Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Dezember/21
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
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Feste und Bräuche
- Einverständnis einer Umbenennung in Kategorie:Brauchtum und Ritual bereits zugestimmt, allerdings mit Verweis auf Artikel Brauchtum und die uneinheitliche Benennung und Struktur der Unterkategorien, so dass ich das was da versammelt ist mit "Brauchkomplex" ganz gut beschrieben finde. - SDB (Diskussion) 11:48, 21. Dez. 2015 (CET)
Die Struktur dieser Mix-Kategorie ist an sich zu diskutieren, wer sich die Befüllung und die Struktur der Unterkategorien anschaut, bekommt den Eindruck, dass hier ganz unterschiedliches gesammelt wird, siehe zum Beispiel Kategorie:Studentisches Brauchtum und Ritual die umgreifender ist als die Kategorie:Feste und Brauchtum definiert ist. Da es ohnehin Streit um die Gestaltung gibt, sollte sie insgesamt zur Disposition gestellt werden - SDB (Diskussion) 11:15, 21. Dez. 2015 (CET)
Gemeinsame Diskussion
Mit diesen Kategorien soll anscheinend versucht werden, die Kategorie:Feste und Brauchtum aufzusplitten. Das scheint mir aber eine verfehlte Absicht. Es hat ja seinen Grund, dass wir seit etlichen Jahren diese Doppelkategorie haben. Beide Themen bilden einen Komplex, in dem das Überlappende mindestens so groß ist wie das zu jedem Bereich allein für sich Gehörende. Sehr viel an Brauchtum ist mit Festen verbunden, und bei sehr sehr vielem, was im Zusammenhang mit Festen in Artikeln behandelt wrd, handelt es sich um Brauchtum. Die Trennung ist rein künstlich und kann meines Erachtens nicht fachlich ausgeführt werden.
Dazu kommt, dass das Lemma "Brauchkomplex" denkbar ungeeignet ist. Erstens sind Kategorienlemmata im Singular bei Begriffen, die es auch im Plural gibt, üblicherweise Objektkategorien vorbehalten; die Kategorie soll aber eine Themenkategorie sein. Zweitens passt der Begriff aber auch überhaupt nicht. Die WL Brauchkomplex verweist auf Brauchtum, was wiederum eine WL auf Brauch#Brauch und Brauchtum ist (sollte eigentlich eine WL nicht immer direkt auf einen Artikel statt auf eine weitere WL lenken?). Der Artikel enthält die Definition: "Alle Bräuche – oder eine zusammenhängende Gruppe von Bräuchen – einer Gemeinschaft als kulturelles Gesamtphänomen heißen Brauchtum oder Brauchkomplex." Dass dies eine erschöpfende Definition für Brauchtum ist, bezweifle ich zwar, aber für "Brauchkomplex" scheint es mir korrekt. Das heißt Studentisches Brauchtum wäre ein Brauchkomplex (wenn wir die Studenten, die in Studentenverbindungen das Brauchtum des 19. Jahrhunderts pflegen, als kulturelle Gemeinschaft betrachten), und so könnten wir die zugehörige Kategorie: Studentisches Brauchtum und Ritual vielleicht noch halbwegs sinnvoll unter "Brauchkompklex" ablegen. Das gilt aber nicht für Kategorien wie Kategorie:Bestattungsritual, Kategorie:Feuerbrauchtum, Kategorie:Neujahrsbrauchtum oder Kategorie: Totenkult. Um einen Brauchkomplex handelt es sich bei all diesen Themen nicht, da es offenkundig in verschiedenen Gemeinschaften ganz unterschiedliche Bräuche gibt, die mit Bestattung und Verehrung der Toten, mit dem Jahreswechsel oder mit Feuer und Wasser verbunden sind. Hier macht das Lemma keinen Sinn.
Vielleicht off topic, vielleicht aber doch interessant: Die beiden Kategorien wurden von SDB am 18.2. erstellt, nachdem er von Benutzer:Itti eine klare administrative Auflage erhalten hatte, zuerst einen Konsens zu suchen, keine neuen unabgesprochenen Kategorien anzulegen und keine unabgesprochenen Umsortierungen vorzunehmen. Er wusste, dass es gegen seine Auffassungen im Zusammenhang der Kategorie:Feste und Brauchtum, insbesondere gegen die Zuordnung der Feste zu den Veranstaltungen, Widerspruch gab. Konsequenterweise ist er wegen Missachtung der Auflagen auch gesperrt worden. Ich appelliere dringend an ihn, keine weiteren Erstellungen und Umsortierungen vorzunehmen, bis diese Diskussion zu einem Ergebnis geführt hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:19, 21. Dez. 2015 (CET)
In einer Diskussion um die Kategorie:Veranstaltungen wurde von Zweioeltanks und Radschläger sehr deutlich die Position vertreten, dass die Kategorie:Feste und Brauchtum ihr nicht in Gänze zugeordnet werden kann, weil Teile des Brauchtums nicht veranstaltungsbezogen sind. Kategorie:Feste sind eindeutig und große Teile des Brauchtums sind aber veranstaltungsbezogen, deshalb gilt es die Kategorie:Feste und Brauchtum so aufzuteilen, dass sie sowohl für die "kulturelle" Seite "Feste und Brauchtum" als auch für die "Veranstaltungen" nutzbar wird. Die Objektkategorie Kategorie:Fest (2007 von PM3 gebildet und der Kategorie:Veranstaltung zugeordnet), die Objekt-Kategorie Kategorie:Fest als Thema (Objekt als Thema-Kategorien wurde von mehreren Nutzern 2011 umgesetzt, diese von mir und wurde gemäß der Objektkategorie der Kategorie:Veranstaltung als Thema zugeordnet) sowie wie andere eindeutig festbezogene Kategorien werden innerhalb des WikiProjekts Ereignisse gemeinsam Pluralkategorien zugeordnet, in diesem Fall Kategorie:Feste als Unterkategorie von Kategorie:Veranstaltungen. Der Löschantrag gegen die Kategorie:Feste innerhalb der Kategorie:Feste und Brauchtum ist aus meiner Sicht völlig unbegründet. off topic - sein nochmaliger Versuch mich wegen einzelner Veränderungen wegen Verstoß gegen Admin-Auflage sperren zu lassen, war nicht erfolgreich. Es gibt kein Wikipedia:Benutzersperrverfahren gegen mich, es hat keinerlei echter Vermittlungsausschuss stattgefunden, es gibt kein allseits, nicht mal in der Adminschaft akzeptiertes Moratorium. Dir wird es also nicht erspart bleiben, Schritt für Schritt sachlich zu begründen, warum etwas nicht in Analogie zu den bisherigen Entwicklungen zugeordnet werden darf. Siehe dazu auch die vorläufige Behaltensentscheidung von Rax zu Kategorie:Werk nach Sachgebiet in Analogie zu Kategorie:Werk nach Zeit. Zur Kategorie:Brauchkomplex. Es gibt innerhalb der Kategorie:Feste und Brauchtum Kategorien die allein brauchtumsbezogen und nicht festbezogen sind. Wenn Feste Veranstaltungen sind und, wie ihr selbst vertretet, nicht jedes Brauchtum veranstaltungs-, sprich festbezogen ist, ist es am sinnvollsten, innerhalb der Kategorie:Feste und Brauchtum eine feste Benennungsstruktur einzuführen. Die wird sich aber erst herausbilden müssen. Innerhalb kulturkreis, religions-, zielgruppen-, bereichsspezifischen "Feste und Brauchtumskategorien" wird es daher wo ausreichend befüllbar einen Festebereich und einen Brauchkomplexbereich geben. Wie schon auf der Disk zu Brauchkomplex beschrieben habe ich mich gemäß dem Artikel Brauchtum für die Benennung "Brauchkomplex" entschieden, werde aber einer Umbenennung nicht im Wege stehen. Wir haben in den Unterkategorien derzeit drei Schemen: "XYZ-Brauchtum" "XYZ-Ritual" "XYZ Brauchtum und Ritual". Brauchkomplex umfasst die Bräuche und Rituale zu einem Thema, Rituale gehen aber offensichtlich über Brauchtum hinaus, von daher wäre die alternative Benennung zu Kategorie:Brauchkomplex wohl Kategorie:Brauchtum und Ritual, entsprechend müssten die Unterkategorien angepasst werden. - SDB (Diskussion) 09:29, 21. Dez. 2015 (CET)
Man könnte hier auch noch gleich die Kategorie:Feste und Brauchtum mit Löschantrag versehen. Denn wozu braucht es diese Kategorie wenn sich das Thema genau in zwei Themen auf splitten lässt? Die Zeit der themen- und fachorientierten Kategorisierung scheint vorbei zu sein. Kategorien werden jetzt Wikipedianischen Strukturen angepasst, was nicht passt wird passend gemacht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:06, 21. Dez. 2015 (CET)
- + 1, das ist der Kern von SDBs Vorgehen. Dazu kommt, dass mir eine Auffassung unterschoben wird, der ich klar widersprochen habe. Ich habe an mehreren Stellen, z.B. hier, ausführlich begründet, dass Feste nicht in in ihrer Gesamtheit Veranstaltungen sind. Auch das sollte erst noch ausdiskutiert werden, zumindest Benutzer:W!B: sieht das Problem auch, vgl. Kategorie Diskussion:Fest. Wenn aber die Kategorie:Feste aus der Kategorie:Veranstaltungen herausgenommen werden muss, löst die Aufsplittung das Problem gerade nicht, für das sie vorgenommen wurde. Und letztlich, wenn auch kaum noch entscheidend: Woher hast du die Definition "Brauchkomplex umfasst die Bräuche und Rituale zu einem Thema"?Und off topic: Ohne Sperre bist du gestern wegen eines angenommenen "Desinteresse aller Beteilgten" davon gekommen, nicht weil deine Alleingänge administrativ bestätigt wärten.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:35, 21. Dez. 2015 (CET)
- (BK) Wo habe ich geschrieben, genau in zwei Bereiche? Schau dir doch mal die "Feste und Brauchtum"-benannten Unterkategorien an, da steht eine Festkategorie z.T. neben anderen Brauchtumskategorien und dann gibt es Einzelartikel, die noch nicht zugeordnet sind oder nicht zugeordnet werden können, weil sie sowohl auf Feste und Brauchtum bezogen sind. Auch hier gilt wieder, dass dein Beitrag also wenig der Sache dient. Feste sind seit langer Zeit als Veranstaltungen kategorisiert, daher gehören sie über die Kategorie:Feste auch dort hin. Ein Fest ist ein Fest, ein Einzelbrauch ist ein Einzelbrauch und Brauchtum ist Brauchtum. Und was kategoriell dazwischen fällt gehört eben in die Kategorie:Feste und Brauchtum. Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, was an dieser Strukturierung nicht themen- und fachorientiert sein soll. Gleichzeitig warst du es doch der die Kategorie:Bergbaukultur und -tradition da in Gänze drinhalten wolltest, wo vieles überhaupt nicht hineingehört und vermutlich hältst du auch den derzeitigen Zuschnitt von Kategorie:Stundentisches Brauchtum und Ritual, die die gesamte Organisationthemenkat "Studentenverbindungen" zu Studentischem Brauchtum und Ritual erklärt, für völlig korrekt bestückt? Daher noch mal die Frage, was ist an einer klaren Strukturierung der Kategorie:Feste und Brauchtum analog zu den schon vorhandenen Unterkategorien verkehrt und was davon sollte mit wem vorher wo diskutiert werden, wenn es sich doch um eine fachübergreifende Diskussion handelt. Du kannst also gerne deinen Vorschlag umsetzen, und auch auf Kategorie:Feste und Brauchtum einen Löschantrag stellen, dann kann man ja dein unterstelltes Verständnis von "Splittung" mitdiskutieren. Meins ist es jedenfalls nicht, meins ist das einer fachlich orientierten Differenzierung, die zugleich eine Zuordnung zu den Veranstaltungen sauberer möglich macht. - SDB (Diskussion) 11:06, 21. Dez. 2015 (CET) PS @Zweioeltanks: Das mag ja sein, dass du dem Verständnis widersprochen hast, aber Kategorie:Fest inklusive Kategorie:Religiöses Fest ist seit 2007 (und nicht von mir zugeordnet, sondern von PM3) fester Bestandteil der Kategorie:Veranstaltung. Du legst doch normalerweise so viel Wert auf traditionelle Zuordnungen und auf die "Hoheit" der zuständigen Fachbereiche. Wenn also eine Zuordnung (die der Kategorie:Fest) jetzt also nach 8 Jahren plötzlich nicht mehr gelten soll, wäre es dann nicht sinnvoller, DU, der da ja offensichtliche Einwände hat, besprichst das mit PM3 und den zuständigen Fachprojekten sowie im WikiProjekt Ereignisse? - SDB (Diskussion) 11:09, 21. Dez. 2015 (CET) (Sonst könnte es nämlich sein, dass manche den Eindruck erhalten, dir ginge es um Einhaltung der von dir interpretierten oder erfundenen Regeln nur dann, wenn sie deinen Zielen und inhaltlichen Vorstellungen dienen ...)
@Radschläger: Deiner Anwandlung entsprechend, die sachlich ja durchaus korrekt ist, habe ich den Löschantrag gestellt, um die themen- und fachorientierte Diskussion umfassend zu stellen. Werde auch mal wieder an Zweioeltanks statt die betroffenen Fachbereiche und Projekte informieren. - SDB (Diskussion) 11:17, 21. Dez. 2015 (CET)
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