, sondern zumeist aus Internetstatements und Forenbeiträgen einzelner Leute besteht ist das Vorgehen nicht ganz abwegig. Und solche Statements gibt es von Maskulisten oft genug zu lesen, also auch nicht falsch, deshalb habe ich die Quelle nur beim ersten text geprüft. ich habe zu Hause zwei Ordner mit Texten stehen mit derartigen sachen, suche ich mal was Hübsches raus. --Barb 16:35, 16. Mär 2006 (CET)

Weiterer O-Ton:

"Das Y-Chromosom „schrumpft" nicht, sondern spezialisiert sich! Es schrumpft so wenig, wie der Mensch schrumpft, der Fett abbaut. Das Y-Chromosom ist die großartige Ein- richtung, durch welche die Natur auf dem Weg zum Mann und damit zum Menschen sich selbst überragte und neu orientierte! Im Y-Chromosom durchbricht sie den Modus der bloßen Wiederholung, wie dieser sich im XX-Format darstellt, um sich Neuem zu widmen. Das Y-Chromosom ist der Umschlagsplatz der menschlichen Evolution. Michail Savvakis, Frankfurt am Main" Quelle: Spiegel Nr. 39, 2003
Savvakis? Ja genau - der Savvakis von Manndat und gleichzeitig Betreiber von www.maskulist.de, das ist genau jener, der in einer älteren Internetseite bekundete: "Der Autor dieser Seiten betrachtet den hier beschriebenen Feminismus als einen ernstzunehmenden evolutionären Defekt. Deswegen diese Webseite." (Quelle: [7]) Von wegen nicht biologistisch! --KarlV 16:59, 16. Mär 2006 (CET)

Das Savvakis-Zitat sollte IMHO nach im Artikel Einzug finden. --KarlV 17:13, 16. Mär 2006 (CET)

Interessante Zusammenhänge, die mich nicht überraschen, aber die ich noch nicht kannte. --Barb 17:29, 16. Mär 2006 (CET)

Erzählung

Die zugefügte Erzählung *William Tenn: The Masculinist Revolt (Erzählung), Mercury Press Inc. 1965 finde ich problematisch, da sie IMHO nichts mit dem Lemma zu tun hat. Maskulismus, wie er hier verstanden wird, hat sich erst in den 1980er bzw. 1990er Jahren entwickelt. Dass das Wort Maskulinistisch/Maskulistisch vorher auch schon in diversen Bedeutungsschattierungen verwandt wurde wird hier ja gar nicht besprochen. --Barb 16:12, 16. Mär 2006 (CET)


Aber es geht in dieser Erzählung wirklich um den Maskulismus als solchen , bloss als Satire. Rechne mal kurz nach: Laut Artikel enstand die deutsche Maskulismus-Bewegung 15 Jahre nach der US-amerikanischen: 1980-15=1965. William Tenn wusste schon, worüber er schrieb! Edelseider 16:42, 16. Mär 2006 (CET)

Wie kommst du auf 1980? In den 1980er jahren hat sich der Maskulismus in den USA entwickelt, wurde aber vor allem durch das Buch von Warren Farrell The Myth of Male Power Anfang der 90er bekannt. Viel in dieser Zeit im Zusammenhang mit einem allgemeinen Backlash auf vergleichsweise fruchtbaren Boden, auch wenn da auch viel Krakele und Skandal dabei, weil Sensation als Feminismus-Dissident. Nix 1965 ;) - da gab es ja noch nicht mal richtig die 2. Welle des Feminismus, woran sich die Maskulisten ja abarbeiten.--Barb 16:49, 16. Mär 2006 (CET)

Schtümmt, da habe ich mich verlesen, kein Wunder bei den vielen Edits ;-). Aber die Erzählung ist, wie gesagt, absolut prophetisch, wie es Satire auf höchstem Niveau fast immer ist. Also, ich würde sie unbedingt im Texte stehen lassen (und an deiner Stelle auch mal lesen), Rubrik "Themenverwandt" ist doch in Ordnung, oder? Grüsse, Edelseider 16:55, 16. Mär 2006 (CET)

Was hat das mit dem Lemma zu tun??? Ich habe begründet, warum nicht. Und hübsche, prophetische, lehrreiche, dämliche, klischeefördernde wie auch immer Erzählungen, die sich mit dem Geschlechterkonflikt auseinandersetzen gibt es wie Sand am Meer. Hier ist doch keine Literaturempfehlungsseite, bitte...--Barb 17:01, 16. Mär 2006 (CET)

Oho, also Gebrüll. Hast du dich jemals gefragt ob eine berühmte Erzählung eines bekannten Autors nicht manchmal Leute in der Wirklichkeit anregt haben könnte? Meines Erachtens ist dieser Text der erste, der je von Maskulismus gesprochen hat, bzw. diesen Begriff verwendet. Bitte lese die Erzählung, anstatt pauschal herumzufetten. Und bleibe schön auf dem Teppich. Vielen herzlichen Dank. Edelseider 17:05, 16. Mär 2006 (CET)
...weil ich nicht so viel Zeit habe, sorry. War nicht böse gemeint, nur genervt. Angeregt haben können ist Theoriebildung und damit nix für hier. Gibt's die Erzählung im Netz? --Barb 17:08, 16. Mär 2006 (CET)
Wenn das Buch Maskulismus im hier diskudierten Bedeutungskontext meint, so wäre es sehrwohl relevant, insbesondere müsste es dann in die Entstehungsgeschichte aufgenommen werden. Da ich das Buch nicht kenne, kann ich das allerdings nicht einschätzen. --Hetzi 17:02, 16. Mär 2006 (CET)

Lies mal oben. Offensichtlich hast du dich zwar mit dem Thema Männerbewegung/Männerrechtsbewegung zumindest ein wenig auseinander gesetzt, aber noch nicht mit Maskulismus. --Barb 17:04, 16. Mär 2006 (CET)

Hier jedenfalls eine Zusammenfassung und Würdigung Edelseider 17:10, 16. Mär 2006 (CET)

Danke für den Link. --Barb 17:18, 16. Mär 2006 (CET)

Gern geschehen, hätte ich gleich macehn sollen. Edelseider 17:40, 16. Mär 2006 (CET)

Fehlende Neutralität

In dem Abschnitt "Verhältnis zum Feminismus" werden Positionen nicht referiert, wie z.B. die feministische Kritik am Maskulinismus, sondern es wird Stellung bezogen. Deshalb ist die Neutraliät nicht gegeben. -- Weiße Rose 16:15, 16. Mär 2006 (CET)

Typisch für diesen Benutzer. Was in seinen Augen nicht genehm ist, ist nicht neutral und eine Stellungnahme. Wikipedia-Destruktiv - wie gehabt. --KarlV 16:19, 16. Mär 2006 (CET)

Weisst du Weiße Rose, wenn man wie du dauernd "Wolf" schreit, glaubt mans dir irgendwann nimmer... --Braveheart Welcome to Fight Club 16:39, 16. Mär 2006 (CET)

@Weiße Rose/Beblawie. Bitte beleg deine Behauptung. Es reicht nicht, so etwas zu behaupten. -- andrax 17:55, 16. Mär 2006 (CET)

Es gibt kaum bis gar keine inhaltliche Auseinandersetzung feministicher Autor/innen mit dem Maskulismus a) weil er völlig marginal ist, b) inhaltlich kaum als Diskussionsgrundlage geeignet, da keine ernst zu nehmende Theorie b) die maskulistischen Protagonisten häufig so aggressiv antifeministisch, dass einem endgültig die Lust vergeht, sich mit denen abzugeben, wenn man nicht unbedingt muß. Es gibt ein paar sozialwissenschaftliche Beurteilungen aus Nordamerika, wo die vergleichsweise stärker sind un länger da. --Barb 18:01, 16. Mär 2006 (CET)
Da einigen hier schon aufgrund der Diskursdarstellung der Kamm schwillt, habe ich das mal geglättet. -- andrax 18:05, 16. Mär 2006 (CET)
Wenn es keine Stellungnahmen von feministischer oder sozialwissenschaftlicher Seite gibt, dann kann eine solche auch nicht dargestellt werden. Das ist kein Grund, ersatzweise die Meinung einiger Wikipedia-Benutzer darzustellen (wie es wohl jetzt der Fall ist). -- Weiße Rose 19:51, 16. Mär 2006 (CET)
Es gibt drei sozialwissenschaftliche Stellungnahmen, die hier referiert sind. Die Überschrift "feministische Sichtweise" (wenn es die überhaupt noch gibt), stammt von den Maskulisten, die den Artikel verfaßt haben, weil für die alles sozialwissenschaftliche, was ihnen nicht passt, als feministisch bezeichnen. Kannst gern in der Versiongeschichte schauen, von wem das kommt. Und bitte Fakten und nicht schon wieder persönliche Angriffe. Siehts so dünn aus mit ersteren? --Barb

Aus dem Abschnitt "Verhältnis zum Feminismus":

  • "Er lehnt wesentliche Teile der Sozialforschung ab."
Wer behauptet das? Die Maskulinisten selber? Oder wessen Meinung ist das?
  • "Dabei wird die Ansicht vertreten, sie seien feministisch geprägt und damit tendenziös."
Läßt sich das auch einem der Maskulinisten zuordnen?
  • "Diese Äußerungen erfolgen ohne wissenschaftliche Auseinandersetzung, sondern deutlich als politisches Statement. So wird kein eigener Theorieapparat vorgewiesen. Unproblematisch erscheint ihnen der Bezug auf die feministischen Positionen, die beispielweise die Pornographie befürworten. Dabei werden jedoch selbst feministisch anarchistische Positionen Wendy McElroy nicht auf der Ebene der Debatte um Frauenrechte, wie die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, wahrgenommen und verhandelt, sondern im Sinne eines als libertär deklarierten "Everything goes" männerrechtlich und zumeist neoliberal umgedeutet."
Wessen Meinung ist das? Die von Andrax oder Barb? Die offizielle Meinung von Wikipdia? So wie das hier formuliert wird, ist das nicht neutral!

-- Weiße Rose 20:17, 16. Mär 2006 (CET)

Lies dir einfach mal maskulistische Texte durch. Da wird konstant unterstellt, dass diese und jene wissenschaftlichen erkenntnisse falsch seien, weil eh alles feministisch unterwandert ist. --Barb 17:56, 17. Mär 2006 (CET)
Wie meinst du das? Die nennen sich übrigens Maskulisten (verrät den Insider ;). --Barb 17:56, 17. Mär 2006 (CET)
Führ doch einfach mal ein paar theoretische Bücher des Maskulismus auf anstatt hier einzelne Personen wieder anzugreifen und ihnen zu unterstellen, ihre persönliche Meinung hier darzustellen. Wenn es nicht stimmt, dass sie keinen Theorieapparat haben, dann kannst du doch locker ein paar Bücher aufführen und gut ist. --Barb
Da liegt wohl ein grundsätzliches Mißverständnis vor. Es ist nicht meine Aufgabe, irgend welche Literatur aufzuführen, sondern die Aufgabe derjenigen, die die von mir zitierten Texte geschrieben haben. Es ist ja gerade meine Kritik, daß hier Aussagen ohne Belege gemacht werden. -- Weiße Rose 05:07, 18. Mär 2006 (CET)
Beweislastumkehr ist Barbs Lieblingssport. Du wirst auf die Belege vergeblich warten, die führen den Edit-War einfach unbelegt fort und ignorieren Deine Forderung. Anorak 07:15, 18. Mär 2006 (CET)

@Weiße Rose/Beblawie und @Anorak Forumliert wird etwas harmlos der hoch ideologische Sachverhalt, als der sich die Maskulismus-Argumentation darstellt, der hier schon breit angesprochen wurde und den ihr in den Quellen schon lange hättet nachvollziehen können. Heißt jetzt "neutral" Ideologie 1:1 in einer Enzyklopädie(!) umzusetzen? Eine kleine Auswahl der Belege, die ihr bitte mal „neutral“ für den Artikel formulieren mögt:

  • arte destruiert die Argumentation des so genannten Maskulismus: „ideologischen Schlüsselthemen …“ [8]
  • Agenda-Setting und unkorrekte Fakten : „(…bis zu 30 mails und Pressemitteilungen pro Tag werden aus Quebec berichtet), die Argumente aus diesen Quellen unkritisch übernehmen und nicht weiter hinterfragen“ (dto. [[9]])
  • Beispiel Matthias Matussek: „der „Missionar der deutschen Väterbewegungen“ präsentiert: Matthias Matussek macht sich regelmäßig zum Sprachrohr noch der reaktionärsten Positionen der Väterorganisationen“ (dto. [[10]])
  • Briefbomben … statt wissenschaftlicher Argumente: „Dabei spielt es kaum eine Rolle, dass dieser Kampf einerseits angesichts der fortbestehenden Ungleichheiten durchaus legitim ist und dass er darüber hinaus auch pazifistisch ist – im Gegensatz zu der durch maskulistische Bewegungen organisierten Gewalt in ihren unterschiedlichen Auskleidungsformen wie Mobbing von Familienrichtern, Briefbomben, organisierte Einschüchterung gegen geschiedene Mütter vor Gericht etc. …“ (dto. [[11]])
  • Bashing und Verschwörungstheorien: „„das feministische Komplott“). Dank dieser politischen Erfolge sei der auch als „Femi-Nazitum“ bezeichnete Feminismus…“ (arte)
  • “Es ist ein Gestank aus Begriffen, Thesen und Methoden, Werkzeuge alle einer ungeheuren Verleumdung, die sich gegen den wichtigsten Faktor allen Voranschreitens dieser Menschheit richtet: Gegen die Legitimität und Kompetenz maskuliner Wirksamkeit in diesem Prozeß.“ (maskulist.de) In dieser Form wird sich hier ständig von maskulismus Wikis geäußert
  • “Feminismus als einen ernstzunehmenden evolutionären Defekt“, siehe auch andere biologistische statements. (maskulist.de)
  • ’’ei-frei Gleichstellungsbeauftragter’’ (s.Impressum) Arne Hoffmann, eigentümlich frei Magazin …
  • Auszüge aus den Internetforen s.o.

-- andrax 11:59, 18. Mär 2006 (CET)

Das ist wieder Deine mir schon bekannte Methode, einen mit "Materialen" zumüllen zu wollen. Es geht hier aber um einen Text im Artikel, für den keine Quellen genannt sind und der nicht neutral formuliert ist. Es ist nicht meine Aufgabe, dort die Quellen nachzureichen, denn der Text stammt nicht von mir. Falls das nicht gemacht wird, muß der Text gelöscht werden. -- Weiße Rose 14:17, 18. Mär 2006 (CET)
LOL. Gute Strategie, echt. Erst die eingefügten Quellen löschen und dann nach Quellen rufen. Weiter so! --84.227.195.192 15:08, 18. Mär 2006 (CET)

@Weiße Rose - Die Quellen sind benannt und hier reichend diskutiert. Wenn du dich erst einarbeiten musst, bitte. Ich habe dir auch dargelegt dass die Darstellung sachlich ist. Wenn du eine bessere Formulierung hast, dann mach dich an die Arbeit. So ist das purer Vandalismus. -- andrax 18:23, 18. Mär 2006 (CET)

Im Text, wo ich die entsprechenden Bausteine eingefügt habe, sind die Quellen nicht benannt. -- Weiße Rose 18:39, 18. Mär 2006 (CET)
Wozu soll ich mich in das Thema einarbeiten? Wenn im Text nicht angegeben ist, von wem eine Aussage übernommen ist, erkenne ich das auch, ohne irgendeine Ahnung vom Thema zu haben. Ich brauche mich auch nicht mit dem Thema beschäftigt zu haben, um nicht-neutrale Aussagen erkennen zu können (vielleicht ist es sogar hilfreich). Es genügt die formale Prüfung eines Textes, um zu erkennen, daß Quellen nicht benannt sind und ob nicht-neutrale, wertende Aussagen enthalten sind. -- Weiße Rose 23:09, 18. Mär 2006 (CET)
Mein lieber Scholli, wenn du so da herangehst, dann wirst du mit dieser Art der Arbiet hier in WP nie fertig. Guck dir allein die ganzen Philosphieartikel an, 85% Aussagen, bei dem man erwarten muss, dass die Autoren auf Grundlage der Quellen den Artikel geschrieben haben. Wer hier konstruktiv mitarbeitet macht sich sachkundig. Bei deinem Herangehen, empfiehlst du dich aber nicht als erste Adresse, der ich fragen Könnte: Hy, meinst du ich habe das richtig verstanden und es kommt auch richtig rüber. Weißt du, ohne solche Arbeitsbedingungen geht die WP den Bach runter und ich kann dir gar nicht sagen, wie bescheuert ich es finde, dass du dir dazu keinen Kopf machst und nichts dazu beiträgst. Wenn du das brauchst, dass du einen Feind glaubst haben zu müssen, dann überlegt dir doch einen Ort in dieser Welt, an dem du nicht unbedingt Leute damit nervst, die einfach was besseres im Sinn haben. -- andrax 23:19, 18. Mär 2006 (CET)

Sperrantrag

Die Politfraktion versucht auch Zensur: Wikipedia:Vandalensperrung#Maskulismus. Déjà vu ... Anorak

Was ist hier los?

Der Artikel beginnt schon in der Einleitung mit POV: In den Sozialwissenschaften wird der Maskulismus - soweit wahrgenommen - als reaktionäres Phänomen eingeordnet, das sich marginal im Agenda-Setting bemerkbar macht und vor allem als antifemistisches Bashing in Internetforen in Erscheinung tritt. Wie begründet man reaktionär? Was ist antifeministisches Bashing (auch noch denglish)? Wenn das so sein sollte, steht es schlecht um die Sozialwissenschaften, denn das ist Ideologie in Reinkultur. Schlage vor, wir löschen den Satz. --Hardenacke 09:55, 17. Mär 2006 (CET) Und was soll hier eigentlich Agenda-setting? Machen das nicht alle gesellschaftlichen Bewegungen? --Hardenacke 10:21, 17. Mär 2006 (CET)

Das ist deine persönliche Sicht. Es ist Fakt, dass der Maskulismus in Deutschland so marginal ist, dass er in den Sozialwissenschaften meines Wissens nach gar nicht war genommen wird. Die einzigen zwei wissenschaftlichen Einschätzungen, die ich gefunden habe (s.o.) sind aus den USA und ordnen den Maskulismus als reaktionär ein. Es steht euch frei, gegensteileige Behauptungen aufzuführen. Aber nicht einfach Ideologie schreien und löschen! --Barb 17:50, 17. Mär 2006 (CET) P.S. was hat das mit Ideologie zu tun, wenn Maskulismus einfach ein marginales Phänomen ist und inhaltlich unter sozialwissenschaftlichem Aspekt maximal als Beobachtungsobjekt, aber nicht als Diskussionspartner taugt, da es keine brauchbare Theorie gibt. Da können die Sozialwissenschaften doch nichts dafür. --Barb 22:10, 17. Mär 2006 (CET)
Wundert dich das etwa? Die Herren Andrax und KarlV sind doch dafür bekannt daß sie nur in anklagendem (teils verleumderischem) Antifa-Stil schreiben können. --Nur1oh 10:31, 17. Mär 2006 (CET)
  • Also ich pflege eigentlich meinen eigenen nonkonformen Stil. Wenn das für Dich "Antifa-Stil" ist, sagt das mehr aus über Dich, als über mich (pfleg weiter Deine Feindbilder).--KarlV 10:48, 17. Mär 2006 (CET)
Ja, nur dumm daß Lexikon-Artikel im lexikalen Stil geschrieben gehören. Übrigens muss man kein Faschist sein, um den Antifa-Bockmist den ihr hier ständig verzapft nicht gut zu finden. --Nur1oh 11:01, 17. Mär 2006 (CET)

Was hat das mit dem Thema zu tun? @Karl, wir kennen uns. --Hardenacke 11:03, 17. Mär 2006 (CET)

  • @Hardenacke, nicht persönlich. --KarlV 11:12, 17. Mär 2006 (CET)
Das habe ich auch nicht gemeint, Karl. Wir sind hier in Wikipedia-Land. --Hardenacke 11:21, 17. Mär 2006 (CET)
Soviel daß diese beiden schreibefreudigen Herrn nicht nur diesen Artikel sondern die halbe Wikipedia mit ihrem POV verseuchen, den man dann nur in mühevollster Kleinarbeit wieder rausbekommt (nicht ohne Dauerreverts, Sperrandrohungen, Unsinnsargumentierereien u. dgl. erleiden zu müssen). --Nur1oh 11:15, 17. Mär 2006 (CET)
Du hast mein tiefstes Mitleid! --KarlV 11:16, 17. Mär 2006 (CET)

@Nur1oh & Hardenacke: Könnt ihr bitte mit dem Personenbashing aufhören und mit Fakten zu der Verbesserung des Artikels beitragen??? --Barb 17:50, 17. Mär 2006 (CET)

Es reicht hier nicht pov in den Mund zu nehmen. Quellen lesen, Diskussion lesen und Argumente Leute. Mit Löschaktionen drohen und das ganze Ausflippen bringt uns hier nicht weiter. Fürs erste: @Nur1oh & Hardenacke zur Strafe 2 x das arte Dossier lesen und eine Zusammenfassung der Diskussion verfassen. -- andrax 22:03, 17. Mär 2006 (CET)
Nur1oh gehört auf jeden Fall zu den rechtsextremen Vielschreibern in Wikipedia, POV pur! Neuer Nutzer GegenNazis 66.90.101.207 11:31, 18. Mär 2006 (übler Provokateur, der seine Signatur "vergessen" hat; Signatur nachgetragen von Weiße Rose 16:34, 18. Mär 2006 (CET))

Hallo Barb, was heißt denn jetzt Personenbashing? Ist Bashing Dein Lieblingswort? Ich bin nur zufällig über die furchterregende Einleitung des Artikels gestolpert und habe mir erlaubt, diese zu hinterfragen. Zu Personen habe ich mich gar nicht geäußert. Ich wußte noch nicht einmal, wer das verzapft hat. (Na gut, Karl habe ich begrüßt, weil ich ihn aus früheren Diskussionen kenne.) @Herr Andrax, wenn das Arte-Dossier Deine einzige Quelle ist, ist das wohl auch nicht sehr wissenschaftlich. Aber Spaß beiseite... Natürlich ist der Artikel in seiner jetzigen Form nicht gelungen. Wenn ich endlich mit meiner Steuererklärung fertig bin, schaue ich ihn mir vielleicht wieder an. Als Berufstätiger kann ich leider nicht überall sein. Aber Wikipedia lebt ja von den Vielen... --Hardenacke 16:55, 19. Mär 2006 (CET)

Dann viel Spaß mit deiner Steuererklärung. Da solltest du dann etwas besser hinschauen und nicht so viele Behauptungen aufstellen. toi toi toi -- andrax 18:39, 19. Mär 2006 (CET)
Was habe ich behauptet? --Hardenacke 21:38, 19. Mär 2006 (CET)

Umstrittene Passage=

"Es gibt keine Anzeichen einer organisierten politischen Bewegung des Maskulismus. Somit kommt zur völligen wissenschaftlichen Marginalisierung eine entscheidende politische Marginalisierung hinzu, weshalb sie in den Augen ihrer Kritiker als selbstreferentielles Phänomen dargestellt werden, deren Tätigkeit die Form des antifeministischen Bashings in Internet-Diskussionsforen annehme. Das Konstrukt, eine "Bewegung" darzustellen, wurde von den zumeist anonymen Internet-Aktivistischen-Protagonisten noch nie seriös belegt und daher als virtuelle Selbstermächtigungsstrategie zurückgewiesen."

--Barb 22:23, 17. Mär 2006 (CET)

Die "Bewegung" ist in der Diskussion belegt. (sagt Hetzi)

Sehe ich nicht so. In der Tat ist "Bewegung" in den Sozialwissenschaften sehr vage defininiert, sie hat keine politische Organisation und muß nicht progressiv sein - ich habe mir das nochmal in einem sozialwissenschaftlichen Lexikon angeschaut. Aber es gibt auch keine Zahlen zu Maskulismus - wie viele Leute bezeichnen sich selber so? Wie weit ist es in der Tat nur ein aufgeblähtes Internetphnomen, das von einigen Leuten lanciert wird und in einer gewissen Ecke Beifall findet, ohne dass sich die Klatscher als Bewegung sehen? In "echt" hat sich mir noch nie jemand als Maskulist zu erkennen gegeben, habe ich von keinen Veranstaltungen oder Aktionen gehört oder Texte gelesen. Arne Hoffmann als Person war ein (kurzfristiges) Medienphänomen, weil er so kontovers und provokativ war und beim Durchschnittbürger Ekel ausgelöst hat, der ja auch (kurzfristig) fasziniert. Sonst habe ich auch in den Medien noch nie was von Maskulismus gehört. --Barb 22:35, 17. Mär 2006 (CET)

Das war auch bisher der Stand. Danke fürs auch fürs Nachschauen. Zudem wirft Hetzi die Männerbewegung mit dem Phänomen Maskulisten durcheinander. Grüße, -- andrax 22:47, 17. Mär 2006 (CET)
Maskulismus wird auch von Kritikern als Bewegung wahrgenommen. Siehe Artedossier "Maskulismus, Die politischen Ziele der Bewegung". Wenn du Probleme mit der genauen Zurechenbarkeit zum Maskulismus hast, so habe ich meine Sicht/Fragen schon unter "Ziele des Maskulismus" hier dargelegt. Wenn ich dich jetzt recht verstehe, so ist der einzige Kritikpunkt an "Bewegung" die Anzahl der Mitglieder der Bewegung? Wie viele sollten es deiner Meinung nach sein? Zaehlen dann deiner Meinung nach auch alle dazu, die Petitonen von Manndat.de unterschreiben? --Hetzi 23:03, 17. Mär 2006 (CET)
Arte relativert das deutlich und weist diesbezüglich auf das Aagenda-Setting hin. Gerade, weil die Handvoll Schreiberlinge wie der ei-frei-Gleichstellungsbeauftrage auch noch mit ihrer one M-Show die Männerbewegung für sich instrumentaliseren sollten wir soviel NPOV aufbringen, dass wir uns hier nicht auch noch instrumentalisieren lassen. Wir schreiben hier nicht die Agenda von einzelnen Männern, die eine Polit-Show abziehen. - Vor dem Hintergrund gefragt, warum liegt dir etwas an dem Begriff "Bewegung"? Das Problem haben wir hier mit jeder Sekte und mit allen, die sich hier promoten und inszenieren wollen, also WP missbrauchen. Wir haben es hier auch deutlich mit einem Internetforenproblem zu tun. Zu den Diskursen habe ich mich oben schon geäußert, wie wir mit solchen Strategiern umgehen könnten. Und ich denken, maximale Aufklärung, dazu haben wir NPOV, damit nicht 1:1 das Phänomen abgebildet wird, sondern das es von allen Seiten erkennbar wird. Wie denkst du, dass wir mit dem Problem am besten umgehen sollten? -- andrax 23:48, 17. Mär 2006 (CET)
Mir liegt nichts besonderes am Begriff Bewegung. Die stritige Passage behauptet allerdings, dass M. keine sei und nicht mal Anzeichen dafür hätte. Da allerdings, wie Barb richtig schreibt, der Begriff "Bewegung" in den Sozialwissenschaften nur recht geringe Kriterien hat, die dementsprechend leicht zu erfüllen sind, deshalb ist der Absatz inhaltlich nicht richtig. --Hetzi 00:17, 18. Mär 2006 (CET)
Ich fände es schon gut, wenn du auf die angesprochene Problematik eingehst. Und dein ständiges Reverten, sorry, stellt schon ein heftiges Interesse dar, das ich nur von Leuten kenne, die eine bestimmte "Wahrheit" meinen vertreten zu müssen , können, wollen oder zu sollen. Das gilt auch gerade für die oben bekannten Leute, die zu allem unbequemen Perspektiven ohne zu argumentieren "POV" krakelen. Dabei werde ich sehr hellhörig und meistens steckt dann eine "Politik der Wahrheit" dahinter, die andere Perspektiven ausblenden möchte. Deshalb reicht es nicht, irgendwo einen Begriff aufzuschnappen und ihn dann hier zu setzen. Wir haben es hier bei den Bekundern des "Maskulinismus" mit politisch auftretenden Akteuren zu tun. Da ist es dann nicht unsere Aufgabe, diese hier tanzen zu lassen, sondern strukturiert auch das Zustandekommen "ihrer" Aussagen darzustellen. Wir sind ja keine Wahlkampfbühne oder dergleichen. Also, was denkst du, wie wir da am sinnvollsten vorgehen? -- andrax 01:15, 18. Mär 2006 (CET)
Ich denke man sollte jetzt mal anfangen die Basis des Artikels zu klären. Das wären zuerst mal diverse Begriffsabklärungen und Abgrenzungen, bzw. auch klar zu deklarieren wo diese nicht sinnvoll möglich ist. Ich habe in meinen Beitrag von 21:03, 16. Mär 2006 die Begriffe stärker hervorgehoben, welche meiner Meinung nach einer Klärung bedürfen. Momentan werden die Begriffe im Artikel selber fröhlich vermischt. Darauf aufbauend sollte besser klärbar sein, worin der NPOV Standpunkt bezüglich M. zwischen der Eigensicht und der Sicht erklärter Kritiker/Gegner von M. besteht. Grössere Teile sollten auch ohne wesentlichen Informationsverlust kürzbar und straffbar sein. Kann doch eigentlich nicht sein, dass beispielsweise 3 lange Absätze nötig sind um die Zielsetzung von M. bezüglich "Freie Vaterschaftsbestimmung" zu erklären. --Hetzi 18:38, 18. Mär 2006 (CET)

Vandalismus @Anaorak

[12] - Lieber Anorak,

deine Vandalismus habe ich Revertet auf die Version von @hetzi:

  • betielige dich an der akutellen Diskussion
  • Maskulismus ist nicht = "Neue Männerbewegung", wenn du schon zugibst, dass du keine Ahnung vom Thema hast, dann hast du das hier mal wieder deutlich bestätigt
  • du ignorierst dabei völlig die Diskussion und inhaltliche Arbeit

-- andrax 10:35, 18. Mär 2006 (CET)

andrax (u.a.) schreibt hier meinungsschwangere Romane voller wertender Attribute und ohne den geringsten Anflug von Diskussionsbereitschaft. Auf Kritik daran wird mit Mobbing und Beschimpfungen reagierf; der "Vandalismus"-Vorwurf ist ein Beispiel dafürt. Solche Methoden sind in politlastigen Kreisen anscheinend üblich. Zu andrax' Mobbing siehe auch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AAnorak&diff=14726837&oldid=14726614. Anorak 11:20, 18. Mär 2006 (CET)
Schönen gruss aus franfurt Anorak. Mir kommen ja dermassen die tränen!--62.158.74.212 11:52, 18. Mär 2006 (CET)

Moratorium

Jetzt mal bitte eine Pause mit ideologischem Hickhack. Der Artikel ist schlecht und grauenhaft zu lesen. Macht doch bitte daraus mal einen einfachen enzyklopädischen Artikel, der neutral und belegt die wesentlichen Pro- und Contra-Positionen darstellt. Und dabei bitte auf einen vernünftigen Stil achten. Das kann doch nicht so schwer sein. --GS 17:45, 18. Mär 2006 (CET)

Was ist das Maskulismus? Wie kommt er zustande? Welches sind seine Interessen? Was ist seine Wirkung? Wo in welchem gesellschaftlichen Kontext steht er? Wie ordnet er sich selbst dort ein und wie wird er von anderen Positionen und Institutione wie Wissenschaft und Medien eingeordnet und wahrgenommen? Das Thema muss so dargestellt werden, dass sich jeder ein möglichst genaues Bild davon machen kann. Schließlich geht es um einen im Agenda-Setting erfahrenen, hoch ideologisches Phänomen. Das Arte-Dossier bewerkställigt das halbwegs. Solche Analysen bringen hier aber die Kämme der Hähne zum schwillen: nicht nur, das keine Belege gelesen oder vorgelegt werden oder die Diskussion verweigert wird: Bashing, Anküdingund zum edit-war, Verschwörungstheorien, die dann zu offene Drohungen führen: Organisiertes Vorgehen gegen die Barb/andrax-Clique … Ich helfe Dir gerne, wenn Du vorhast, diesen Heuchlern das Handwerk zu legen. MFG, lib 16:43, 18. Mär 2006 (CET) auf der DS von dem Hauptkrakeler @anorak [13]-- andrax 18:11, 18. Mär 2006 (CET)
Das Dossier ist jedenfalls klar strukturiert und verständliche geschrieben. Das wäre mal ein Anfang. Ich würde aber nicht nur eine einzige Quelle verwenden. Auch sollte der erhobene Zeigefinger stecken bleiben und politische Polemik unterbleiben. Matussek z.B. ist ein respektierter leitender Journalist beim linksliberalen Nachrichtenmagazin der SPIEGEL. Diesem zwanghaft "noch die reaktionärsten Positionen" anzudichten, wie die Arte-Seite das tut, ist jedenfalls nicht enzyklopädisch. Richtig wäre, darauf hinzuweisen, dass die Bewegung wichtige Fürsprecher für sich gewinnen konnte. Das ist hier keine politische Plattform, sondern eine Enzyklopädie. Politische Plattformen gibt es genug. --GS 18:27, 18. Mär 2006 (CET)

Da muß man niemandem etwas andichten - es gibt auch linke Antifeministen und Mattussek hat sich da sehr profiliert. Ich halte das Dossier auch für etwas einseitig, aber sachlich durchaus korrekt - sie z.B. [14] --Barb 22:00, 18. Mär 2006 (CET)

Das es eine Bewegung ist, ist doch sehr fraglich. Selbst arte demontiert diese Vorstellung. Richtig und unbedingt, dass ist hier keine politische Plattform. Deshalb ist hier auch ein pro/contra unsinng wie ein pro/contra bei Verschwörungstheorie oder Konservatismus. Hier geht es um ein Phänomen, dass sich vor allem in Internetforen austobt und leider auch in diesem und einigen anderen Artikel, die die Maskulisten als politische Plattform missbrauchen. Quellen gibt es genug. Schau dir allein maskulit.de (s. Quelle) an, oder wie sich die Diskussionen der Troll-Männer hier sich mit denen in politikforum gleichen. Ob Matussek Maskulist ist, oder hier von Maskulisten vereinahmt wird, sollten wir prüfen. -- andrax 20:26, 18. Mär 2006 (CET)
Das arte-Dossier ist Polemik. Es ist eine legitime und wichtige Quelle, um Kritik am M. zu referieren. Im "Kritik"-Teil können dessen Inhalte ausführlich dargestellt werden, allerdings deskriptiv (Konjunktiv), nicht präskriptiv (Indikativ). Natürlich gehört es auch verlinkt, das ist ja schon der Fall. Reverts von Löschungen der arte-Links durch anonyme IPler (die es schon gab) sind OK.
Das arte-Dossier ist keine Quelle für eine NPOV-Darstellung des Maskulismus in den beschreibenden Absätzen, da es wie gesagt Partei nimmt.
andrax editiert permanent Wertendes im Indikativ in die Absätze, die den Maskulsimus beschreiben. Es ist völlig egal, aus welcher Quelle er das abtippt, diese Wertungen gehören dort nicht als Aussage des wikipedia-Artikels hin. Das versteht er nicht. Anorak 19:31, 18. Mär 2006 (CET)


Das Arte-Dossier nimmt keine NPOV Position zu M. ein, sonder blickt aus der Position des erklärten Kritikers (Gegners?) auf den Maskulismus. Das wird vom Modewort M. geschrieben und derartige (Ab)Wertungen ziehen sich beständig durch. --Hetzi 18:54, 18. Mär 2006 (CET)

Folgendes hat andrax hier geäußert. Es enthält evtl. einen Ansatz zur Klärung, deshalb nehme ich mir die Freiheit, das hierher zu kopieren:

Lieber Raubfisch, ich bitte dich, dich von solchen Verschörungstheorien deutlich zu distanzieren ...Mobbing-Versuch der Barb/andrax/KarlV-Clique, um ihre Hyper-Politisierung von Maskulismus.... Zu "reaktionär" - du hast doch wohl die Quellen des artikels gelesen und kannst deutlich nachvollziehen, dass der Sender arte die Maskulisten so einordnet. Im Übrigen steht der Begriff auf gleicher eben wie "fortschrittlich", "zukunftsgewandt", "progressiv" - eben nur in einer anderen Richtung: rückwertsgerichtet - allerdings würde ich auch sagen, dass "reaktionär" deutliche mit den Ideologemen einer politischen Richtung wahrgenommen wird, vor allem von Leuten, die eine ideologische Ausrichtung haben. Wir können gerne stattdessen "rückwertsgewandt" schreiben. Also, distanzier dich bitte auch von solchen Zuschreibungen mir gegenüber deutlich. -- andrax 21:08, 18. Mär 2006 (CET)
Dazu 2 relevante Anmerkungen:
  • arte ist ein TV-Sender. Die beiden Dossiers sind journalistische Beiträge. Manchmal berichten Journalisten nur Fakten (oder was sie dafür halten). Aber es ist auch normaler Bestandteil journalistischer Arbeit, auch zu kommentieren, zu werten, zu polemisieren. Auch bei öffentlich-rechtlichen Sendern. Wenn Du einen journalistischen Beitrag als Quelle nimmst, musst Du als erstes feststellen, in welche Kategorie er gehört, ehe Du ihn verwertest: Ist es ein Faktenbericht, oder eine parteiische Polemik? Die Aussagen eines Faktenbericht kannst Du 1:1 als Aussage in die wikipedia-Beschreibung stellen. Die Aussagen einer Polemik kannst Du nicht für bare Münze nehmen, sondern nur als Quelle für eine von mehreren Meinungen zum Thema. Deiner Argumentation nach zu urteilen machst Du diesen Unterschied jedoch nicht: Du nimmst eine Polemik als Faktenbehauptung. Oder anders gefragt: Würdest Du eine Aussage des ZDF-Magazins ungeprüft übernehmen?
  • "reaktionär": Dieses Attribut ist wertend. Es setzt voraus, was als "fortschrittlich" zu gelten habe, und was "gegen den Fortschitt". Jede Bewegung sieht sich selbst als fortschrittliche Verbesserung der Gesellschaft, und die Gegner jeder Bewegung sehen sie als Gefahr für den Fortschritt. Das ist nicht objektiv messbar, sondern abhängig vom Standpunkt. Wir dürfen uns hier keinen der beiden Standpunkte zu eigen machen, deswegen müssen Wertungen wie "reaktionär" oder "progressiv" völlig verschwinden, egal wofür oder wogegen.
Anorak 21:43, 18. Mär 2006 (CET)

Ideologiekampf

Hier lenkt schon wieder ein Ideologiekampf vom eigentlichen Thema ab: Die Mehrheit der Diskutanten kennt sich offensichtlich mit dem Thema überhaupt nicht aus. Es geht nur ums Prinzip. Wer schon mal Maskulistische Primärtexte gelesen hat, der weiß, dass sie selber sagen, dass sie ein Großteil der Sozialforschuing für feministisch unterwandert halten und ihn deshalb nicht anerkennen und dass sie allgemein auch zu ihrem Antifeminismus stehen. Das gehört zu ihrem Selbstverständnis, darüber definieren sie sich. Der Artikel ist zum Großteil von Maskulisten verfasst worden - ihr macht euch lächerlich. --Barb 21:54, 18. Mär 2006 (CET)

Ob der Artikel falsch oder richtig ist, ist gar nicht die zentrale Frage, sondern daß viele Aussagen keiner Quelle zugeordnet sind. Damit sind sie auch nicht überprüfbar. Es geht also jetzt darum, daß die getroffenen Aussagen zugeordnet werden! -- Weiße Rose 22:02, 18. Mär 2006 (CET)

Es ist eben nicht nur die Aussage des Arte-Dossiers, abgesehen dass es in dieser Form in keinem anderen Artikel der Wikipedia so gemacht wird! --Barb 22:12, 18. Mär 2006 (CET)

Die Aussage, dass M. Feminismus kritisch sieht, ist per se nicht kritikabel.
Problematisch sind einige Aussagen und/oder FOrmulierungen, die unnötig wertend sind und damit Konfliktstoff heraufbeschwören. Ein deutliches Beispiel:
Er lehnt [...] wesentliche Teile der Sozialforschung, insbesondere alle Forschungsergebnisse, die eine Benachteiligung von Frauen gegenüber Männern konstatieren, als "feministisch geprägt", "tendenziös" und "unneutral" ab.
In dieser Formulierung ist das POV, denn es unterstellt, dass die Maskulisten Forschungsergebnisse nach der Rosinenpickmethode heraussuchen. Sie werden damit implizit als Heuchler dargestellt. Man kann den Sachverhalt, dass sie Teile der Sozialforschung kritisch sehen, auch so formulieren, dass diese Unterstellung nicht gemacht wird. Genau das hatte ich eingangs versucht, und Du hast das mit Deiner bekannten Sturheit revertiert, ohne die Einwände auch nur eines Blicks zu würdigen. Anorak 22:10, 18. Mär 2006 (CET)

@Barb: Wenn es nicht nur Aussagen der Arte-Dossiers sind, dann müssen die anderen Quellen eben angegeben werden. Die korrekte Zuordnung von Aussagen ist ein wichtiges Prinzip des Neutralen Standpunkts. Ein gutes Hilfsmittel ist hierbei die Angabe von Quellen in der Form von Fußnoten wie es unter Wikipedia:Quellenangaben beschrieben wird. Diese Verfahren eignet sich besonders bei besonders umstrittenen Themen. Ob mit Fußnoten oder nicht: Auf jeden Fall muß erkennbar sein, woher etwas stammt. Das dient auch dazu, Angaben überprüfen zu können. -- Weiße Rose 22:23, 18. Mär 2006 (CET)

Ob der Artikel falsch oder richtig ist, ist gar nicht die zentrale Frage, sondern daß viele Aussagen keiner Quelle zugeordnet sind. Damit sind sie auch nicht überprüfbar. Es geht also jetzt darum, daß die getroffenen Aussagen zugeordnet werden! Dieser Aussage kann ich mich vollinhaltlich anschließen. Es geht überhaupt nicht um richtig oder falsch. Wir sind agnostisch in der Frage der Wahrheit. Oder anders gesagt: Verifiability, not truth. --GS 22:27, 18. Mär 2006 (CET)
Lieber GS, auch mit dem Thema sind wir hier schon längst durch. Das Problem ist, wer ist hier bereit sich sachkundig zu machen und miteinander zu arbeiten. Der Artikel ist aus puren Maskulinisten Pov entstanden und insb. Barb hat sich nun mal sehr reingekniet in die Arbeit! sich sachkundig zu machen. Dein Misstrauen, dass du hier faktisch äußerst, solltest du bitte genau hinterfragen. Und was mich deinerseits sehr enttäuscht, ist, dass du nicht irgendwie regestrierst, wie hier Barb seit Wochen sachlich arbeitet und argumentiert und sich dafür miesestes Bashing gefallen lassen muss. Verdammt, selbst du hättest nicht so eine Dickehaut wie Barb. Aber kein Wunder, dass sich in WP, sich das kaum jemand mehr gefallen lassen mag. Wozu auch. Dann sollen doch anorak sein Diskussionsforum aufmachen, die M-Aktivisten ihre Websites hier hochziehen und Weiße Rose seine Hassbilder und pflegen und den Spießrutenläufer machen. Nee! Unterstützung ist hier wirklich willkommen. Interesse und Vertrauen sowieso. Von bestimmten Leuten hier erwarte ich, dass sie hier nicht mit Schubladen herumlaufen - Dazu zähle ich dich einfach. Und das solltest du jetzt auch ernst nehmen. -- andrax 23:44, 18. Mär 2006 (CET)
Dann müßte man sich allein mal die Mühe machen, unter Literatur und Weblinks nachzuschauen, wenn man sich mit dem Thema schon nicht auskennt (schreibe ich was zu Automotoren?). Arne Hoffmann hat ein ganzes Buch darüber geschrieben, wie einseitig die sozialwissenschaftliche Forschung wäre (Sind Frauen die besseren Menschen, unter Literatur), sowas schreibt er auch in seinen diversen Blogs im Netz, z.B. hier [15]. dann ist unter weblinks eine kanadische Studie aufgeführt - da muss man ein bisschen lesen, aber da stehen auch viele der Aussagen drin.
Das die Maskulisten feministische Aussagen einfach umdrehen schreiben sogar die ganz bestimmt nicht feministischen "Roten Männer" („Eine Feministin vom Schlag Elisabeth Badinters, die ihre Prinzipien nicht an jeder Ecke über Bord wirft, ihr Engagement nicht auf Feindbilder gründet und der die vulgärfeministische Opfertheologie genauso auf den Sack geht wie uns, ist uns letztlich auch lieber als ein selbstgerechter "Maskulismus", wo dieser auffällige, wenn auch spiegelverkehrte, Ähnlichkeiten mit vulgärfeministischer Kasuistik zu übernehmen droht.", [16].
Selbstdarstellung eines Maskulisten: „Wir haben kein Interesse, den Graben zwischen Männern und Frauen, der durch den Feminismus und eine überzogene Frauenpolitik geschaffen wurde, zu vertiefen‘‘ [17]
Selbstdarstellung bei maskulist.de: „Die Webseite zur Wahrung des maskulinen Ansehens – eine Abrechnung mit Begriffen, Thesen und Methoden radikalfeministischer Manipulation in Medien, Kultur und Gesellschaft."
Darstellung in einem linken Artikel „der Feminismus wird von den Maskulisten für alles und jedes verantwortlich gemacht“ [18]. --Barb 23:47, 18. Mär 2006 (CET)

Das Thema ist doch sehr einfach (zumindest in der Theorie). Man verschafft sich einen Überblick über die Literatur und dann versucht man sine irae et studio, diese fair und angemessen zu referieren. Es kann nicht sein, dass sich nur arte-tv mit dem Thema befasst hat. Und wenn dem so wäre, würde ich das zumindest mal kritisch hinterfragen. Gegen POV helfe ich gerne. Nur sollte der POV auf beiden Seiten tunlichst gemieden werden. Der Artikel heute ist nicht NPOV. Wer ihn verfasst hat, weiss ich nicht. Ich würde es aber begrüßen, wenn nach dem Motto "Verifiability, not truth", der gesamte Artikel nochmal überarbeitet würde. Ich habe Barb schon wiederholt gegen radikalen POV unterstützt. Und tue das gerne wieder. Hier scheint mir aber das Problem gegeben zu sein, dass man schlicht nicht weiss, wer die vielen Urteile und Viewpoints in dem Artikel vertritt. Das muss entflochten werden. Gegen inhaltliche Kritik habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Sie muss nur sauber nach NPOV-Gesichtspunkten formuliert sein. --GS 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Quellen

Woher stammt denn beispielsweise dieser Satz:

  • "Dabei werden jedoch selbst feministisch anarchistische Positionen Wendy McElroy nicht auf der Ebene der Debatte um Frauenrechte, wie die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, wahrgenommen und verhandelt, sondern im Sinne eines als libertär deklarierten "Everything goes" männerrechtlich und zumeist neoliberal umgedeutet."

Ich habe mal das Wort "neoliberal" auf den angegebenen Seiten von Arte gesucht, aber nicht gefunden. -- Weiße Rose 01:07, 19. Mär 2006 (CET)

Der Satz ist nicht von mir - da du das Arte-Dossier als Quelle angegeben hast nahm ich an es ist daher. Inhaltlich stimmt es auch. Für die anderen Sachen habe ich die Quellen angegeben, hör also auf einfach das Arte-Dossier so in den Vordergrund zu stellen. --Barb 01:10, 19. Mär 2006 (CET)

Andrax hat die ARTE-Dossiers als angebliche Quelle angegeben. Wenn es von arte nicht stammt, fehlen demnach noch die korrekten Quellen für diesen Absatz. Ich setze den Baustein deshalb wieder in den Artikel.

Auch eigentümlich frei, ef-magazin oder eifrei habe ich auf den Arte-Seiten nicht gefunden. -- Weiße Rose 01:14, 19. Mär 2006 (CET)

Du hast das arte-Dossier überall als angebliche Quelle eingefügt, obwohl es nur eine von vielen ist. Merkst du noch was?--Barb

Dann guck doch einfach mal unter Arne Hoffmann. Die Arte-Seite ist nicht alles. Du hast die doch überall als Quelle angegeben. Das ist eine von mehreren Quellen - wie unter Weblinks und Literatur und oben und in der Versionsgeschichte aufgeführt. --Barb 01:18, 19. Mär 2006 (CET) Schau mal das Impressum von ef an: [19].

Ich habe den Text nicht geschrieben. Wenn er nicht belegt werden kann, sollte er gelöscht werden. -- Weiße Rose 01:21, 19. Mär 2006 (CET)

Welcher Teil? Dann sollte man den Autoren nach seiner Quelle fragen, bevor man löscht. --Barb 01:26, 19. Mär 2006 (CET) Deshalb habe ich den Baustein "Quelle" eingefügt. -- Weiße Rose 01:28, 19. Mär 2006 (CET)

Eine Fußnote gehört in der Regel dorthin, wo das zu Ende ist, was aus einer Quelle entnommen wurde, d.h. also nicht an den Anfang des Satzes. -- Weiße Rose 01:28, 19. Mär 2006 (CET)


Also um das Ganze mal zu straffen: Es soll belegt werden, dass der Maskulismus insgesamt libertär orientiert sei. Und als Beleg wird angeführt, dass 1 Person, die einige M-Bücher veröffentlicht hat, nebenbei auch für ein als libertär eingeordnetes Magazin schreibt? Das ist die ganze Verbindung? Aus den persönlichen Aktivitäten eines einzelnen Herrn auf die Beschreibung einer heterogenen Bewegung zu schließen, ist ein bisschen weit hergeholt. Anorak 18:44, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Satz deutlicher formuliert, so dass ... Beispielhaft wird diese Strategie von der Zeitschrift ef-magazin. eigentümlich frei praktiziert noch deutlicher - jetzt vielleicht auch von anorak - im Kontext gelesen werden kann. -- andrax 19:23, 19. Mär 2006 (CET)
Es soll belegt werden, dass der Maskulismus insgesamt libertär orientiert sei: Das stimmt überhaupt nicht, weil es definitiv inhaltlich faslsch wäre. Maskulisten kommen aus verschiedenen politischen Richtungen, auch aus der Linken und er staatsbefürwortenden konservativen Ecke. Bei einigen kann man den Zusammenhang Antifeminismus/Antisemitismus beschreiben, aber nicht bei allen. Arne Hoffmann, der "Wortführer" des deutschen Maskulismus, kommt aus der libertären Ecke, was belegt ist. Es besteht Nähe zur konservativ-libertären Wendy McElroy, auch ein Fakt, den weder die Maskulisten selbst noch ihre Gegener bestreiten würden, muß ich nur noch belegen. --Barb 17:59, 20. Mär 2006 (CET)
Schön da sind wir uns einig, das hatte ich nämlich so auch verstanden. Wenn der Maskulismus insgesamt aslo nicht libertär orientiert ist, dann gehört der Satz

sondern im Sinne eines als libertär deklarierten "Everything goes" männerrechtlich und zumeist neoliberal umgedeutet

aus dem Text hier raus. Die Zuschreibung gehört stattdessen auf die Seite Arne Hoffmann. Ah sieh da, es steht schon dort.
Auf die Art sollten wir weitermachen, wir kommen noch zum Ziel. Anorak 00:01, 21. Mär 2006 (CET)


... und dann auch noch "neoliberal umgedeutet". Woher das wohl stammen mag? -- Weiße Rose 19:27, 19. Mär 2006 (CET)
Die Frage ist, worin besteht überhaupt die Verbindung zwischen dieser Zeitschrift und dem Maskulismus? Sie wird als libertär beschrieben (das steht auch auf deren Homepage), aber wieso maskulistisch? Das steht da nirgends. Anorak 19:36, 19. Mär 2006 (CET)
Dann müßte man sich mal die Mühe machen und lesen. --Barb 17:59, 20. Mär 2006 (CET)
Diese Arbeit hat derjenige zu leisten, der diese Verbindung in den Artikel schreiben will. Immer schön die Beweislast da abladen, wo sie hingehört. Anorak 18:31, 20. Mär 2006 (CET)

Die letzten zwei Sätze unter "Verhältnis zum Feminismus" sind weiterhin nicht belegt. Wenn das nicht belegt werden kann, sollte das auf die Aussage reduziert werden, daß einer der Protaginisten des Maskulismus, Arne Hoffmann, Gleichstellungsbeauftragter von eifrei ist. -- Weiße Rose 19:39, 19. Mär 2006 (CET)

  • Für den Satz wird ein ARTE-Dossier als Quelle angegeben: "Unproblematisch erscheint ihnen laut einem ARTE-Dossier[2] der Bezug auf die feministischen Positionen, die beispielweise die Pornographie befürworten." In den beiden ARTE Dossiers wird aber nichts über das Verhälrtnis von M. zu den pornobefürwortenden Feminismusströmungen geschrieben. Den einzigen Pornobezug, den ich dort finden konnte besteht im von ARTE behauptenen Zusammenhang von Playboy und Penthouse zur Gründung der ersten Männergruppen. Daher fehlt bisher die Quelle für diesen Satz/Sachverhalt. --Hetzi 00:02, 20. Mär 2006 (CET)
Also ist auch das nicht korrekt belegt. -- Weiße Rose 00:04, 20. Mär 2006 (CET)

Es besteht hier offensichtlich ein nachhaltiger Unwillen, nicht belegte Aussagen im Text korrekt zuzuordnen. Statt dessen werden die an den fraglichen Stellen eingefügten Bausteine ständig entfernt, was ebenfalls den Unwillen, korrekt zu belegen und neutrale Formulierungen zu finden, bestätigt. Unter diesen Umständen sollten die nicht belegten PPV-Sätze entfernt werden. -- Weiße Rose 23:46, 20. Mär 2006 (CET)

Es besteht wohl eher ein Unwillen von völlig Fachfremden, ein Stück weiterzulesen in durchaus aufgeführten Texten als wörtlich zitiert, geschweige sich mal eigenständig mit dem Thema auseinander zu setzen eh man wieder POV oder Ideologie schreit. --Barb 00:00, 21. Mär 2006 (CET)


Nicht wirklich. Die Belegarbeit hat zunächst von denen geleistet zu werden, die die bezweifelten Aussagen hineinschreiben. Quellen angeben, und Schlussfolgerungen für den Text darlegen. Anorak 00:04, 21. Mär 2006 (CET)
Nur wenn Zweifeln keine Sachkenntnis zeigt, liebes anorak, steht das Zweifel als offenes POV in der Gegend etwas nackt da. -- andrax 00:30, 21. Mär 2006 (CET)
Mensch quatsch doch keene Opern. Belege Deine Behauptungen, wenn nich kommse weg. Anorak 10:00, 21. Mär 2006 (CET)

OT: Aber das kleine liebe anorak hat doch schon qua Namen was zum Anziehen, das reicht ihm offensichtlich ;)...--Barb 00:38, 21. Mär 2006 (CET)

...und dabei ist es ihm egal, unter welchem Titel er sich seine Meinung bildet: Organisiertes Vorgehen gegen die Barb/andrax-Clique [20] -- andrax 00:52, 21. Mär 2006 (CET) (Und bei Popper versteht er auch Spass!) Unter Jugendkultur versteht sich :)

Terminsetzung

Wir haben im Moment eine Reihe von Textpassagen, deren Korrektheit bzw. Belegbarkeit von einigen Nutzern bezweifelt wird. Das sind diejenigen Textteile, bei denen in der zur Zeit, wo ich dies schreibe gültigen Fassung NPOV- und/oder Quelle-Bausteine stehen.

Damit wir endlich zum Punkt kommen, schlage ich folgendes Vorgehen vor: Barb und andrax (und wer sonst Lust hat) bringen Belege (d.h.: Fundstellen und Textzitate) für alle inkriminierten Passagen im Haupttext, und legen dar, welche Schlussfolgerungen sie daraus für welche ihrer Aussagen ziehen. 1 Woche Frist sollte genügen, das wäre ab heute gerechnet der 27.03.2006, sagen wir 22:00 Uhr MEZ.

Dann haben wir eine zweite Frist, bei der die Kritiker Gelegenheit bekommen, die Belegkraft der angegebenen Quellen (namentlich: Richtigkeit der Einordnung als wissenschaftliche Aussage, als NPOV-Beschreibung oder als Meinungsäußerung) und die Korrektheit der von Barb/andrax/etc. dargelegten Schlussfolgerungen daraus für unseren Text zu überprüfen. Sagen wir als Schlusstermin für die 2. Frist den Freitag derselben Woche, also 31.03.2006, 22:00 Uhr MEZ.

  • Falls die Prüfung positiv ausfällt, bleiben die inkriminierten Passagen stehen.
  • Falls Barb/andrax & Co keine Belege bringen, werden die inkriminierten Passagen auf den Vorzustand revertiert.
  • Falls Barb/andrax & Co zwar Belege bringen, aber die Korrektheit der Zuschreibung und/oder die gezogenen Schlussfolgerungen für den wikipedia-Text von einer relevant großen Gruppe anderer Nutzer bezweifelt werden, wird ebenfalls auf den Vorzustand revertiert.

Als zu revertierende Fassung schlage ich diese vor, da es die letzte vor dem Beginn des umstrittenen Edit-Wars war.

Der Reverts sollte nach Ende der 2. Frist stattfinden, also 31.03.2006, 22:01 Uhr.

Anorak 08:27, 20. Mär 2006 (CET)

Zum Arbeitsklima und zum Umgangston hier

Können wir uns hier darauf einigen, dass hier miteinander gearbeitet wird, dass sich jeder sachkundig macht, dass hier nicht gedroht und irgendwelche Ultimaten gesetzt werden, dass der Ton freundlich ist, dass Bashings, Verschwörungstheorien sonstige ad personam Angriffe hier nichts zu suchen haben? -- andrax 10:11, 20. Mär 2006 (CET)

Bin ich sehr dafür. Ich hoffe Du hältst Dich selbst dran. Anorak 10:59, 20. Mär 2006 (CET)
Er ist sehr dafür - ach gottchen. Aber selbst ultimaten setzen (s.o.). Den umgangston hat anorak entscheidend mitgeprägt. Null ahnung - aber was er sagt ist - so selbstredend - brillant! Noch mehr solcher selbstdarsteller und wikipedia kann einpacken!
Die Aufforderung für freundlichen Ton gilt natürlich auch für IPler. Anorak 13:44, 20. Mär 2006 (CET)

Full ack, IP. Anorak dreht langsam völlig durch. Bitte trotzdem unterschreiben (vier Tilden, ~~~~). --Barb 17:34, 20. Mär 2006 (CET)

Du bezeichnest die Forderung nach Beleg Deiner Edits als "Durchdrehen". Das passt. :) Anorak 17:58, 20. Mär 2006 (CET)

sich abzeichnender Edit-War

Hallo, da sich in dem Artikel ein Edit-War abzeichnet bitte ich eindringlich alle Beteiligten, sich hier auf der Diskussionsseite zu einigen und dann den Artikel zu ändern. Andernfalls muß der Artikel gesperrt werden. -- aka 14:19, 20. Mär 2006 (CET)

Da ihr nicht aufhören wolltet, ist der Artikel jetzt gesperrt. -- aka 14:34, 20. Mär 2006 (CET)
Schade
Das war möglicherweise beabsichtigt. Anorak 14:44, 20. Mär 2006 (CET)


Mach bitte den Bibliografie-Link wieder rein, der ist wichtig. Es gibt ziemlich wenig wissenschaftliches Material über das Thema und unter http://mensbiblio.xyonline.net/mensmovement.html ist so ziemlich alles versammelt, was existiert. Der Satz hier gehört auch wieder rein: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Maskulismus&diff=14851325&oldid=14850891 - es ist witzlos Originalzitate zu verlangen über etwas, von dem sich alle US-amerikanischen Autoren, die sich mit dem Thema "Männerbewegung" befasst haben, einig sind und sogar die beiden Organisationen selber. --84.226.50.36 14:47, 20. Mär 2006 (CET)
  • Kannste selber machen. Einfach als weiße rose wieder einloggen. Artikel ist nur für IPs gesperrt.
Könnte es sein, dass du nicht weisst, wie man ein Whois durchführt? Allein wegen deiner Inkompetenz in diesem Bereich lachen sich nun die Maskus ins Fäustchen. Gut gemacht, bravo! --84.226.50.36 15:14, 20. Mär 2006 (CET)
  • Hallo, vergiss die kindische IP. Ich habe Deinen Link wieder eingefügt. Ist recht so? --KarlV 16:13, 20. Mär 2006 (CET)

Die heute am Edit-War beteiligte IP 68.178.154.32 beschuldigt mich, unter der IP 84.226.50.36 heute editiert zu haben. Das ist unzutreffend. Ich habe heute zuletzt um 13.06 editiert und das unter meinem Benutzernamen. Außerdem ist diese IP 84.226.50.36 nicht wie behauptet eine IP der Universität Erlangen-Nürnberg, sondern eine von SUNRISE-ADSL in der Schweiz. -- Weiße Rose 23:41, 20. Mär 2006 (CET)

Den Edits nach (inhaltlich) würde ich auch mal sagen, dass du das nicht warst. --Barb 23:58, 20. Mär 2006 (CET)

Sehr großzügig! -- Weiße Rose 00:00, 21. Mär 2006 (CET)

Tja siehste...--Barb

Da es einige Gestalten für nötig hielten, den Editwar jetzt als angemeldete Benutzer fortzusetzen, habe ich die Seitensperre nun auch auf diese ausdehnen müssen. Sorry an alle, die den Artikel wirklich verbessern wollen. Nochmal an alle: einigt euch hier und nicht per Editwar im Artikel! -- aka 12:12, 21. Mär 2006 (CET)
Bitte füge wenigstens den NPOV-Baustein ein, der hier von Andrax ständig entfernt wird, obwohl er ständig seinen POV in den Artikel einfügt (z.B. Werturteile wie "liberalistisch-selektiv"). Im übrigen habe ich nie in diesem Artikel als nicht angemeldeter Benutzer editiert. -- Weiße Rose 12:28, 21. Mär 2006 (CET)
Damit der nächste kommt und sie wieder entfernt haben möchte? ;) Einigt euch doch bitte einfach auf eine Formulierung, die diese Vorlage - die auf Dauer ja eh nicht drin bleiben kann - überflüssig macht. -- Gruß, aka 14:17, 21. Mär 2006 (CET)
Der Baustein ist dafür da, um POV zu kennzeichnen, solange dieser im Text enthalten ist. Das soll auch dem Nur-Leser deutlich machen, daß der Artikel umstritten ist. Andernfalls könnte man auf diesen Baustein auch generell verzichten, denn die sind ja nicht dazu da, auf Dauer installiert zu werden. Schließlich ist es das Ziel, Neutralität herzustellen. Aber leider ist das bei zahlreichen Artikeln auch auf lange Frist nicht möglich. In der englischsprachigen Wikipedia ist dieser Hinweis bei vielen umstrittenen Artikeln zu finden, obwohl diese oft neutraler sind als die entsprechenden Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia. In der deutschsprachigen Wikipedia ist die Bereitschaft zur Neutralität so gering ausgeprägt, daß nicht einmal der Warnhinweis auf fehlende Neutralität hingenommen wird, weil die POV-Fraktion, die sich in der Mehrheit befindet, nicht nur ihren POV im Artikel durchsetzt, sondern auch noch den Warnhinweis entfernt. -- Weiße Rose 14:43, 21. Mär 2006 (CET) p.s. Der NPOV-Warnhinweis dient auch dazu, Edit-Wars um die kritisierten POV-Formulierungen zu vermeiden, indem diese Formulierungen nur gekennzeichnet, aber vorerst im Text belassen und auf der Dikussionseite dikutiert werden.


@aka: Der Text ist im gegenwärtigen Zustand stark umstritten; es gibt die Ansicht er sei POV, und es gibt die Gegen-Ansicht, dass POV-lastige Passagen nicht belegt zu werden brauchen. Wenn der Text jetzt gesperrt ist, bedeutet das, dass der stark umstrittene Zustand auf unbestimmte Zeit stehenbleibt. Das könnte durchaus im Interesse der Fraktion sein, die den jetzigen POV-Zustand beibehalten will. Anorak 14:50, 21. Mär 2006 (CET)
Statt hier Schuldzuweisungen zu machen könntest du doch ausnahmsweise mal mitarbeiten. Es sei denn du hast keine Ahnung vom Thema... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:03, 21. Mär 2006 (CET)
  • Die Bausteine, die normalerweise sinnvoll sind, werden hier vom Benutzer Weiße Rose stark überstrapaziert. Selbst dann, wenn in einem langen Artikel nur ein einziger Satz ihm nicht gefällt, werden in letzter Zeit liebend gerne Bausteine eingefügt, die dann mittels Edit-War verbissen verteidigt werden. In meinen Augen zielt das auf eine bewußte Diskreditierung von Wikipedia. Schön zu sehen momentan im Artikel Alfred Ploetz. Mal sehen wie lange sich das hier die Admins gefallen lassen. --KarlV 15:11, 21. Mär 2006 (CET)
  • An diesem Artikel sieht man besonders schön die diffamierende Praxis des Benutzers KarlV. Ich habe diese Bausteine an dieser Stelle gar nicht eingefügt. Das war KarlV selber. Als ich die Bausteine eingefügt habe, bezog sich das auf einen Abschnitt, der nicht belegt und vermutlich auch falsch war. Dieser Abschnitt existiert gar nicht mehr. -- Weiße Rose 15:17, 21. Mär 2006 (CET)
  • Ja, ja. Als ich die Bausteine entfernte, passierte folgendes: [21]. Ich habe mich, aufgrund meiner Erfahrungen mit seinen vergangenen Edit-Wars um Bausteine (z.B. bei Hans-Helmuth Knütter), diesmal nicht auf sein Spielchen eingelassen und habe die Bausteine - an anderer Stelle - belassen. Aber ein Interesse daran, die von ihm eingestellten Bausteine zu entfernen, hat er offensichtlich nicht. Ihm scheint es auch völlig egal zu sein, wie die Außensicht auf Wikipedia ausfällt, wenn - wie beim Artikel Alfred Ploetz alles belegt ist, die Bausteine von ihm aber immer noch da sind. --KarlV 15:30, 21. Mär 2006 (CET)
  • An dieser Stelle bezogen sich die Bausteine ja auch auf den von mir bemängelten Absatz (weil nicht belegt und zumindest der falschen Gruppe zugeordnet). Hans-Helmuth Knütter) ist übrigens auch so ein Fall, wo ein Artikel extrem einseitig war und über ein dreiviertel Jahr mittels Sperrung festgefroren wurde und wo nicht einmal eine Nautralitätwarnung akzeptiert wurde. -- Weiße Rose 15:52, 21. Mär 2006 (CET)
  • Schön, wie Du den Rat von Hardenacke befolgst. --KarlV 15:54, 21. Mär 2006 (CET)

Hier ist nicht Disk. Ploetz. Bitte dort. --Hardenacke 15:42, 21. Mär 2006 (CET)

Richtig - der erste Beitrag von mir bezog sich auf die Bausteine im Maskulismus-Artikel. --KarlV 15:46, 21. Mär 2006 (CET)

POV

Nochmals: Der folgende Satz ist nicht neutral formuliert, sondern agitatorisch:

  • Dabei werden jedoch selbst "dissidente" Feministinnen wie die "ifeministisch" (=individual feminist)-anarchistischen Positionen der US-Amerikanerin Wendy McElroy nicht auf der Ebene der Debatte um Frauenrechte, wie die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, wahrgenommen und verhandelt, sondern im Sinne eines neoliberalen und bisweilen auch als libertär deklarierten "Everything goes" männerrechtlich umgedeutet.

Kann mir mal jemand erklären, was neoliberal (in diesem Zusammenhang) bedeutet? Und was soll denn das überhaupt bedeuten, daß da etwas nicht auf der "Ebene der Debatte um Frauenrechte" "verhandelt", sondern männerrechtlich "umgedeutet" wird - und dann auch noch im Sinne eines neoliberalen oder libertären "Everything goes"? Wenn da wenigstens mal jemand in der Lage wäre, politische Agitation in verständlichem Deutsch auszudrücken, wäre das schon ein Fortschritt. Aber offfensichtlich geht Unfähigkeit zur Neutralität auch mit sprachlichem Unvermögen einher. -- Weiße Rose 01:24, 21. Mär 2006 (CET)

Vielleicht auch zu anspruchsvoll für manche Leute? Aber richtig sollte eine Enzyklopädie zumindest allgemeinverständlich formuliert sein. --Barb 01:29, 21. Mär 2006 (CET)
Die gbrauchten Formulierungen sind nicht anpruchvoll, sondern unpräzise, die verschleiern sollen, daß der Autor das selber nicht so recht verstanden hat. -- Weiße Rose 01:35, 21. Mär 2006 (CET)
Neoliberalismus ist eine wirtschaftliche Lehre (oder Ideologie, je nach POV). Außerhalb wirtschaftspolitischer Diskussionen hat das Wort keine definierte Bedeutung. Wenn die Bedeutung eines Satzes unklar ist, muss das nicht unbedingt an den Lesern liegen. Könnte auch der Autor schuld sein! Anorak 10:46, 21. Mär 2006 (CET)


Komischerweise versteh ich was er meint, zwar auch erst beim zweiten Lesen aber immerhin. --Barb

Ich weiß auch, was ungefähr gemeint ist (dehalb erkenne ich ja auch den POV, der da enthalten ist). Aber das soll so formuliert sein, daß es jeder verstehen kann. Wer das nicht kann, soll woanders schreiben. -- Weiße Rose 01:44, 21. Mär 2006 (CET)

Nochmal zu Quellen zu Wendy McElroy und der Aussage zu "Körper": "Below is Wendy McElroy's speech at the anti-NOW forum last weekend. In it she eloquently encouraged masculism and the men's movement while maintaining a separate female advocacy that she calls "Individual Feminism". She did this with substance, meaning a consistency with the basic tenets of masculism...except for one. That is father's custody, which I suspect is the reason she is keeping the separate feminist advocacy instead of totally joining with masculism. Hey, that's OK and is specifically why I put in father's custody as a tenet of masculism, and why other masculists adopted it." von [[22]] --Barb 01:39, 21. Mär 2006 (CET)

Das ist ja wohl keine zitierfähige Quelle! Außerdem bezieht ich meine Kritik besonders auf die Stellen, die ich auf eifrei beziehen. -- Weiße Rose 01:44, 21. Mär 2006 (CET)

Es gibt kaum "offizielle" Texte im Sinne einer zitierfähigen Quelle über Maskulismus. Das problem war schon vorher angesprochen worden. Er existiert zu 95% in Blogs und privaten Diskussionsforen. da sieht man mal wieder, wie du dich damit auseinander gestezt hast. Wenn man das so angehen würde (wogegen ich nichts hätte), müsste der ganze Artikel völlig umgeschrieben werden. --Barb 01:56, 21. Mär 2006 (CET)

Wenn Quellen fehlen, lässt sich daraus nichts schließen. Das Fehlen ist keine Einladung, beliebige unbelegte Meinungen in den Text hineinzueditieren. Deine Argumentation ist defacto ein Argumentum ad ignorantiam. Anorak 10:54, 21. Mär 2006 (CET)

Wenn da etwas "neoliberal" und "libertär" umgedeutet wird, sollten beide Begriffe wenigstens mal definiert werden. Oder weiß der Autor gar nicht, was neoliberal und libertär überhaupt bedeutet? -- Weiße Rose 01:51, 21. Mär 2006 (CET)

Ich gehe davon aus das er das tut. Zudem sind sie auch mit den entsprechenden Artikeln in der Wikipedia verlinkt. --Barb 01:56, 21. Mär 2006 (CET)

Neoliberal it nicht verlinkt. Das würde auch nicht weiterhelfen, denn welcher Begriff "neoliberal" hier gebraucht wird, läßt sich nicht im Artikel Neoliberalismus nachlesen. -- Weiße Rose 01:59, 21. Mär 2006 (CET)

Nachvollziehen kann ich ja noch, wenn geschrieben wird, daß der Feminimus Wendy McElroys männerrechtlich umgedeutet wird. Aber was hat das mit "neoliberalem" "Everything goes" zu tun? -- Weiße Rose 02:02, 21. Mär 2006 (CET)

Wendy McElroy vertitt in den meisten Sachen eine Position, die nicht nur dem Mainstream-Feminismus wiederspricht, sondern den klassischen feministischen Zielen, und ordnet sich selbst als "libertär", "anarchistisch" und "induvidual" ein. Da gibt es Berührungspunkte, wo sowohl Maskuslisten als auch sie anknüpfen und Koalitionen herstellen (allerdings mußte sie, wie ich grad gelesen hab, auch ihr Diskussionsforum schließen, weil sie trotzdem von extremen Maskulisten noch verbal bombardiert worden ist). Allerdings sucht sich einerseits McElroy eben als "feministisch" raus, was gerade in ihren Film passt (egal, ob es irgendwie nur vage was mit der generellen Idee von Feminismus zu tun hat) und die Maskulisten suchen sich nochmal bei McElroy raus, was gerade für ihre Ziele passt (was oben nochmal bebildert werden sollte, ogwohl der Typ ja ein Sympathiesant ist): "Everything goes". Und genau so funktioniert das Prinzip des Neoliberalismus. Sollte man aber in der Tat a) verständlicher und b) neutraler in der Wortwahl formulieren. --Barb 02:12, 21. Mär 2006 (CET)
Es ist sinnvoll, den Zusammenhang mit McElroy darzustellen. Bloß mit Neoliberalismus hat das alles nichts zu tun. -- Weiße Rose 02:21, 21. Mär 2006 (CET)

Doch, auf jeden Fall. Mit einem neoliberalen Zeitgeist, der propagiert,dass man ich einfach irgenwas rauspicken kann was einem nützlich scheint. "Everything goes". Und der hat einen sehr großen Anteil daran, dass solche Phänomen wie Maskulsimus und Wendy MacElroys ifeminismus entstehen können. Die Maskulisten drehen doch auch einfach feministische Forderungen um ohne zu schauen ob das sinnvoll ist (da bin ich sogar mal mit den IMHO ebenso abstrusen Roten Männern einig, weil es einfach offensichtlich ist). --Barb 02:31, 21. Mär 2006 (CET)

Die Behauptung eines "neoliberalen Zeitgeistes" ist politische Agitation. -- Weiße Rose 03:19, 21. Mär 2006 (CET)
Es wäre wohl für alle einfacher, wenn die Herren Maskulisten in diesem Fall auf ihr neoliberales Argumentorium (Meinungsfreiheit über alles! Jeder soll tun können, was es will, ausser die Feministen natürlich und all jene, die sich durch die Pornographisierung des Alltags gestört fühlen) verzichten würden. Dann kämen solche Unterstellungen gar nicht erst auf. --84.227.243.73 10:38, 21. Mär 2006 (CET)

Nun ja, Agitation würde ich nicht sagen. Sicher eher ein Sprachgebrauch der (linken) Gegener des Neoliberalismus. Gegen eine Umformulierung habe ich, wie gesagt auch nichts, solange nicht Inhalte verfälscht werden. --Barb 03:45, 21. Mär 2006 (CET)

Barb: Das Wort neoliberal bezieht sich auf eine wirtschaftliche Ideologie. Was die Vokabel in anderen Kontexten bedeuten soll, ist völlig unklar. Anorak 10:57, 21. Mär 2006 (CET)
man Neoliberalismus. man Ideologie. man Wirtschaftsideologie. Und lies doch die Spezialausgabe deiner Lieblingszeitschrift um zu erfahren, weshalb der Neoliberalismus heute weit über eine Wirtschaftstheorie hinausgeht.
Ach ja, und die nennen das dann Neoliberalismus? -- Weiße Rose 14:03, 21. Mär 2006 (CET)
Auf Neoliberalismus ist ausschließlich von wirtschafts- und sozialpolitischen Konzepten die Rede. Auf der verlinkten Seite dieser komischen Zeitschrift steht nirgendwo das Wort "neoliberal". Ich kenne diese Zeitschrift überhaupt nicht, geschweige denn dass sie meine Lieblingslektüre wäre. Die Verbindung dieser Zeitschrift zum Maskulismus ist nicht belegt, es handelt sich um ein völlig getrenntes Thema.
Mein Eindruck ist, dass andrax und sein IP-Klon eine Verbindung zwischen zwei ihrer Feindbilder herstellen wollen, und jedem, der ihnen widerspricht, geistige Nähe zu mindestens einem der beiden unterstellen, ohne den geringsten Anhaltspunkt dafür zu haen. Anorak 14:07, 21. Mär 2006 (CET)

Andrax: "Formulier Dein Problem auf der DS"

Diese Begründung für ein Revert von andrax ist der Gipfel der Unverschämtheit. Andrax schreibt munter weiter seinen POV in den Text, ohne auf der Diskussionsseite zur vorgebrachten Kritik Stellung zu nehmen. Und weiterhin werden von ihm keinerlei Quellenangaben gemacht. -- Weiße Rose 12:21, 21. Mär 2006 (CET)

Ich mag deine Argumentation. Hast nicht DU gestern meine Quellen-Links zu diesem Thema wiederholt entfernt? --84.227.243.73 13:31, 21. Mär 2006 (CET)
Nein, habe ich nicht. -- Weiße Rose 13:39, 21. Mär 2006 (CET)

Meine Kritik bezog sich auf diese neue Bearbeitung von andrax:

  • Dabei werden feministische Debatten um das Thema Pornographie und Frauenrechte, wie das Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper, libertaristisch-selektiv wahrgenommen und der Versuch unternommen, diese für männerrechtliche Forderungen nutzbar zu machen. Viele der von Maskulisten angeschnittenen gesellschaftspolitischen Fragen stehen auch auf der Tagesordnung anderer Strömungen der Männerrechtsbewegung.

"liberalistisch-selektiv" ist ja wohl eindeutig (ab-)wertend und entspricht nicht dem NPOV-Prinzip. -- Weiße Rose 12:24, 21. Mär 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)
Was für dich abwertend klingt, ist hier nicht von Bedeutung. Es geht in diesem Teil eines Absatzes darum, ohne seitenlang Hoffmanns offene Briefe als maskulistischer "Sprecher von Teilen der 'Männerbewegung'" und Statements samt der Thesen der von ihm rekurrierten Militärhistoriker (=Männerforscher?) und "iFeministinne" zu zitieren, Hoffmanns maskulistischen Rekurs inhaltlich diskriptiv darzustellen. Vielleicht machst du mal einen Formulierungsvorschlag. -- andrax 12:41, 21. Mär 2006 (CET)
Also "libertaristisch-selektiv" verstehe ich auch nicht. Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Hier pregnant und präzise zentrale Positionen zu referieren wäre schon aus Verständnisgründen sinnvoller. Kritik gehört in den Abschnitt Kritik. Diese wird dann aber Instanzen zugeordnet. D.h. der Autor kritisiert nicht selbst, sondern referiert maßgebliche Kritik Dritter. --GS 12:56, 21. Mär 2006 (CET)
"libertaristisch-selektiv" - d.h. Auf Aspekte, der "feministischen" Debatten, die den Libertarismus entsprechen, wird von Hoffmann rekurriet. Ich verstehe nicht deinen maieutischen Hinweis auf Kritik bei dieser Formulierung. -- andrax 13:05, 21. Mär 2006 (CET)
Du bist der Meinung, dass "selektiv" kein Werturteil ist? Zum Libertarismus. Bei Wikipedia heisst es dazu: Der Libertarismus (auch Libertarianismus) ist eine aus dem klassischen Liberalismus hervorgegangene und mit dem Anarchismus verwandte Theorie, welche die Freiheit des Individuums über alle anderen Werte stellt und für eine Gesellschaft eintritt, die weitestgehend oder ganz auf staatliche Institutionen und Eingriffe verzichtet. Wo ist der Zusammenhang zu Pornographie? libertaristisch-selektiv ist eines der ganz wenigen Wörter, die Google nicht kennt. Welchem wissenschaftlichen Werk entnimmst Du diese Apostrophierung? --GS 13:13, 21. Mär 2006 (CET)
Hier nochmal die Beleglinks, die gestern jemand immer wieder gelöscht hat, um anschliessend nach Quellen zu schreien. Man Vergleiche bitte Hoffmanns Text mit McElroys Text, dann versteht man auch, was unter "selektiv" zu verstehen ist. Hoffmanns ist übrigens ein rhetorisches Meisterstück! Nicht jeder würde schaffen, die sexual- und lebensfeindliche Politik des christlichen Fundamentalismus unter Führung des G. W. B. dem Feminismus anzuhängen. Die These "selektiv" steht also im Raum - an den Gegnern dieser These, sie zu falsifizieren (so geht wissenschaftliches Arbeiten: Eine These oder Theorie gilt so lange als gültig, bis jemand sie falsifiziert hat) --84.227.243.73 13:31, 21. Mär 2006 (CET)
Missverständnis, liebe IP. Lies doch mal No Original Research, dann wird glaube ich klar, was ich meine. Welches wissenschaftliche Werk bezeichnet den Maskulismus als "libertaristisch-selektiv" und was ist damit gemeint? Diese Quelle ist hier erbeten. Wikipedia urteilt nicht selbst, sondern stellt Urteile reputabler Quellen dar. Alles andere wird als "Theoriebildung" bezeichnet. --GS 15:33, 21. Mär 2006 (CET)
Wunderbar, dann können wir diese unfruchtbare Diskussion ja beenden. Es gibt bisher keine wissenschaftlichen Werke über den Maskulismus, geschweige denn Quellen, die von allen hier Beteiligten als "reputabel" anerkannt würden. Jeder einzelne Satz des Artikels hat somit als unbelegt in deinem Sinne zu gelten. Artikel löschen, Problem gelöst. Danke! --84.227.243.73 15:48, 21. Mär 2006 (CET)
  • Einverstanden. Bitte Löschantrag stellen! --KarlV 15:51, 21. Mär 2006 (CET)
Wenn sich die Vermeidung von Theoriebildung nur durch eine Löschung erreichen lässt, dann muss dieser Weg gewählt werden. Auf jeden Fall sollte diese Aussage direkt in die Einleitung´, damit sich jeder Leser sofort eine Vorstellung von der Bedeutung des Themas machen kann. --GS 16:05, 21. Mär 2006 (CET)

Um dem Wikipedia-Anspruch, alles aus seriösen Quellen belegen zu können zu genügen müßte ein völlig neuer Text her, wie ich oben schon angedeutet habe. --Barb 19:34, 21. Mär 2006 (CET)

Schall ick ihm schreibe? Fang glieks mal an. --Nagerfeind 12:09, 22. Mär 2006 (CET) ... Geit nich, gespeert. --Nagerfeind 12:56, 22. Mär 2006 (CET)

Vielleicht auch gut so. Sonst alles klar bei Dir ;)? --Barb 17:02, 22. Mär 2006 (CET)
Nein überhaupt nicht gut so, weil jetzt der Schwachsinn eingefroren ist. Die einzigen, die das gut finden, sind diejenigen, die die Politisierung betrieben haben. Wolltet ihr das nicht sowieso die ganze Zeit erreichen? Anorak 11:32, 24. Mär 2006 (CET)


Löschung ist vielleicht etwas radikal. Es gibt einige Aussagen, die belegbar und unstrittig sind, z.B. dass es sich um eine Männerrechtsbewegung handelt (duh!), Grobbeschreibung der Ziele sowie Websites und Print-AutorInnen als Quellen. Das kann man doch drinlassen. Auch der Abschnitt "Kritik" ist zum großen Teil belegbar und AFAICT unstrittig. Wenn wir die Kritik im Konjunktiv formulieren und den jeweiligen Instanzen zuschreiben, sollte das keinen Konflikt geben. Anorak 10:32, 22. Mär 2006 (CET)
AFAICT? Hast du dir in den letzten Tagen Fachwissen zu diesem Thema angeeignet oder wie? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:11, 22. Mär 2006 (CET)
Liebe Politfraktion, mäßigt euer Verhalten einfach, und alles wird gut. Anorak 12:05, 22. Mär 2006 (CET)
Fragt sich wer hier Politik spielt, wenn er eine Frage nicht beantworten kann. Bei 50 Edits zu diesem Artikel solltest Du doch Ahnung davon haben, oder nicht? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:46, 22. Mär 2006 (CET)
Du greifst mich persönlich an, das ist nicht nett und hat vermutlich politische Motive. Das ist der Teil Deines Verhaltens, den Du bitte abstellen möchtest.
Die meisten meiner Edits sind Edit-Wars, die Barb & Co begonnen hatten, weil die meine neutralisierenden Umformulierungen nicht haben wollten. Warum die Vorversionen jeweils POV waren (bzw. noch sind) ist auf dieser Seite 100-fach durch mich und andere begründet. Die Pro-POV-Fraktion hat ihre Fassung nicht bzw. unzureichend begründet. Sie schmeißt stattdessen immer noch mit ad hominems um sich.
Beispielhaft hier einer meiner letzten Edits, der Auslöser der letzten Edit-War-Attacke war. Lies genau, was ich gemacht habe: Da wird hauptsächlich Indikativ durch Konjunktiv ersetzt; dann wird die Ablehnung von Teilen der Wissenschaft durch den Maskulismus - ohne die Aussage zu verändern - in eine Formulierung gekleidet, die nicht so sehr eine negative Wertung nahelegt wie das die Vorversion tat; die negative Beurteilung des Feminismus durch den Mask. wird konjunktivisch relativiert und diesem zugeschrieben; es wird die Bezeichnung eine pro-feministischen Beurteilung der Gesellschaft als "Wissenschaft" entfernt; es wird zugeordnet wer die Gesellschaft als männerdominiert wertet; es werden die politisch stellungnehmenden Zuschreibungen "konservativ" und "Backlash" entfernt, sowie letztlich die Wertung eines pro-maskulistischen Ziels als "positiv" entfernt. An all diesen Änderungen kann niemand ernsthaft etwas aussetzen, der es mit NPOV ernst meint.
Und hier kommt Barb: schwupp diwupp diwupp (mit sinnlosen Begründungen im Kommentar, da ich gar keine Sachaussagen verändert, sondern nur Wertungen entfernt habe); dazwischen sind jeweils meine Reverts von Barbs Reverts dazuzudenken, die meinen "Zähler" natürlich hochtreiben, Solche Storys könnte ich noch ein paar zum besten geben, das Muster ist immer dasselbe. Anorak 17:54, 22. Mär 2006 (CET)
Wo hab ich dich denn bitte jetzt persönlich angegriffen? Und vor allem: Wieso startest du Edit-Wars, wenn du genauso gut die Dinge auf der Diskussionsseite besprechen kannst? Bekanntlich gibt ja der klügere nach ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 18:48, 22. Mär 2006 (CET)
Du legst mir die Anzahl meiner Edits negativ aus (ein merkwürdiger Vorwurf übrigens). Den Edit-War hat Barb gestartet, bitte nochmal lesen. Ich kann nicht immer nachgeben. Anorak 09:34, 23. Mär 2006 (CET)

Ausweg aus dem Dilemma

Vorschlag: ihr entfernt die strittigen Teile vorerst komplett und fügt diese erst nach einer Diskussion hier und wenn alle Beteiligten Streithammel damit einverstanden sind wieder in ein. Unter der Bedingung könnte man den Artikel wieder entsperren, denn das wäre konstruktiv. Wenn er einfach so wieder aufgemacht wird, geht der Editwar nur unverändert weiter.

Alternative: er wird gleich wieder entsperrt. Aber die Nutzer, die sich weiterhin an einem Editwar ohne vorherige Diskussion beteiligen, werden die nächste Zeit nur noch lesend an der Wikipedia teilnehmen. -- aka 12:09, 24. Mär 2006 (CET)

  • Gute Vorschläge (mit Präferenz des Ersten)! --KarlV 12:14, 24. Mär 2006 (CET)

Ich habe mal entsperrt, bitte rational diskutieren und strittige Punkte vor Einstellung auf Disk-Seite klären! --GS 13:04, 24. Mär 2006 (CET)

  • Ist der Artikel auch für IPs wieder offen? Wenn ja, ich weiß nicht, ob das so eine gute Idee ist. --KarlV 13:12, 24. Mär 2006 (CET)
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