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Diskussion:Stimmung (Musik)

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Anfangsbeispiel?

Ich kenn mich hier nicht so aus, aber man könnte vorweg mal das Problem genauer erläutern. Ich bin ständig davon ausgegangen, dass die Zahlenverhältnisse eigentlich fest liegen und auch von Tonart zu Tonart nicht variieren. Vielleicht hilft eine konkrete Rechnung à la "In einer pythagoräischen gestimmten C-Dur Tonleiter ist das Verhältnis der Frequenzen vom C zum D 9:8, das von C zu E ist 5:4. Würde man mit dieser Stimmung ein D-Tonleiter beginnen, wäre das Verhältnis vom ersten zum zweiten Ton nicht 9:8 sondern 40:36, also 10:9."

Absolute Frequenz

"absolute Frequenz" habe ich durch "absolut Tonhöhe" ersetzt, denn ersteres gibt es nicht.

Blasinstrumente

Blasinstrumente kann man sehr wohl gleichstufig stimmen. Rein oder wohltemperiert gestimmt dürften die wenigsten sein.

Die Info stammt von dieser Webseite (Zitat: "Bei Blasinstrumenten hingegen ist die gleichtemperierte Stimmung von vorneherein nicht ohne weiteres realisierbar, da bei diesen ein Ton durch Verkürzung und Verlängerung des Schallweges entsteht. Die Länge des Schallweges wird wiederum meist über Ventile bzw. über Klappen beeinflusst. Da sich jedoch alle Töne eine begrenzte Anzahl von Ventilen bzw. Klappen "teilen" müssen, kann die Länge des Schallweges nicht optimal an jeden Ton angepasst werden. Blasmusiker kennen das Resultat: Es gibt auf einem Blasinstrument immer wieder Töne, die "nicht stimmen". Ein Instrumentenbauer muss also die Position von Ventilen und Klappen möglichst so wählen, dass das Instrument dem Ideal einer gleichtemperierten Stimmung nahe kommt. Erreichen wird man das Ideal jedoch nie. Somit kann bzw. muss man also bei Blasmusikinstrumenten von einer "wohltemperierten Stimmung" sprechen. Die Wirkung einer solchen "wohltemperierten Stimmung", nämlich die Eigenschaft, dass jede Tonart eine andere Charakteristik besitzt, wird auch heute noch von Komponisten und Arrangeuren bewusst bei ihrer Arbeit eingesetzt."). --Neitram 10:41, 18. Nov 2004 (CET)

D.h. theoretisch kann man sehr wohl eine gleichstufige Stimmung erreichen. Praktisch sind weder gleichstufige noch wohltemperierte Stimmungen exakt realisierbar, da es wegen der Begrenztheit des Klappensystems immer Töne gibt die tendenziell zu hoch oder zu tief sind. Die Frage ist was ein Blasinstrumentenmacher anstrebt. --Tarleton 13:06, 18. Nov 2004 (CET)

Freizeichen

Mein Telefon ist einen Halbton unter 440Hz, das meiner Eltern bei 440Hz (beides in Deutschland). Manchmal gibt es sogar Unterschiede in der selben Stadt. Abgesehen davon dürfte ein Frequenznormal von 425Hz in den allermeisten Fällen zum Stimmen eines modernen Instrumentes ungeeignet sein.

Interessant, aber vielleicht gelten diese Schwankungen nur für Deutschland und nicht für Österreich? Da habe ich nämlich im Web irgendwo (sinngemäß) "im Gegensatz zu Deutschland hat das Freizeichen in Österreich exakt 440 Hz" gelesen... --Neitram 10:41, 18. Nov 2004 (CET)

So lang man nicht sicher weiß, daß das für Österreich gilt, sollte man den Hinweis auf jeden Fall rauslassen. Ein Hinweis aus dem Web reicht da meines Erachtens nicht aus, da steht ziemlich viel falsches. --Tarleton 13:06, 18. Nov 2004 (CET)

Ich finde die Information schon wissenswert und auch nützlich; ich habe sie deshalb wieder reingestellt, aber diesmal mit einer klaren Kennzeichnung als "Notbehelf" und mit Hinweis auf die Ungenauigkeit von bis zu einem Halbton. Wenn man nur mal eben schnell seine Gitarre stimmen will und nichts anderes zur Hand hat, ist ein ungefähres a, auch wenn's nur irgendwas zwischen gis und b ist, schon praktisch. --Neitram 13:25, 19. Nov 2004 (CET)

Frage zur Schwebung

Ich habe noch eine Frage zur Schwebung: Meines Erachtens versucht man nicht immer die Schwebung zu eliminieren, z.B. wenn man unterschiedliche Töne miteinander vergleicht beim Klavierstimmen. Ich glaube auch das Streicher nicht so sehr auf die Schwebung achten. --Tarleton 21:34, 17. Nov 2004 (CET)

Beim Klavier gibt es pro Ton mehrere (meist drei) Saiten, die in der Tat absichtlich nicht exakt gleich gestimmt werden, damit eine erwünschte Schwebung entsteht. Insofern hast du recht. Aber wenn man einen zu stimmenden Ton einem vorgegebenen Ton möglichst genau gleich machen will, muss man die Schwebung eliminieren. Bezüglich Streicher: meinst du vielleicht nicht die Schwebung beim Stimmen, sondern das Vibrato als Spieltechnik? --Neitram 10:41, 18. Nov 2004 (CET)

Ich verstehe schon, was eine Schwebung ist und daß Streicher beim Stimmen sinnvollerweise auf das Vibrato verzichten :-) Im Artikel steht nicht, daß die beiden Töne, von denen der eine nach dem anderen gestimmt werden soll, gleich hoch werden sollen. Man kann z.B. auch zwei Töne im Quintabstand aufeinander einstimmen, was z.B. beim Stimmen von Tasteninstrumenten notwendig ist. Dann will man eben gerade nicht sämtliche Schwebungen eliminieren. Außerdem glaube ich daß bei einem Streichinstrument Schwebungen viel schwieriger zu hören sind als beim Klavier oder der Orgel. Ich habe auch mal gehört, daß Geiger beim Stimmen eher auf die Differenztöne hören. --Tarleton 13:06, 18. Nov 2004 (CET)

Ah, okay. Vielleicht kann uns ein Streicher dazu mehr sagen. --Neitram 13:25, 19. Nov 2004 (CET)

Änderungen von DonSnyder

Ich habe die ersten beiden Änderungen von DonSnyder wieder rückgängig gemacht: Der erste Satz enthielt keine Information, die nicht im folgenden auch gebracht wurde. Es gibt weitaus mehr abendländische Stimmungssysteme als pythagoräisch, harmonisch rein und gleichstufig. --Tarleton 00:04, 3. Dez 2004 (CET)

Geschichte der Stimmung

Ich habe mal ausführlich die Geschichte der Stimmung ergänzt, die fehlte bisher komplett. --Zupftom 23:47, 17. Mär 2005 (CET)

Ganz klasse, danke! --Neitram 21:12, 18. Mär 2005 (CET)

Gerade hat eine IP einen Weblink gelöscht. Die verlinkte Seite scheint mir sehr ausführlich und eine geeignete Vertiefung des Artikels zu sein. Ich würde es als Nutzer auch sehr viel besser finden, auf eine Seite mit Hörbeispielen verwiesen zu werden als auf eine mit nichtssagenden Tabellen. Jemand dagegen, dass der Link (vielleicht mit geänderter Kurzbeschreibung) wieder reingenommen wird? --Zupftom 15:59, 22. Okt 2005 (CEST)

Habe den Link wieder eingefügt. Habe versucht, alles etwas übersichtlicher zu gestalten und aussagekräftigere Beschreibungen zu finden. --Zupftom 13:33, 26. Okt 2005 (CEST)

Eure Meinung zu Umbauvorschlägen

Hallo!

Erstmal möchte ich sagen, daß ich überrascht war, auf dieser Seite (fast) keine greifbaren Fehler zu finden. Das ist ziemlich ungewöhnlich, denn ich kenne keine Fachliteratur zu diesem Thema, die nicht irgendwo Unsinn eingebaut hat. Respekt!

Bei längerer Betrachtung sind mir aber einige Dinge aufgefallen, die übersichtlicher und klarer gestaltet werden könnten. Da es sich dabei z.T. um größere Vorhaben handelt, möchte ich erst mal Eure Meinung dazu hören, bevor ich was mache.

  1. Stimmungssysteme (Temperaturen) und der Vorgang des Stimmens eines Instruments sollten meiner Meinung nach getrennt werden und von der Begriffsklärungsseite Stimmung direkt verlinkt werden. Passende Artikelnamen wären vielleicht Stimmungssysteme und Stimmung (Instrument)
  2. Ich würde gerne die geschichtliche Übersicht insofern knapper halten, daß bei jedem Stimmsystem nur die Charakteristika aufgeführt werden, während nähere Informationen zum Aufbau auf die Detailsaiten kommen sollten. Beispielsweise würde dann ein großteil des Absatzes Barock in den Artikel Reine Stimmung gehören
  3. Die Angabe von (Frequenz-)Verhältnissen zur Intervallbestimmung erfolgt uneinheitlich, sowohl innerhalb dieses Artikels als auch zwischen diesem und anderen dazugehörigen Artikeln (z.B. Intervall). Dabei unterscheiden sich sowohl die Schreibweise, also a/b, a:b oder  , als auch die Reihenfolge der Zahlen, z.B. ob die Quint das Verhältnis 3:2 oder 2:3 hat (In historischer Literatur findet sich beides, jedoch geht es damals um Saitenlängenverhältnisse, nicht um Frequenzen). Könntet Ihr Euch vorstellen das zu vereinheitlichen? Wenn ja, was ist Euer Favorit? Ich würde dann schon die Aufgabe unternehmen, die einzelnen Artikel daraufhin zu durchforsten.

(Signatur nachgetragen) -- Rs newhouse 01:41, 29. Okt 2005 (CEST)

  • Das nenn ich 'n Angebot, Respekt! Dafür gebührt Dir eigentlich auch die Entscheidung, wie Brüche am schönsten aussehen und dergleichen. Ebenfalls Zustimmung dazu, hier fast nur noch Überblick (mit ein bisschen Geschichte) und in den Spezialartikeln die Details inkl. der historischen Einordnung zu halten. Weniger überzeugt bin ich von der Idee, den Vorgang des Stimmens in einen Artikel "Stimmung (Instrument)" zu packen. Dort höchstens Allgemeinstes, das Eingemachte dann aber bei den Instrumentenartikeln, wäre mein Votum. Es grüßt Qpaly (Christian) 19:51, 28. Okt 2005 (CEST)
  • Ich stimme auch zu, dass der Artikel besser gegliedert werden könnte. Die einzelnen Abschnitte wirken momentan etwas zusammenhangslos. Um mal die Vorschläge abzuarbeiten:
    • ad 1: Sehe ich auch so. Ein Stimmungssystem ist zunächst mal etwas anderes als der Vorgang des Stimmens eines Instruments. Der Abschnitt wirkt etwas wie ein Fremdkörper.
    • ad 2: Ich bin beim Geschichtsteil etwas befangen, weil er von mir stammt, aber ich finde, dass man ihn nicht nur auf die Charakteristika der einzelnen Stationen verkürzen sollte. Einige Teile können ruhig weggelassen oder ausgelagert werden, aber nur Charakteristika aufzuführen würde die historische Entwicklung nicht adäquat widergeben. Ich finde es sinnvoll, alle Aspekte zu nennen, die für das Verständnis der gesamten Entwicklung notwendig sind, ohne für jeden historischen Abschnitt eine neue Seite anklicken zu müssen. Das macht es für den Leser nur kompliziert. Statt den Artikel linear durchlesen zu können muss er dann ständig springen und wird vom eigentlichen Thema (dem historischen Überblick) mit immer mehr Details abgelenkt. Nur für wirkliche Zusatzinfos oder weiterführende Informationen sollte ein Link herhalten. Aber wie wär's, eine oder mehrere "Schmierversionen" auf einer Benutzerseite zu erstellen und die erstmal zu diskutieren, bevor man den eigentlichen Artikel ändert?
    • ad 3: Wenn es um Frequenzverhältnisse geht wäre ich für kleinere Zahl:größere Zahl (z.B. 2:3). Ich würde auch den Doppelpunkt bevorzugen, weil das Verhältnis ja eigentlich "zwei zu drei" gelesen wird und nicht "zwei Drittel". Außerdem sticht   immer so unangenehm hervor. Wenn es um Saitenverhältnisse geht wäre natürlich die umgekehrte Schreibweise (3:2) angebracht.
Meiner Meinung nach sollte der Artikel nach einem knappen Einleitungsabschnitt (sehr viel knapper als momentan) mit der Geschichte einsteigen. Der Artikel sollte auch für unkundige Leser klar verständlich sein, da schafft es nur Konfusion, wenn ihm gleich die Namen verschiedener Stimmungssysteme vorgesetzt werden, mit denen er noch nichts anzufangen weiß. Ich plädiere dafür, dass zuerst über die Hintergründe informiert wird, denn selbst Musiker wissen ja oft nicht, dass die Stimmung überhaupt ein Problem ist und z.B. der QuintenZIRKEL nur durch Manipulationen am System zustande gekommen ist und nicht schon immer gültig war. Nach einem Überblick über die Geschichte kann der Leser nachvollziehen, warum es überhaupt verschiedene Stimmungssysteme gibt und kann mit deren Bezeichnungen schon etwas mehr anfangen.
Ich muss gestehen, dass ich nicht besonders begeistert von der Tabelle bin. Ich finde, sie hat wenig Aussagekraft, erst recht, wenn sie nicht erläutert wird. Natürlich wären Hörbeispiele sehr nett. Aber eventuell werden wir die ja demnächst von Rs_newhouse bekommen (oder nicht?)!
Nun, wenn ich oben schon eine Schmierversion vorgeschlagen habe, stelle ich mal einen Vorschlag auf Benutzer:Zupftom/Schmierstimmung (ist noch nicht vollständig), vielleicht könntet ihr den mal kritisch auseinandernehmen. Wie wär's, wenn ihr eure eigenen Vorschläge auf euren Benutzerseiten bereitstellen würdet, dann könnten wir vergleichen und eine konsensfähige Version herausarbeiten.

Noten

Ich kann Noten malen und die C-G-D's ersetzen, wenn ich wieder daheim bin. Bestimmte Extrawünsche? Siren 11:41, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Siren, danke für deinen Vorschlag. Leider glaube ich das Noten hier nicht verwendet werden sollten.
  1. Man muss sich auf einen bestimmten Ton festlegen, was nicht richtig ist, da es sich hier um ein abstaktes Konzept handelt was nicht mit Tonhöhen zu tun tat.
  2. Ein Quintreihe von C bis C erstreckt sich über viele Oktaven und lässt sich nicht sehr schön mit Noten darstellen.
Ich halte eine abstrakte Darstellung mit Buchstaben für besser. --Thornard, Diskussion, 11:56, 2. Mär 2006 (CET)

Revival der reinen Stimmung?

Ich könnte mir vorstellen, dass man heutzutage, wo Tonstudioaufnahmen eine große Bedeutung haben, die Instrumente nur zur Aufzeichnung eines einzigen bestimmten Stücks für genau diese Tonart rein (statt wie sonst üblich gleichstufig) stimmt, um den "relativ matten Klang" der gleichstufigen Stimmung aufzubessern. Also wenn das Stück in D-Dur steht, stimmt man die Instrumente für D-Dur rein, weil es ja für dieses Stück nichts ausmacht, wenn andere Tonarten damit zugleich unreiner werden. Bei digital stimmbaren elektronischen Instrumenten (z.B. Keyboard, E-Piano) sollte ja eine Änderung der Stimmung überdies ohne großen Aufwand gehen. Weiß jemand, ob das tatsächlich gemacht wird? Gibt es ein "Revival der reinen Stimmung"? --Neitram 13:44, 2. Mär 2006 (CET)

Um's vorauszuschicken: Eine "echt" reine Stimmung gibt es eigentlich für eine siebentönige Skala nicht (vgl. Stimmung (Musik)#Barock). Wie aus dem Artikel hervorgehen sollte stehen die verschiedenen Stimmungen immer in einem historischen Kontext. In der historischen Aufführungspraxis wird auch nicht selten eine der Epoche entsprechende Stimmung gewählt, nicht nur bei Aufnahmen. Orgeln werden heutzutage auch nicht mehr immer mit gleichstufiger Stimmung gebaut, allerdings wird man wahrscheinlich im Normalfall keine Stimmung wählen, in der nicht alle Tonarten spielbar sind, also eine Orgel mit einfacher mitteltöniger Stimmung wird man wohl nicht mehr bauen, weil sie nur sehr begrenzt verwendbar ist. Historische Stimmungen beziehen sich aber soweit ich weiß immer auf die Tonart C - also C wird "am reinsten" gestimmt. Deshalb würde man in der historischen Aufführungspraxis auch normalerweise immer C-Dur als Haupttonart stimmen, weil die Stücke nicht unbedingt so rein wie möglich klingen sollen, sondern die Komponisten die unterschiedelichen Klangfarben der verschiedenen Tonarten ausgenutzt haben. Allerdings sollen Orgeln zum Teil insgesamt höher gestimmt gewesen sein (höher gestimmt => kleinere Pfeifen => weniger teuer), so dass die Orgel quasi zu einem transponierenden Instrument wurde. C notiert konnte dann D klingend sein, so dass klingend D-Dur die "reinste" Grundtonart war. Auch Bach soll in Leipzig mit solch einer "transponierenden" Orgel gearbeitet haben.
Es gibt aber auch Leute, die sich außerhalb der historischen Aufführungspraxis mit verschiedenen Stimmungen beschäftigen, rein oder nichtrein. Schau z. B. mal bei Sonic Arts vorbei. Die basteln sich auch Stimmungen mit viel mehr als 12 Tönen.
Nochwas zum Begriff "rein": Manchmal werden alle Stimmungen, die nur Intervalle, die sich als ganzzahlige Verhältnisse beschreiben lassen, als "rein" bezeichnet. Ich persönlich finde das ein bisschen absurd. In der Praxis entsprechen die Intervalle ohnehin nie ganz dem in der Theorie festgelegten System. Es lässt sich immer eine Annäherung mit ganzzahligen Verhältnissen finden, die in der Praxis identisch, also nicht unterscheidbar von der "unreinen" Stimmung mit Wurzelverhältnissen ist. Wo ist also die Grenze zwischen rein und unrein?
Übrigens: mein E-Piano hat Einstellungen für verschiedene Stimmungen, die auch für eine beliebige Tonart gewählt werden können - es ist also tatsächlich kein großes Problem. Man kann aber auch mit jedem beliebigen General MIDI-fähigen Keyboard und einem Computer mit MIDI-Interface in verschieden Stimmungen musizieren. Dazu gibt es zum Beispiel Scala. Wenn ich das richtig verstanden habe empfängt das die Töne, die auf dem Keyboard gespielt werden, manipuliert mittels Pitch-Bend die Tonhöhe je nach Stimmung und sendet sie zurück ans Keyboard, das sie dann abspielt. Hab's aber noch nicht benutzt. --Zupftom 15:48, 2. Mär 2006 (CET)
Hallo Neitram, du fragtest Gibt es ein "Revival der reinen Stimmung"?. Ich vermute, dass du das in der Unterhaltungsmusik (Pop und ähnliches) meinst, da du von elektronischen Musikinstrumenten sprichst, oder? --Thornard, Diskussion, 16:13, 2. Mär 2006 (CET)

Nun ja, ich meinte es auf jeden Fall nicht im Sinne der historischen Aufführungspraxis (diese entspringt einer anderen Motivation - bei meiner Überlegung geht es nicht um eine "historisch authentische" Stimmung, sondern um eine, die einfach für ein gegebenes Stück möglichst gut klingt). Meine Überlegung macht hauptsächlich bei Musikstücken ohne Modulationen Sinn, die sich nur in einer Tonart bewegen und darin bleiben. Das trifft sicher auf einen guten Teil der U-Musik zu. Jedoch dürfte auch bei nicht-modulierten E-Musikstücken die Verwendung einer nicht-gleichstufigen Stimmung eine klangliche Verbesserung bringen. Elektronische Instrumente habe ich deshalb erwähnt, weil sich dort heutzutage die Stimmung so einfach ändern lässt. Ein Klavier umzustimmen macht mehr Arbeit, von einer Orgel ganz zu schweigen - sowas macht man nicht "mal eben" für ein einziges Stück, damit es besser klingt, um für das nächste Stück schon wieder umzustimmen. --Neitram 17:07, 2. Mär 2006 (CET)

Ich korrigiere mich: Nicht die reine, sondern die mitteltönige Stimmung dürfte wohl diejenige Stimmung sein, die für Stücke in einer gegebenen Tonart (und nur für diese Tonart!) im Allgemeinen "am besten" klingt, oder? --Neitram 17:26, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Neitram, wenn du wirklich nur in einer Tonart spielst und nur leitereigene Töne benutzt, dann ist die reine Stimmung nicht zu toppen. Die mitteltönige Stimmung ist schon ein Kompromis um auch andere Tonarten zu benutzen. In der "U-Musik" werden aber sehr viele leiterfremde Töne verwendet auch wenn nicht modeliert wird, d. h. wenn ein Stüch in C-Dur steht kommt auch öffters mal ein E-Dur-Klang oder auch ein As-Dur-Klang vor, der dann aber schon ein Gis/As enthält und und schon ist alles aus. Für die "U-Musik" gibt es keine Alternative zur gleichstufigen Stimmung. Die einzige möglichkeit besteht darin, während des Spieles die Stimmung zu verändern, sprich jeden Ton neu zu errechnen. Es gab mal Versuche dazu. Im Prinzip tut dies jeder Chor oder jedes Streichquartet. Jeder Ton wird just-in-time neu "gestimmt".
Abgesehen davon klingt ein Stück für unsere Ohren nicht gut, wenn alles rein ist. Unsere Ohren sind durch die gleichstufige Stimmung quasi verdorben. Wir empfinden einfach alles andere als fremd und unangenehm. Auch daher ist eine verwendung in "U-Musik" nicht denkbar.
--Thornard, Diskussion, 20:59, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Thornard, zwei Thesen:

1. Selbst eine Dur-Tonart mit ausschließlich leitereigenen Tönen klingt nicht immer rein, da bei größter Exaktheit der Schwingungsverhältnisse die Quinte vom 2. zum 6. Tonleiterton eine unreine Quinte ist.
2. Molldreiklänge haben aufgrund der Kombinationstöne immer einen Dissonanzanteil, wirken also auch latent unrein.
frestel, 22:36, 2. März 2006
Zu These 1: Du hast natürlich recht.
Zu These 2: Das scheint mir eher theoretische Natur zu sein. Kombinationstöne müsste man da erst einmal hören. Außerdem müssen deren Dissonanz nicht die "Reinheit" zerstören. Reinheit und Dissonanz schließen sich nicht aus! So ist der 9. Teilton (eine None) dissonant aber mit dem Frequenzverhältnis von 4:9 sicher rein.
--Thornard, Diskussion, 23:06, 2. Mär 2006 (CET)

Auch wenn sich unser Ohr heute an die gleichstufige Stimmung gewöhnt hat: Das Hauptproblem mit der gleichstufigen Stimmung sind doch die hörbar unreinen Terzen - alle großen Terzen sind zu groß und alle kleinen Terzen sind zu klein. (Das gleiche gilt für die Sexten. Die Quarten und Quinten sind dagegen ziemlich gut.) Die gleichstufige Stimmung ist sicher die beste Kompromisslösung, wenn man alle Tonarten verwenden will. Ergo müsste es besser klingende Stimmungen geben, wenn man innerhalb bestimmter Tonarten bleibt - auch ohne die Stimmung für jeden Ton "zur Spielzeit" ändern zu müssen, was sicher auch ein interessanter neuer Ansatz ist. Nehmen wir einfach ein beliebiges Musikstück, z.B. die Ode an die Freude (Noten), unsere Europahymne. Es steht in dieser Liedfassung in D-Dur und es kommen außer D die Akkorde A7, E7, Fis7, h-Moll, G und Cis° vor (hier nur in Akkordnotation). Würde dieses Stück nicht in irgendeiner mitteltönigen oder wohltemperierten Stimmung reiner und brillanter klingen als in der gleichstufigen? --Neitram 17:34, 20. Mär 2006 (CET)

Hallo Neitram, Du hast natürlich völlig recht, daß die Ode an die Freude am allerreinsten und vielleicht auch -schönsten klingen würde, wenn man die Stimmung dem Stück sozusagen auf den Leib schneidern würde. Dabei würde für ein Tasteninstrument sicher eine nicht-gleichstufige Stimmung herauskommen. Aber:
  • In Orchestern und Chören wird sowieso nicht gleichstufig intoniert. Dort versuchen die Spieler und Sänger meistens, Zusammenklänge so rein hinzubekommen, wie es geht. Denn durch die intonatorische Flexibilität von Orchesterinstrumenten und der Singstimme sind die Musiker nicht an ein zwölftöniges Stimmsystem, wie es die gleichstufige Temperatur ist, gebunden. Diese Tatsache könnte durchaus im Artikel irgendwo vorkommen.
  • Ich finde, in einem Lexikonartikel sollten wir die Dinge darstellen, wie sie sind bzw. waren, und nicht unsere eigenen Überlegungen in den Vordergrund stellen, also die Dinge so zeigen, wie wir sie gerne hätten :) Nicht-gleichstufige Stimmungen haben nun mal ihren Platz in der Musikgeschichte, und wenn wir nun schreiben, man könnte sich vorstellen, die Ode an die Freude mitteltönig gestimmt zu spielen, fände ich das irreführend. Wenn Du nun morgen sagen wir mal mit den Berliner Philharmonikern Beethovens 9. mitteltönig aufführst, wäre das natürlich was anderes, denn dann schreibst Du Musikgeschichte! :-)
Grüße --Rs newhouse 15:13, 21. Mär 2006 (CET)

Hörbeispiele

Ich habe gerade Hörbeispiele erstellt und eingebunden. Vielleicht klärt das ja auch einige Fragen. --Zupftom 23:44, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Zupfton, toll das du dir die Mühe gemacht hast. Auch ich hab da schon einige Überlegungen angestellt. Bitte verstehe es nicht falsch aber ich habe einige Kritikpunkte an deinen Hörbeispielen.
  1. Verwende keine obertonreichen Klänge. (Cembalo ist sehr schlecht!)
  2. Sie sind zu kurz. Selbst ich habe Probleme die Terzen zu unterscheiden. Vielleicht hab ich einfach ein mieses Ohr. Doch weiß ich auf was ich hören muss. Einem Laie wird das nicht helfen.
  3. Die Erklärungen der Aufnahmen sind zu kurz. Das versteht keiner.
  4. Was habe ich davon zwei unreine Quinten zu hören?
  5. Die Audiofiles passen besser in die jeweiligen Artikel. Hier im Hauptartikel vielleicht nur zwei Beispiele.
  6. Diese dann auch nicht im Fließtext, sondern in einem Extra-Abschnitt mit ausführlichen Kommentaren.

Meine Verbesserungsvorschläge:

  1. Einfachen E-Piano-Klang (ich höre es da am besten)
  2. größere Audiodateien (ca 2-5 min.) mit Audio-Kommentaren.
  3. nicht nur eine Terz sondern auch den Grundton zwei Oktaven tiefer spielen. So werden die Stimmungsunterschiede klarer, da die Obertöne des Grundtones hörbar sind.
  4. auch Melodische Beispiele. Dur-Tonleitern in Rein, Mittelton, und Gleich.
  5. Werckmeister kanste vergesser. Hört keiner.

Vielleicht habe ich im April Zeit. Dann würde ich sowas produzieren. Nichts destro trotz sind sie vorerst eine Bereicherung. Vielen Dank!!!

--Thornard, Diskussion, 00:17, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo Tornard, ich habe bewusst Instrumentenklänge gewählt, die zeittypisch sind. Ich finde es nicht so sinnvoll, jemandem ganz zeituntypische Klänge zu servieren (im Extremfall vielleicht sogar Sinustöne), so hat das damals schließlich niemand gehört. Es kann ja auch die Konsonanz-Dissonanzempfindung verstärken oder schwächen, wenn man einen anderen Klang wählt (du deutest es an mit dem E-Piano-Sound). Ich möchte Wert darauf legen, die Stimmungen möglichst authentisch im historischen Kontext zu sehen, weil sie nur so verständlich werden.
Ich persönlich finde die Unterschiede beim Cembalo-Klang ganz gut hörbar (besser noch als mit dem Orgel-Sound!). Das Problem ist generell vorhanden, dass man ganz genau hinhören muss, eventuell mehrmals, bis man genau erkennt, was reiner/unreiner klingt. Wenn ein Nichtmusiker auf die Seite stößt, wird er sich vielleicht sogar fragen, ob da überhaupt ein Unterschied ist, egal mit welchem Klang. Trotzdem kann man die Hörbeispiel natürlich länger machen. Ich würd's aber nicht übertreiben, ich finde schnelle Ladezeiten sehr wichtig. Als Nicht-Breitband-Nutzer spreche ich aus Erfahrung, wenn ich sage, dass man schnell das Interesse verliert, wenn man auf die Hörbeispiele warten muss. Dann hört man sich vielleicht eins an, auf den Rest ist einem dann die Lust vergangen.
Die Erklärungen sind definitiv zu kurz. Ich hatte keine Lust mehr, gestern Abend noch viel rumzubasteln. Eigentlich fehlen da noch erläuternde, vielleicht farblich aufbereitete Noten, die würden mehr aussagen als jede Menge Text. Das hatte ich eigentlich noch vor. Eigentlich wäre eine interaktive Animation am besten für dieses Thema, allerdings ist das wohl eine Nummer zu groß, sowohl für mich als auch für die Wikipedia (?). Man könnte vielleicht auch ein Video machen (wäre mal eine Herausforderung, wenn ich mal zu viel Zeit habe sollte).
Ich fänd's auch wichtig, die geschichtliche Entwicklung der Stimmung anhand des Hörens nachvollziehen zu können. Alles andere bleibt recht abstrakt. Und da finde ich es am Besten, wenn die wesentlichen Probleme im Hauptartikel zugreifbar sind. Allerdings sind sie im Fließtext wirklich nicht ganz glücklich. Trotzdem würde ich sie jeweils im betreffenden Abschnitt belassen, damit man das gelesene sofort hörend nachvollziehen kann. Vielleicht rechts am Rand in tabellarischer Form mit Erläuterungen (da müsste man etwas experimentieren, um eine schöne Form zu finden). Natürlich gehören auch Hörbeispiele in die Unterartikel.
Skalen habe ich außen vor gelassen, weil das für den Hauptartikel definitiv zu viel wäre. Die Unterartikel können ja solche Beispiele bekommen. Bei Werckmeister ist folgendes zu hören: Im Gegensatz zu mitteltönig und "rein" sind hier auch entfernte Tonarten spielbar. Ich finde, der etwas trübere Klang in Des-Dur ist auch hörbar, aber darum ging es mir nur in zweiter Linie. Wie gesagt, ich finde es wichtig, die historische Entwicklung nachvollziehen zu können, und da muss man auch mal eine wohltemperierte Stimmung gehört haben.
Egal ob meine Beispiele bleiben oder ersetzt werden: Diskutieren wir doch mal aus, wie man den Artikel am Besten mit Hörbeispielen unterstützen kann. Falls du im April nochmal was neu erstellen willst, wäre es vielleicht sinnvoll, vorher ein geeignetes Konzept zu haben. Mein Konzept wäre: Dicht an der historischen Entwicklung bleiben, also Probleme zeigen, die sich historisch ergeben haben (z. B. Terzen und Dreiklänge pythogoreisch), und ich bin nach wie vor für möglichst authentischen Klang. Wenn man das ganze tabellarisch macht, kann man natürlich auch zwei Beispiele einstellen, eins authentisch und eins Sinus, damit man die Schwebungen gut hören kann.
Noch ein paar konkretere Vorschläge, wie es vielleicht aussehen könnte und was noch dazukommen könnte:
  • pythagoreische Stimmung:
    • ein Organum
  • Renaissance:
    • Vergleich pythagoreische große Terz / angestrebte reine große Terz
    • evtl. Problem reine Stimmung schon hier reinziehen (angestrebte reine Terzen sind mit der bisher benutzten reinen Quinte nicht verinbar => mitteltönig als Ausweg)
  • Mitteltönige Stimmung:
    • Vergleich von Dreiklang mit pythagoreisch
    • Vergleich eines Kantionalsatzausschnitts (oder was wäre besser?) mit pythagoreisch
  • Barock:
    • Vergleich mitteltönige Kadenz / Werckmeister III (evtl. sowohl in C als auch in entlegener Tonart)
    • Vergleich zweier Kadenzen in Werckmeister III (unterschiedliche Klangcharakteristik ist m. E. hörbar - eventuell unhistorischerweise in eine Tonart transponieren, um es deutlich hörbar zu machen)
  • Gleichstufig:
    • Vergleich Werckmeister III - gleichstufig in C-Dur / entlegener Tonart
  • Außerdem vielleicht sinnvoll:
    • Tabellarische Übersicht mit Klangbeispielen zu Skalen, Intervallen, Dreiklängen, Kadenzen etc. Das wäre jedenfalls sehr viel besser als die pure Cent-Tabelle, der ich ehrlich gesagt noch nie viel abgewinnen konnte.
Ich habe bei mir festgestellt, dass ich die Unterschiede am besten hören, wenn ich zuerts die "reinere" Variante höre, dann die andere und schließlich noch einmal die reinere. Das wäre vielleicht auch günstig durch eine Playlist zu machen, die die Kadenzen nacheinander abspielt. Wenn man bei anderen Vergleichen auch Playlists verwendet, kann man das gesamte Datenvolumen an ogg-Dateien durch Mehrfachnutzung der Kadenzen in verschiedenen Kontexten reduzieren und eventuell Ladezeiten verkürzen (und die Wikipedia-Server schonen :-)). Im Player sind die einzelnen Kadenzen dann auch getrennt nochmal anhörbar, der Nutzer hat also mehr Möglichkeiten.
So, das reicht jetzt aber erstmal. Ich schäme mich schon fast, dass ich die Diskussionsseiten immer so "zumülle" ;-). --Zupftom 10:20, 3. Mär 2006 (CET)

Hallo!

Erstmal: ich finde die Klangbeispiele prima, auch gerade die Idee, zeittypische Instrumente zu verwenden. Bei der Orgel tu ich mir auch etwas schwer beim Hören, aber einen Unterschied höre ich schon.

Ich habe jetzt allerdings die Hörbeispiele zu reiner Stimmung auf die Seite Reine Stimmung verbannt, da ich den ganzen Abschnitt in Stimmung (Musik) fehl am Platze finde. Die reine Stimmung hat nichts mit der Barockzeit zu tun, unter deren Überschrift sie bis jetzt zu finden war, sondern war (lange vorher und danach) und ist eine Art Gedankenexperiment, das kaum je wirklich praktisch zum Einsatz kam, aber notwendig ist, um alle anderen Stimmungen zu verstehen. Daher finde ich die Verlinkung oben im Artikel richtig und ausreichend, aber im geschichtlichen Teil hat die reine Stimmung meiner Meinung nach nichts zu suchen.

Im Artikel Reine Stimmung stehen sie jetzt am Ende, vielleicht fällt da jemandem noch eine andere (bessere) Möglichkeit ein, sie einzubinden.

@Thornard: "Werkmeister kannste vergessen, hört keiner" meinst Du, das hört sich keiner an, oder hörst Du keinen Unterschied? Ich finde ihn bei diesem Beispiel sehr klar.

Ich habe noch eine ganze Menge Hörbeispiele, bei denen ganze Stücke am Cembalo in verschiedenen Stimmungen gespielt werden. Nachdem ich mittlerweile über die nötige Upload-Bandbreite verfüge, könnte ich einiges davon zur Verfügung stellen. Wo könnte das denn passen?

--Rs newhouse 13:15, 20. Mär 2006 (CET)

Mit "Werkmeister kannste vergessen, hört keiner" meinte ich, dass ich mit Hilfe dieser Beispiele nicht in der Lage bin die MT-C-Kadenz von der WMIII-C-Kadenz zu unterscheiden. Entscheident ist aber der Unterschied zwischen den Des-Kadenzen der MT und der WMIII. Ich finde man sollte das ganz klar dazu schreiben oder diesen Unterschied in einem Hörbeispiel vereinigen. --Thornard, Diskussion, 14:31, 20. Mär 2006 (CET)
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