Diskussion:Bernhard Ruberg

Unklar: hat sich Ruberg 1945 dann das Leben genommen oder wie ist er gestorben? (nicht signierter Beitrag von 213.69.52.211 (Diskussion) 17:05, 26. Jan. 2012 (CET))

Überrarbeitungsbedarf/Quellendefizit u. a.

Ich habe Ihren Kommentar im Belege-Baustein des Artikels gesehen. Dort steht: "Zahlreiche Aussagen, drei Einzelnachweise,von denen einer als OR einschließlich dessen, was belegt werden soll, ausscheidet. Im übrigen eine affirmative Vita wie aus einem zeitgenössischen Bewerbungsschreiben." Hierzu habe ich drei Anmerkungen:

1. Haben Sie sich schon einmal gefragt, was Ihr Kommentar bei einem Autor auslöst, der in seiner Freizeit Mühe und Zeit investiert, um bei Wikipedia einen Artikel zu erstellen? Meines Erachtens ist der Ton des Kommentars wenig geeignet, um Autoren zu motiviert in diesen Artikel noch weitere Arbeit hineinzustecken, da man bei einer ungenügenden Verbesserung wahrscheinlich mit einem vernichtenden Urteil hinsichtlich der Qualität rechnen muss. Die Latte für einen weiteren Ausbau wurde von Ihnen nun sehr hoch gelegt.
2. Teilweise verstehe ich den Kommentar auch schlicht nicht. Was soll ich mit dem ersten Satz anfangen? Was ist ein "OR"? Und: ein Einzelnachweis soll "einschließlich dessen, was belegt werden soll," ausscheiden? Was soll aus was ausscheiden? Soll hier etwas gelöscht werden oder was ist gemeint? Was meint "zahlreiche Aussagen"? Sind damit beispielsweise "unbelegte Aussagen" oder "überflüssige Aussagen" gemeint? Worin liegt hier der Kritikpunkt?
3. Der Text soll sich wie ein "zeitgenössisches Bewerbungsschreiben" lesen. Mir fällt schwer zu glauben, dass Ihnen so viele "zeitgenössische" Bewerbungsschreiben vorliegen, um sicher beurteilen zu können, ob dem so ist. Vielleicht handelt es sich bei dieser Aussage um eine unbelegte WK:TF Ihrerseits? Falls dem nicht so sein sollte, bitte diese Aussage mit zitierfähiger Literatur belegen.

--Hemeier (Diskussion) 23:04, 30. Nov. 2015 (CET)

• Geht hier nicht um Befindlichkeiten, sondern um einen Artikel mit Lexikon-Anspruch nach dem Regelwerk der WP. Der ist offenkundig nicht umgesetzt. Es fehlen also die formalen Voraussetzungen für eine Publikation. Bitte mach dich entsprechend kundig.
• "Zeitgenössisches Bewerbungsschreiben": Artikeltext liest sich m. E. wie ein Versuch, einen alten Nazi als zeithistorische Größe lexikonfähig zu machen. Das dürfte sich mit dem vorherrschenden Werteverständnis nicht in Einklang bringen lassen.
• Siehe auch: [1].--Allonsenfants (Diskussion) 10:25, 1. Dez. 2015 (CET)

Ohne mich in euern Zank einmischen zu wollen: Ich habe einmal den Artikel mit den biographischen Einträgen bei Lilla und Stockhorst sowie der Skizze bei Hachtmann abgeglichen und ihn entsprechend ergänzt. Viel mehr dürfte in der Literatur, die ich denke ziemlich gut zu kennen, nicht zu finden sein. Die von Benutzer Kunani eingefügte Originalquelle, die als OR moniert wurde, habe ich einmal durch eine Literaturstelle von Matzerath ausgetauscht, die dieselbe Information liefert, so dass auch dieser Punkt bereinigt ist. Auf zusätzliche Einzelnachweise habe ich mal verzichtet, da die Angaben bei Hachtmann, Lilla und Stockhorst durchweg übereinstimmen und alle Infos im Artikel - bis auf die drei gesondert ausgewiesenen - durch diese Werke abgedeckt sind. M.E. kann das Bapperl damit weg.Zsasz (Diskussion) 15:28, 1. Dez. 2015 (CET)

Liest sich inzwischen deutlich anders. Um einen "Zank" handelte es sich hier übrigens nicht. Damit wird m. E. berechtigte Kritik, die beim Lesen unmittelbar ins Auge springt und auf einige der NS-Personenartikel zutrifft, als Psychoquark abgewertet. Das führt nicht weiter. Eine eindeutige Zuordnung der Artikelaussagen zu Belegen fehlt allerdings immer noch. Fachlich also nach wie vor defizitär.--Allonsenfants (Diskussion) 16:14, 1. Dez. 2015 (CET)

Man kann natürlich noch hinter jeden Absatz eine Fußnote "Lilla: Statisten, S. 528/Hachtmann:Koloss, S. 322" pappen. Das ist IMHO aber etwas übertrieben, den es ist denke ich logisch, das sämtliche Angaben, die nicht durch Extra-Einzelnachweise belegt sind, aus den im Abschnitt "Literatur" ausgewiesenen Quellen stammen.Zsasz (Diskussion) 16:30, 1. Dez. 2015 (CET)

Die andernorts, genauer: in den in der Hierarchie höherrangigen Texten, oberhalb von Schüler- und Trivialarbeiten anzutreffene Verfahrensweise ist es nicht, pauschal was drunterzusetzen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:46, 1. Dez. 2015 (CET)

Nun in der Neuen Deutschen Biographie und anderen zweifelsfrei "höherrangigen" Nachschlagewerken ist es Usus, keine einzelnen Fußnoten zu setzen, sondern am Ende eines biographischen Eintrages zusammenzufassen, welche Quellen für die Erstellung desselben verwendet wurden, woraus sich ja entsprechend ergibt, woher die Angaben stammen, vgl. z.B. [2] oder [3]. Auf mich erscheint es jedenfalls etwas redundant, den Artikel künstlich aufzublähen, indem noch 15 Einzelverweise in ihn eingefügt werden, die alle auf denselben einspaltigen Eintrag in einem Nachschlagewerk verweisen (also 15 Fußnoten die alle auf dieselbe Seite im selben Buch verweisen)Zsasz (Diskussion) 18:07, 1. Dez. 2015 (CET)

Eigentlich wollte ich nicht antworten, aber nach den letzten Anmerkungen sehe ich mich nun doch genötigt, zu den einzelnen Punkten Stellung zu beziehen.

1. "Geht hier nicht um Befindlichkeiten" & "berechtigte Kritik": Vielen Dank für die Antwort, nun weiß ich, dass Sie sich keine Gedanken über die Wirkung Ihrer Worte gemacht haben. Bei sozialen Netzwerken liegt die Betonung auf sozial, d. h. auf dem verträglichen Umgang miteinander. Ein bisschen mehr Empathie täte gut. Inhaltliche Kritik lässt sich hervorragend mit einem höflichen und freundlichen Ton verbinden.
2. Auf meine Frage, was denn nun genau nicht passt, habe ich leider keine Antwort bekommen. Die Aussage im Belege-Baustein ist derart pauschal und unsubstantiiert, dass man darauf nichts Vernünftiges entgegnen kann. Statt einer Antwort bekomme ich unterstellt, dass ich diese Anmerkung als "Psychoquark" abqualifizieren würde. Das ist doch bei den Haaren herbeigezogen. Bitte nennen Sie mir mal genau die Stelle in meiner Stellungnahme, auf die Sie sich damit beziehen.
3. "Artikeltext liest sich m. E. wie ein Versuch, einen alten Nazi als zeithistorische Größe lexikonfähig zu machen." Zunächst einmal ist Ruberg grundsätzlich erst dann Wikipedia-tauglich, sobald er relevant ist. Die Relevanz ergibt sich allerdings alleine schon aus seinem Rang als SS-Brigadeführer. Der ursprüngliche Text beschrieb seinen Werdegang ohne seine Tätigkeit zu werten. Was einem dabei sofort ins Auge springen soll, bleibt genauso nebulös wie der Hinweis auf den Gemeinplatz "vorherrschenden Werteverständnis". Welche Wertvorstellungen sind denn genau angesprochen?
4. Mir war bislang unbekannt, dass es so etwas wie "höherrangige Texte" geben soll. Wo kann ich denn zur "Hierarchie" von Texten etwas nachlesen?
5. Was ist bitteschön eine "Trivialarbeit"? Diesen Begriff kenne ich nicht (und Google auch nicht). Ist damit Populärwissenschaftliche Literatur gemeint? Und ist mit einer "Schülerarbeit" am Ende eine Facharbeit gemeint?
6. Kleine Anmerkung zum Schluss: Ruberg war vom 15. Mai 1940 bis 14. Oktober 1940 Landesgruppenleiter in den Niederlanden, wurde aber nach einem Machtkampf zwischen Martin Bormann und Fritz Schmidt (Generalkommissar) auf der einen Seite, sowie dem AO-Gauleiter Ernst Wilhelm Bohle auf der anderen Seite, abgesetzt und in das kolonialpolitische Amt versetzt. Die Landesgruppe der Auslandsorganisation selbst wurde in einen Arbeitsbereich der NSDAP überführt und Arthur Seyß-Inquart unterstellt (vgl. Kwiet, Konrad: Reichskommissariat Niederlande: Versuch und Scheitern nationalsozialistischer Neuordnung, Stuttgart: Deutsche Verlags-Anstalt, 1968, S. 88-90).

--Hemeier (Diskussion) 18:17, 1. Dez. 2015 (CET)

Studienabbruch

Zur entsprechenden Änderung: Wenn einer nach dem ersten Semester abbricht, bricht er "bereits" nach dem ersten Semester ab. Früher geht es einmal nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 12:25, 2. Dez. 2015 (CET)

Ich denke, dass in beiden Formulierungen ein Unterschied steckt:

1. "Im WS 1920/21 studierte Ruberg ein Semester lang Staatswissenschaften an der Universität Münster, ohne das Studium abzuschließen." -> Ruland besuchte ein Semester lang Vorlesungen, aber es ist kein Studienabschluss belegt. Wie lange er tatsächlich an der Universität inskribiert war, ist unbekannt.
2. "Im WS 1920/21 studierte Ruberg Staatswissenschaften an der Universität Münster, brach das Studium aber nach bereits dem ersten Semester ab." -> wurde bereits nach einem Semester von der Hochschule exmatrikuliert.

Meine Frage: Ist Alternative Nr. 2 durch die angegebene Literatur eindeutig belegt?

--Hemeier (Diskussion) 13:21, 2. Dez. 2015 (CET)

Todesort

Im Text steht nun "Ruberg verstarb am 12. April 1945 in Hemer bei Iserlohn, Standort eines großen Kriegsgefangenenlagers (Stammlager VI A), das führende SS- und Gestapo-Offiziere als Flucht- und Schutzort zu nutzen versuchten, da es nicht bombardiert werden würde." Als Quelle wird angegeben: Ulrich Sander: Mörderisches Finale. Naziverbrechen bei Kriegsende, Köln 2008, S. 80. Für mich sieht es nun so aus, dass die Quelle belegen würde, dass Ruland in diesem Lager oder zumindest in Hemer verstorben sei. Auf der angegebenen Seite im Buch (und auch im ganzen Kapitel In Hemer sitzen die Mörder und warten ab, S. 79-81) kann ich jedoch keinen Hinweis auf Ruberg finden. Ist die Seite richtig zitiert worden? --Hemeier (Diskussion) 13:12, 2. Dez. 2015 (CET)

Löschung der Beförderungsliste

Die Beförderungsliste wurden mit dem Hinweis unüblich und überflüssig, wesentliche Punkte stehen im Text gelöscht.

Beförderungen im Deutschen Heer, Reichswehr, Wehrmacht und der SS:

• unbekannt: Fähnrich.
• 26.03.1916: Leutnant d. R.
• 25.01.1934: SS-Hauptsturmführer (m. W. v. 01.01.1934)
• 15.09.1935: SS-Sturmbannführer
• 29.01.1936: SS-Obersturmbannführer (m. W. v. 30.01.1936)
• 13.09.1936: SS-Standartenführer
• 30.01.1938: SS-Oberführer
• 01.01.1937: Oberleutnant d. R. (m. Rangdienstalter vom 1. August 1927).
• 31.12.1938: Hauptmann d. R.
• 28.10.1940: SS-Brigadeführer (m. W. v. 26.10.1940)

Ich denke nicht, dass alle wesentlichen Punkte im Text stehen. Nun fehlen Informationen über seine Wehrmachtsreaktivierung 1937 und seinen letzten SS-Generalsrang als SS-Brigadeführer. Letzteres ist relevanzstiftend und soll nun nicht mehr erwähnenswert sein? Auch seine Reaktivierung war die Voraussetzung für seine Teilnahme am Polenfeldzug. Seinen raschen und steilen Aufstieg innerhalb der SS (fast jedes Jahr eine Beförderung) kann nun auch nicht mehr nachvollzogen werden. Auch diese Information halte ich keineswegs für überflüssig. Über die Form der Dokumentation kann man sich unterhalten. Ich halte Beförderungslisten in Tabellenform übersichtlicher und aussagekräftiger als Informationen, die im Text verstreut sind. --Hemeier (Diskussion) 13:35, 2. Dez. 2015 (CET)

Literaturangabe zu Horst Matzerath Horst: 'Das Tor zum Westen'.

Bemerkung von Benutzer:Alonsenfants: "Da stimmt was nicht: Festschriften enthalten keine Beiträge des Geehrten, die Seitenangaben zum Beitrag fehlen(!), die Zeitangaben passen schlecht" (Diff-Link). Hierzu vier Anmerkungen:

• Das Vollzitat des Werkes kann man leicht recherchieren: Barbara Becker-Jákli, Werner Jung, Martin Rüther (Hrsg.): Nationalsozialismus und Regionalgeschichte: Festschrift für Horst Matzerath, Köln: Emons, 2002, ISBN 978-3-89705-255-0
• Die Aussage "Festschriften enthalten keine Beiträge des Geehrten" klingt sehr apodiktisch, ist aber in diesem Fall falsch. Diese Festschrift enthält eine Auswahl von Werken des Gefeierten.
• Der Beitrag Matzerath, Horst: 'Das Tor zum Westen': Die Rolle Kölns in der Expansionspolitik ist darin auf den Seiten 247-269 enthalten (inzwischen in den Text eingepflegt).
• Ursprünglich wurde der Beitrag hier veröffentlicht: Matzerath, Horst: 'Das Tor zum Westen': Die Rolle Kölns in der Expansionspolitik des Dritten Reiches, in: Geuenich, Dieter (Hrsg.): Köln und die Niederrheinlande in ihren historischen Raumbeziehungen (15.-20. Jahrhundert), Pulheim: Rheinland-Verl., 2000, S. 415-440, ISBN: 3-7927-1836-7.

--Hemeier (Diskussion) 19:39, 2. Dez. 2015 (CET)