Diskussion:Rudolf-Gutachten/Archiv

Wissenschaftlichkeit des "Rudolf-Gutachtens"

Hierher verschoben von [1], ist hier informativer:

Ich musste (leider) das Gutachten lesen und konnte mir (glücklicherweise) Dank meines naturwissenschaftlichem Studiums ernsthafte Gedanken über den wissenschaftlichen Wert machen. G. Rudolf hat im Analysenteil, d. h. insbesondere in der Analytik der von ihm hergestellten (begasten) Vergleichsproben, vermutlich keine Fehler gemacht. Diese Proben sind jedoch absolut NICHT aussagekräftig als Vergleich zu den von ihm entnommenen Proben in den Gaskammern zum Massenmord im Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau; diese sind als wissenschaftliche Materialproben nämlich unbrauchbar.

Grund:

1) G. Rudolf entnahm die Proben nach seiner eigenen Aussage mit Hammer und Meissel, indem er "ein paar Betonnasen" abschlug. Er machte also keine Kernbohrung, an der man ggf. einen Konzentrationsgradienten hätte nachweisen können, noch hat er grundlegende Messungen an der Entnahmestelle durchgeführt (pH-Wert, Temperatur, relative bzw. absolute Luftfeuchtigkeit etc.)..

2) Die von ihm verwendeten Vergleichsproben waren vermutlich nicht aus dem gleichen Material wie die Proben aus Auschwitz, da er die Zusammensetzung des in Birkenau verwendeten Betons nicht untersucht hat (Portland- oder Hochofenzement? Welcher Sand? Eisengehalt ? etc.), sondern statt dessen einfach heute gebräuchlichen Beton verwandte.

3) Nach seiner eigenen (mündlichen) Aussage wollte er in den Proben aus Auschwitz-Birkenau nicht etwa stabile Cyanid- verbindungen, z.B. Cyanoferrate, nachweisen, sondern (ich zitiere!): "...freie Blausäure.."! Jetzt weiß aber jeder Chemie-Student im 1. Semester, dass freie Blausäure ausgesprochen instabil und flüchtig ist. Schon die durch Carbonate (Wasserhärte) in unserem Trinkwasser verursachte leichte Ansäuerung lässt HCN sofort ausgasen. Der Siedepunkt reiner HCN liegt unter 30°C; sie hat also einen recht hohen Dampfdruck (höher z.B. als Aceton). Wie der diplomierter Chemiker G. Rudolf auf die Idee kam, nach über 40 Jahren noch freie Blausäure in abgeschlagenen Betonnasen nachweisen zu wollen, kann man nur vermuten.

Abschließend noch ein paar Bemerkungen zur Holocaust-Lüge:

Es muss uns Deutschen schlicht und einfach egal sein, ob 6 Millionen oder 100 000 Menschen durch den Befehl von deutschen Behörden ermordet wurden. Es ist unzweifelhaft in deutschem Namen unfassbares Unrecht geschehen. Wer das bezweifelt, sollte mal die Nürnberger Rassengesetze studieren oder in die nächste Gedenkstätte fahren. Es ist auch völlig gleichgültig, ob auch Engländer, Amerikaner, Sowjets oder Türken "ihren" Völkermord auf dem Gewissen haben. Ich bin in den 1960er gebohren, und es macht mich als Deutschen stolz, dass sich unsere Gesellschaft ihrer Verantwortung stellt und gestellt hat und nicht versucht, alles unter den Teppich zu kehren. Wir haben nur einen Schuld an die Welt: Zu verhindern, dass es sich wiederholt! 84.175.238.209

Vollkommen richtig aber dann kann der Holocaust ( Genozid ) auch nicht mit etwas anderem relativiert werden. Und zwar generell nicht.--80.144.242.192 19:35, 16. Mär 2006 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Der Artikel ist dringend zu überarbeiten, die Texte sind teilweise ausgesprochen unkritisch und nicht einmal als neutral zu bezeichnen. Alleine wenn G. Rudolf im "Exil" in den USA war, ist das schon sehr POV-lastig. --Wahldresdner 16:06, 15. Mär 2006 (CET)

ack, ich hätte den Mist bei Formatierung und Korrektur auch mal lesen sollen. h-ref.de geht leider nicht tief genug. Ich werde bei Gelegenheit eine Neufassung auf Basis von holocaust-history.org erstellen, wurde bisher anscheinend nicht übersetzt. Die von 84.175.238.209 angesprochenen Punkte werden dort auch erwähnt. --tickle me 17:13, 15. Mär 2006 (CET)

ACK. Zu empfehlen auch die Seiten des Nizkor Projekts dazu, z.B. [2]. Der Volltext des Rudolf-Textes ist auf den Seiten des VHO anscheinend nicht zugänglich, vermutlich aus rechtlichen Gründen abgeklemmt. Was zugänglich ist dort, reicht aber zum Nachvollziehen der Grundthesen und Hauptargumente. Jesusfreund 22:36, 15. Mär 2006 (CET)

Hier noch ein paar aufschlussreiche Links zum Thema für jeden, der diesen Artikel überarbeiten möchte: [3], [4], [5] (vor allem Richard Greens Analysen + Ergänzungen), e-mail-Fakes von Rudolf zur Selbstentlastung, Rudolf versucht, Pressac als unseriös hinzustellen, Ausführliches Gutachten von Richard Green u.a. zu Leuchters und Rudolfs Thesen im Irvingprozess, Schweizer Gerichtsgutachter bescheinigt Rudolf Korrektheit, aber nur in Bezug auf den Teil zu allgemeinen chemischen Prozessen, nicht den konkreten auf die Gaskammern bezogenen Teil, den er nicht kannte; [6] usw. (google "Rudolf-Gutachten"). Jesusfreund 09:39, 16. Mär 2006 (CET)

Korrektur: Über das Inhaltsverzeichnis sind sehr wohl sämtliche Abschnitte des Gutachtens samt Anmerkungen auf der angegebenen Website der VHO zugänglich, nur nicht über die dort angebotenen pdf- oder html-Links zum Runterladen. Wer macht sich die Mühe, diesen Kram zu lesen, mit den Gegenargumenten in Beziehung zu setzen und allgemeinverständlich auch für chemische Laien darzustellen? Jesusfreund 11:49, 17. Mär 2006 (CET)

Punzierung

Ich finde es interessant, dass man gleich so "wegfährt":

"Das Rudolf-Gutachten ist eine Schrift des deutschen Holocaustleugners Germar Rudolf ..."

und erst viel später so nebenbei erfährt man, dass er diplomierter Chemiker ist (war), das in Bezug zu seinem Gutachten wesentlich ist. Aber erst einmal soll der Leser dieser "Enzyklopädie" wohl mit einer "Punzierung" so richtig eingestimmt werden und dann kann man noch immer enzyklopädisch werden.

Ich würde mir als Einleitungssatz, der in meinen Augen neutral und enzyklopädisch wäre, folgendes bzw. ähnliches vorstelle:

"Das Rudolf-Gutachten ist eine Schrift des deutschen diplomierten Chemikers Germar Rudolf und wegen diesem Gutachten wurde er als Holocaustleugner verurteilt. --80.121.41.96 11:11, 16. Mär 2006 (CET)

Oha welch teuflische IP Kennungsspiel diese Kommentare stammen definitiv nicht von Olaf Klenke aka ekkenekepen. Fein ausgedacht Balbor Than ( Unscheinbar ) sowie Jesusfreund.

• Es gibt übrigens genug diplomierte Chemiker in verschiedenen deutschen Gefängnissen (aufgrund unterschiedlicher Delikte). Dafür kann die Chemie nichts! --KarlV 11:10, 17. Mär 2006 (CET)

Klar wurde Rudolf wegen seines "Gutachtens" verurteilt, aber dieses leugnet eben sehr klar den Holocaust, mitsamt eindeutig rechtsextremen Aufforderungen zur Beseitigung der verfassungsmäßigen Ordnung der Bundesrepublik. Deshalb ist Rudolf vor allem als rechtsextremer Scharfmacher und Holocaustleugner bekannt, nicht für besonders herausragende chemische Leistungen.

Die Einleitung sollte diesen Sachverhalt von Anfang an zutreffend benennen und nicht den Eindruck erwecken, er sei für eine wissenschaftliche Arbeit ins Gefängnis gekommen. Oder? Jesusfreund 11:49, 17. Mär 2006 (CET)

Zu prüfen ist: hat er in dem Gutachten als Chemiker argumentiert und sozusagen ex cathedra als Chemiker gesprochen? Dann wäre der Aspekt Chemiker sehr wohl relevant, und zwar einerlei, ob es falsch ist, was er sagt. Es wird allerdings schwer, das im Einzelnen zu prüfen, da der Text des Rudolf-Gutachtens nicht eingesehen werden darf. Oder? 1.09

Ist das Rudolf-Gutachten einsehbar und soll es verlinkt werden?

Wieso darf der nicht eingesehen werden steht das Buch etwa auf dem Index oder hat es keiner von euch ???? Benutzer:80.142.235.75 (Olaf Klenke), 12:20, 17. Mär 2006 (Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 10:52, 18. Mär 2006 (CET))

Das Buch ist illegal. Und unterschreib bitte deine Beiträge. 1.09 12:25, 17. Mär 2006 (CET)

Doch, man kann den ganzen Text im Internet einsehen, ich hatte dies oben schon korrigiert.

Natürlich argumentiert Rudolf als Chemiker und beschreibt durchaus korrekt das Zustandekommen von "Preußisch Blau" in den Wänden der Entlausungskammern.

Doch er schließt daraus methodisch völlig falsch darauf, in den Gaskammern hätte ein größerer Rückstand dieses Zyanidverbindung als in den Entlausungskammern festgestellt werden müssen. Dabei macht er laut Nizkor - soweit ich mich bis jetzt informiert habe - vor allem zwei entscheidende Fehler:

• Die notwendige Menge an Blausäure-Gas zum Töten von Menschen war viel niedriger als für Läuse,
• Die Wände der Gaskammern waren diesem Gas bei jedem Einzelvorgang viel kürzer ausgesetzt als die Wände der Entlausungskammern.

Hinzu kommt, dass ja von den ursprünglichen Gaskammern nur eine - rekonstruierte - noch steht, der Rest ist Schutt und war der Witterung fast 50 Jahre lang bis zu Rudolfs Messungen viel unmittelbarer ausgesetzt.

Eben diese und andere Fehler haben Green, aber auch andere Chemiker (s.o. die dazu angebenen Links) bereits im Detail aufgedeckt. Deshalb ist zwar der abstrakte chemische Teil des Rudolfgutachtens durchaus zutreffend, aber seine Schlüsse daraus sind falsch - und werden dennoch seit den Gegengutachten bewusst aufrecht erhalten.

Dies in den wesentlichen Punkten laiengemäß darzustellen ist nun Aufgabe dieses Artikels. Die Einleitung soll keine Vorurteile festzimmern, aber auch nicht um den heißen Brei herumreden. Der Chemiker Rudolf hat sich als Wissenschaftler gründlich desavouiert. Jesusfreund 12:28, 17. Mär 2006 (CET)

Er hatte zudem vorgetäuscht, dass er sozuagen "im Auftrag" seines damaligen Arbeitgebers, dem Max-Planck-Institut für Festkörperforschung in Stuttgart, seine Untersuchungen vorgenommen hat. Das Institut hat sich von diesem eigenmächtig handelnden Chemiker umgehend distanziert und ihn entlassen. --KarlV 12:32, 17. Mär 2006 (CET)

Du meinst im Ernst dass der komplette Text eines illegalen deutschsprachigen Buches von Rudolf im Internet einsehbar ist? Das glaube ich nicht. Ist auch besser so. 1.09 12:31, 17. Mär 2006 (CET)

Wieso, du kannst es doch auf der VHO-Seite komplett nachlesen.

Und übrigens hatte ich sämtliche Infos der bisherigen Einleitung bewahrt, nur die Reihenfolge geändert und wesentliche Punkte ergänzt. Begründe bitte im Detail, was daran schlechter sein soll. Jesusfreund 12:34, 17. Mär 2006 (CET)

ich habe die Verlinkung zu den strafbaren Inhalten sofort getilgt. 1.09 12:38, 17. Mär 2006 (CET)

Zum nachlesen (für IPs): [7] --KarlV 12:52, 17. Mär 2006 (CET)

Verbotenes oder indiziertes Medium

Hier ist das Rudolf Gutachten zumindestens nicht gelistet --80.144.234.192 01:45, 18. Mär 2006 (CET)

Also bezieht euch entweder auf das Buch oder lasst es. Ihr könnt aber nicht genauso halbwissenschaftlich wie Germar Rudolf arbeiten, damit verbrennt Ihr nur eure Arbeit. Aber wenn El fanatico wider einmal wütet tja dann wächst kein Gras mehr. --80.144.229.248 12:46, 18. Mär 2006 (CET)

Bitte füge deine Beiträge dort an, wo sie thematisch hingehören, statt sie und die Überschriften zu verdoppeln.

Ich bin der Meinung, dass die Argumentation Rudolfs in den Grundzügen dargestellt werden muss, denn sonst bräuchte man diesen Artikel ja nicht. Aber natürlich können wir auch nicht einfach auf Seiten mit kriminellen Inhalten verlinken. Wie aber sollen wir seine Argumentation dann belegen? Ich weiß keine Lösung für dieses Dilemma.

Falls du mit "El fanatico" mich meintest: Ich versuche eigentlich nur, die Drecksarbeit zu machen, zu der Du z.B. nicht bereit bist. Also recherchieren, argumentieren, aufräumen, neutralisieren. Jesusfreund 13:19, 18. Mär 2006 (CET)

Diplomchemiker versus Holocaustleugner

Rudolf hat seine chemischen Kenntnisse nach allem, was man über ihn im Netz erfahren kann, seit 1992 nur noch dazu benutzt, seine rechtsextreme Holocaustleugnung zu "beweisen": Eine ergebnisoffene, alle bekannten Fakten zu den Methoden und Abläufen der Menschenvergasung einbeziehende Forschung war nie seine Absicht. Dies ist ihm mittelbar und unmittelbar nachgewiesen worden und dafür ist er in mehreren Verfahren verurteilt worden.

Wenn wir nicht behaupten wollen, dass die anderen Chemiker, Gutachter und Richter - die ihre Stelle nicht wegen vorsätzlicher Lügen verloren und nicht das Renommee ihres Arbeitgebers missbraucht haben - falsch lagen, müssen wir ihre Ergebnisse und Urteile hier an prominenter Stelle auch nennen. Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, da schlauer als die Gerichtsgutachter sein zu wollen.

Daher muss der Zweck des Rudolfgutachtens gleich zu Beginn auch genannt werden. Andernfalls sitzen wir dem POV von Revisionisten auf, die solche Pseudowissenschaft gern wissenschaftlich diskutierbar machen und die Urteile anerkannter Experten als zweifelhaft darstellen wollen. Wikipedia kann aber nicht alle Verfahren Rudolfs hier neu aufrollen und eigene Gutachten erstellen, sondern muss sich an die bisher bekannten Ergebnisse halten. Jesusfreund 20:59, 17. Mär 2006 (CET)

Du weichst vom eigentlichen kontroversen Punkt ab! Meine Änderungen betrafen nicht den Inhalt beziehungsweise Wahrheitsgehalt des Gutachten, sondern die "Persononenpunzierung", wie es weiter oben jemand so treffend bezeichnet hat. Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch anmerken, dass es zwecks Verständlichkeit besser wäre, wenn du für deine Meinung nicht immer gleich ein eigenes neues Kapitel aufmachst. Aber nun wieder zurück zum kontroversen Punkt. Ich schlage als Kompromiss vor, die Reihenfolge laut DDB [8] heranzuziehen.

PS: Da du augenscheinlich einen rüpelhaften Umgang mit anderen Menschen pflegst (siehe deine Anmerkung beim Versionsverlauf des Artikels) würde ich es begrüssen, wenn du kultiviertere Umgangsformen annehmen tätest. --Nopoco 08:20, 18. Mär 2006 (CET)

Ich empfinde es als sehr unhöflich, Diskussionen, die schon gelaufen sind hier, zu ignorieren, und darauf reagiere ich eben deutlich.

Und das muss wohl auch sein, da du ja selber hier erneut nicht auf Argumente eingehst, sondern nur dem kontroversen Punkt ausweichst: Ist Rudolf in erster Linie als Chemiker bekannt geworden oder dafür, dass er seine chemischen Kenntnisse für Holocaustleugnung benutzt hat? Die Gerichte haben die Antwort längst gegeben.

Dein "Kompromissangebot" ist ein Link auf Buchtitel Rudolfs, der nichts für die sachgemäße Einordnung Rudolfs aussagt und auf den Wikipedia zudem wegen ihrer wahrscheinlich rechtswidrigen Inhalte nicht so ohne weiteres verlinken kann. Jesusfreund 08:28, 18. Mär 2006 (CET)

Als Chemiker hat er sich demontiert, als Rechtsextremist hat er sich profiliert - und tut es noch weiter. Die Umkehrung der Reihenfolge durch Nopoco ist unbegründet. --tickle me 08:49, 18. Mär 2006 (CET)

Die Diskussion ist "gelaufen", weil du ein neues Kapitel aufgemacht hast und das Thema "umgeschmießen" hast. Noch einmal, dass auch du es verstehst! Es geht hier nicht um den Inhalt bzw. Wahrheitsgehalt seiner Gutachten, sondern um die "Punzierung der Person" (siehe ein Kapitel oberhalb diesem). Aber egal, wie heißt es so treffend? Der Gescheitere gibt nach und daher mach du was du willst. --Nopoco 08:52, 18. Mär 2006 (CET) Da nachträglich umformartiert wurde, stelle ich die ursprüngliche Version [9] rein, damit mein Replik nachvollziehbar wird, da es als Antwort auf Tickle me, so wie es derzeit aussieht, nie war, sondern ein Replik auf einen Kommentar von Benutzer Jesusfreund. --Nopoco 17:50, 20. Mär 2006 (CET)

• Zustimmung zu tickle. Rudolf hat sich bereits während seines Chemie-Studiums rechtsextremistisch betätigt. In den Jahren 1989-1991 gab es verschiedene Aktivitäten von Revisionisten an der Bonner Universität, welche in einer Veranstaltung mit David Irving in einem Hörsaal im Hauptgebäude mündete, an der er auch teilnahm. Diese Veranstaltung war im Rahmen des "Ost-West-Arbeitskreises" von Hans-Helmuth-Knütter erfolgt. Die Kontakte zu Irving und Zündel liefen damals über verschiedene Personen (u.a. über Michael Koll). --KarlV 11:11, 20. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank, Karl. Diese Details waren mir neu, aber dann stimmt meine etwas "intuitiv" vorgenommene Formulierung im ersten Einleitungssatz ja wohl. Wie stehst du zu der Frage: chemische Argumentation Rudolfs thematisieren und dadurch eventuell als diskussionswürdig aufwerten oder nicht? Gruß, Jesusfreund 11:44, 20. Mär 2006 (CET)

• Es stimmt zwar, dass Rudolf Chemie studiert und sein Diplom in diesem Fach abgelegt hat (ein mittelmäßiges übrigens). Ich habe das Gutachten von ihm damals gelesen und kann mich dem Ergebnis verschiedener Chemiker, die bei Untersuchung des Gutachtens fachliche Denkfehler gefunden haben, nur anschließen. Meiner Meinung nach hat Rudolf die "Chemie" für sein rechtsextremes Ziel instrumentalisiert. Es war schon immer das Ziel von verschiedenen Rechtsextremisten der Leugnung des Holocaust einen "wissenschaftlichen" Anstrich zu geben. Leuchter (Ingenieur), Irving (Pseudohistoriker), Rudolf (Chemiker), das ist eine Linie. In diese Schema passt z.B. auch, dass Rudolf damals die Analysen auf Briefpapier des Max-Planck-Institutes beim Fresenius-Institut angefordert hat. Das ist Vortäuschung und Betrug und er wurde deswegen damals zu Recht entlassen. Die Vortäuschung von Seriosität, das ist die eigentliche Linie auch bei seinem Gutachten. Da wird mit erheblichen Denkfehlern gefachsimpelt, so dass Nicht-Chemiker denken, ja der ist vom Fach das wird schon stimmen, da wird sein Status als Chemiker herangezogen, um Seriosität seiner Aussagen vorzutäuschen. Daher stimme ich Dir zu, dass eine chemische Argumentation seinen Schwachsinn nur aufwerten würde. --KarlV 12:13, 20. Mär 2006 (CET)

Und wie sollen wir die Kernaussagen des Rudofgutachtens dann darstellen? Ich habe es hier oben mit den wichtigsten Punkten mal versucht, kann aber die chemischen Details als Laie nicht überprüfen. Jesusfreund 13:52, 20. Mär 2006 (CET)

• Im Artikel steht ja bereits richtig: "Methodik und Schlussfolgerungen aus Rudolfs chemischen Analysen haben verschiedene Experten wie der US-amerikanische Chemiker und Gerichtsgutachter Richard Green detailliert widerlegt. Sie beurteilen die Schrift im Ergebnis als pseudowissenschaftlich, da sie vielfach erwiesene Tatsachen der Massenvergasung von Menschen ignoriere." Die Zusammenfassung von Green bietet sich an. Ich schau aber gerne mal in den nächsten Tagen in alte Unterlagen, ob man den Artikel dahingehend verbesern kann. Gruß --KarlV 14:43, 20. Mär 2006 (CET)
• Sehr aufschlussreich! Da der diplomierte Chemiker die Untersuchung beim "Fresenius-Institut" mittels Briefpapier des Max-Planck-Institutes angefordert hat, ist die Analyes des "Fresenius-Instituts" falsch, oder habe ich da was falsch verstanden?. Interessant wäre in meinen Augen, warum er die Analyse mittels falschem Briefpapier angefordert hat. Nur so aus Spass, oder weil er dachte, dass er als privater diplomierter Chemiker keine korrekte Auswertung davon bekommen würde, oder gab es Gründe, die mir verschlossen sind? --Nopoco 17:35, 20. Mär 2006 (CET)

Verdreh deinen Vorrednern nicht die Worte. Karl hat schon mehrfach erwähnt, dass die Analysen rein chemisch betrachtet natürlich korrekt sind. Die Analysen sind also nicht falsch. Rudolf ist auch "nur" deswegen entlassen worden, weil er - ich vermute, um Geld zu sparen - vorgetäuscht hat, im Auftrag seines Arbeitgebers bestimmte Untersuchungen vornehmen zu lassen (mit durchaus richtigem Briefpapier, aber mit nicht autorisiertem Inhalt). Das ist Vertrauensmissbrauch, deswegen ist er entlassen worden. Nicht etwa wegen seiner Holocaustleugnerei. Als privater Chemiker hätte er übrigens ebenso ein korrektes Ergebnis erhalten, wenn er seine Proben an Fresenius geschickt hätte... warum auch nicht?--Wahldresdner 18:44, 20. Mär 2006 (CET)

• Manche wollen es halt nicht kapieren. In der Naturwissenschaft, und dazu gehört die Chemie, arbeitet man natürlich mit Messungen (Analysen). Man kann aber durchaus aus einem sachlich richtigen Ergebnis aus einer Messung die falschen Schlüsse ziehen. Genau das hat Rudolf mit seinem chemischen Teil getan. Er fokussierte seinen Beweis, dass Vergasungen nicht stattgefunden hätten, auf die Bildung einer einzigen Substanz, nämlich dem umgangsprachlich so genannten Preussisch Blau und folgerte, dass wenn an einem Ort diese Subtanz gefunden wurde (Entlausungskammern), an anderen jedoch nicht (Hinrichtungskammern), dass dann Vergasungen an letzteren Ort nicht haben stattfinden können. Dabei blendete er nicht nur die anderen Cyanidverbindungen aus, die sich gebildet haben (und die von verschiedenen Chemikern dort ebenfalls gefunden wurden), sondern er blendete auch vollkommen die Rahmenbedingungen aus, nämlich a) unter welchen Voraussetzungen sich Preussisch Blau überhaupt bildet, und b) dass äüßere Rahmenbedingungen Analysen verfälschen können (Hinrichtungskammer zerstört und Witterungseinflüssen ausgesetzt - versus Entlausungskammer bis heute intakt und keiner Witterung ausgesetzt). Das sind schwere methodische Fehler, die Rudolf schließlich selbst eingeräumt hat. Der Nutzer Nopoco scheint a) entweder keine Ahnung zu haben oder b) hier mit uns ein Spielchen machen zu wollen. --KarlV 11:49, 21. Mär 2006 (CET)

Volle Zustimmung, Karl, mit einer Ergänzung: Insbesondere lässt Rudolf den Fakt aus, dass in den Gaskammern von Auschwitz millionenfach Juden vergast wurden. Ob dies nun chemisch nachgewiesen werden kann oder nicht ist, sagen wir mal, zweitrangig.--nodutschke 12:05, 21. Mär 2006 (CET)

Expertenrat ist angefragt

Zu prüfen ist: hat er in dem Gutachten als Chemiker argumentiert und sozusagen ex cathedra als Chemiker gesprochen? Dann wäre der Aspekt Chemiker sehr wohl relevant... (s.o.): --> Ich habe mal die Chemiker unter uns kontaktiert - u.a. auf dem Portal:Chemie und diversen themenverwandten Artikelseiten -, damit wir die Argumentation von Rudolf und ihre Widerlegung fachlich richtig darstellen. Darauf sollte sich die Diskussion hier konzentrieren. Jesusfreund 08:29, 19. Mär 2006 (CET)

Aus dem Artikel hierher verschoben

Den folgenden Abschnitt habe ich aus dem Artikel entfernt:

:== Inhalte und Kritik == :Die bautechnischen Untersuchungen, zu denen auch Luftbildanalysen gehörten, ergaben, unter anderem, dass die von den Augenzeugen beschriebenen Einwurflöcher in den Decken der Gaskammern nicht vorhanden waren. Für seine chemischen Analysen hatte Rudolf in Gaskammern des Konzentrationslagers Auschwitz Mauerproben entnommen und in den Gesteinsresten nur kleine Rückstände von Zyklon B-Fällungsprodukten gefunden, anders als im Fall der Kleiderbegasungskammern gegen Läuse und andere Schädlinge, wo er ca. 10.000 mal mehr Rückstände von den die Zeit überdauert habenden Umwandlungsprodukten (‚Preußisch Blau‘) im noch vorhandenen Mauerwerk gefunden hat. Seine Messungen bestätigten die Messungen Fred Leuchters und des Auschwitz-Museums. :Gerade die chemischen Befunde wurden lange Zeit kontrovers diskutiert. Denn Blausäure ist für warmblütige Lebewesen wie Menschen erheblich giftiger als für Läuse. Von Ungeziefer befallene Kleidung wurde daher sehr lange und in sehr hohen Konzentration dem Gas ausgesetzt. Hinzu kommt, daß die Läuse auch in Kleiderfalten und Taschen getötet werden sollten und die Diffusion in diese Verstecke Zeit braucht. Um Läuse abzutöten, verwendet man das Gas in einer Konzentration von bis zu 16.000 ppm bei einer Anwendungsdauer von bis zu 72 Stunden. Die Menschen sollen laut zahlreicher Zeugenaussagen bereits nach wenigen Minuten getötet worden sein. Zyklon B braucht in Abhängigkeit von der Temperatur eine bis mehrere Stunden zur Ausgasung der gesamten Blausäure. Wenn also die Menschen nach wenigen Minuten tot gewesen sein sollen, dann hätte man mit erheblichen Überschüssen an Zyklon B arbeiten müssen. In jedem Falle hätte man vor Betreten der Kammern stundenlang Lüften müssen, um das Räumkommando nicht zu gefährden. Schließlich kann Blausäure auch durch die Haut aufgenommen werden. Dieser Absatz enthält eine Reihe von Falschaussagen, Provokationen und Unwahrheiten. Im Einzelnen sind die:

1. Die bautechnischen Untersuchungen [...]ergaben - nein, sie ergaben nichts, sondern es handelt sich um Rudolfs Interpretation, dass keine Einwurflöcher in den Decken vorhanden waren.
2. Für seine chemischen Analysen hatte Rudolf [...] Mauerproben entnommen Auch dies ist nicht richtig, wie weiter oben bereits dargelegt. Es handelt sich nicht um wissenschaftlich korrekt entnommene Proben, sondern um wahllos von R. herausgebrochene Steinstückchen
3. Seine Messungen bestätigten die Messungen Fred Leuchters und des Auschwitz-Museums. Die unkommentierte Aneinanderreihung von Leuchter-Report und Auschwitz-Museum ist einfach nur grotesk und wertet das Leuchter-"Gutachten" völlig ungebührlich auf.
4. Die Menschen sollen laut zahlreicher Zeugenaussagen bereits nach wenigen Minuten getötet worden sein. Falsch, die Menschen sind innerhalb kürzester Zeit gestorben, nicht nur sollen sie dies nach zahlreichen Zeugenaussagen.
5. Zyklon B braucht in Abhängigkeit von der Temperatur eine bis mehrere Stunden zur Ausgasung der gesamten Blausäure. Das ist ja eine interessante Information, aber: Was hat das mit dem Thema zu tun? Es steht nicht zur Debatte, dass in Auschwitz Juden mittels Zyklon B vergast wurden, und zwar nicht innerhalb von ein paar Stunden, sondern innerhalb weiger Minuten. Wie dies "technisch" möglich war ist sicher eine interessante Frage für die Forschung - eine solch implizite Relativierung wie in diesem Satz wird es alerdings in der WP nicht geben.
6. Wenn also die Menschen nach wenigen Minuten tot gewesen sein sollen, [...] - siehe oben.
7. In jedem Falle hätte man vor Betreten der Kammern stundenlang Lüften müssen, um das Räumkommando nicht zu gefährden. Bei diesem Satz werde ich wirklich sauer. Nochmals: Es ist ein historischer Fakt, dass in den Gaskammern millionenfach Menschen in kurzer Zeit vergast wurden. Weiterhin interessierte sich die SS einen Scheiß für die Gefährdung der Räumkommandos, die ebenfalls ausschliesslich aus Gefangenen bestanden.

Zusammengefasst lässt sich sagen, dass dieser Satz eine nur auf den ersten Blick "neutrale" Darstellung ist; auf den zweiten Blick ist sie ein Lehrbeischspiel dafür, wie Holocaust-Leugnung funktioniert. Spätestens, wenn man die einzelnen Punkte logisch weiterdenkt wird klar, worauf hier hin argumentiert wird. Nehmen wir nur das scheinbar harmlose Beispiel, das Vergasen von Menschen sowie die Entlüftung von Gaskammern würde jeweils pro "Durchgang" mehrere Stunden brauchen. Von da an ist es nur ein Katzensprung zum rechnerischen Beleg dafür, dass in den wenigen Jahren des KZ Auschwitz gar nicht so viele Menschen hätten getötet werden können, wie dies die "herrschende Meinung" so gerne "behaupte".

Nein, dieser Absatz ist eine Katastrophe und er wird aus dem Artikel draussen bleiben, auch wenn wir noch keinen Ersatz haben (und ich finde auch, dass man die wesentlichen Teile des Gutachtens sowie die impliziten und expliziten Fehler zumindest kurz darstellen muss). ich finde es darüber hinaus ein Armutszeugnis für die Wikipedia, dass dieser Absatz in dem Artikel fast einen Monat drinstehen kann.--nodutschke 18:25, 20. Mär 2006 (CET)

Danke für die erste Arbeit an dem Artikel, tut mir leid, dass ich den nicht früher entdeckt habe ;-)). Ansonsten gebe ich Dir recht, die wesentlichen Inhalte (und Fehler) des Gutachtens sollten dargestellt werden, ansonsten fehlt ja doch das Wesentliche an Informationen zu diesem Thema. --Wahldresdner 18:48, 20. Mär 2006 (CET)

Hier ist jede Hilfe willkommen :-) Leider kenne ich das Rudolf-Gutachten nicht gut genug, um einen wirklichen Beitrag zu leisten. Da ich aber schon glaube, mich ein wenig mit den Argumentationsmustern von Holocaust-Leugner auszukennen (und da ich eine klare Meinung habe, wie man mit diesen umgehen sollte), hier ein Tip von meiner Seite: Völlig fehl am Platze wäre eine detaillierte Aufzählung der Argumente von Rudolf mit den jeweiligen Gegenbeweisen. Denn: Es geht nicht um Fehler im Gutachten, sondern das Gutachten ist der Fehler. Rudolf verfolgt ja ein Ziel, dem er seine Argumentation unterwirft: Er möchte beweisen, dass es den Holocaust entweder nicht oder nicht in der geschilderten Form gegeben haben kann. Nun ist es aber so, das es den Holocaust gegeben hat und das es unstrittig ist, wie er abgelaufen ist. Daher ist Rudolfs Gutachten per se und unbesehen Schrott und eine detaillierte Auseinandersetzung lohnt nicht. Eine kurze Beschreibung der Zielsetzung von Rudolf (aka Holocaustleugnung), seiner Methoden (aka Chemie) und warum es Unsinn ist sollte reichen (mehr als zwei Absätze kann das wohl kaum lang sein).--nodutschke 19:36, 20. Mär 2006 (CET)

Artikelsperre

Artikel ist wg editwar gesperrt. Da ein großer Absatz begründet hier auf die Diskussionsseite geschoben worden war zur Überarbeitung, ich andererseits hier keine Anmerkung finden konnte, die erklären würde, warum dieses Vorgehen falsch wäre, habe ich auf die vorletzte Version, auf diejenige also ohne den fraglichen Absatz gesperrt. Bitte arbeitet hier kooperativ und sagt Bescheid (mir oder einem anderen Admin), wenn ihr euch geeinigt habt und etwas eingestellt werden soll. Gruß --Rax post 21:20, 20. Mär 2006 (CET)

Kommt das hier oft vor, dass von einem Artikel ca. 50% einfach mal schnell rausgenommen werden? Man beachte auch dass dies das Ergebnis von ca. 50 Bearbeitungen war. Kommt es hier auch oft vor, dass der Artikel in der Version gesperrt wird, die das Ergebnis von einer Art Edit-War ist, oder wird hier normalerweise der Artikel in der "Vortageversion" gesperrt (in diesem Fall in der Version von Benutzer Balbor T'han)? --Nopoco 21:34, 20. Mär 2006 (CET)

mh - "oft" weiß ich nicht, aber es kommt vor, sinnvoll kann es dann sein, wenn (wie hier) massive Vorbehalte gegenüber einem solchen Bestandteil eines Artikels formuliert sind. Artikelsperren kommen ebenfalls vor, zumal dann, wenn ein Benutzer (in diesem Falle du) danach ruft, weil es einen editwar gibt. Warum ich in dieser Version gesperrt habe, habe ich begründet (s.o.), dass die Entscheidung nicht von allen Benutzern für richtig gehalten wird, liegt vermutlich in der Natur der Sache (vgl. dazu auch diese Bemerkungen). Bitte beteilige dich an der inhaltlichen Diskussion oben. Gruß --Rax post 22:00, 20. Mär 2006 (CET)

Danke, für die Einladung. Es ist aber schwierig über ein Gutachten zu diskutieren, aus dem man nicht zitieren darf, keine Quellenverweise anführen darf, weil es laut einigen Benutzern ein in Deutschland illegales Buch ist (Das Buch ist illegal. Benutzer 1.09 12:25, 17. Mär 2006 (CET)). --Nopoco 22:25, 20. Mär 2006 (CET)

Dort oben steht seit 3 Stunden meine Erklärung, warum dieser Absatz nicht in die WP gehört. Von Dir kommt gar nichts. Das hat nichts damit zu tun, dass das Buch "illegal" sei (es liegt übrigens hier in irgendeinem Karton bei mir rum, neben einer Menge anderer Holocaust-Leugner-Sachen). Nein, Nopoco, so leicht kommst Du hier nicht raus. Come on, try me - oder halt die Schnauze.--nodutschke 23:24, 20. Mär 2006 (CET)

• "Es ist aber schwierig über ein Gutachten zu diskutieren, aus dem man nicht zitieren darf" - danke das reicht mir, da ist schon wieder jemand aus einer ganz bestimmten Ecke unterwegs! --KarlV 12:05, 21. Mär 2006 (CET)

Versionsgeschichte

Der Werdegang des Artikels ist recht interessant:

• Auf Benutzer:Kanadiers knappe Darstellung des Kernarguments von Rudolf (Preußisch Blau in Gaskammern nicht auffindbar) samt seiner zynischen "Problematik" (Menschen sterben schneller von weniger Zyklon B als Läuse) folgt
• ab Version Nr. 3 Olaf Klenkes Original-Literaturangabe von Rudolfs Buch (das es ja anscheinend tatsächlich immer noch käuflich zu erwerben gibt, ob verboten oder nicht).
• Diese wird kurz darauf mit dem Link zur VHO-Website ergänzt und
• dann von irgendeinem Knallkopp mit der unverblümten Aufforderung zum Kauf ("Germar Rudolf empfiehlt...") garniert;
• dies wird zwar revertiert, aber die Literaturangabe bleibt drin. (Ich weiß auch nicht genau, ob das Buch in Deutschland verboten ist - muss ja eigentlich, falls Rudolf wegen des Inhalts verknackt wurde. Tatsachen, die offenbar erstmal niemand für nötig hielt zu recherchieren und im Artikel zu erwähnen.)
• Ab Version 10 folgt die entscheidene POV-Ummodelung durch einen NorbertObermeyer: [10], die dann offenbar kaum verändert bis zu Wahldresdners aufmerksamer Entdeckung drin blieb.
• Dazu gehörte anfangs sogar noch diese lobhudelnde Lüge:

Germar Rudolfs Gutachten wurde bis heute nicht schlüssig widerlegt. Er wurde wegen seiner brillianten Erkenntnisse in der BRD im Jahre 1994 zu 14 Monaten Gefängnis verurteilt.

Weiter habe ich noch nicht geschaut, aber was m.E. kaum zu fassen ist:

• Wieso wird dieser Artikel überhaupt angelegt, wenn der gesamte Kontext - wozu das "Gutachten" erstellt wurde, wer der Autor ist, was auf die Veröffentlichung folgte usw. , - unerwähnt bleibt?
• Warum bleibt zudem unerwähnt, dass Rudolf die bekannte Tatsache, dass Läuse mehr Blausäure zum Sterben brauchen als Menschen, in dem Pamphlet verschleiert bzw. völlig ignoriert?
• Wieso fliegen zwar solche oberstumpfen Reklamesätze wie der zitierte raus ("nicht schlüssig widerlegt"), doch der Rest kann dann doch monatelang unbeanstandet durchgehen?

Ist das hier ein Sport geworden, ein Lemma anzulegen, von dem man annehmen müsste, dass es die verklebten Hirnis anlockt, und dann keine Verantwortung für dessen Ausgestaltung zu übernehmen?!

Wir brauchen wohl mal eine Anleitung frei nach dem Motto: Wikipedia:Wie erkenne ich POV, der nicht auf den ersten Blick wie POV aussieht? oder so. Sonst ist der Tag nicht mehr fern, wo es nicht mehr bloß um peinliche unbemerkte Vandalismen in einem Personenartikel geht wie letzten Dezember, sondern um handfeste Beihilfe zur Holocaustleugnung. - Ich will hier nicht die Pferde scheu machen, aber ein paar Wachrüttler scheinen nötig zu sein, wenn uns überhaupt an der Zukunft dieses an sich liebenswerten Projekts liegt. Jesusfreund 00:49, 21. Mär 2006 (CET)

Um zumindest diese Frage schon mal zu klären: Das Gutachten (veröffentlicht von Castle Hill Publisher) ist von der Bundesprüfstelle indiziert worden (Meldung im Bundesanzeiger Nr. 41 vom 28.02.2002)--nodutschke 10:00, 21. Mär 2006 (CET)

Neue Wikilinks für den Artikel

Richard J. Green und Holocaust History Project. --tickle me 11:40, 21. Mär 2006 (CET)

Aus dem Artikel einen redir machen?

Ich hatte eigentlich vor, den Artikel basierend auf Greens Widerlegung zu ergänzen. Andererseits ist nodutschkes Einschätzung, das Anlegen des Artikels sei schon der grundlegende Fehler gewesen richtig: Im rhetorischen Diskurs mit den Holocaustleugnern ist schon das Eingehen auf ihre rabulistischen Ansätze problematisch, da sie ihre Scherze als Zyniker ohne Nachdenken oder Sorgfalt aus der Hand schütteln, in der meist zutreffenden Erwartung, man werde sich im Vergleich dazu überproportional Mühe mit der Entgegnung geben. Letztlich sollte man sich aus dem Käse nur die -wenigen- halbwegs validen Argumente heraussuchen, die man zur Not als Argumente eines Advocatus Diaboli akzeptieren kann. Nur diese sollten behandelt werden, ansonsten geht die rein eristische Zermürbungstaktik auf.

Die Frage wikipedischer Relevanz ist von dieser Überlegung aber unabhängig. Das Gutachten läßt sich m.E. eigentlich wegen der erbärmlichen Qualität leicht widerlegen, von Green war es eine reine Fleißaufgabe, das ließe sich wikipedisch schon umsetzen. Dauernde sophistische Attacken Nopocos et al. müßte man dann aber wohl zeit seiner Existenz in Kauf nehmen. Ohne eine -wenn auch nur zusammenfassende- inhaltliche Auseinandersetzung, d.h. Nennung von Argumenten und ihrer Widerlegung ist der Artikel aber kaum sinnvoll, das Meiste steht schon auf Germar Rudolf, den Rest könnte man verschieben und den Artikel hier zum redir machen, da das Lemma besetzt werden sollte.

Ich bin in der Frage etwas unschlüssig, man könnte aber Völkermord an den Armeniern als Präzedenzfall ansehen, da es ihn schon länger gibt, er in der wikipedischen Öffentlichkeit sehr bekannt ist und ausführlichst (würg...) von vielen diskutiert wurde: Die Haltung der türkischen Regierung wird kurz angesprochen, aber nicht als Gegenposition detailliert dargestellt - zurecht, da sie nicht dem historischen Konsens entspricht. Da Rudolf nur Quark produziert hat, ist eine ausführliche Auseinandersetzung eigentlich nicht geboten, Links auf nizkor.org und holocaust-history.org reichen vollkommen. --tickle me 12:36, 21. Mär 2006 (CET)

Zustimmung. Artikel überflüssig. Fakten über das "Gutachten" bei Artikel Germar Rudolf bestens aufgehoben. --KarlV 12:52, 21. Mär 2006 (CET)

Ich bin ebenfalls für einen Redirect. Als Beispiel siehe Fred A. Leuchter und Leuchter-Report, wo dies wohl auch besser umgesetzt werden sollte. Mehr Infos als im Personenartikel braucht es m.E. nicht, mit guten Weblinks kann man auf die wissenschaftlichen Arbeiten verweisen, die diese "Gutachten" zerpflücken. Im Artikel Germar Rudolf sollte m.E. kurz auf das Argumentationsmuster und die Fehler dieser Argumente eingegangen werden, alles weitere erledigt sich über Weblinks. --nodutschke 12:56, 21. Mär 2006 (CET)..