Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/11

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2015/11#Thema 1]]

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Vergessene Artikel

Toller Service! Endlich mal wieder was zum Abarbeiten!

Mehr davon! Wir sollten einen ganzen Instrumentenkoffer zur Pflege vorhandener Artikel entwickeln. Es gibt doch da auch schon einige Instrumente; könnten wir die nicht mal wo zusammenfassen? So handlich als kleiner Koffer und zum Mitnehmen?

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 23:41, 2. Nov. 2015 (CET)

An der Liste zeigt sich auch mal wieder wie dämlich bzw. sinnlos diverse formale Kriterien im Einzelfall sind. Also ob ein längerer Zeitraum ohne Edits als solches ein QS-Problem wäre. Man könnte so gar polemisch in die umgekehrte Richtung argumentieren, je besser ein Artikel ist desto weniger Wartungsedits braucht er. Jedenfalls wenn es sich um eine weitgehend abgeschlossene Thematik handelt. Problematisch ist hier wohl auch, dass die Zeit bis zum lesten Edit hier wohl letztlich als Proxy für die Zeit bis zur letzten Überprüfung/Begutachtung durch Leser/Autoren steht. Letzteres will man eigentlich wissen, kann aber wohl nicht so ohne weiteres abfragen bzw. der Datenbank entnehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:04, 3. Nov. 2015 (CET)

"Dämlich", "sinnlos", meine Güte, so ist das also, wenn mal jemand einen unorthodoxen Weg zur QS einschlägt. Es sagt niemand, dass zwei Jahre ohne Edits ein gutes oder schlechtes Zeichen seien, sondern zunächst nur, dass die Artikel aktualisierbar sein könnten. Ich habe mir wahllos zwei daraus vorgenommen. Der eine bekam eine kleine QS, aber beim anderen war eine Vollbehandlung nötig. 50 Prozent Trefferquote sind da schon sehr ordentlich. --Aalfons (Diskussion) 02:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Naja den Kurierartikel liest sich aus meiner Sicht schon etwas anders, da wird ja vorgeschlagen, dass (alle) diese Artikel Sätze oder Quellen benötigen würden. Aber damit ich jetzt nicht falsch verstanden werden, prinzipiell habe ich nicht gegen Liste und ihre Nutzing zur QS. Ich wollte nur auf die Schwächen solcher automatisch erstellter Listen hinweisen und auf mögliche Schwächen in der unserer Software. Wir erfassen eben nur Edits und haben keinen Mechanismen um (reines) Korrekturlesen ohne Edits zu verfassen. Soll heißen, wenn ich einen Artikel lese, der 3 Jahre lange Edits mehr gehabt hat und zum Schluss komme alles ist weiterhin in Butter und angemessen, so gibt es keinen einfachen (Standard-)Mechanismus dies zu vermerken.--Kmhkmh (Diskussion) 03:12, 3. Nov. 2015 (CET)

wenn mal jemand einen unorthodoxen Weg zur QS einschlägt - wo ist es unorthodox, einfach aus ominösen Gründen alle Artikel per se erst einmal als unzureichend anzusehen? Kmhkmh mag es nicht nett gesagt haben, aber er hat doch faktisch absolut recht. Wann ein Artikel zuletzt bearbeitet wurde sagt gar nichts über die Qualität aus. Marcus Cyron Reden 03:08, 3. Nov. 2015 (CET)

Der allerbösartigste Satz im Kurier-Artikel war: "Wer ein gutes Werk tun möchte, der füge diesen Artikeln ein paar Sätze oder Quellen hinzu." Mehr nicht! – Aber man muss nicht nur mit Kopfschütteln auf die Nörgeleien hier reagieren, man kann es auch anderes sagen: Mehr Traffic in etwas abgelegenen Artikeln führen bei n=1000 "doch faktisch absolut" (MC) eher zur Qualitätsverbesserung als -verschlechterung. Es ist das "ominöse" Wiki-Prinzip. Schaut doch einfach *in* die Artikel rein! Mit Ausnahme der sechs oder acht Wappen-Artikel gibt's fast überall enorme Reparaturmöglichkeiten. Da bleibt dann als nächste Nörgelei gegen die unbotmäßige Selbstständigkeit noch: Aber diese Artikel sind doch gar nicht die wichtigsten, an denen etwas getan werden muss! --Aalfons (Diskussion) 03:39, 3. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht mal wieder zurück auf die Sachebene: Ich habe den Eindruck, der Bot hat nur Teile des Universums durchsucht. Die Liste der vergessenen Artikel zeigt Artikel, die zwischen dem 2. April und 30. September 2013 zuletzt bearbeitet wurden. Beim Betrachten dieser Tausenderliste kam mir sofort in den Sinn, dass auch von mir bestimmt 20 Artikel darunter sein müssten … was sie aber nicht sind! Ich habe nur stichprobenartig geprüft und nur unter "meinen" Biografien und siehe da, bei der Zahl von drei vergessenen Vergessenen habe ich aufgehört mit dem Prüfen: Walter B. Slocombe (10. Juli 2013), Alexandru Flechtenmacher (4. Mai 2013), Euodos (Epigrammdichter) (29. August 2013). —Lantus 06:39, 3. Nov. 2015 (CET)

Für mich besteht die Problematik im mangelhaften Qualitätsmanagement. In meinem Bereich etwa weiß ich, daß wir hunderte von US-Ortsstubs haben, die aus kaum mehr als einer IB und einem Einleitungssatz bestehen, aber welche das sind, ist nur dann bekannt, wenn ein Artikel auf Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung auftaucht. Wir brauchen eine Einstufung des Artikelbestandes nach Wichtigkeit und Wertigkeit, um daran zu arbeiten. Wenn ein Artikel wie Angela Merkel schlecht ist, ist das ein größeres Problem als der schlechte Zustand des Artikels Indianola-Hurrikan (1886), der völlig aus dem Fokus des Leserinteresses ist und da auch kaum je wieder reingeraten wird. Wir brauchen einen Mechanismus wie er in EN seit Jahren besteht, siehe etwa en:Talk:1886 Indianola hurricane. Man kann sicher streiten, welche direkten Verbesserungen sich daraus ergäben, aber zuallererst würde auffallen, was am Bestand von den Fachbereichen abgedeckt wird und was mehr oder weniger ignoriert wird und gar nicht unter Beobachtung steht. Die Kombination aus Eingangskontrolle, Vandalismusbekämpfung und Qualitätskontrolle reicht dazu nicht aus, und die allgemeine QS leidet mE auch darunter, daß deren Mitarbeiter sich mehr und mehr an der Abarbeitung der diversen Wartungslisten beteiligen, denn an der QS. Projekte wie WP:WikiProjekt Syntaxkorrektur sind Sargnägel für WP:QS. Dazu kommt, daß unsere Mängelbausteine wie Vorlage:Lückenhaft oder Vorlage:Belege viel zu unspezifisch sind, weswegen man sie in den meisten Fällen getrost entfernen kann (wir unterteilen diese Mangelartikel nicht einmal nach Jahren, um zu sehen, wie lange Schund schon Schund ist und was jetzt doch mal endlich wirklich angegangen werden müßte!) Und ja, auch wenn es die Mehrheit der Wikipedianer immer noch nicht hören will, wir brauchen Vorlage:Citation needed, weil es völlig an der Sache vorbeigeht, wenn über dem Artikel der Hinweis "Belege fehlen" steht, aber kein Schwein weiß, ob sich das auf den gesamten Artikel bezieht oder nur auf die Zahl 123 in fünften Absatz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:58, 3. Nov. 2015 (CET)

Und solange mehr Müll reinkommt als abgearbeitet werden kann und die Müllartikel als Beispiele für weitere Müllartikel gelten und damit das Problem potenzieren, müssen wir uns nicht wundern, wenn wir mit den QS und sonstigen Aktionen nicht hinterherkommen. Wenn man "Mangelnde Qualität ist ein Löschgrund" umsetzen würde, sehe die Welt schon anders aus. Aber solange die Masse-statt-Klasse-Fraktion in der Wikipedia das Sagen hat, wird daraus nichts. Liesel 07:11, 3. Nov. 2015 (CET)

@Matthiasb: Ich wundere mich, dass dieses Bewertungssystem, welches es übrigens auch bei den Franzosen gibt, bei uns nicht schon längst eingeführt wurde. Bei der Fülle an Artikeln kann eine Einteilung nach Relevanz und Qualitätsstufe nur hilfreich sein. Um Qualität zu verbessern müsste eigentlich ersteinmal der Ist-Zustand genau analysiert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:11, 3. Nov. 2015 (CET)

Es gibt da auch verschiedene Meinungen dagegen. So wird es vielfach als nicht weiterhelfend angesehen, wenn ansonsten "leere" Diskussionsseiten mit entsprechenden Bewertung- und Relevanzstufen "geschmückt" werden. Eine solche Nutzung der Diskussionsseite sehen viele Autoren kritisch. Außerdem werden ja wieder Ressourcen der Benutzer gebunden, die Artikel bewerten, über Bewertungen streiten etc. ohne dass sich an den fraglichen Artikeln ein Bit ändert. Liesel 10:17, 3. Nov. 2015 (CET)

Nichts gegen Wartungslisten in den Projekten, die halte ich auch für sinnvoll. Aber bitte nicht diese komischen "Reviermarkierungen" wie in der englischen Wikipedia. Und ein Stempel beim Artikel "Dieser Artikel hat die Qualitätsstufe 5" ist auch das genaue Gegenteil von einem detaillierten und konstruktiven Artikelreview gemäß Wikipedia:Kritik-Knigge. --Magiers (Diskussion) 10:29, 3. Nov. 2015 (CET)

Wenn uns Wikipedia:Kritik-Knigge daran hindert, ein vernünftiges Qualitätsmanagementsystemaufzubauen, können wir die Seite ja löschen; erstens hält sich eh niemand dran (siehe regelmäßig bei den KALP-Diskussionen, aber auch auf bei den LKen), und zweitens ist das nur eine Hinterzimmerseite, die 99 Prozent der WPner noch nie gesehen haben und die im Zweifelfall auch gekapert wurde und umgeschrieben wurde, wie WP:Archiv, wo man sie gerne hinverschieben kann. Wikipedia:Kritik-Knigge braucht niemand, völlig sinnos.

Im übrigen sind das keine Reviermarkierungen, sondern Hinweise darauf, welches Portal/WikiProjekt sich um den jeweiligen Artikel kümmert. Und das ist sinnvoll, weil bei 99,9 Prozent der Artikel die Diskussionsseite zwecklos ist. Es reagiert keiner auf Anfragen, weil die "beobachtenden" Benutzer schon längst inaktiv sind, defacto sind diese Artikel unbeobachtet; ich habe schon Artikel gesehen,da wurden Hinweise von IPs auf Rechtschreibfehler von 2004 dann glücklich 2015 von mir korrigiert, ohne Wartungsliste übrigens, sondern nach meinem Mantra, täglich einen Artikel der Hauptseite zu korrigieren versuchen, was ich dahingehend erweitert habe, täglich mindestens einmal auf "Zufälliger Artikel" zu klicken. Tatsächlich ist die Artikeldiskussionsseite in der Regel völlig nutzlos, und in vielen Fällen werden Artikel sowieso schon auf der vermeintlich passenden Portalseite diskutiert und eben nicht auf der Artikeldiskussionsseite. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:11, 3. Nov. 2015 (CET)

@ Liesel: Ich kenne dieses Argument, das darauf abzielt, Benutzer erwarteten, daß bei einer blauen Diskussionsseite zum Artikel was steht. Ich halte das Argument nicht für stichhaltig. Erstens stellen viele Benutzer Fragen zum Artikel, mich eingeschlossen, primär auf der Diskussionsseite des Portals/WikiProjektes, von dem man eine kompetente Beantwortung er Frage erwartet bzw. erhofft und eben nicht auf der Artikeldiskussionsseite, wo die Frage im Zweifelsfalle jahrelang unbeantwortet bleibt. Und zweitens zögern viele Benutzer, mich eingeschlossen, eine rote Diskussionsseite blau zu machen. Helfen wir solchen Benutzern doch, indem wir jede Diskussionsseite blau machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:23, 3. Nov. 2015 (CET)

ich kenne das Argument und halte es nicht für stichhaltig. Liesel 14:21, 3. Nov. 2015 (CET)

@Matthias: ich halte eine massenhafte Baustein-Verteilung auf Diskussionsseiten nicht für sinnvoll. Stattdessen würde ich es lieber andersrum sehen. Ähnlich wie bei Baustein- oder Sichtungslisten müsste es eine botgestützte Liste geben, mit der ein Portal/Redaktion/Projekt die Artikeldiskussionsseiten überwachen kann und auf neue Diskussionsthreads auf Artikeldiskussionen ihres Bereichs hingewiesen wird. Dann können die Mitarbeiter das leicht mitbekommen (ohne tausende Artikel auf der Beob. liste zu haben) und schnell reagieren. --Orci Disk 14:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung. In der englischen Wikipedia sind solche Bausteine ja auf den meisten Artikeldiskussionsseiten zu finden - und bleiben in den meisten Fällen ohne jede erkennbare Auswirkung. Viel Aufwand für nix, oder zumindest sehr wenig. Gestumblindi 21:26, 3. Nov. 2015 (CET)

Woher willst du denn genau wissen, welche Auswirkung die Bausteine bisher gehabt haben?--Sinuhe20 (Diskussion) 21:31, 3. Nov. 2015 (CET)

@Sinuhe20: Ich weiss es natürlich meist nicht "genau". Aber dass z.B. die meisten Artikel über Schweizer Gemeinden in der englischen Wikipedia seit 2007 auf ihrer Diskussionsseite mit einem Baustein verziert sind, der sie als mittelmässig wichtigen ("Mid-importance") Artikel der Qualitätsklasse "Stub" kennzeichnet, an welcher Kennzeichnung sich dann in den letzten 8 Jahren nichts verändert hat, was hat das nun genau gebracht? (Mal abgesehen davon, dass die meisten englischen Artikel über Schweizer Gemeinden ein Graus sind, der Inhalt durch das semi-automatische Auswalzen statistischer Daten vortäuscht). Gestumblindi 21:41, 3. Nov. 2015 (CET)

Das bedeutet vor allem, daß dort sich für Schweizer Artikel keine interessierte Gruppe von Leten gefunden hat, Stubs systematisch auszubauen. Zumindest auf den ersten Blick. Man könnte aber auch mal schauen, wie sich en:Wikipedia:WikiProject Switzerland/Assessment seitdem entwickelt hat, um von der Mikrosicht (auf einzelne Artikel) zur Makrosicht (auf das gesamte WikiProject) zu wechsel. Verglichen mit den Werten auf en:Wikipedia:WikiProject Tropical cyclones/Assessment scheint mir das Schweizprojekt dort ziemlich inaktiv bzw. uninteressiert zu sein, systematisch den Artikelbestand zu ändern. Im Gegensatz zum Wirbelsturmprojekt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Aber Hauptsache wir haben die Artikel bewertet. Naja wer halt nicht in der Lage ist Artikel zu schreiben, muss eben auch eine Beschäftigung in der Wikipedia finden. Autoren sind ja immer unerwünschter, Hauptsache die vielen Leute werden beschäftigt und machen nix kaputt. Liesel 13:15, 5. Nov. 2015 (CET)

@Liesel: Eine Analyse kostet schon mal etwas Zeit, aber ohne die kann man eben keine richtige Strategie entwickeln. Man kann ja weiterhin stur seine Wartungslisten abarbeiten, wird dann aber nur viele Artikel verbessern, die von geringer Relevanz sind und wenig Leser haben. Ich wünsche mir irgendwann mal eine Übersicht wie diese hier, wo man sofort die maximal relevanten Artikel mit der schlechtesten Qualität rausfischen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:25, 3. Nov. 2015 (CET)

Guter Impuls! Habe eben mal einen ersten Blick auf das einschlägige Angebot geworfen, bin dabei auch gleich auf eine frische Bearbeitung des geschätzten Kollegen Frank C. Müller gestoßen und habe meinerseits vorerst einmal zugegriffen und die begrenzte QS-Reichweite vermerkt; denn eine inhaltliche Prüfung einschließlich der Beleglage und entsprechender Nachbesserungen ist auf die Schnelle nicht machbar. Aber auch so ist ja Sinnvolles bewirkt; und man bekommt selbst als Gelegenheits-QS-ler Einblicke und Anregungen, die sich anders nicht von selbst einstellen.
Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 07:54, 3. Nov. 2015 (CET)

Hm ... Ich habe kürzlich gesehen, dass eine neuere Monografie zu Requiem (Mozart) herausgekommen ist, die ich damals noch nicht berücksichtigen konnte. Natürlich wäre es gut, sie zu lesen und evtl. den Artikel zu ändern. Aber wird er notwendig besser, wenn jemand "ein paar Sätze oder Quellen hinzufügt"? Ich fürchte nein. Das haben wir auch schon bei anderen Artikeln gesehen, etwa Deutsche Revolution 1848/1849. Wir haben keine besonders entwickelte Kultur, uns um die Pflege von Artikeln zu kümmern. Das würde zuallererst erfordern, sich mit dem Vorhandenen intensiv auseinanderzusetzen (evtl. auch mit dem Autor/den Autoren) und zu gucken, was man tun kann (Artikelkonzept ändern? oder passt es ins alte Konzept? neue Schwerpunktsetzungen oder nicht? Neues hinzufügen? Altes kürzen? etc. pp.).--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Das ist, nehme ich Deine Beispiele, Mautpreller, ein weiteres und etwas anderes Feld als das der „vergessenen“ Artikel; denn in beiden Artikeln stehen allein im laufenden Jahr eine ganze Reihe von Edits zu Buche. In jenem anderen, teils gut beobachteten Feld setzt Qualitätsverbesserung, wie Du ja richtig bemerkst, auch besondere Anforderungen an die Bearbeiter. Im Falle der 1848er Revolution oder bei sogenannten Exzellenz-Artikeln muss schon jemand ein solides Fundament mitbringen, um in dem Spannungsfeld zwischen Vorautoren, bisheriger Artikelanlage und wünschenswerter Überarbeitung bestehen und Gutes bewirken zu können. Da kommt man ohne angefragte kompetente Mitstreiter bzw. dritte Meinungen mitunter nicht sehr weit. Aber dieses Feld und die dafür benötigte Umgangskultur können wir im Sinne des hier Gemeinten vielleicht noch vertagen...?
-- Barnos (Post) 13:55, 3. Nov. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Du hast schon recht, dass der Proxy „Zeit bis zum letzten Edit“ sehr unscharf ist. Einen besseren haben wir aber nicht. Ich wollte mit meiner Formulierung auch nicht den Eindruck erwecken, dass jeder dieser Artikel eine Aktualisierung nötig hätte. In der Liste sind auch bequellte Artikel über abgeschlossene Themen, die so stehen bleiben können.--kopiersperre (Diskussion) 11:05, 3. Nov. 2015 (CET)

• Ich wüßte nicht, inwiefern die Zeit seit dem letzten Edit irgendeinen Zusammenhang mit der Qualität hat. Ich kenne Artikel, da wurde mein Text in Bezug auf ß und ss schon längst verschlechtschrieben, aber der testweise im selben Wort eingebaute Rechtschreibfehler steht nach sieben Jahren immer noch drin. Genauergesagt: diese Artikel wurden seit 2007 nur von Kategorienschubsern, Bots und Skriptbenutzern bearbeitet. Das hat zwei mögliche Erklärungen: entweder ist ein solcher Artikel so gut, daß man ihn nicht verbessern kann (und der übersehene Tippfehler nur zufällig unentdeckt) oder das Thema ist wirklich so uninteressant, daß den Artikel seitdem niemand wirklich gelesen hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:33, 3. Nov. 2015 (CET)

Woran das nur liegt. Bei den Artikeln auf meiner Beo, eigenen und fremden, führen die Mikro-, Klein- oder größeren Edits nur zum geringsten Teil zu einer Verschlechterung, sondern meist zu einer Verbesserung, langsam, stetig, oft als Einzeledit nicht sehr wichtig. Wenn ich selbst was Größeres geschrieben habe und die Korrektur-Ameisen kommen und finden noch dies und das, freue ich mich sogar. So divers ist Wikipedia, so groß der Unterschied zwischen Horizont und Welt. (Beide Artikel übrigens in nicht ganz gutem Zustand.) --Aalfons (Diskussion) 13:12, 3. Nov. 2015 (CET)

@Aalfons: Für diese Weit- und Einsicht braucht es aber eine gewisse emotionale Größe (Gereiftheit), die offenbar nicht jeder hier mitbringt Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:54, 3. Nov. 2015 (CET)

• Vergessene Artikel? Hört sich zwar irgendwie traurig an, à la ...sie haben den armen keinen Kevin vergessen, also nee..., aber es gibt sie nicht. Es gibt nur Artikel, die niemand liest. In welchem Zustand die dann sind, ist sowieso gleichgültig. Unser Anspruch alles in diesem Projekt im Griff zu haben, oder zu überblicken, ist sinnlos, wir schaffen es einfach nicht, was aber auch nicht schlimm ist, denn es gibt immer mehr geschlossene Parallelwelten in den Wikipedias. Ist das schlecht? Nö. Was interessieren einen heute die legendären Ohio-Stubs (Gedenksekunde an Minderbinder :-)), mit denen wir uns vor Jahren dermaßen beömmelt haben, dass wir uns heute darüber nur noch totlachen können. Wikipedia ist eine Art Wurzelstrunk, der vorn immer weiter wäschst und blüht, hinten aber verfault und super Humus für nachwachsende Objekte erzeugt. --Schlesinger ^schreib! 13:42, 3. Nov. 2015 (CET)

@Schlesinger: Das Bild mit dem Wurzelstrunk gefällt mir. A propos: War die "dunkle Seite der WP" nicht auch im Original von Dir? Haste den aktuellen Plagiatoren schon eine Abmahnung geschickt? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:57, 3. Nov. 2015 (CET)

Nö, ich bin doch kein Fotograf. --Schlesinger ^schreib! 20:06, 3. Nov. 2015 (CET)  

Dazu mache ich Dir das Angebot, Matthias, dass der besagte verbliebene R-Fehler von mir eigenhändig behoben wird, wenn Du den gemeinten Artikel benennst. Das hätte auch den Vorteil, dass klar wird, worüber in der Sache eventuell zu sprechen wäre...
-- Barnos (Post) 13:55, 3. Nov. 2015 (CET)

Das will ich aber gar nicht. Da würde ich doch mein eigenes Langzeitexperiment kaputtmachen. Abgesehen davon bin ich durchaus in der Lage, von mir absichtlich gesetzte Tippfehler selbst zu korrigieren. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}

Nach BK und Browser-Absturz:
Letzteres ist schon nachvollziehbar, nur eben nicht, worum es sich dem Grunde nach handelt. Vielleicht genügt es dafür aber schon, wenn Du mal die monatlichen Abrufzahlen für den gemeinten Artikel überschlägst und angibst. Mein Küken kommt zuletzt mal gerade auf 101 Visiten (bei weniger als 30 Beobachtern). In solchen Fällen soll man wohl nicht auf viele Verbesserungs- oder Aktualisierungsangebote rechnen, was aber zu verschmerzen ist. Auch eine breite QS-Initiative wird immer nur Teilerfolge vorweisen können. Sie stünde aber dafür, dass wir gemeinsam mehr Verantwortung für das Ganze zu übernehmen bereit sind.
-- Barnos (Post) 15:43, 3. Nov. 2015 (CET)

Aber Schlesinger, selbstverständlich lachen wir uns nicht tot über die Ohio-Stubs, sondern wir kämpfen noch mit den Illinois-Stubs, den Kalifornien-Stubs, den Alabam-Stubs und den Stubs der restlichen 46 Bundesstaaten, Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung ist voll davon. Ganz zu zu schweigen davon, daß es trotz Abarbeitung auch in Ohio solche Stubs wieder gibt, siehe Amsterdam (Jefferson County, Ohio). Nein, wir lachen ganz und gar nicht darüber. Wir komen nur nicht dazu, weil eine kleine Clique seit Jahren einen Feldzug gegen * und † führt und unserer aller Zeit stihlt und uns von der Arbeit abhält. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:06, 3. Nov. 2015 (CET)

Da könnte man aber auch mit der Motorsäge dreinfahren. ;-) Aber nicht zu vergessen die "us-"-Ler und die West-/Ost-Berlinerler etc. Liesel 15:13, 3. Nov. 2015 (CET)

Matthias, der Kreuzkonflikt hat, finde ich, mehr Charme als irgendwelche US-Stubs aus dem Rust & Bible Belt. Apropos Kettensägen, war das nicht in Texas? Egal, Liesel hat Recht, ein zünftiger Sägeschnitt wär' auch mal wieder fällig :-) --Schlesinger ^schreib! 16:22, 3. Nov. 2015 (CET)

Abfrage fehlerhaft

Na ja, 2013 als ältestes Bearbeitungsdatum aller unserer Artikel erscheint mir dann doch sehr unwahrscheinlich. Diese Zusammenstellung ist offensichtlich falsch. Es gibt sogar die MediaWiki-interne Spezial:Älteste Seiten, die noch viel länger unbearbeitete Artikel zutage fördert (nicht alle Artikel hatten Interwikilinks, folglich sind auch nicht alle durch deren Entfernungs-Bots bearbeitet worden). Ganz oben auf der Spezialseite stehen eine ganze Reihe Begriffsklärungsseiten, wenn man aber etwas weitersucht findet man beispielsweise Sengschaden, A piacere (Wirtschaft) oder Slice (Musik), die alle Anno 2006 zuletzt bearbeitet wurden. -- hgzh 21:16, 3. Nov. 2015 (CET) PS: Der am längsten unbearbeitete Artikel, der keine BKS oder Falschschreibung ist, ist Befehlsdekodierung, zuletzt bearbeitet: 9. Apr. 2006, 11:32:26. -- hgzh 21:21, 3. Nov. 2015 (CET)

Jetzt nicht mehr... SCNR ;-) - ja, ich weiss, manche sehen es ungern, wenn in einen Artikel einfach ein "Belege fehlen"-Baustein reingepflanzt wird, ohne dass man sich weiter konstruktiv beteiligt, aber im Falle von Befehlsdekodierung ist ja wirklich gar nichts vorhanden, auch nicht in der Versionsgeschichte, und da kein einziger Interwiki-Link existiert, könnte man sich gar fragen, ob das Lemma wirklich Relevanz für einen eigenen Artikel besitzt oder der Inhalt besser woanders unterzubringen wäre...? Gestumblindi 21:30, 3. Nov. 2015 (CET)

@Hgzh: Ich denke nicht, dass die Abfrage falsch ist. Es steht ja dort, dass „Als Bearbeitung [...] jede Aktion [zählt], die zu einer Aktualisierung des Seitencache führt“. Der Cache wurde dementsprechend wohl nach 2013 komplett erneuert, was mit einem MediaWiki-(Parser-)Update in Verbindung stehen dürfte.--Cirdan ± 23:26, 3. Nov. 2015 (CET)

Naja, wenn die Beschreibung lautet "Diese Liste enthält die 1000 Artikel, die am längsten nicht mehr bearbeitet wurden", dann passt die Abfrage nicht zur Beschreibung und ist somit falsch (in der Schule würde man sagen "Thema verfehlt"). 129.13.72.198 13:25, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mal selbst eine Abfrage durchgeführt und danach wäre der Artikel mit dem ältesten menschlichen Edit Skelettschrift von Immanuel Giel im Jahre 2005. Aber selbst dort liegt der letzte Botedit im Jahre 2008 und nicht 2013. Also kann die Liste nicht stimmen. Ich denke hier wurde fälschlich das Datenbankfeld page_touched ausgewertet, was sich bei jeden Null-Edit, jeder Vorlagenänderung, Property-Änderung (inkl.Wikidata) usw. aktualisiert. Die Liste mit dem Top100 habe ich unter Benutzer:Merlissimo/LetzterEdit hinterlegt. Merlissimo 15:20, 5. Nov. 2015 (CET)

@Merlissimo: und ganz besonders @IP: Es steht doch auf der Seite ganz genau richtig: AlsBearbeitung zählt hierbei jede Aktion, die zu einer Aktualisierung des Seitencache führt, also neben Textbearbeitungen auch Seitensperrungen oder Änderungen an eingebundenen Vorlage.--Cirdan ± 16:50, 5. Nov. 2015 (CET)

Im Kurierartikel ist die Formulierung anders und die dortige Hypothese "kann die letzte Bearbeitung nicht viel länger als 2 Jahre zurückliegen" ist - wie an meinem Beispiel zu sehen - falsch.

Auf der Liste ist die Bezeichnung Seitencache falsch. Denn es wurde nicht die text-cache-squids, die eine Seite cachen, abgefragt, sondern die Datenbank. Dort gibt es das Feld page_touched, was für die letzte Datenbankaktualisierung in Zusammenhang der Seite steht.

Aber selbst wenn man pache_touched statt Seitencache annimmt ist die Beschreibung falsch, denn im Intro wird suggeriert, dass hier nur alle Änderungen, die sich irgendwie auf die Darstellung auswirken, berücksichtigt werden. Null-Edits, Datenbanktabellendefinitionsänderungen, Wikidata-Edits, die keinen Einfluss auf die Darstellung haben, werden nicht erwähnt. Der Seitencache wird sogar noch häufiger gelerrt (z.B. bei manchen Mediawiki-Updates).

page_touched ist als Indiz für die letzte Seitenbearbeitung - zumindest bei mehrwöchigen Zeiträumen - völlig unbrauchbar. Ich selbst betreibe einen Bot der jeden Tag etwa 5000 Seiten "touched", ohne am Artikel etwas zu ändern. Grund sind inkonsistente Datenbankinhalte (oft werden Wikidata-Änderungen nicht korrekt in die dewiki-DB übertragen). Merlissimo 17:11, 5. Nov. 2015 (CET)

Zu Gast bei der DFG

Mal ein ganz dickes Lob von mir für diese tolle und inspirierende Aktion! Wenn doch nur alle (scheinbaren) Konflikte und Mißverständnisse mit neuen Benutzern mit soviel Hingabe und Engagement für das Projekt gelöst werden würden *träum*
@Marcus Cyron, Jonathan Groß, DerHexer: Das habt ihr wirklich richtig gut gemacht! Weiter so! Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --FeddaHeiko ☺ 02:53, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Leyo 03:03, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Jens Best (Diskussion) 03:07, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:53, 3. Nov. 2015 (CET) 

+1 -- Nicola - Ming Klaaf 06:55, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 Atomiccocktail (Diskussion) 10:52, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Thomas W. (Diskussion) 11:44, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --DWI (Diskussion) 14:01, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:25, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Hubertl (Diskussion) 16:05, 3. Nov. 2015 (CET) Man sieht an diesem Beispiel, dass wir noch viel öfter mal "rausgehen" sollten. Die Bereitschaft, zuzuhören, ist durchaus da.

+1 --Shisha-Tom (Diskussion) 19:45, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 -- Andreas Werle (Diskussion) 20:22, 3. Nov. 2015 (CET)

+1 --Schlesinger ^schreib! 20:42, 3. Nov. 2015 (CET) Die Aktion ist begrüßenswert, aber solange das nur wieder eine dieser Singularitäten bleibt, ist nichts gewonnen.

Schönes Beispiel in der Tat, wie mit kleinen Hilfestellungen auch mal größere Wirkung erzielbar ist. Dank und Glückwunsch an das Wikipdianer-Trio! -- Barnos (Post) 08:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Wir hatten vor einigen Wochen eine ähnlich gut verlaufene Veranstaltung mit Archivaren aus NRW, geplant ist eine weitere mit Archivaren nur aus Köln. -- Nicola - Ming Klaaf 08:17, 3. Nov. 2015 (CET)

Jeder erfahrene User sollte sich als Multiplikator fühlen und jede Gelegenheit nutzen, um sein Wissen an andere Multiplikatoren im Schul-, Hochschul-, Forschungs- aber auch im VHS-Bereich weiter zu geben. Weiter so, jeder kann "Lehrmeister" sein und innovativ werden, seid mutig! --Didi43 (Diskussion) 14:58, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich bezweifle zwar (aus leidvoller Erfahrung), dass "jeder erfahrene User" auch zum "Erklärer" taugt, stimme Didi43 aber zu, dass wir noch viel mehr davon brauchen als nur dieses kleine versprengte Häuflein, und würde mir wünschen, dass alle die bereits einschlägige Erfahrung haben, sich in die Weiterentwicklung von WP:Lehre einbringen. Wer noch keine (praktische) Erfahrung, aber Interesse daran hat, fühle sich ebenfalls herzlich eingeladen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:25, 3. Nov. 2015 (CET)

@UweRohwedder: Dieses Manko lässt sich bei Veranstaltungen durch Doppelconferencen, durch Co-Referate oder einfach nur Hilfestellungen (wer bedient den Rechner, wenn einer spricht) relativ einfach beheben. Wenn man mal vorne gestanden ist - auch nicht als Hauptperson - dann wird´s nach einiger Zeit schon leichter. Es gibt aber auch Leute, die wollen einfach nicht. Macht nix. Die wollen halt was anderes. Manche Hilfe geht auch online. --Hubertl (Diskussion) 16:09, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich war 2008 das erste mal zu einer universitätren Lehrveranstaltung als "Wikipedia-Sachverständiger" (meine Formulierung) geladen. Seitdem sind da diverse Auftritte vor anderem Publikum hinzu gekommen. Und ich kann aus eigener Erfahrung sagen, es kommt nichts von allein. Nervös bin ich bis heute, erst recht, bei einer Institution wie der DFG. Man muß auch lernen, mit so etwas umzugehen und das runter schlucken zu können, auf daß das die Gäste (bzw. in den meisten Fällen ist man selbst der Gast, also die Gastgeber) das nicht merken. Sind alles lernbare Erfahrungswerte. Und ich habe durchaus von Vielen anderen lernen können. Von Denis Barthel, als ich mit ihm an einer Essener Schule war, von Frank Schulenburg, als dieser an der Uni Köln einen Vortrag über Wikipedia hielt, von Achim, als ich ihn erstmals auf einem Podium erlebte, bei Raymond, wenn er anderen Lizenzen erklärt. Ich lerne bis heute immer wieder dazu. Und habe auch lernen müssen. Meinen ersten Vorträgen zu lauschen war sicher nicht immer ganz leicht. Man lernt aber wirklich sehr von Anderen, die das schon können. Darum ist die Idee mit Co-Refereaten eine sehr gute. Oder auch nur als Gast mitzukommen, wenn man so etwas auch mal machen möchte und anderen zusehen, wie sie es machen. So war es gestern für mich das erste Mal, daß ich mir die Aufgabe ganz praktisch mit zwei Co-Referenten geteilt habe. Und ich habe gemerkt, daß eine noch detailliertere Aufteilung Sinn machen würde, da es dann noch weniger Redundanzen gibt. Auch das alles vielleicht noch etwas cleverer in der Struktur anzulegen, als wir es getan haben. Andererseits ist das verteilen auf drei Schultern - oder besser drei Stimmen - auch etwas durchaus sinnvolles. Das ermüdet Zuhörer beispielsweise weniger. Das Wichtigste, was alles andere aber übertrifft ist dir Empfehlung, immer den Spaß zu behalten. Nichts ist schlimmer, als wenn man steif und trocken wirkt. Man sollte nicht den Clown spielen, das ist klar. Aber locker sein ist wichtig. Marcus Cyron Reden 19:21, 3. Nov. 2015 (CET)

hört sich doch alles sehr reflektiert an. Diesen Eindrücken kann ich gut folgen und sehe und empfinde das auch so. MfG Arieswings (Diskussion) 20:55, 3. Nov. 2015 (CET)

Bei unserer Veranstaltung im LVR waren wir auch zu dritt und hatten die Themen aufgeteilt: Raymond erläuterte "das Grundsätzliche", Oursana Wikidata und meine Wenigkeit das Praktische, und wir haben uns dann gegenseitig ergänzt. Das ist sehr gut gelaufen. Im Kern stand (auch) hier das Erstaunen darüber, dass es keine "Chefs" und keine "Redakteure" gibt, was meiner Meinung nach ein grundsätzlicher Knackpunkt zur Erläuterung ist, wie die WP funktioniert. -- Nicola - Ming Klaaf 06:43, 5. Nov. 2015 (CET)

Irgendwie was mit Forschung kann man bekanntlich immer gut verkaufen. Die Aktion ist gut gemeint und auch erfolgreich gewesen. Aber die wirkliche Zielgruppe - auch was Probleme angeht, ist nicht die DFG, sondern die Unternehmen- und Unternehmerartikel allgemein. Namentlich bekanntlich Berater, Coaches und sonstige Freiberufler. Die Probleme waren und sind die gleichen - Neuankömmlinge, auch gerade mit akademischer Vorerfahrung - sind mit dem widersprüchlichen WP-Regelwust völlig überfordert, das AGF ist bei diesen nochmal deutlich kleiner, Wirtschaftsthemen, solange nicht auf dem Level "Nestlé ist böse" geschrieben, sind hier völlig marginal und werden auch nicht gepflegt. René König junior, von seiner WP-spezifischen Diplomarbeit bis hin zu „Google WTC-7“ lohnt zu lesen. Aber da gibts weniger schnellen Beifall für easy fruit, sondern schon Mißtrauen und Rumgebashe, wenn einer mal (etwa von WMD) McDonald von innen gesehn hatte. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 06:03, 5. Nov. 2015 (CET)

Deepcat verfügbar

Vielen, vielen Dank an alle, die Deepcat ermöglicht haben! Ich hab's eben mal ein bisschen ausprobiert und bin ganz angetan davon! Wo gibt es jetzt die Diskussion darüber, welche Auswirkungen die neuen Möglichkeiten, die das Tool eröffnet, auf unsere Art der Kategorienbenennung haben (Stichwort Schnittmengenkategorien)? gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:23, 3. Nov. 2015 (CET)

Ja, super, vielen Dank für die Umsetzung. Wenn man nur lange genug warten kann, kommt es doch irgendwann ;-) Wir haben ein Kategorienprojekt für Planungen. Ich würde vorschlagen: Alles löschen und nochmal von vorne anfangen :-) -- Harro (Diskussion) 16:16, 3. Nov. 2015 (CET)

Es wäre hilfreich für Nichtwissende wie mich wenn die Wissenden mal verlinken würden worum es geht. --Mauerquadrant (Diskussion) 16:32, 3. Nov. 2015 (CET) Hatte in dem Moment gedacht ich bin auf FZW.

Was es jetzt braucht, ist eine Möglichkeit Kategorienseiten zu erstellen und sie via Deepcat-Funktion zu befüllen. DestinyFound (Diskussion) 18:14, 3. Nov. 2015 (CET)

Was meinst Du damit? Yellowcard (D.) 20:22, 3. Nov. 2015 (CET)

Dass wir z. B. keine manuellen Zuordnungen für die Kategorie:Berg in Liechtenstein mehr machen. Stattdessen fügen wir auf der Seite "Kategorie:Berg in Liechtenstein" sowas ein wie {{DEEPCAT_CONTENT:Berg in Europa+Geographie (Liechtenstein)}} und schon wird die Kategorie mit den Artikeln befüllt, die sich in den beiden Kategorien befinden. DestinyFound (Diskussion) 20:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Ein klein bisschen kategoriensüchtig ;-) Der Sinn der Funktion ist, "deepcat:Berg_in_Europa deepcat:Geographie_(Liechtenstein)" einzugeben und sich die Berge Liechtensteins direkt anzeigen zu lassen ohne Umweg über eine Kategorie. Gruß -- Harro (Diskussion) 22:35, 3. Nov. 2015 (CET)

Das ist ja ganz nett, aber in dieser Form ja noch laienunfreundlicher als im Kategoriensystem rumzunavigieren und vor allem kein Ersatz dafür. Wär doch irgendwie verschwendetes Potential, wenn das jetzt nicht weiterentwickelt wird. DestinyFound (Diskussion) 00:11, 4. Nov. 2015 (CET)

Was ist mit „Aufgrund von technischen Limitierungen und Rücksichtnahme auf die Performanz kann das System pro Suchbegriff zur Zeit maximal 70 Kategorien gleichzeitig abdecken und dabei eine maximale Tiefe von 15 Unterkategorien erreichen.“ genau gemeint? Werden beispielsweise beim Physik-Kategoriebaum nur die Hauptkategorie plus die ersten 69 Unterkategorien durchsucht? --Leyo 10:52, 6. Nov. 2015 (CET) PS. Ist Deepcat nach Abschluss der Testphase als Gadget geplant?

Hallo Leyo, richtig, es werden pro deepcat-Suchbegriff maximal 70 Unterkategorien durchsucht. Die maximale Suchtiefe ist auf 15 beschränkt. Mehr als 70 funktionieren in der Praxis mit dieser Implementierung leider nicht. Technisch hängt das u.a. mit der maximalen Länge der GET-Requests zusammen, die an MediaWiki geschickt werden. Wenn man mehr Unterkategorien braucht, kann man weiterhin externe Tools wie den Artikellistengenerator oder CatScan2 verwenden. --Johannes Kroll (WMDE) (Diskussion) 15:48, 6. Nov. 2015 (CET)

Hallo Johannes, auch Dir erstmal ein großes Danke für die Implementierung!   Anschließend die Frage zu obiger Thematik: Warum wurde diese Suchoption denn nicht direkt im MediaWiki-Core implementiert oder alternativ als klassische MediaWiki-Extension? Dies würde ja sowohl die Abhängigkeit von JavaScript als auch die Probleme mit der Länge des GET-Requests umgehen. Und zu Letzterem: Was spricht denn dagegen, die Anfrage per POST zu verschicken? Grüße und schönes Wochenende, Yellowcard (D.) 16:28, 6. Nov. 2015 (CET)

Hallo Yellowcard. Die Datenbank die die Abfragen ermöglicht läuft auf Tool Labs. Eine Implementierung als Teil von MediaWiki oder als Extension würde eine Live-Kommunikation zwischen der Production-Umgebung und Labs erfordern. Das ist aus Sicherheitsgründen nicht möglich.

Das Absenden über POST würde die Längenbeschränkung umgehen. Das ist technisch aber wesentlich komplexer als es aussieht, sofern es denn möglich ist - z. B. gibt es Probleme mit dem Paging der Suchergebnisse, für die wir keine gute Lösung gefunden haben. Wir haben das Umbiegen auf POST daher bis auf weiteres als impraktikabel verworfen. --Johannes Kroll (WMDE) (Diskussion) 00:37, 7. Nov. 2015 (CET)

Hallo Johannes, das klingt – unter den gegebenen Umständen – sinnvoll. Danke und Gruß, Yellowcard (D.) 11:20, 7. Nov. 2015 (CET)

(BK) Es geht mir insbesondere um (Quelltext-)Suchanfragen wie deepcat:Chemie insource:/[^:]\(-\)-/. Das geht natürlich nicht mit CatScan. --Leyo 16:30, 6. Nov. 2015 (CET)

12345

Herzlichen Glückwunsch zum Abschluss dieses Mammutprojektes. Da es aufgrund der vorstehenden Diskussionen nicht ausbleiben wird, dass sich die Nörgelfaktionen auch hier zu Wort melden, wäre es vielleicht schön, wenn ihr gleich folgende Fragen beantworten könnntet, damit es schneller geht:

• Sind diese ganzen Figuren wirklich wichtig? Wäre es nicht besser, Grundlagenartikel zu verbessern als neue Artikel zu diesen abgelegenen Politikern anzulegen? Sendet also das ganze Vollständigkeitsprojekt nicht Signale in die falsche Richtung? Wieso überhaupt Artikel über Menschen und nicht über Verhältnisse? Wieso überhaupt US-Politiker? Oder amerikanische Politiker? Warum haben die jüdischen Abgeordneten ein Kreuz? Warum arbeitet ihr keine Professorenlisten ab? Wer pflegt denn diese Artikel eigentlich? Halst ihr damit der nächsten Generation Wikipedianer nicht eine enorme Bürde auf? Gibt es Artikel, die länger als drölzig Monate unbearbeitet blieben? Warum hat sich Wikidata erneut als unzulänglich erwiesen? Warum wurden keine Bots zur Hilfe genommen? Wieso gibt es bei euch nie Edit-Wars, drückt ihr euch vor der dialektischen Weiterentwicklung des Projektes? Wurden hier Recherchereisen aus Wikimedia-Spendengelder unter dubiosen Umständen abgelehnt? To be continued. --Aalfons (Diskussion) 11:53, 5. Nov. 2015 (CET)

"Wer denkt denn an die Kinder?" hast du vergessen ;-) --Voyager (Diskussion) 11:58, 5. Nov. 2015 (CET)

hehehehe, Klar rumnörgeln kann man immer. Wobei das „Wer aktualieisert so viel Artikel?“, gerade bei den verstorben Politiker nicht wirklich zieht. Denn was bitte muss da Aktualiesiert werden, wenn der Artikel schon fertig ausgebaut ist? Biografien über Versorbene haben einen eher geringen Aktualisierungbedarf, von daher zählt das Argument für mir eh nicht. UDn bei so eienem Artikel stört e dan auch nicht wenn er drölzig Monate unbearbeitet blieb. Haben wir mal eine ortentlichen Artikel über den verstotbenen Politiker X, ist das ein Gewinn für die Wikipedia. Und ja, das darf ruhig ein kurzer Artikel sein, der sich auf die wichtigesn Fakten begrenzt. Man muss nicht Nebensächlichkeiten auswaltzen, nur weil er von 1900-1910 in irgend einem nationalen Parlament sas. Das Problem ist dann eher wenn solche Artikel von einem "Polit-Troll" bearbeite werden, der es geschaft hat Sichterrechte zu bekommen. Da seh ih eitlich das Hauptproblem in der Zukunft bei solchen Moster-Artikel-Anleg-Aktionen, dass die Artikel in 5-10 Jahren bei keinem merh auf dem Radar sind. Aber das ist ein generles Problem von Nischenartikeln.--Bobo11 (Diskussion) 12:09, 5. Nov. 2015 (CET)

Ist die Anzahl korrekt? Ich komme auf eine andere Anzahl (12734). 129.13.72.198 12:54, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Zahl ist nach Catscan-Abfrage (Repräsentantenhaus 11067, Senat 1966, naive Summe: 13033, aber 688 Abgeordnete saßen erst in einem Haus und dann im anderen: 13033−688=12345). Wie kommst du auf 12734? --Ephraim33 (Diskussion) 14:53, 5. Nov. 2015 (CET)

Meine Zahl war auch falsch (wegen den Doppelzählungen, ich hatte die zwei Abfragen für Senatoren und Repräsentanten einfach addiert), korrekt dürfte 12098 sein, und zwar ermittelt wie folgt: CatScan-Abfrage für den gesamten Kongress minus Listen minus der Artikel Sprecher des Repräsentantenhauses der Vereinigten Staaten. Über Doppelzählungen brauchst du dir keine Gedanken machen, die filtert CatScan schon vorher aus, wenn man die gesamte Kategorie für den Kongress auf einmal durchsuchen lässt. 92.75.205.239 21:52, 5. Nov. 2015 (CET)

Verlinke mal deine Catscanabfrage, dann kann ich dir sagen, was du falsch gemacht hast. --Ephraim33 (Diskussion) 14:11, 6. Nov. 2015 (CET)

Hier. 178.2.88.94 16:44, 6. Nov. 2015 (CET)

"Negative categories:" "Liste" ist nicht nötig. Du hast ja bereits bei "Has all of these templates:" "Personendaten". Damit fallen automatisch alle Listenartikel und alle Sachartikel heraus, weil diese nie die Vorlage Personendaten verwenden. Andererseits führt "Negative categories:" "Liste" dazu, dass du 247 Kongressabgeordnete fälschlicherweise ausblendest. Das liegt daran, dass die Kategorie:Minister (Vereinigte Staaten) in der Kategorie:Kabinett der Vereinigten Staaten liegt und diese wiederum in Kategorie:Kabinett nach Staat und dann kommt Kategorie:Liste (Minister). Wenn du bei "Negative categories:" "Liste" entfernst, kommst du auch auf die richtige Zahl. Zusätzlich sollten aber auch alle Unterkategorien von Kategorie:Kabinett der Vereinigten Staaten entfernt werden, denn das ist die Ursache dafür, dass deine an sich nicht falsche Catscan-Abfrage schief geht. --Ephraim33 (Diskussion) 19:53, 6. Nov. 2015 (CET)

5 Millionen englische Artikel

Glückwunsch an die englischen Kollegen! Da hat man doch glatt wieder Lust auf Random Article zu klicken und einen Artikel ins Deutsche zu übersetzen, z.B. über den färöeischen Fußballnationalspieler Rógvi Baldvinsson, die fast drei Kilometer lange Yangluo Yangtze River Bridge in China oder über das Chinatown Gateway in Portland, Oregon (zugegeben: nicht jeder Klick ein Treffer).--Sinuhe20 (Diskussion) 21:35, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich habe gerade viele alte Fotos in der engl. Wikipedia in Radsport-Artikeln gegen neue ausgetauscht. Die meisten dieser Artikel bestehen nur aus einem Satz und viele wurden seit Jahren nicht aktualisiert. Da empfinde ich die Nachricht mit dieser Zahl als eher zweischneidig. -- Nicola - Ming Klaaf 21:54, 1. Nov. 2015 (CET)

Na, dass Quantität und Qualität zwei verschiedene Paar Schuhe sind, wussten wir schon vor Wikipedia, und dass das auch in der Wikipedia gilt und daher z.B. jede Meilensteinnennung eben nur eine Zahl und kein Qualitätsindikator ist, ist auch allen klar. Nun ist gerade der Radsportbereich mit insbesondere dir als Autorin hier sicherlich recht gut aufgestellt, aber ansonsten ist der Themenbereich Sportlerbiografien auch in der deutschen Wikipedia (mit nichtmal zwei Millionen Artikeln, um die es sich zu kümmern gilt) absolut kein Aushängeschild. --YMS (Diskussion) 22:10, 1. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Blumen :), aber da sind schon ein paar mehr fleißige Menschen zugange. Ich meinte das auch nur als Beispiel aus einem Bereich, in dem ich mich auskenne. Von vielen Sportlern in der en:WP gibt es nur einen Satz, nämlich, dass er oder so an Olympischen Spielen teilgenommen hat und evtl. auch eine Medaille gewonnen hat. So kommt man natürlich leicht auf eine höhere Zahl von Artikeln. -- Nicola - Ming Klaaf 22:24, 1. Nov. 2015 (CET)

Hier sieht es oft auch nicht besser aus, in diversen Bereichen... siehe meine Beispiele im Kurier-Artikel. Gestumblindi 22:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Wenn man bei en.wp auf Random Article klickt sind Einzeiler oder Artikel mit Bausteinen gar nicht so selten. Unsere zufälligen Artikel sehen deutlich besser aus.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:45, 1. Nov. 2015 (CET)

Was nicht weiter Wunder nimmt, weil „bei uns“ das Verhältnis von Stubs zu „richtigen“ Artikeln deutlich kleiner ist. Die 5.000.000 sind ja gerade mit einer enormen Anzahl von Stubs „erkauft“... --Gretarsson (Diskussion) 23:00, 1. Nov. 2015 (CET)

@ Sinuhe20: Ich hatte das mit den zufälligen Artikeln mal vor gut 10 Jahren mit über 30 Versuchen ausprobiert und war erstaunt, denn fast jeder zweite erscheinende Artikel hatte einen Löschantrag. Das war zu der Zeit, als der damalige Premiumadmin Dickbauch auf dem Höhepunkt seiner Laufbahn stand. So bekam man gleich als Neuling die *richtige* Wikipediasozialisation, vor allem auch in Bezug zur Administration Vorlage:Smiley/Wartung/crazy  --Schlesinger ^schreib! 23:03, 1. Nov. 2015 (CET)

2005 hatte die deutschsprachige WP bereits etwa 300 000 Artikel. Dickbauch hat bis zu seiner Sperrung Mitte 2006 etwa 5200 Edits im Artikelnamensraum. Wenn man pessimistisch annimmt, dass jeder einzelne dieser Edits ein Löschantrag war, dann würde man erwarten, dass jeder 60te zufällig ausgewählte Artikel einen Löschantrag von Dickbauch in der Versionsgeschichte hat. Kann es sein, dass Du ein ganz klein wenig übertrieben hast?---<)kmk(>- (Diskussion) 01:03, 2. Nov. 2015 (CET)

Gefühlte bzw. gefühlt erinnerte Daten (statt "harter Daten") ein Standardproblem bei diesen Diskussionen.--Kmhkmh (Diskussion) 01:24, 2. Nov. 2015 (CET)

Das entsprechende Tool ist leider down, aber Ende Juli / Anfang August 2014 (zugegeben nicht unbedingt repräsentativ) wurden bei uns durchschnittlich 352 Artikel pro Tag gelöscht, in der englischen Wikipedia waren es 1.568, gut viereinhhalbmal so viele. Grüße _{•  • hugarheimur} 04:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Artikel im Kurier. Er war wirklich ungemein demotivierend. Man fragt sich nach der Lektüre, warum man Depp hier eigentlich noch was macht, ist doch eh alles unwichtiger Kram, den nie Jemand lesen will und wird. Und danke für die Sippenhaftnahme. Offenbar ist hier Jeder Autor für Jeden Artikel verantwortlich. Anders kann ich mir die selektiven Artikelaufzählungen nicht erklären, die mir hier vorgehalten werden. Warum die für mich von Bedeutung sein sollen, wo das doch nun nicht aus meinem Arbeitsbereich kommt - ich weiß es nicht. Klar gibt es auch da Mist und auch nicht jeder meiner Artikel ist was Besonderes. Ich kann dennoch nicht erkennen, was diese Demotivation der Autoren bei der Verbesserung unseres Projektes helfen soll. Marcus Cyron Reden 00:31, 2. Nov. 2015 (CET)

@Marcus Cyron: Es tut mir leid, wenn mein Beitrag bei dir demotivierend rüberkam - eigentlich war die Intention, zur Verbesserung des Bestehenden zu motivieren und unreflektiertes "wir haben jetzt soundsoviele Millionen Artikel"-Feiern zu hinterfragen, ohne dabei Artikelschreiber in Nischen zu demotivieren, schliesslich bin ich ja auch so einer und werde weiterhin Artikel wie Hebenon oder Dunganon verfassen :-). Abgesehen von seinem kurzen Moment im "Schon gewusst"-Rampenlicht ist und bleibt sowas wie Dunganon absoluter Nischenstoff, im Oktober insgesamt 38x abgerufen - trotzdem hat mir das Schreiben des Artikels Spass gemacht und auch wenn nur ein paar wenige Leute pro Monat sowas lesen und interessant finden, bilde ich mir ein, damit etwas Sinnvolles beigetragen zu haben. Gleichwohl ist mir bewusst, dass solche Artikel nicht das sind, was die Wikipedia ursprünglich angetrieben hat (man wollte gegen Werke wie die Encyclopaedia Britannica und den Brockhaus antreten, also im Bereich des Allgemein-, nicht des Nischenwissens), und dass wir, wenn wir schon in diese enorme Breite gehen, uns damit auch eine zusätzliche Verantwortung aufgeladen haben. Gestumblindi 02:31, 2. Nov. 2015 (CET)

So ganz stimmt nicht, WP hat schon lange wenn nicht fast schon immer auch das "Sammeln des Weltwissens" als Ziel propagiert bzw. als Slogan beworben. In diesem Sinne waren Brockhaus und Britannica nur ein Zwischenstop bzw. eine erste Messlatte an der man erkennen konnte, ob das Projekt überhaupt funktioniert.--Kmhkmh (Diskussion) 04:13, 2. Nov. 2015 (CET)

P.S. Ganz unterhaltsam ist auch die Erstversion eines der dir zufällig ausgewählten Artikel: Robin Anderson 04:15, 2. Nov. 2015 (CET)~

Das Potenzial von Wikipedia kann eigentlich kaum etwas anderes als Frustration erzeugen. Und funktionieren kann Wikipedia nur, weil diese Frustrationen einzelner User nicht zeitgleich aufkommen. Ich habe zum Beispiel vor kurzem beruflich mehr als hundert Artikel über olympische Sportlerinnen und Sportler auf bestimmte Informationen durchgesehen und unendlich viel Recherchezeit gespart, weil die Artikel mit einer einzigen Ausnahme sorgfältig bis akzeptabel geschrieben waren. --Aalfons (Diskussion) 12:01, 2. Nov. 2015 (CET)

Also warum das Potenzial Frustration erzeugen soll, sehe nicht so ganz, die kommen eher von falschen (?) Erwartungen oder Vorstellungen, die mit diesem Potenzial verknüpft werden.--Kmhkmh (Diskussion) 13:40, 2. Nov. 2015 (CET)

You got me. --Aalfons (Diskussion) 13:42, 2. Nov. 2015 (CET)

Ein Großteil der in EN sehr kurzen Artikel sind Geographie- und Personenstubs, die dort häufig von der Erstellern der Artikel in ihrem jeweiligen "Heimatwiki" eingestellt werden. So stellen die Schreiber von Ortsartikeln in der Benghali-Wikipedia in EN einen Einsatzartikel ein, der historisch im Prinzip nix anderes war als ein Method Stub, um einen Interwikilink zu setzen. Wegen unzureichender Sprachkenntnisse kommt da oft net mehr als ein Satz. Man könnte auf diese Weise der englischen Wikipedia noch ein paar hunderttausend deutsche, österreichische und schweizerische Sportler-, Orts und Gewässerartikelchen spendieren. Man könnte hier auch lamentieren, daß man da aus Wikidata mit Boteinsatz entsprechende Artikel generieren könnte, aber das ginge an der Sache vorbei. Es ist nun einmal so, daß in der Regel deutsche Themen in der deutschsprachigen Wikipedia, französische Themen in der französischsprachigen Wikipedia und südkanulpische Themen in der südkanulpischsprachigen Wikipedia am besten ausgebaut sind, weil die jeweiligen Leute mit den Sprachkenntnissen eben tendenziell dort zu Hause sind. Bei der englischsprachigen WP ist das anders. Dort schreiben Gott und die Welt und eben gezielt solche Platzhalterartikel, die eigentlich auf den jeweiligen "Heimatwiki"-Artikel verweisen sollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:06, 2. Nov. 2015 (CET)

Wdsearch

Vor wenigen Tagen wurde in Wikidata das Projekt Extension: ArticlePlaceholder vorgestellt. Dabei werden aus Wikidata automatisierte Artikel erstellt. Der Knackpunkt ist, dass das Ergebnis auf einer special page angezeigt werden soll. Das Projekt entsteht im Rahmen einer Bachelorarbeit in Berlin. Hier sieht man bereits wie weit das Projekt ist. Gesagt wurde, dass das Aussehen eines solchen Spezial-Artikels im Wiki per Lua konfiguriert werden kann. Die Lua-Konfiguration auszulassen ist für den Programmierer sinnvoll, da imho ein ganz schwieriger Teil. Denkbar wäre so etwas wie beim tool Reasonator zu machen oder es gelingt irgendwie die WD-Infos in ganzen Sätzen anzugeben (wahrscheinlich zu kompliziert). Unklar ist mir noch was die Anzeige dieser Spezialseite auslösen wird. Es gibt heute schon das kleine Hilfsprogramme Wdsearch mit dem via WD angezeigt werden kann, wenn man z.B. in der de:WP nach einen See sucht, für den es nur in der finnischen WP einen Artikel gibt. Vielleicht wird diese Spezialseite dann ebenfalls über die Suchseite angezeigt werden? Goldzahn (Diskussion) 00:59, 3. Nov. 2015 (CET)

Bach@Reasonator (Wikidata)

Der Wikidata "ArticlePlaceholder" entspricht weitgehend dem "Reasonator" von Magnus Manske, imho. (Und weniger dem WDsearch tool mit autodesc tool von: ebenfalls Magnus Manske...) Vergleich:

• Ada Lovelace@ArticlePlaceholder
• Ada Lovelace@Reasonator/de bzw. /en --Atlasowa (Diskussion) 20:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich mir das Beispiel Bach ansehe, dann würde ich aus Wikidata die Beschreibung des items und die Personendaten (Geb.Ort, Sterb.Ort, Geb.Datum, Sterb.Datum) anzeigen lassen. Schwieriger wird es, wenn man ein schlecht ausgebautes item hat, was für die de:wp wohl eher relevant sein wird. Also z.B. russische, japanische, chinesische items. Nur haben die in der Regel keine deutsche Beschreibung, vielleicht eine englische. Ich würde deshalb sagen, dass die Lua-Konfiguration für uns hier anders als für eine kleine WP aussehen wird.

Ein anderer Punkt ist, dass ich das Anbinden dieses tools an die Wikipedia-Suche für unzureichend halte. Besser gefallen würde es mir, wenn es (zusätzlich?) an den roten Link gebunden würde. Also wenn man einen roten Link anklickt, wird neben den Löscheinträgen und diversen weiteren Infos auch noch die WD-Kurzinfo angezeigt. Der rote Link würde so einen neuen Stellenwert erhalten, er wäre so etwas wie ein Vor-Artikel. Wenn es schlecht läuft, wird auf der "rote Link"-Seite nur ein Link zu der neuen Spezialseite gesetzt, denn dann läge der Nutzen dieses tools bei fast Null und der Druck stub-Artikel anzulegen würde nicht abnehmen.

--Goldzahn (Diskussion) 04:31, 4. Nov. 2015 (CET)

Bloß nicht. WD-generierte "Vor-Artikel" mögen bitte schön auf Wikidata bleiben. Ein roter Link sollte niemals auf eine willkürliche Datensammlung führen, sondern eine Lücke anzeigen. Solche Unternehmungen wären schädlich und nicht nützlich für die Entwicklung der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich fände es positiv, wenn so das Wissen aller Wikimedia-Projekte für die de:WP genutzt werden könnte (abseits der Infoboxen). Die Alternative ist die 10 Mio-Artikel de:WP, die niemals von den Wikipedianern hier aktuell gehalten werden kann. Schon jetzt, bei etwa 2 Mio Artikeln, scheint mir die Aufgabe zu groß zu sein. --Goldzahn (Diskussion) 11:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich nicht, denn das ist nicht das, was gewöhnlich unter "Wissen" verstanden wird. Ich finde es nicht zuträglich, wenn ein Datenfriedhof als Wissenssammlung umetikettiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich greife mal das Thema Wissen kontra Daten auf, denn mich treibt das auch um. Ich bin sogar der Meinung, dass Wissen nur das ist was man im Kopf hat und nicht nur weiß wo es steht. Damit fällt Wikipedia für mich wie Wikidata unter das Label Datenspeicher, allerdings enthält ein WP.Artikel sehr viel mehr Daten als eine Wikidata-Seite. Es gibt seit neustem Lehrprogramme, bei dem der Schüler einen Test macht, den das Programm auswertet und passend für den Wissenstand dieses einen Schülers eine Lehrstunde am Rechner entwickelt. Das wiederholt sich täglich (siehe hier). Ich würde mir wünschen wir hätten so etwas für ausgesuchte Wikipedia Artikel. Das wäre dann wirklich Wissen im Kopf des Lesers. --Goldzahn (Diskussion) 12:40, 4. Nov. 2015 (CET)

Die Wissenspyramide / en:DIKW Pyramid

Die Grafik stellt die angesprochene Hierarchie von Daten, Informationen, Wissen, "Weisheit"/"Klugheit" anschaulich dar. Ich bin hier übrigens ganz bei Mautpreller. --Atlasowa (Diskussion) 13:17, 4. Nov. 2015 (CET)

Mit diesen Begriffen habe ich Probleme, weil sie keine naturwissenschaftliche Grundlage haben. Ich will nicht eine Differenz zwischen WP und WD leugnen, aber Botartikel zeigen, dass WD-Daten plus eine aufs Thema zugeschnittene Text-Schablone ähnliche Ergebnisse haben. Bsw. könnte man eine Schablone für biografische WD-Daten schreiben, die auf die in einem item vorhandenen Daten zugeschnitten wird. Fehlt z.B. das Geburtsdatum in WD, wird der dazugehörende Satzteil nicht angezeigt. Eine WP-Biografie hat üblicherweise Teile, die so nicht erstellt werden können, weil sie nicht schematisch sind. Ein solches Vorgehen könnte man auf bestimmte Themen beschränken, wo das mit dem tool ArticlePlaceholder gut funktionieren würde. Unklar ist mir wo man diese Text-Schablonen abspeichert, damit das Ganze schnell ist, aber von jedermann geändert werden kann. Vielleicht in gesonderten Lua-Modulen? Könnte eine interessante Programmieraufgabe sein. --Goldzahn (Diskussion) 17:04, 4. Nov. 2015 (CET)

Na dann. Ich verlasse mich lieber drauf, dass dieser Verdatungsfuror weder eine naturwissenschaftlich-technische noch eine gesellschafts- oder humanwissenschaftliche Grundlage hat und deswegen ins Leere läuft.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 4. Nov. 2015 (CET)

@Goldzahn: Das Argument mit den 10 Millionenartikeln halte ich für eine Selbsttäuschung. Wenn WP keine 10 Millionenartikel warten kann, dann kan WD erst recht keine 10 Millionen Datebsätze warten. Man mag zwar argumentieren, dass eine zentrale Wartung effizienter ist, aber das ist derzeit ein eher theoretisches Argument. Eine größere Effizienz nützt wenig wenn die zur Verfügung stehenden Resourcen gleichzeitig deutlich geringer sind.--Kmhkmh (Diskussion) 09:19, 6. Nov. 2015 (CET)

Bei WP ist klar, dass bei der Wartungsarbeit keine Entwicklung zu erwarten ist. Lesen, Recherchieren und Editieren von Artikeln wird auch in 50 Jahren noch so sein wie heute. Momentan liegt WD bei der Wartung bei fast Null, aber das kann gesteigert werden. Persönlich sehe ich das auch als Gelegenheit für mich neue Dinge zu lernen, was auch meine Motivation bei WP war. Ich meine dabei nicht das Eintippen von Text/Daten in WP und WD, sondern z.B. momentan das Lernen von SPARQL (programmierbare WD-Datenabfrage). Ich erkenne schon wie man damit feststellen kann, ob falsche properties in einem item verwendet werden. Theoretisch lässt sich etwas programmieren, womit alle 15 mio items in kurzer Zeit so überprüft werden können. Das korrigiert die Fehler noch nicht, aber das Beispiel mit der Erstsichtung bei WP vor einigen Jahren zeigt, wie sinnvoll so etwas sein kann. Wichtig, SPARQL läuft seit kurzer Zeit auf WD und ich muss niemanden um Erlaubnis bitten etwas derartiges zu programmieren. Diese Freiheit ist imho der Grund warum WD sich so schnell entwickelt und weshalb die noch schlechte Datenqualität von WD nicht von Dauer sein wird. --Goldzahn (Diskussion) 13:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht hat jene Freiheit zunächst einam dazu geführt, dass der Datenbestand von WD so "schlecht" ist. Das WD mehr Möglichkeiten zue computergestützen Datenwartung bietet ist schon klar, aber das reicht aus meiner Sicht nicht zur Kompensation.--Kmhkmh (Diskussion) 13:48, 6. Nov. 2015 (CET)

A B S O L U T, Leute vergesst neue Artikel, kümmert euch um den Scheiß Anderer, Stichwort QS! Macht natürlich niemand, weil es niemand gerne macht, aber der Zustand in einigen QSen ist frappierend! Selbst in der allgemeinen QS rauschen reihenweise Artikel durch, an denen überhaupt niemand was gemacht hat; stattdessen landen sie dann in irgendeiner Fach-QS, wo sich erst recht niemand kümmert. Statt immerzu auf den Artikelzähler zu schielen, wie wäre es, wenn die Null hinten steht, d.h. 0 Artikel in der QS, was wäre das für ein Gefühl? –Queryzo ?! 12:14, 2. Nov. 2015 (CET)

@Queryzo: Diese pauschale Behauptung halt ich für falsch. Es gibt eben gut besetzte Themenfelder und solche, die nicht gut oder gar nicht besetzt sind. Das macht den Unterschied. Im Radsport jedenfalls arbeiten wir uns QS-mäßig den A... ab, und es gibt sicherlich noch weitere Themenfelder, wo das so ist. -- Nicola - Ming Klaaf 12:30, 2. Nov. 2015 (CET)

Umsetzungen/Aktualisierungen in der WP aus dem Bereich Verwaltungsgliederung, die ich in diesem Jahr im Blick hatte:

• Abschaffung der Distrikte in Luxemburg: am 29. Oktober im Kurier gemeldet, heute zum Großteil umgesetzt, einen Monat nach der Abschaffung, weil es kaum jemand auf dem Plan hatte
• Steiermärkische Gemeindestrukturreform: Umsetzung dauerte Monate, obwohl es deutschsprachiges Gebiet ist und damit unser Hauptinteresse sein sollte und zahlreiche potenzielle Bearbeiter hat; ein möglicher Grund für die lange Dauer: omplizierte Zusammenlegungen und Aufteilungen der Gemeinden, sehr viele Artikel, Listen usw.
• Umwandlung von italienischen Provinzen in Metropolitanstädte: erste Metropolitanstädte seit 1. Januar 2015, Umsetzung in de:WP noch im Gange (in it:WP übrigens auch)
• Verfassungsreform in Kenia von 2010, umgesetzt 2013: Umsetzung in de:WP erst dieses Jahr, in den meisten anderen Sprachversionen noch gar nicht
• Verwaltungsreform in der Elfenbeinküste von 2011: Umsetzung in de:WP praktisch gar nicht, dasselbe in den anderen Sprachversionen; ein Neuzuschnitt der Gebiete macht standardisiertes Abarbeiten unmöglich

Zumindest in diesem Bereich immer dasselbe Schema: Je weiter entfernt, desto schlechter die Aktualisierung. Dazu offensichtlicher Autorenschwund, denn wer immer bspw. die italienischen Gemeindeartikel angelegt hat, sie sind seither in den wenigsten Fällen aktualisiert worden. Erst kamen noch die Interwiki-Bots, jetzt niemand mehr. Dass die Gemeinden im Projekt Vollständigkeit gelistet werden, ist auch längst überholt, weil es Gemeindeneubildungen gegeben hat, die hier niemanden interessiert haben. Das einzige, was vielleicht gemacht wurde: Jemand hat neue Kats angelegt oder Navileisten ergänzt, denn das geht einfach. Für eine Anpassung im Artikel hat es dabei nie gereicht, Text und Infoboxen verlangen dann doch mehr Aufmerksamkeit. Wir müssen uns fragen, ab wann sich die Veralterung der Artikelinhalte wohl auf das Leserinteresse auswirken. Veraltetes will kein Mensch. Von daher: gerne weniger Quantität, wenn wir dafür mehr Qualität haben. (Btw: ein Großteil der Änderungen, die ich aufgelistet habe, sind auch nicht auf Wikidata vollzogen worden, obwohl vieles davon per Bot zu machen wäre.) NNW 12:34, 2. Nov. 2015 (CET)

For the record: Ich stoße ständig auf Artikel, die schon fünf, sechs oder mehr Jahre nicht mehr aktualisiert worden sind. Neuerdings auch solche, die trotz Bearbeitungen der Eingangskontrolle nicht einmal vernünftig wikifiziert wurden. Die Überforderung des Projekts ist offensichtlich geworden. Wer unter solchen Umständen persönliche Befindlichkeiten in den Vordergrund stellt, hat den Schlag noch nicht gehört. Die Diskussion leidet vor allem daran, daß der Bestand so groß geworden ist, daß ihn kaum noch einer überblicken kann. Wer dann immer nur beispielsweise bei den Rennradfahrern oder bei den Hörnchen zugange ist, kriegt natürlich abseits davon weniger mit.--Aschmidt (Diskussion) 12:39, 2. Nov. 2015 (CET)

Danke für den erneuten direkten Schlag in die virtuelle Autorenfresse und Gruß von den Hörnchen - du darfst allerdings beruhigt sein, dass ich sehr wohl einen recht guten Überblick über die Gesamtsituation habe und nicht müde werde, dies auch anzukreiden - meine Positionen bezüglich Stubs, Botanlagen u.ä. sollten bekannt sein. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:51, 2. Nov. 2015 (CET)

Da möchte wohl jemand eins aufs Hörnchen kriegen ... (Achim, Du bist nicht gemeint.) -- Nicola - Ming Klaaf 13:09, 2. Nov. 2015 (CET)

Wieder mal typisch deutsche Wikipedia: Anstatt sich darüber zu freuen, wieviel schon erreicht wurde, artet die Diskussion in Kulturpessimismus und allgemeines Herummotzen aus. Nicht fehlen darf natürlich der Vorwurf, dass man an den "falschen" Artikeln arbeitet. Es ist manchmal echt zum Kotzen... --Voyager (Diskussion) 12:58, 2. Nov. 2015 (CET)

Dass so oft gejammert wird, könnte seine Gründe in der Geringschätzung der inhaltlichen Artikelarbeit haben. Manchen Alt-Autoren macht es eben schon etwas aus, wenn ihre Arbeit nicht gewürdigt wird, und so schätzen sie die Arbeit anderer eben auch gering ein, nachdem sie sich zurückgezogen haben und den bequemen Beobachterstatus eingenommen haben. Aber dass jemand hier den Großen Überblick hat, wage ich zu bezweifeln. Und das ist für einige unbefriedigend, denn es bedeutet auch Kontrollverlust. Es würde mich daher nicht wundern, wenn irgendwann mal der Ruf nach echten Redaktionen laut würde. --Schlesinger ^schreib! 13:07, 2. Nov. 2015 (CET)

Das ist weniger eine Frage des Kontrollverlusts als vielmehr der Effizienz. Denn der fehlende Überblick über den Bestand führt ja dazu, daß solche unproduktiven Diskussionen entstehen. Marcus Cyron vs. Gestumblindi: Hatten wir schon mal – In- vs. Exklusionisten. Wurde nicht gelöst, man werkelte einfach mal so weiter, und heute sehen wir, wo wir angekommen sind. Alles platzt aus den Nähten, der Webhoster feiert fünf Millionen in seinem Lieblingsprojekt, und hier dümpelt der verwaiste Bestand herum, bei dem dann bestenfalls noch die Weblinks auf Archiv mit dem Stand von ebenfalls vor fünf Jahren zurückgebogen werden. Auf der Hauptseite feiern sie die neuen Artikel, überarbeitete Versionen werden aber nicht angekündigt. Vielleicht wäre es mal Zeit für einen Paradigmenwechsel?--Aschmidt (Diskussion) 13:37, 2. Nov. 2015 (CET)(immer mit Wiki-Helm unterwegs ;)

Du wiederholst dich allerdings auch schon seit gefühlt 10 Jahren und genauso lange klingt der oben angesprochene Schlag schon. Ich habe eher den Eindruck statt ihh nicht gehört zu haben, hören viele eher nicht mehr hin. Dauerkrach wird halt irgendwann zum ignoorierten Hintergrundrauschen. Und bevor man irgendwelche Paradigmen wechselt, müsste man erst einmal klären, welchen vermeintlichen und veränderbaren (?) Paradigmen das Projekt bzw. die Community denn eigentlich folgt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 2. Nov. 2015 (CET)

Natürlich kann man die Augen bzw. in diesem Fall auch die Ohren verschließen vor der Entwicklung. Der empirische Befund sollte aber Anlaß zur Selbstprüfung sein, zumal die Nutzerzahlen sinken, nicht nur anhand von Alexa ausgewiesen oder was das Google-Ranking angeht, sondern mittlerweile auch bei der sehr viel aussagefähigeren ARD-ZDF-Onlinestudie. 95 Prozent Anteil bei den Schülern war einmal, die Werte haben sich im Vergleich zum Vorjahr praktisch halbiert, und mit der nur leicht geänderten Fragestellung in Bezug auf Wikipedia in der Studie kann man das nicht abtun. Es ist nicht verkehrt, darüber nachzudenken, wie ein Qualitätsstandard, der einmal erarbeitet worden war, weiterhin gehalten werden könnte bzw. wieder erarbeitet werden könnte. Ein Anreiz, Inhalte grundlegend zu überarbeiten und auf den neuesten Stand zu bringen, besteht derzeit kaum. Solche Bemühungen sind zu wenig sichtbar. Die Erweiterung des Schon-gewußt-Kastens auf der Hauptseite wäre eine Möglichkeit. – Frohes weiteres Diskutieren und eine schöne Woche noch.--Aschmidt (Diskussion) 14:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich wüsste nicht wer hier Augen oder Ohren verschließt und WP unterliegt (schon immer) einer ständigen Selbst(über)prüfung. Eher langweilig ist allerdings das ständige Wiederholen derselben Diagnose ohne worklich überzeugende Alternativen aufzuzeigen. Gegen kleine Verbesserungen bzw. Anreize Resourcen auf Artikelverbesserungen zu lenken ist nichts einzuwenden, allerdings ist das nun auch nicht wirklich neu, es gab auch in der Vergangenheit Auszeichnungen bzw. Wettbewerbe für Artikelüberarbeitungen. Wenn es derzeit auf der Hauptseite so ist, dass Überarbeitungen nicht berücksichtigt werden, so sollte man das korrigieren. ansonsten sei noch angemerkt, dass jenseits der Haupteite und von Artikelauszeichnungen der Ausbau und die Überarbeitung vieler Artikel ständig und recht unspektakulär stattfindet, auch außerhalb der QS. Nur hält das prozentual gesehen wohl nicht immer mit der Anzahl der neuen Artikel mit, allerdings wird das aus Ressourcengründen wohl auch (nie) möglich sein.--Kmhkmh (Diskussion) 17:22, 2. Nov. 2015 (CET)

Aschmidt: Ich kann nicht nachvollziehen, woher diese Behauptungen kommen "...mittlerweile auch bei der sehr viel aussagefähigeren ARD-ZDF-Onlinestudie. 95 Prozent Anteil bei den Schülern war einmal, die Werte haben sich im Vergleich zum Vorjahr praktisch halbiert"

ARD/ZDF-Onlinestudie :

Nutzung von Wikipedia (in % der Internetnutzer in D)	2007	2008	2009	2010	2011	2012	2013	2014	2015
Gelegentlich (zumindest selten)	47	60	65	73	70	72	74	76
Regelmäßig (zumindest wöchentlich)	20	25	28	31	29	30	32	41	45
Täglich [1] [2]						6			12

Die Trends zeigen das Gegenteil deiner Behauptung. Und auch bei der JIM Studie 2014 zu den 12- bis 19-Jährigen:

• täglich/mehrmals pro Woche Wikipedia o.ä. nutzen: 2013: 38% / 2014: 40%
• "Der Zugang zu Informationen erfolgt weitgehend über Suchmaschinen und Wikipedia." JIM-Studie 2014. --Atlasowa (Diskussion) 17:57, 2. Nov. 2015 (CET)

@Atlasowa: Nur als Hinweis: Ich vermute mal, dass deine Verlinkung von Aschmidt nicht als Echo-Benachrichtigung bei ihm angekommen ist, falls von dir im Hinblick darauf vorgenommen (meine hier nun aber wohl schon), ich habe gerade erst kürzlich auf die Problematik hingewiesen - da eine Tabelle und Absätze zwischen der Verlinkung und deiner Signatur stehen. Oder hat es doch geklappt, Aschmidt? Gestumblindi 18:58, 2. Nov. 2015 (CET)

Wie bereits erwähnt: 2014 lag die mindestens gelegentliche Nutzung von Wikipedia der Studie zufolge bei den 14–29-jährigen bei 94%, bei den 20–29-jährigen bei 86%, 2015 lag die tägliche Nutzung von Online-Nachschlagewerke wie Wikipedia bei bei 13 bzw. 18 Prozent, hier werden für die Altersgruppe 14–29 Jahre 57 Prozent für die Häufigkeit mindestens einmal wöchentlich ausgewiesen. Wir hatten doch schon mal besseren Zuspruch, nicht wahr? – Danke übrigens für das doppelte Pingen, hatte beides funktioniert. – Erneut: Eine schöne Woche!--Aschmidt (Diskussion) 20:38, 3. Nov. 2015 (CET)

Katastrophe!1!! So oder so!1!!111

Sag mal willst du mich veräppeln, Aschmidt? Die Zahlen belegen nicht im geringsten deine steilen Behauptungen, sondern das Gegenteil! Hast Du vielleicht fundamentale Verständnisprobleme bzgl. tägliche / wöchentliche / gelegentliche Nutzung? "Wir hatten doch schon mal besseren Zuspruch, nicht wahr?" Nein, nicht wahr: Wikipedia hat immer besseren Zuspruch, seit Jahren, weiterhin, durch alle Altersklassen, laut Leserauskünften in ard-zdf-onlinestudie und JIM Studie! "Katastrophe!1!! Jugend liest immer weniger Wikipedia!!1!" ist laut Statistik ein unhaltbares Hirngespinst. Ich würde eine 180-Grad-Wende vorschlagen zu "Katastrophe!1!! Jugend liest fast nur noch Wikipedia!!1!" ;-) --Atlasowa (Diskussion) 22:23, 3. Nov. 2015 (CET)

In der Krisenkommunikation gibt es ja den Grundsatz, man solle das Gespräch niemals abreißen lassen. Deshalb schreibe ich heute abend doch nochmal etwas dazu: Wenn Du ermessen möchtest, wie groß der Rückgang war, lies Dir einfach mal durch, was alles unter der Frage nach Online-Nachschlagewerke wie Wikipedia zusammengefaßt worden war. Eigentlich alles, was die Leute sowieso täglich nutzen, weils in den mobilen Geräten, aber auch auf vielen Desktops schon automatisch mitläuft. Und dabei kam heraus, daß das Nachschlagen nur gezielt erfolgt, und daher relativ selten. Und davon ist Wikipedia dann nur noch ein Teil von 13 Prozent etc. Viel wichtiger ist aber aus meiner Sicht der Verlauf der Diskussion bis hierher. Der Widerstand gegen Veränderung ist wohl derzeit der wichtigste Charakterzug derjenigen, die sich hier auf der Kurier-Disk um sich selber drehen. Bloß nichts Neues erwägen, bloß nicht in Bewegung kommen. Wir spielen schon jahrelang Beamten-Mikado: Wer sich zuerst bewegt, verliert. Wenn man das 3-Phasen-Modell von Lewin für Veränderungeprozesse in Gruppen und Organisationen zugrundelegt, könnte man sagen, das Auftauen, das jeder Veränderung vorausgeht, wird mit allen verfügbaren Mitteln verhindert. Insoweit sind sich alle einig. In diesem Fall durch Ausweichen: Statt den Impuls aufzunehmen, über Veränderungen weiter nachzudenken (ob man unterstellt, daß sie überhaupt nötig sind, ist egal, es geht schon kein spielerisches Erwägen mehr, schon da greift die Denkblockade), greift man einen Punkt heraus, und statt sich um die zitierte Studie zu kümmern (müßte man halt lesen, alles OA verfügbar), kommen Tabellen und Bilder vom Krümelmonster zur Ansicht. Um sich bloß nicht mit den wirklich wesentlichen Dingen beschäftigen zu müssen. – Ich beende die Beteiligung an der Diskussion nun aber trotzdem, denn mein Real Life ist mittlerweile wichtiger und sehr viel bewegter geworden. Und das macht mir sehr viel mehr Spaß als das Verharren an einem Ort, an dem ich noch nie gewesen war. Sorry, es ist einfach so.--Aschmidt (Diskussion) 23:57, 3. Nov. 2015 (CET)

Und es kann sogar gelingen, Aschmidt, den Spaß am wirklichen Leben bekömmlich mit dem Wikipedianer-Dasein zu verbinden. (Gewiss spricht bei entsprechender Bilanzlage auch wenig dagegen, das letztere zugunsten des ersteren gänzlich aufzugeben.) Bevor ein so erfahrener und beschlagener Zeitgenosse wie Du hier den Dienst quittiert, wäre es aber doch interessant, noch einmal vor Augen geführt zu bekommen, welche blockierten Hauptveränderungen Dir für den Ort vorschweben, an dem Du nie gewesen bist...
Mit Morgengrüßen aus dem wirklichen Leben in die Wikipedia-Sphäre -- Barnos (Post) 07:00, 4. Nov. 2015 (CET)

ARD/ZDF-Onlinestudien:

Mindestens einmal wöchentlich Wikipedia Nutzung (ab 2015: "Online Nachschlagewerke wie Wikipedia nutzen")	2007 [3]	2012 [4]	2015 [5]
14- bis 29-Jährige Onlinenutzer in D	35%	41%	57%
Insgesamt Onlinenutzer in D	20%	30%	45%

JIM Studien (12- bis 19-Jährige befragt):

Täglich/mehrmals pro Woche Wikipedia o.ä. nutzen	2012 [6]	2013 [7]	2014 [8]	2015
12- bis 19-Jährigen Internetnutzer in D	36%	38%	40%	?

"Die JIM-Studie 2015 wird am 27. November 2015 veröffentlicht. Sie steht dann zum Download und zur Bestellung zur Verfügung." Sorry, aber es ärgert mich, wenn mit scheinbarer Berufung auf zuverlässige Studien Quatsch verbreitet wird (wie: die Halbierung junger Wikipedia-Leser innerhalb eines Jahres u.ä.) Jeder kann sich mal irren, aber dann kann man das auch richtigstellen, statt auszuweichen. --Atlasowa (Diskussion) 12:08, 4. Nov. 2015 (CET)

Mein Apell ist: Habt Mut zur Lücke! Macht in einem Freiwilligenprojekt das, was Euch persönlich Befriedigung verschafft, ohne Euch von vermeintlichen Verpflichtungen gegenüber diesem Projekt auffressen zu lassen. Die Wikipedia lebt von ihren Lücken und ihrer Ungleichheit, und diese zu beseitigen ist die wichtigste Motivation für neue Beiträger. Ein Projekt, das äußerlich solide wirkt, weil hinter den Kulissen eine ständig schrumpfende Zahl von ausgelaugten Altautoren den Verpflichtungen hinterherhetzt, wird auf Dauer nicht lebendig bleiben und bietet einem Neuling auch gar keinen Reiz. Um lebendig zu bleiben, brauchen wir ständig neues Blut, neue Leute, die hier wiederum aus Spaß an der Freude mitarbeiten. Und dazu gehört eben auch, dass wir ihnen nicht ständig Vorschriften machen, was sie hier tun sollen, sondern Angebote, was sie tun können. Mag sein, das so manche Lücken langfristig offen bleiben. Aber wenn unser Projekt lebendig bleibt, wird sich schon irgendwann mal jemand daran stoßen und sie schließen. --Magiers (Diskussion) 13:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Mut zur Lücke haben wir seit 2002 :-), dieser Mut ist (Gott sei Dank!) sogar ein wenig noch älter das Standard-Jammern.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 2. Nov. 2015 (CET)

Richtig. Autorenschwund ist schlimmer als Artikelqualitätsprobleme. --87.155.249.187 14:06, 2. Nov. 2015 (CET)

So funktioniert die WP auch nicht und so hat sie noch nie funktioniert. Das ist keine Wünsch-dir-was-Veranstaltung. Man kann es selbst tun oder es sein lassen. Von anderen irgendetwas zu erwarten, ist vermessen und sinnlos. Jeder macht genau das, wozu er Lust hat. Darum funktioniert es ja überhaupt erst. Und wenn keiner Lust hat, exotische Lücken zu füllen oder exotische Themen zu überarbeiten, dann ist das eben so. In der WP gibt es eben immer einen "guten Kern", wo sich die Masse der Autoren tummelt, und "nach außen" wird die Qualität immer weiter abnehmen bis zum "cut", wo es kein ausreichender Artikel nach unserer Definition mehr ist. Eine gleichmäßige, durchgängige Qualität zu erwarten, geht unter diesen Voraussetzungen einfach nicht. -- Harro (Diskussion) 14:13, 2. Nov. 2015 (CET)

Auch ohne mich in die Beispiele vertieft zu haben, kann ich Dir im Tenor gut folgen, Gestumblindi. In der Tat ist sind es sowohl die je eigenen Artikelerzeugnisse (siehe vor allem die ungezählten Wikipedianerseiten mit der diesbezüglichen Erfassung) als auch die freie Themenwahl und -zuwendung, die die Wikipedia zu dem gemacht haben, was sie heute mit einigem berechtigten Stolz ist. Man sollte mit Magiers diesen Motivkomplex nicht für überholt ansehen; denn er hat nicht nur Vergangenheit, sondern auch Gegenwart und Zukunft.

Wenn wir aber in der Qualitätssicherung mehr wollen - und das sollten wir nicht zuletzt des Projektansehens wegen -, dann sollte zu den zahlreichen Gemeinschaftsinitiativen - oder anstelle dieser oder jener weniger bedeutsamen - eine weitere kommen, etwa in der Art einer allgemeinen Qualitätssicherungswoche am Anfang oder am Ende eines jeden Quartals, wo wir uns einmal der Dinge jenseits unseres je eigenen Beritts annehmen, die das besonders nötig haben: zwanglos, versteht sich, aber eben doch in Gemeinschaft und für den ausgewiesenen guten Projektzweck. -- Barnos (Post) 14:19, 2. Nov. 2015 (CET)

Dann kann ich an dieser Stelle zum wiederholten Male meinen Wunsch nach einer Wiedervorlage-Funktion äußern (bei den Malen zuvor gab es kaum eine Reaktion). Ich hatte zuletzt diese Notizen-Funktion dazu genutzt, aber nachdem ich rund 100 Artikel markiert hatte, sind bis auf sechs alle wieder weg, das ist wenig zufriedenstellend (und ich weiß nicht, warum das so ist). Leider habe ich diese Umfrage bezüglich der technischen Wünsche verpasst. Gerade bei "aktuellen" Artikeln, bei denen sich immer noch etwas tut, wäre eine solche Funktion (etwa über die Beo) sinnvoll, um wenigstens die Artikel, die man selbst angelegt hat, up to date zu halten. -- Nicola - Ming Klaaf 17:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Evtl. hilft Dir Vorlage:Zukunft?--Mabschaaf 17:28, 2. Nov. 2015 (CET)

@Mabschaaf: Danke! Nun, die soll ja nicht nur mir, sondern auch anderen helfen. Wenn ich aber darüber nachdenke, auf wie vielen Seite und wie viele Male ich mich erkundigt habe, wie man dieses Problem lösen kann, wundere ich mich doch, dass ich jetzt zum ersten Mal davon erfahre.... :) Aber letztlich hilft mir diese Vorlage auch nur bedingt. -- Nicola - Ming Klaaf 17:32, 2. Nov. 2015 (CET)

Ja klar, die Vorlage ist eine unpersönliche Markierung, was vom enzyklopädischen Standpunkt her sinnvoll ist: Möglicherweise ist ein Benutzer ja in fünf Jahren nicht mehr aktiv, dann können andere Übernehmen, der Artikel wird ja dann automatisch in eine Wartungskategorie eingeordnet. Für eine persönliche Erinnerungsliste habe ich keine Lösung.--Mabschaaf 17:46, 2. Nov. 2015 (CET)

Sollte man vielleicht woanders weiterdiskutieren, aber mal als Denkanstoß und ohne mich je mit Bot-Programmieren beschäftigt zu haben: Die genannte Vorlage um einen (versteckten) Parameter (nennen wir ihn einfach mal |Erinnerung=) erweitern, den Parameter mit Benutzernamen füllen (|Erinnerung=Nicola/Man77/Mabschaaf), und nach Ablauf des durch die Zeit-Parameter definierten Zeitpunktes postet ein Bot auf den BDs der eingetragenen Benutzer eine Nachricht. Ich denke, dass das machbar sein könnte. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Eine ebensolche Lösung schwebte mir vor. -- Nicola - Ming Klaaf 07:13, 3. Nov. 2015 (CET)

Suggestbot article suggestion example - English

Interessantes Thema. en:User:SuggestBot fällt mir dazu ein (meta:Research:SuggestBot_-_Adding_Information_(2011)). --Atlasowa (Diskussion) 20:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Nischenthema

Es macht dabei (auch mir) oft mehr Spass, einen Artikel zu einem Nischenthema anzulegen, das einem am Herzen liegt. Das kann ich von mir nicht behaupten (weder für die Artikelneuanlage, noch für die Bearbeitung bestehender Artikel), denn die Artikel zu "meinem" Nischenthema werden regelmäßig gelöscht. Andererseits habe ich auch keine Lust, mir von irgendwelchen, nennen wir sie "engagierten", Mitarbeitern vorschreiben zu lassen, welches Thema mich denn nun zu interessieren habe. Wenn ich es mir recht überlege, gibt es eigentlich nur eine Lösung für dieses Dilemma. --Asturius (850 entlöschte Artikel) 06:14, 7. Nov. 2015 (CET)

@Asturius: Es gibt natürlich Nischenthemen, die es hier leichter haben als andere. Jemand möchte Artikel über Dörfer in Usbekistan schreiben? Wenn halbwegs ordentlich belegbar - überhaupt kein Problem, da nach unseren RK alle Siedlungen relevant sind. Alle Lebewesen sind relevant - wer sich mit Artikeln über Käfer oder Moose, die nur gerade eine Handvoll Forscher interessieren, austoben möchte, kann das nach Herzenslust tun. Parlamentsabgeordnete - relevant; wer Artikel über alle Mitglieder der Nationalversammlung von Burkina Faso schreiben möchte, darf loslegen (Kategorie:Mitglied der Nationalversammlung (Burkina Faso) hat gegenwärtig nur 16 Einträge, da würde es noch viel zu tun geben). Dein Thema befindet sich nun in einer gar nicht so exotischen Nische und das ist vielleicht auch das Problem bzw. der Grund dafür, dass man da nicht so offen ist; bei Software wird schnell Werbung befürchtet und tatsächlich sind die Artikel ja oft auch werblich, was bei einem Käfer aus den norwegischen Wäldern eher nicht passieren wird ;-). Die Wikipedianer sind im Durchschnitt ziemlich allergisch auf alles, was nach Kommerz aussieht. Gestumblindi 18:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme dem ersten Teil der Antwort bei. Der zweite Teil klingt für mich wie eine Entschuldigungstheorie zur de-WP-spezifischen Löschwut und der durch sie angerichteten Kollateralschäden (Autorenfrust), die scheinbar unvermeidlich hingenommen werden müssen. Die Löschwut ist nicht mit dem (berechtigten) Kampf gegen Werbung gleichzusetzen. Die Artikellöschung – bei sinnvollem Lemma, setze ich hier mal voraus – wird in der Löschdiskussion durch alle möglichen Arten von Kritik vorbereitet; vor allem aber kann die Löschung auch unter Fehlinterpretation oder Ignorierung des Diskussionsstandes aus anderem Grund erfolgen. Hier ein kleines persönliches Beispiel aus 2008: Der Artikel zur elektronischen Fachzeitschrift Economics (ISSN 1864-6042, Artikelzustand damals) wurde nach folgender Löschdiskussion binnen einer Woche weggeputzt:

Hier stellt sich die Frage der Relevanz. Dieses Onlineportal zur Veröffentlichung von wissenschaftlichen Papers im Wirtschaftsbereich existiert noch nichteinmal ein Jahr und hat momentan gerade einmal 15 Papers veröffentlicht, siehe hier. Auch wenn der Anspruch sicherlich gut ist, die aktuelle Forschung hier öffentlich verfügbar zu machen und einen Gegenpol zu den kommerziellen Fachzeitschriften aufzubauen, so sollte für einen Artikel in der Wikipedia doch ein wahrnehmbares Echo in der Wissenschaftswelt bzw. Öffentlichkeit exisitieren. Das scheint aber momentan nicht der Fall zu sein. Insoweit ist dieses Portal (zumindest noch) nicht relevant. --Innenrevision 13:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich weiss selbst, wie lange es dauert bis sogenannte Papiere veröffentlicht werden und Leute den Finger endlich bewegen - das für die Relevanz immer ein "Medienecho" erwartet wird ist auch hier nicht begreiflich - insofern dies nicht ohne Pressespiegel möglich ist und wahrscheinlich das nicht Mainstream Content ist... wäre gut weitere Informationen zu sammeln - ich bin eher neutral (wegen des geringen Umfang) bis zu behalten --Mimos 01:44, 18. Jan. 2008 (CET)

wegen des geringen Umfangs (derzeit) nicht RelevantKarsten11 14:06, 23. Jan. 2008 (CET)

So eine Löschhistorie ist auch eine Art Kunstform ;-). Deshalb für die Aussage von Asturius mein persönliches +1. --JFKCom (Diskussion) 19:57, 12. Nov. 2015 (CET)

Superprotect ist weg

Ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung! --Mabschaaf 19:00, 5. Nov. 2015 (CET)

+1 Luke081515 19:01, 5. Nov. 2015 (CET)

+1 --Ali1610 (Diskussion) 19:03, 5. Nov. 2015 (CET)

+1 --Holder (Diskussion) 19:21, 5. Nov. 2015 (CET)

Ist es etwa weg, weil die Foundation den Communities Vorrang in bestimmten (wichtigen) Entscheidungen gegeben hat? Ist es nicht viel eher nur deswegen weg, weil die Foundation andere Möglichkeiten geschaffen hat, den Communities den Zugriff auf bestimmte Konfigurationen zu entziehen? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 19:09, 5. Nov. 2015 (CET)

@Drahreg01: Ähhhh welche denn konkret? — Raymond ^Disk. 19:19, 5. Nov. 2015 (CET)

Naja gut, biem Vorfall mit dem Revert einer Office Aktion gabs ja mal die Drohung mit einem Lock gegen einen Admin dort... das geht ja theortisch immer noch, aber ich glaube dann hat die WMF ein größeres Problem, als bei Superprotect. Viele Grüße, Luke081515 19:22, 5. Nov. 2015 (CET)

Drahreg01 sprach von andere Möglichkeiten geschaffen hat. Was du sagst, ist nicht neu geschaffen. — Raymond ^Disk. 19:24, 5. Nov. 2015 (CET)

Und mal ehrlich, die WMF haftet letzten Endes auch für die Inhalte (Störerhaftung, US-amerikanisches Pendant gibt es auch, siehe bspw. en:Notice and take down), wenn sie nach Kenntnis über illegalen Inhalt nicht tätig wird. Wenn es also einen juristischen Grund für einen inhaltlichen Eingriff gibt und ein Admin meint, das besser beurteilen zu können und revertiert, muss die WMF ihn im schlimmsten Fall vor die Tür setzen. Das ist kein Machtspiel, sondern juristisch notwendig, und ich wüsste nicht, ob Vergleichbares überhaupt schon jemals in irgendeinem WMF-Projekt vorgekommen ist. Die Deaktivierung von Superprotect begrüße ich trotzdem, das war ja eher eine Drohgebärde bzw. ein Misstrauensvotum gegen die Communities als Ganzes. Yellowcard (D.) 19:35, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich bin nicht so der Techie. Sind nicht bestimmte Konfigurationsgeschichten aus dem MediaWiki-Namensraum herausgenommen und in Bereiche verlagert worden, die von lokalen Admins nicht bearbeitet werden können? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 19:58, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein, bislang nicht. (Oder mit anderen Worten: Es ist also weiterhin möglich, dass ein x-beliebiger Admin eines völlig bedeutungslosen WMF-Nebenprojekts Schadcode implementiert, der sich dank SUL innerhalb kürzester Zeit durch alle WMF-Projekte frisst und einen unvorstellbaren Schaden anrichtet. Das ist nämlich die Kehrseite der Medaille des derzeitigen unkonventionellen Systems, dass jeder Admin, und sei er noch so technik-unbedarft, Schreibrechte im MediaWiki-Namensraum hat.) Yellowcard (D.) 20:35, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich verstehe, dass das ein Problem sein kann. Jetzt mal so ins Blaue hinein: wie wäre es mit einer (wählbaren) Benutzergruppe – nennen wir sie Technokraten, deren Mitglieder die technischen Fähigkeiten haben, den Mediawiki-Namensraum schadfrei zu bearbeiten und das Vertrauen der Community, diese Bearbeitungen in ihrem Sinne durchzuführen? --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 21:50, 5. Nov. 2015 (CET)

@Drahreg01: Ich hielte das für eine sehr sinnvolle Änderung. Zwei Vorteile: 1) Admins, die in den Projekten gewählt werden, um VMs und LAs zu entscheiden, aber von JavaScript-Programmierung keinen Schimmer haben, sollten keinen Zugriff auf diese sehr sensible Stelle haben. 2) Vertrauenswürdigen Benutzern, die allerdings aus den verschiedenen Gründen keine Admins sein wollen, aber den Code verstehen und beherrschen, könnte man Zugriff ermöglichen. Nachteile fallen mir nicht ein. Grüße, Yellowcard (D.) 14:58, 6. Nov. 2015 (CET)

Unter Phab:T71445 gibt es eine Diskussion über eine Codereview-Technik für den MediaWiki-Namensraum. Nichts wirklich konkretes bisher, aber IMO sicherlich sinnvoll, so etwas Communitbasiert einzuführen. — Raymond ^Disk. 21:11, 5. Nov. 2015 (CET)

• Hat die WMF offiziell irgendwo "Schuldigung" oder "Nicht mehr gegen die Community" oder sowas gesagt?
• Wie schnell lässt sich das bei Bedarf wieder implentieren? ...Sicherlich ^Post 20:14, 5. Nov. 2015 (CET) so gut ich den Schritt an sich finde, so wenig glaube ich an Einsicht o.ä.

Zu 2): Innerhalb weniger Minuten, ausreichend Rechte vorausgesetzt. Yellowcard (D.) 20:35, 5. Nov. 2015 (CET)

zu 1): Keine Entschuldigung, aber im weitesten Sinne ein "Nicht mehr gegen die Community": Wikipedia:Technik/Werkstatt#Superprotect ist vorbei (deutscher Text von mailarchive:wikitech-ambassadors/2015-November/001283.html). — Raymond ^Disk. 21:08, 5. Nov. 2015 (CET)

Ein erstaunlicher Schritt, mit dem ich nicht gerechnet habe. Für mich ist das ausreichend. Zu Kreuze kriechen müssen die Foundation-Leute nicht. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 21:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch nicht mehr damit gerechnet, ehrlich gesagt. Ein gutes Zeichen. Die Signatur habe ich dem mal angepasst, um das auch gleich etwas zu verbreiten. :-) Was danach kommt, wird sich zeigen. Dann hat die Umfrage ja zu guter Letzt doch noch etwas gebracht – und vielleicht auch die Signatur, die einigen WMF-Leuten immer wieder ins Auge gesprungen ist. ;-) Ach, und die klare Wahl zum WP:Unwort des Jahres 2014 haben sie sicher auch mitbekommen, oder?

Hoffentlich werden auch mal mehr Vorschläge aus den Communitys aufgegriffen (z. B. eine ordentliche Sperroption für Sperrprüfungen statt des ewigen Rumgefrickels) und Meldungen zu Bugs bisheriger Funktionen schneller bearbeitet. Das wäre auch wesentlich, damit man sehen kann, dass Dinge auch ankommen und nicht nur ewig liegen bleiben. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 21:51, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Ankündigung hat etwas Symbolhaftes an sich. Die funktion wurde ja lange nicht angewendet, und ein Eingreifen behält die WMF sich ja weiterhin vor. Dazu ist Yellowcard zuzustimmen. Am interessantesten finde ich, wie die WMF den Prozess künftig gestalten will, um einen Ausgleich verschiedener Vorstellungen hinzubekommen. Z. (Diskussion) 21:49, 5. Nov. 2015 (CET)

--Don-kun • Diskussion 21:51, 5. Nov. 2015 (CET)

In der en-Wikipedia wurde es schon auf der zugehörigen Seite ergänzt. Und im technischen Village pump gibt es noch gar keine Reaktionen auf die Mitteilung. Und in anderen per Interwiki verlinkten Wikis finde ich erst gar keine solche Mitteilung. Anscheinend ging die nur an die en-Wikipedia und hierhin. Das waren auch die einzigen Wikis mit Superschutz-Seiten. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 22:19, 5. Nov. 2015 (CET)

Bericht im Signpost: en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2015-11-04/News_and_notes --Andreas JN466 21:25, 7. Nov. 2015 (CET)

@Jayen466: Der Bericht ist leider in einem nicht ganz unwichtigen Punkt fehlerhaft, nämlich indem er sagt, dass der Administrator versucht habe, "local consensus to disable the new Media Viewer feature" umzusetzen - das Ergebnis des Meinungsbildes hier war vielmehr, dass der Media Viewer zwar defaultmässig abgeschaltet, aber per Opt-In zur Verfügung stehen sollte. Der Administrator ist mit der Komplettabschaltung über dieses Ziel hinausgeschossen, was dann auch zu seiner Abwahl geführt hat. Weite Teile der Community waren empört über Superprotect, aber zugleich auch gar nicht begeistert von dieser Admin-Aktion. Ich habe in einem Kommentar zum Signpost-Artikel auch bereits darauf hingewiesen. Gestumblindi 21:30, 7. Nov. 2015 (CET)

Danke. Habe den Passus korrigiert. So okay? Andreas JN466 21:48, 7. Nov. 2015 (CET)

Okay, denke ich; ich habe in der Diskussion noch einen Difflink gesetzt, damit die Leser gleich nachvollziehen können, worüber ich mich da eigentlich beschwert habe ;-) Gestumblindi 21:50, 7. Nov. 2015 (CET)

Sorry, hätte ich selber setzen sollen, und ist gut so. Andreas JN466 21:52, 7. Nov. 2015 (CET)

Die Superprojectfunktion war außerordentlich wichtig um klarzustellen, wie der Hase läuft, wenn woanders über uns entschieden wird. Ich erinnere an das absurde Fangekreische bei der Wikimania in London, Tage später wurden Tatsachen geschaffen. Ich erinnere mich auch an die Worte, wie bedeutsam doch die Community sei. Es war auch wichtig zu sehen, welche Position der bezahlte Community Advocate Jan Eissfeldt und in Folge wahrscheinlich alle anderen im Zweifel einnehmen wird. Nämlich die Interessen der Foundation auch mit dem Eisspickel zu vertreten. Es war auch wichtig zu sehen, dass das Board of Trustees niemals die Interessen der Community vertreten wird. Ohne die Aktion von Drahreg wären wir nicht draufgekommen. Das Gejammere einzelner Bedenkenträger, die im Grunde sonst nie etwas auf die Reihe bekommen, man hätte es ja anders machen können, hätte nichts am Faktum geändert, dass wir für die Foundation nicht mehr als ein Störfaktor sind. Das verschiedentliche Hurrageschrei bzw. die Erleichterungsseufzer in diesem Abschnitt hier sind völlig fehl am Platz und zeigt, wie wenig Ahnung eigentlich viele hier haben. Es sei diesen Fanboys gesagt: Im Zweifel dauert es ein paar Minuten und die Sache ist wieder eingerichtet. Von Entfernung keine Spur, wenn man das Mail von Brion Vibber liest, der auf den Irrtum der echten Abschaltung aufmerksam macht. --Hubertl (Diskussion) 11:39, 9. Nov. 2015 (CET)

Noch etwas: Man merkt, wie Geschichte umgeschrieben wird und Leute wie Yellowcard oder Gestumblindi meinen, nun recht behalten zu haben. Die Aktion von Forrester und Eric Möller (dem aus meiner Sicht kein guter Nachruf gebührt), der einseitige, nicht von der Community autorisierten Eingriff, wird nicht mehr kritisiert, kritisiert wird die Aktion eines Admins, das zu verhindern um überhaupt eine Diskussion darüber in Gang zu setzen. Auch ist es offensichtlich gänzlich aus den Hirnen draußen, wie sich Forrester in den Maillisten verhalten hat. Habe ich jemals eine Entschuldigung von ihm gehört? Möller ist weg, Forrester sollte folgen.--Hubertl (Diskussion) 11:48, 9. Nov. 2015 (CET)

Wo meine ich denn hier "recht behalten zu haben" und inwiefern? - Ich habe gegen die Aktion der WMF inkl. Superprotect protestiert, fand das völlig unmöglich und habe auch den offenen Brief unterzeichnet. Ich lehne den "einseitigen, nicht von der Community autorisierten Eingriff" auch weiter klar ab - genauso jedoch wie den einseitigen, nicht von der Community autorisierten Eingriff des Admins, der im Gegensatz zum Opt-in-Wunsch der Community das Feature komplett abgeschaltet hatte. Er hatte anlässlich seiner Wiederwahl geschrieben: "... denn nicht ich habe falsch gehandelt, sondern die WMF" - meine Antwort darauf war (ich hatte mich dabei der Stimme enthalten, da ich seine zweifellos bestehenden guten Absichten respektiere): "nein, beide haben falsch gehandelt. Diese Einsicht würde ich mir wünschen." Das ist weiterhin meine Position. Gestumblindi 12:42, 9. Nov. 2015 (CET) PS: Hubertl, was für eine "Aktion von Drahreg"? Du scheinst die Admins zu verwechseln? Gestumblindi 12:52, 9. Nov. 2015 (CET) PPS: Ah, ich sehe jetzt, was du meinst. Ich hatte mich allerdings auf die bekannte Aktion von DaB. bezogen, dass Drahreg da später auch noch involviert war, war mir entfallen. Nun, eigentlich ist das alles Schnee von gestern. Gestumblindi 20:42, 9. Nov. 2015 (CET)

Community Wishlist Survey

Internationale Umfrage zum technischen Bedarf der Communitys

Hallo!

Seit August 2015 gibt es das "Community Tech Team" bei der Wikimedia Foundation. Auftrag des Teams ist es, die oft genutzten Werkzeuge von Aktiven in den Wikimedia-Projekten zu verbessern. Mit Hilfe einer internationalen Umfrage soll herausgefunden werden, an welchen Projekten sinnvoll gearbeitet werden kann.

Im ersten Schritt sind alle aktiv Beitragenden eingeladen, kurz ihre Ideen vorzustellen und zu begründen, warum diese wichtig für die Community und das jeweilige Projekt sind. Dies soll innerhalb von zwei Wochen erfolgen. Im zweiten Schritt wird über die Vorschläge abgestimmt. Danach wird das Team der Wikimedia Foundation die 10 beliebtesten Vorschläge analysieren und eine priorisierte Liste erarbeiten.

Aktive aus allen Sprachcommunitys sind herzlich eingeladen, Vorschläge einzubringen. Wir laden zudem alle ein, bei der Übersetzung der gemachten Einreichungen aus anderen Sprachen ins Englische mitzuhelfen, um die Vorschläge mehr Interessierten und allen WMF-Teammitgliedern zugänglich zu machen. Vielen Dank für die Unterstützung!

Dein Vorschlag sollte die folgenden Bestandteile beinhalten: Kurze Beschreibung des Problems, Nutzergruppe, für die eine Lösung hilfreich wäre (Autoren, OTRS-Mitglieder, Vandalismusbekämpfer etc.) und die Lösung, die du dir vorstellst (so du eine hast). Vorschläge können über das Eingabefeld mit dem blauen Knopf auf der zentralen Umfrageseite übermittelt werden. Ideen können zwei Wochen lang eingereicht werden, bis zum 23 November.

Wir freuen uns auf deine Ideen!

Community Tech Team via MediaWiki message delivery (Diskussion) 22:57, 9. Nov. 2015 (CET)

Wikimania 2016 scholarships ambassadors needed

Hello! Wikimania 2016 scholarships will soon be open; by the end of the week we'll form the committee and we need your help, see Scholarship committee for details.

If you want to carefully review nearly a thousand applications in January, you might be a perfect committee member. Otherwise, you can volunteer as "ambassador": you will observe all the committee activities, ensure that people from your language or project manage to apply for a scholarship, translate scholarship applications written in your language to English and so on. Ambassadors are allowed to ask for a scholarship, unlike committee members.

Wikimania 2016 scholarships subteam 11:47, 10. Nov. 2015 (CET)

Flow

@Luke081515: Ich verstehe Dein Techsprech mit dem System-Bot und dem Flow-Bot zum Ende Deines Beitrages nicht. Was ist das Problem? Unabhängig davon habe ich den Einsatz von Flow bisher nur positiv wahrgenommen und würde mich erst einmal freuen, wenn das hier nutzbar wird. —MisterSynergy (Diskussion) 18:39, 8. Nov. 2015 (CET)

Tschuldigung, wenn das zu technisch ist. Hier die Daten.

Welche Folgen könnte es geben?

• Alle Bots, die Nachrichten auf Diskussionsseiten hinterlassen, könnten auf Flow-Seiten ausfallen (VM-Nachricht Bot, DÜP-Bot, Massennachrichtenverteiler, WP:GVA Bot, erst Recht Copper-Bot, da keine Wartung mehr, etc.).
  • Für die Botbetreiber entsteht mE ein unnötiger Mehraufwand.

Unterschiede zur MediaViewer-Geschichte

• Im Gegensatz zum Hack in MediaWiki:Common.js besteht in dem Fall keine Möglichkeit, dieses Feature für alle Benutzer zu deaktivieren, zumindest meines aktuellen Wissens nach. (Den Bot, der Die Flow-Seiten erstellt sperren, geht nicht)

Ein paar Nachteile von Flow stehen auch hier, das ist eine Möglichkeit im beta-Cluster Flow zu testen, ich könnt es dort auch gerne testen, nur bitte ohne getrolle, ich möchte die Seite nicht wieder wie letztes Mal halbsperren müssen. (nicht signierter Beitrag von Luke081515 (Diskussion | Beiträge) 18:48, 8. Nov. 2015)

Das Problem von Flow ist, dass es mit der prinzipiellen Gleichheit aller Seiten bricht. Flow-Seiten sind etwas vollkommen anderes als normale Wikiseiten, sie sind mehr eine Art Billigkopie einer Forensoftware, und es geht halt nur um einfaches Blahblah, nicht mehr. Auf Benutzerdiskussionsseiten gibt es allerdings allerlei Sachen, zumindest als Möglichkeit, die mit Bots funktionieren, mir fallen da vor allem Bekanntmachungen über LA und VM ein, aber auch den Ausrufer u.ä. Ich gehe nicht davon aus, dass sich da einer von den Flow-Fans bislang Gedanken zu gemacht hat. Sobald da irgendwas kompliziert wurde, wurde bislang eher abgewiegelt.

Ach ja, auf Phab kann ich nix sagen, da bin ich wegen unbotmäßiger Kritik an der WMF gesperrt worden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:55, 8. Nov. 2015 (CET)

(offtopic) @Sänger: Du bist nie wegen "unbotmäßiger Kritik an der WMF" im Phabricator gesperrt worden sondern weil Du die von vielen Leuten zusammen entworfene Etiquette geflissentlich ignoriert hast. Das hatte ich Dir bereits auf der Diskussionsseite meines anderen Kontos zu erklären versucht. --Malyacko (Diskussion) 13:19, 11. Nov. 2015 (CET)

auch OT: @Malyacko: Ich wurde gesperrt, weil ich auf sinnvollen Antworten bestanden habe, und von den, die mir ggf. einen besseren Platz hätten nennen können müssen, keinerlei hilfreiche Antworten bekam. Es gab nur einen sinnvollen Diskussionsort für dieses Thema, und das war der Phab. Du wolltest mir ja auch nicht helfenm (und Mailinglisten sind nie im Leben ein sinnvoller Diskussionsort, Mailinglisten sind In-Group-Orte für Nerds, diskutiert wird nur on-wiki, meinetwegen auch im Phab) Ich habe übrigens an dem einzig anderen Ort, wo das mit den unsäglichen Profilen irgendwann mal diskutiert wurde bislang noch immer keine Antwort erhalten, soviel zur Sinnhaftigkeit des "anderswo". Kannst Du mitr inzwischen sagen, wo dieses selten dämliche Nicht-Profil grundsätzlich diskutiert wird? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:12, 11. Nov. 2015 (CET)

Mailinglisten sind nie im Leben ein sinnvoller Diskussionsort, Mailinglisten sind In-Group-Orte für Nerds, diskutiert wird nur on-wiki, meinetwegen auch im Phab: So ist es gekommen, ja. Früher wurde durchaus auch in den Wikimedia-Mailinglisten kritisch und gehaltvoll diskutiert, aber mittlerweile posten dort fast nur noch Angestellte und selbständig für Wikimedia-Organisationen Tätige. Schwerpunkt sind Ankündigungen. Ich würde eher Phabricator als eine ziemlich schräge Ecke bezeichnen, in der ich niemals nach Diskussionen suchen würde, zumal ich mich dort seit der SUL-Finalisation nicht mehr einloggen kann. Nicht einmal, um meine alten Ticket-Abonnements zu löschen, die habe ich deshalb auf Spam-Filter gesetzt…--Aschmidt (Diskussion) 14:56, 11. Nov. 2015 (CET)

Bei mir hat das mit SUL gut geklappt, bis ich von AKLapper rausgeworfen wurde. Daher auch meine prinzipielle Zustimmung zum dortigen Diskutieren. Nur kann ich das jetzt nicht mehr, und eine Antwort habe ich bislang auch nicht erhalten ;) --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:13, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass wir Flow früher oder später bekommen werden und der Mehraufwand damit sowieso notwendig wird. Außerdem finde ich die Idee etwas eigenartig, die Annahme eines Features dieser Größe mit durchaus nennenswerten Vorteilen nur vom Mehraufwand für Botbetreiber abhängig zu machen. Überhaupt, wieviel Mehraufwand kann da anfallen? Es wird doch wohl standardisierte Methoden geben, mit Bots auf eine Flowpage was draufzuschreiben — und wenn nicht, dann werden die recht schnell erarbeitet werden… —MisterSynergy (Diskussion) 18:59, 8. Nov. 2015 (CET)

@MisterSynergy: Ich hatte eigentlich den Eindruck, Flow sei mehr oder weniger auf dem Abstellgleis gelandet - Lukes Meldung sieht mehr nach einem letzten Aufbäumen aus. Schon im Januar hatte ja Lila Tretikov (Geschäftsführerin der WMF) die vielfältigen Einsatzmöglichkeiten von Diskussionsseiten betont, die von einem einzelnen vorkonfigurierten Tool wie Flow nicht alle abgedeckt werden können, und diesen September wurde gemeldet, dass Flow "auf Eis gelegt" sei - jedenfalls nicht mehr in aktiver Entwicklung. Gestumblindi 19:19, 8. Nov. 2015 (CET)

Ja, es gab da diese Meldung im September. Da kann man ja auch kilometerweise nachfolgende Diskussionen zu lesen. Mein summarischer Eindruck ist dass sich lediglich die Projektorganisation irgendwie verändert hat. —MisterSynergy (Diskussion) 20:36, 8. Nov. 2015 (CET)

(Nach BK) Also ich stehe einer Reform der Diskussionsseiten durchaus aufgeschlossen gegenüber. Abgesehen von den Langzeit- und/oder Powerusern kennen viele Benutzer die formellen Standards auf den Diskseiten nicht. Das geht beim Signieren los und hört beim korrekten Einrücken auf. Dem würde so Abhilfe geschaffen (mal abgesehen davon, dass auch man selbst dann einfach nur noch schreiben bräuchte und auf die Formatierung nicht mehr achten müsste). Die Reform sollte natürlich so laufen, dass sich ansonsten möglichst wenig ändert bzw. geändert werden muss. Ob es besser geht als zurzeit mit Flow, kann ich allerdings aufgrund mangelder Programmierkenntnisse nicht beurteilen. --Gretarsson (Diskussion) 19:05, 8. Nov. 2015 (CET)

Das Problem beit Bots: du hast früher einfach den Befehl edit gegen. Später musst du erstmal abfragen, obs ne normale Seite oder flow ist, und dann die API Abfragen ufür flow neu schreiben, damit der Bot die dann nutzen kann. Wenn du alles neuschreibst, ist das bestimmt ne Stunde, und ich kenne welche, die dazu keine Lust haben. Boykott von Flow-Seiten durch Bots wäre auch nix schönes, weil ich habe ehrlich gesagt besseres zu tun, als einen Flow Teil zu schreiben, den ich mir sparen kann, weil es geht auch ohne Flow. Genug zu tun hab ich jedenfalls noch, das wird auch erstmal so bleiben. Zudem haben wir kaum noch Gestaltungsfreiheit mehr, du kannst nur die Beschreibung der Seite ändern, die Seite selber nicht. Viele Grüße, Luke081515 19:20, 8. Nov. 2015 (CET)

(Einschub, nach BK) Bedingung meinerseits wäre, dass nach wie vor die Möglichkeit besteht, den Seitequelltext direkt zu bearbeiten um eine Diskussionen moderieren oder chaotische Diskseiten aufräumen zu können. Ansonsten würden die Vorteile die Nachteile nicht mehr überwiegen. Das Zeitmanagement einzelner Botbetreiber ist natürlich deren Sache und ich weiß, dass Zeit ein hohes Gut ist, aber eine Stunde um „alles neuzuschreiben“ (d.h. der Bot wäre dann komplett flowseitentauglich?) scheint mir jetzt nicht so unfassbar viel Aufwand zu sein... --Gretarsson (Diskussion) 19:32, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich finde das zum Kotzen. Ich habe damals schon gesagt, wenn LQT/Flow kommt bin ich weg. Es wäre ein wohl ein Leichtes, die API so umzuschreiben, dass die Bots auch weiterhin funktionieren würden, aber das scheinen die nicht zu wollen. Ganz zu schweigen von all den anderen Bugs … – Giftpflanze 19:39, 8. Nov. 2015 (CET)

Also wenn das nur eine Stunde Arbeit für Dich ist, dann verstehe ich die Aufregung nicht. Wenn Du einen Bot betreibst, der hier für „systemrelevante“ Benachrichtigungen auf Benutzerseiten verantwortlich ist, dann erwarte ich von Dir, dass Du diese Stunde auch investierst. Es ist ja nicht so, dass der komplette Bot neu geschrieben werden müsste, und Botbetreiber können sicher voneinander lernen und so ggf. auch die Zeit noch verkürzen. —MisterSynergy (Diskussion) 19:37, 8. Nov. 2015 (CET)

(quetsch) Nur eine Stunde... kann es sein, kann auch mehr sein. Auf jedenfall wird alles umständlicher, denn es muss ne fallunterscheidung her, der Bot muss angepasst sein, und die Funktionen sind kaum, oder nicht dokumentiert. Ich hab bisher keine Ahnung, wie ich einen neuen Abschnitt per API hinzufüge, eine Antwort setze, etc. Das ist eine Katasrophe. Zudem gibts auch noch Bugs, mehrere. Man kann die Seite nicht verschieben, und es gibt eine komplette Sicherheitslücke, die es ermöglicht Aktionen am Log vorbeizuschmuggeln. Und das soll jetzt kommen? nee danke. (Für die die sich wundern: Die Sicherheitslücke hab ich selber gemeldet, daher weiß ich von dem Status, auf phab könnt ihr den Task jetzt jedenfalls nicht sehen, daher sage ich auch nicht, wie man die reproduzieren kann). Viele Grüße, Luke081515 19:52, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich will überhaupt nicht behaupten, dass das Ding zurzeit perfekt ist. Mediaviewer und VisualEditor waren auch bestenfalls frühe Betas, als die hier auf uns losgelassen wurden. Beide sind trotzdem was geworden bzw. auf dem besten Wege dorthin. Ohne eine breitere Nutzerbasis und deren Feedback wird sowas doch nie fertig, das sollten wir von den anderen beiden WMF-Großprojekten mittlerweile gelernt haben.

Die Diskussionsseiten brauchen im Übrigen wirklich eine moderne Lösung. Der aktuelle Zustand war schon im alten Jahrtausend veraltet – und wir machen das hier 2015 immer noch!? Im Übrigen soll Flow ja nun auch nicht schlagartig überall ausgerollt werden, sondern zunächst opt-in für Benutzer (Betatester) und damit Pflichtübung für „wichtige“ Bots.

Wenn Bots nun technisch grundsätzlich nicht mit den Flow-pages umgehen können, arbeiten wir halt mit Workarounds. Meine Güte, da wird sich ja wohl eine Lösung finden lassen. —MisterSynergy (Diskussion) 20:51, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich dachte Wikipedia:Flow sei tot.. ist jetzt doch wieder geplant das überall zu integrieren? DestinyFound (Diskussion) 19:23, 8. Nov. 2015 (CET)

• Ich bin ganz und gar nicht begeister von. neben den Vorgenanten Gründen hab ich noch zwei 2 sehr praktischen Gründen gefunden die dagegen sprechen. 1. Keine Vorschaufunktion, ich kann also nicht kontroleiren ob ich den link in der Diskusion richtig gesetzt habe oder wieder der Fehlerteufel zugeschlagen hat, udn ein Rot- statt Blaulink ergibt. 2. ICh kann nachträglich meinen Beitrag selber nicht korigiren. Soll heissen ich kann den Rot-Link nicht mehr gerade biegen.--Bobo11 (Diskussion) 19:29, 8. Nov. 2015 (CET)

Und ich hatte gehofft, Flow sei tot. Ich finde wie Gretarsson, dass bein Diskussionsseiten einiges an Verbesserungsbedarf vorhanden ist, aber Flow ist einfach Mist. Besser wäre vielleicht eine Variation des VisualEditors mit entsprechender Darstellung. Grüße _{•  • hugarheimur} 19:36, 8. Nov. 2015 (CET)

Keine Vorschaufunktion ist natürlich auch Murks, das ist eigentlich in jedem Forum so üblich und aus besagten Gründen auch sinnvoll... --Gretarsson (Diskussion) 19:44, 8. Nov. 2015 (CET)

Den Bearbeiten-Knopf hat man auch ganz gut versteckt. Ich werd einfach das Gefühl nicht los, dass Flow nicht zuende gedacht ist. Anders ist nicht, es müsste besser sein. Oder eben „der grösste Feind des Guten ist das Bessere“. Aber irgendwie hab ich so meine Mühe in dem Punkt, Flow als Feind des Guten zu sehen. Und die jetztigen Diskusionseiten mit der Mediwikisoftware haben auch ihre Vorteile gegenüber dem, was man normalenweise in Foren antrifft. Gerade in Hinblick auf Diskusionsseiten von Artikeln, wo man zum Teile Sachen nach Jahren wiedrr ausgeraben können muss, bzw. es gar nie soweit kommt. Die selektive Archivierbarkeit find ich persönlich sehr gut. Man kann ein Autoarchiv einrichten, aber Abschnitte davon ausnehmen, oder Eien Archiv einrichten und nur per Befehl archivieren lassen. Klar setzt das gewissen (Fach-)Wissen voraus, aber man kann es. Kann man das auch mit Flow? Ich hätte noch nichts davon gehört. --Bobo11 (Diskussion) 20:03, 8. Nov. 2015 (CET)

Zumindest bei mir hatte die Version beim Betawiki den Visual Editor, womit man, durch das Verlinkungstool, genau sieht wo der Link hingeht. Das Konzept zumindest sah vor das jeder Thread ein eigenes Objekt ist und man ihn einzeln archivieren und beobachten kann zumindest letzteres funktioniert und bietet damit einen echten Mehrwert gegenüber jetzt bei sehr langen und aktiven Diskussionsseiten bei denen man nur an einem Thread Aktien hat. Eine Idee war auch das man dann Threads auf mehreren Diskussionsseiten einbinden kann damit Diskussionen nicht zersplittern. Und ich schätze BKs gibts dann auch nicht mehr gerade z.B. für den Kurier wichtig--Saehrimnir (Diskussion) 04:21, 9. Nov. 2015 (CET)

Saehrimnir, beim „jeder Thread ein eigenes Objekt“ hast du eher noch grösseree Propblem das ortentlich archiviert zu bekommne. Denn die hauptgefahr bei Flow sehe ich, dass eine Diskusion zersplitert wird, und du weil die Antworten -sdie seit deinem letzten Besuch oben irgenwo eingefügt wurden- nicht auf Anhieb erkennst. Flow mag gut und recht sein, wenn das nur eien kleine Anzahl Leute ist die bei einer Diskusion mitmachen und auch die Diskusion aktiv mitverfolgen. Bei Benutzerdiksusion-Seiten mag das gut sein, nicht aber bei Artikeldiskusione. Da muss ich wirklich nach einem Monat alles noch mal durchlesen, und kann nicht nur schauen ob unter wer was angehängt hat. ICh seh einfach keinen Qualitätssprung mit Flow sondern eher das man gute Sachen über Bord wirft, bzw. die für mich wichtigen Sachen irgendwie nicht beantworten kann. Stichwort Archivierung, scheint irgendwie nicht wichtig zu sein. Stichwort Erkennbarkeit von Veränderungen seit deinem letzten Besuch, scheint es nicht zu geben, denn es komt nur Meldung auf den Tread wurde geantwortet, was geht man zuerst mal suchen (Bitte einfach mal daran denken das es eien sehr Lange diskusion ist un jemand auf was anwortet das man vor 14 tagen geschriebn hat). ICh seh das Problem gerade wenn man eine Woche nicht on kommen konnte. Wenn da Beiträge nicht als ungelesen markiert werden wird verdamt schwer. Das ist es ja, in anderen Foren schaft man das, neue Beiträge als ungelesen markiert zu kriegen. Nur bei Flow irgenwie nicht.---Bobo11 (Diskussion) 09:17, 9. Nov. 2015 (CET)

Gerade das Problem, dass man länger andauernde, umfangreiche Diskussion schlecht verfolgen kann haben wir aber jetzt schon. Hätte ich jetzt eine Anmerkung zur ersten Antwort von Sänger, dann würde ich mich entweder oben dazwischen quetschen (wo niemand der bislang Beteiligten es lesen würde) oder ganz unten schreiben mit einem Kommentar „@Sänger #1“, was es dem Leser unnötig schwer macht, den Zusammenhang zu verstehen. Gerade an der Stelle sehe ich Verbesserungspotential in einer guten Flow-Umsetzung. --Carlos-X 10:00, 9. Nov. 2015 (CET)

Das meine ich ja. Da gäbe es durchaus Verbesserungspotezial, dass wird -so wie ich es aktuel sehe- aber nicht genützt. Wenn die neuen Beiträge irgend wie hervorgehoben würde, wäre es um einges besser (Eine solche Funktionen gibt es in anderen Foren!). ICh seh aktuelle einfach bei Flow keine echte Verbesserung, sondern nur ein "Anderes" (um nicht zu sagen Moderenes Aussehen) und dazu noch mit etliche offene Fragen. Aber die wirklichen Kritikpunkte (Übersichgtlichkeit, Nachverfolgbarkeit)am jetzigen Diskusionasseiten-System werden scheinbar nicht angegangen, mit einer moderen Eingabe-Metode alleine, sind die nicht vom Tisch. Denn Fehlende Unterschriften sind dank Bot nicht wirklich ein Problem, und das fehlende Einrücken auch nicht das Haupt-Problem bei der Lesbarkeit neuer Beiträge. So wird das nix, sondern würde bei einer Einführung auf dem Stand, vor allem für Ärger sorgen. --Bobo11 (Diskussion) 10:34, 9. Nov. 2015 (CET)

Zu dem, das MediaViewer und VE auch beta waren: Flow hat bisher eine Sicherheitslücke mit gar nicht mal geringen Auswirkungen, so viel kann ich sagen. Die hab ich vor zwei Monaten etwa selber gefunden, seitdem ist da nix passiert. Daher glaube ich nicht, das man die Lücke noch vor dem da angekündigtem schließt, und die die das kennen, was MediaWiki alles loggt, können sich vorstellen, welche Auswirkungen es haben kann, wenn gewisse Aktionen nicht in einem Logbuch landen, sondern es so aussieht, als sei die nie geschehen. Für die, die Zweifeln: Es ist kein Harmloses Log, wie das Danke-Log..... Viele Grüße, Luke081515 11:31, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich werde Seiten, die mit Flow laufen, nicht editieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:53, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich hätte 4 Anmerkungen zu Wikipedia:Kurier#Flow bald auch auf deinem Wiki (also hier)?! von Luke081515 :

• 1) Der aktuelle Stand ist, dass laut mw:Flow/Request_Flow_on_a_page keine Aktivierung von Flow stattfindet, ohne das "community consensus" dazu vorliegt ("Reach community consensus first!"). Zur Zeit. ("All pages on all Wikimedia Foundation supported projects are eligible, in time.")
• 2) Es gibt T117990 Enable the Flow personal talk opt-in Beta Feature on all wikis Jdforrester-WMF created this task. Fri, Nov 6: "Once we're happy it won't be disruptive or cause upset." We meint wohl WMF, und deren Einschätzung wann sie happy sind und ein feature ausreichend entwickelt ist, differiert ja oft ganz erheblich von der Einschätzung der community, um es mal milde zu sagen. Da sind "Dislike Tokens" absolut angebracht. Mindestens. Zumal Danny Horn auf Wikitech-l am 1. September: Collaboration team reprioritization schrieb "Starting in October, Flow will not be in active development, as we shift the team's focus to these other priorities. (...) Flow will be maintained and supported, and communities that are excited about Flow discussions will be able to use it."
• 3) Bereits am 2. Oktober hat ein Flow_talk_page_manager WMF-bot auf dewiki (und auf allen anderen WPs!) die Vorlage:Wikitext-Diskussionsseite zu Flow konvertiert und Vorlage:Archiv für konvertierte Wikitext-Diskussionsseite eingerichtet. Obwohl es keinen "community consensus" für Flow auf dewiki gibt. Benutzt werden die Vorlagen nicht, und werden es wohl auch auf absehbare Zeit nicht(?). Bearbeiten kann ich die neuen Vorlagen nicht, laut Luke081515 kann der bot auch nicht wirklich gesperrt werden. Verschieben ist vermutlich auch nicht möglich (bspw. in den Benutzernamensraum des bots)? Was soll das?
• 4) Superprotect wurde am Nov 5, 2015 aus der Software entfernt. Aber wie Brion Vibber schrieb: "There is no code specific to "superprotect"; it's the exact same MediaWiki permissions/protection system that lets users in the 'sysop' group override the ability of anonymous or regular users to edit particular pages. Technically nothing has changed -- particular protection levels can be added and removed via configuration at any time if they are needed. In other words -- ignore the superprotect red herring! Please look at the documentation of the product process and give feedback on that, it's much, MUCH more important: mw:WMF_Product_Development_Process"

Mixed messages... --Atlasowa (Diskussion) 12:00, 9. Nov. 2015 (CET)

Naja, der Bot hat die Vorlagen angelegt, da Flow mittlerweile auf allen Wikis aktiviert ist, nur bisher von keinem Flow Boards angelegt werden können, zumindest lokal. Das ist der Grund, warum wir im beta-Cluster flow haben: Wir haben die selben Benutzerrechte lokal, also kann niemand Flow-Boards anlegen, nur ich hab das über globale Gruppen ausgehebelt, in dem ich der Steward Gruppe das Recht einfach gegeben habe. Verschieben der Vorlagen wird denke ich mal nix, da alles da automatisch läuft. Das mit der Config kann ich aber bestätigen, ich hatte mal ein testwiki, mit superprotect und "ultraprotect" (meine Namensparodie auf superprotect), geht also alles. Auch hier gibt es von mir gemeldete Sicherheitslücken, nur wenn superprotect so eingesetzt wird, wie damals gibts aktuell keine, die man ausnutzen könnte. Tja, da wird wohl erstmal nicht aushebelbar. Aber ob ich meinen Bot Flow-Pages boykottieren lasse, habe ich mir auch schon überlegt. Viele Grüße, Luke081515 12:11, 9. Nov. 2015 (CET)

Also ich lehne Flow ab und bin klar für den Status Quo und das aus folgendem Grund: Der derzeitige Vorteil nicht nur für Bots ist, dass sich Disks genauso wie andere Seiten verhalten. Somit kann man bspw. innerhalb einer Diskussion eine Abstimmung veranstalten oder man kopiert Inhalte von der Vorderseite, diskutiert darüber, passt sie an und kopiert ggf. die angepasste Version zurück auf die Vorderseite. Mit einer wie auch immer gearteten Forensoftware wäre das so nicht möglich.

Wir sollten aber überlegen, ob wir nicht Diskussionsseiten analog zu Wikipedia:Projektdiskussion umgestallten, also mit Unterseiten. Dann könnte man einzelne Diskussionen einfach beobachten. --Morten Haan 🌜 Wikipedia ist für Leser da 15:29, 9. Nov. 2015 (CET)

Da gab's auf enWP in der Disk zu Flow fast am Ende von Alsee mal ein Beispiel zu, allerdings mit LQT: Wikinews. De haben/hatten 3 Tabs oben: Article/Collaboration/Opinions, und der LQT-Teil Opinions, also in etwa das Flow-Äquivalent, wird dort "Trollspace" genannt, weil da keine ernsthafte Arbeit möglich ist, aber wohl die Trolle auch schön unbeachtet trollen können. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:51, 9. Nov. 2015 (CET)

Hm, nicht ganz richtig. Beispiel: https://en.wikinews.org/wiki/Romanian_Prime_Minister_resigns_after_nightclub_fire Der Diskussionsreiter heisst "Collaboration" und unter dem Artikel gibt es eine Box mit Link zum Trollspace "Have an opinion on this story? Post it!" Dass die WMF es dewiki "erlaubt", den Flow-Seitenlink als Trollspace nur unten anzuhängen und die Diskussionsseite mit Reiter oben beizubehalten, halte ich für etwas fraglich... Aber Artikeldisks sind bei Flow anscheinend sowieso noch in weiter Ferne. --Atlasowa (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2015 (CET)

Wieso nach EN-Wikinews, DE-Wikinews hat diesen zusaätzlichen Reiter für "Kommentare" ebenfalls. Das hat mit Flow gar nix zu tun, das gibt es schon einige Jahre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:40, 9. Nov. 2015 (CET)

Weil ich's da aus dem Thread raus schnell gefunden habe, und mit Flow hat das zu tun, dass das der bislang einzige sinnvolle Verwendungsplatz für Flow zu sein scheint. Heißt der Meinungsreiter in der deWN auch "Trollwiese" o.ä.? Ich hab mit denen, also WN, bislang nix zu tun gehabt. Flow in seiner aktuellen Inkarnation bzw. Entwicklungsstufe (und ich sehe aktuell keine wesentliche Besserung in Sicht) ist halt nur ein billiger Abklatsch einer Forensoftware ohne echte Verbindung zum Wiki außenrum. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Bei DE-Wikinews sehe ich aber keinen Link zu einer LQT-Trollwiese: https://de.wikinews.org/wiki/Frontex_bestätigt:_Regierung_Merkel_hat_gelogen --Atlasowa (Diskussion) 21:24, 9. Nov. 2015 (CET)

Hier gibt's links zu Meinungsseiten, und auch bei der von Dir angegebenen Seite gibt's einen Reiter "Meinungen", nur ist die Nachricht wohl noch nicht "veröffentlicht", was auch immer das heißt, und daher auch die Seite noch nicht zum Bearbeiten frei. Zumindest verstehe ich den Klotz so. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Oh sorry, dank Noscript war mir der Reiter "Meinungen" entgangen (=ohne JS nicht sichtbar?). --Atlasowa (Diskussion) 22:18, 9. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht ist dieses youtube-video vom Sommer 2015 zu flow und workflow interessant. Die Foundation ist offenbar dabei flow derart aufzurüsten, damit man damit komplexe Prozesse realisieren kann (ein workflow builder wird integriert). Gedacht wird dabei an workflows für Articles for deletion, Featured Article Candidate, etc.. Mehr hier. Die Diskusionsseite zu editieren wäre damit nur der einfachste workflow. Goldzahn (Diskussion) 22:11, 9. Nov. 2015 (CET)

Das war im Sommer. Aber im September hiess es ja dann, dass Flow nicht mehr aktiv weiterentwickelt wird. Oder hat sich das schon wieder geändert? Gestumblindi 22:51, 9. Nov. 2015 (CET)

In dem von dir verlinktem Text steht: (...) Flow will not be in active development, as we shift the team's focus to these other priorities. We'll be helping core contributors reduce the stress of an ever-growing workload (...). Diese neuen Prioritäten sind workflow, aber workflow ist flow plus den builder. Deshalb denke ich, dass sie nicht mehr das Diskussionsmodul (flow) verbessern wollen, höchstens bugs entfernen. Persönlich finde ich das mit workflow interessant, da ich glaube, dass bei einer online-community vieles durch die Software festgelegt wird, z.B. sind Admins eine Vorgabe der mediawiki-Software. Wenn nun Prozesse wie z.B. die Löschdiskussion in eine neue Form gegossen werden, wird sich zeigen ob das auch die Realität in der Löschdisk verändern wird. Goldzahn (Diskussion) 01:58, 10. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag

In phab:T117990#1796809 gabs einen Nachrtag von Forrester, ich hätte gerne mal eure Meinung dazu. Im ersten Teil rudert er wohl etwas zurück, nur den zweiten Teil finde ich etwas unverschämt: Er schreibt im Prinzip, das es dann mein Problem ist, wenn sich WMF so ein (den Kraftausdruck lass ich mal weg) für die Diskussionsseiten entwickelt, ich müsste mich halt anpassen. Wir hatten dieses Jahr schon ne große API Änderung, und manche Bots laufen nur noch, weil sich nicht ändert. Der ArchivBot ist z.B. an der Änderung damals zerbrochen, hat nur noch die ersten 500 Disks gescant... Wenn man bendenkt, das er bezahlt wird, und ich meine Freizeit dafür opfere, diese Skripte zu schreiben, um anderen die Arbeit zu erleichtern, finde ich dieses "mach mal" einfach nur unverschämt, weil klar, er hat ja nicht die Probleme. Ich hab zumindest in der Vergangenheit immer den Code geschrieben, der mir Spaß gemacht hat, aber wenn ich mich jetzt mit sowas rumquälen muss, lasse ich für meinen Teil wohl eher die Flow-Pages boykotieren, dann wird das Fehler-Log halt etwas voller.... Viele Grüße, Luke081515 19:48, 10. Nov. 2015 (CET) Ohne das ich es vergesse: Was ich hier schreibe, gilt auch für einen Recht großen Teil der Botbetreiber, die ebenfalls ihr Freizeit opfern, und es glaube auch eher machen, weil es ihnen Spaß macht. Das Forrester das so ausnutzt finde ich wirklich unterstes Niveau. Luke081515 20:00, 10. Nov. 2015 (CET)

Ein gutes Vorbild

Entzückend. Jdforrester (WMF) ist ja für seine feinfühlige Art berühmt. "People who run bots have a duty to keep them updated as the world changes" - äh, "as the world changes" heißt hier wohl eher *immer wenn WMF irgendein neues halbgares Produkt puscht*.

Wir erinnern uns an 2013: Jdforrester war der product manager von VisualEditor, der trotz aller bugs und massivem nowiki-Salat auf enWP losgelassen wurde. Nach 12 Wochen VE-Schrott hatte enWP die Nase voll und in einem RfC beschloss, den VE wieder abzustellen (= opt-in, wie schon vorher dewiki/nlwiki). Was dann dort auch per hack von einem Admin umgesetzt wurde. Woraufhin Jdforrester sich allen ernstes über diesen community-hack beklagte: "We find it gravely disappointing that known-broken code was enabled for all users despite direct warnings to the participants of the damage it would cause. (...) code review doesn't work like this - it's not "one and done". You get reviews until everyone is happy, and do not deploy until it's been tested." Für seinen Code gilt das hingegen offensichtlich nicht. Der Mann ist völlig merkbefreit... --Atlasowa (Diskussion) 22:06, 10. Nov. 2015 (CET)

Tja, James Forrester sieht das offenbar ähnlich wie ich [9]. Zumal die weiter verbreiteten Bot-Frameworks wie pywikibot ja unterdessen angepasst wurden oder werden, wie man im Phabricator nachlesen kann. Der Anpassungsaufwand dürfte dann nur noch bei Eigenentwicklungen anfallen. —MisterSynergy (Diskussion) 22:25, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe das so: a) Flow ist optional, d.h. man braucht es nicht umbedingt => b) Ich kann es mir sparen => c) ich kann meine arbeit auf wichtigere dinge verlagern. Dadurch sätz eich prioritäten. Oder muss es anders auszudrücken: Warum soll ich meine Freizeit für ein Feature opfern, was nur die WMF will, weil die da Arbeit reingesteckt haben? Ich hab ja auch nix besseres zu tun... Das ist nach dem Motto: Wir haben was, pass du dich mal an. Nicht alle Bots sind pywikibot. Ich benutze mein eigenes Framework, damit läuft bisher nur mein bot. Und da habe ich keine Bock, wegen sowas das umschreiben zu müssen, noch wozu es momentan dürftig dokumentiert ist, mittlerweile gehe ich mal von 3h Arbeit aus, und ganz ehrlich a) mir ist meine Zeit dazu zu schade, b) macht es keinen Spaß, ich schreibe eigentlich nur skripte, die mir spaß machen, das machen die meistens sachen, nur sowas undokumentiertes nicht, und c) ist es ein Freiwilligen Projekt, und so etwas, ganz ehrlich, kein Bock, ich will es nicht. Wenn die WMF (oder genau JDForrester) sagt, du solltest das machen, sage ich lieber nö, und lasse die Seiten halt aus. Mag schlimm klingen, aber solange es kein MB gibt, was Flow akzeptiert, setze ich meine Zeit lieber für anderes ein, zudem kommen ja noch die Aspekte, die Atlasowa erwähnt hat, instabil etc. Viele Grüße, Luke081515 22:40, 10. Nov. 2015 (CET)

Luke081515 wirft hier falsche Fakten in den Raum, um seine Meinung gehaltvoller durchzudrücken und macht hier mächtig Wind. Luke081515 ist ein recht fauler (ganz herb, stimmt aber leider) Botbetreiber, der eher meint, dass WMF sich eher seinen Bots anzupassen hat, als er seine Bots den Neuerungen der Software anpassen muss. So wie er ArchivBot hier durch den Dreck zieht, ist es einfach eine Faktenverdrehung. Er funktioniert nicht allein deshalb nicht, weil sich etwas am Interface geändert hat sondern weil dieser Bot ganz allein ohne Botbetreiber unterwegs ist, der das wieder hätte gerade biegen können. (Bots ohne Betreiber laufen zu lassen, stehe ich zudem kritisch gegenüber.) Man kann die Verwendung von Flow insofern als Skin zur Verfügung stellen, dass der Leser sich das read&write selber aussucht und nicht der Disk-Owner, insofern der Quelltext der Disk gleich bleibt und je nach Skin umformatiert wird. Dazu müsste man aber die Programmierung von Flow umschreiben. Ich bitte hiermit Luke081515, seine Meinung nicht so direkt darzustellen, als ginge es anders nicht, und auf falsche Fakten zu basieren, insofern es sein Unmut über die geplante Neuerung überhaupt zulässt und er sich als Botbetreiber der Anpassung seiner Bots widmet. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Nö, ich bin nicht faul, ich versuche nur Prioritäten zu setzen. Ich hab noch eins zwei Aufträge von Mai rumliegen, die ich noch gerne den Benutzern erfüllen möchte, nur wenn ich mich erst in eine nicht dokumentierte Funktion einlesen muss, ewig herrausfinden muss, wie ich einen edit per API hinbekomme, ohne das Board zu zerschiessen, da hab ich einfach keinen Bock drauf, und verpflichtet bin ich dazu auch nicht, ich lege eher meine Prioritäten auf wichtigere Sachen, da ich ja auch noch ein RL habe, hab ich ja nicht so viel Zeit. Ist aber auch egal, denn so wie Forrester es geschrieben hat, soll es jetzt doch nicht kommen, zumindest nicht in Wikis, wo die Community gegen Flow ist. Der Task war wohl eher als Tracking Task gemeint (für nicht phab Nutzer: Tracking => Übersicht über Tasks gleicher Art, in dem Fall: Flow auf Wikidata, anderen Wikis, halt ein Überblick, man konnte es nur nicht direkt ablesen. Daher denke ich, das ganze sollte sich erst geklärt haben, und es kommt wohl erstmal nicht zu einem neuen Konflikt à la MediaViewer. Viele Grüße, Luke081515 19:15, 11. Nov. 2015 (CET)

Danke für Deinen Beitrag – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:03, 11. Nov. 2015 (CET)

Asiatischer Monat

Schöne Idee, habe mich mal angemeldet. Aber wie läuft das genau ab? Wo trage ich die entsprechenden Artikel ein? --花學良 21:26, 8. Nov. 2015 (CET)

Das hab ich mich nach meiner Anmeldung auch gefragt :D --Don-kun • Diskussion 12:40, 9. Nov. 2015 (CET)

Im Artikel steht drin "meiste Bearbeitungen". Bei der Wettbewerbsseite ist von Starten oder Erweitern eines Artikels die Rede. Was nun? --JPF just another user 18:28, 9. Nov. 2015 (CET)

Auf der englischen Seite werden die Artikel hinter den Benutzernamen der Teilnehmer eingetragen. --Don-kun • Diskussion 20:39, 10. Nov. 2015 (CET)

Ja, so sollten wir das bei uns dann auch machen, hinter dem Benutzer in die Teilnehmerliste eintragen – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:06, 11. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia und der Sonderforschungsbereich 933 „Materiale Textkulturen“

Danke an MC für die viele Arbeit, die ich sehr schätze. Dennoch habe ich einen LA gestellt auf den Artikel zum Sonderforschungsbereich 933 „Materiale Textkulturen“, um dessen Relevanz hier zu klären. Mir wird sie nicht ersichtlich, ich habe das im LA knapp formuliert. - Aus Erfahrung habe ich dazu gebeten, weder auf meine Erscheinugn als IP noch auf den Autor abzuzielen bei Ablehnungen meines LA, und bitte auch nichts von wegen "nun haben wir der DFG erzählt, was alles geht, und hauen denen dann einen LA um die Ohren - ich denke, Wissenschaftlern kann man einiges erklären, und dies hier wäre eine petitesse. Ich bitte sehr darum, Sacharbeit zu leisten. Ist wirklich so ein Sonderfroschungsbereich der DFG enzyklopädisch relevant? Oder reicht es, derartige mittelfristige Projekte bei der DFG zu erwähnen? Die Forschungsergebnisse sind wahrscheinlich durchaus wertvoll und wären sonst nicht (so zeitnah) erzielt worden, keine Frage. Als Artikel birgt es m. E. die Mögliochkeit, auszuufern auf weitere Forschungsbereiche weiterer Förderer und Universitäten. Nur: Ist das enzyklopädisches Wissen? Ist nicht der Forschungsgegenstand eher bedeutsam, die Ergebnisse ggf.? (nicht signierter Beitrag von 217.9.49.1 (Diskussion) Thomas W. (Diskussion) 09:55, 11. Nov. 2015 (CET))

Ich hatte gehofft das wäre ein Scherz zum Faschingsanfang aber leider habe ich mich offenbar getäuscht. Wir haben Artikel zu sachen die viel kürzer angedauert haben und das leben der Menschen deutlich weniger beeinflusst haben als jeder SFB.--Saehrimnir (Diskussion) 04:36, 12. Nov. 2015 (CET)

Ging mir wie Saehrimnir, bis ich den Artikel gesehen habe. Dieses an wenigen Haaren herbeigezogene Dammbruchargument mit dem "Ausufern auf weitere FB", natürlich sind alle SFB relevant, und natürlich ist nicht jedes sonstige Forschungsprojekt eines beliebigen Uni-Instituts relevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:37, 12. Nov. 2015 (CET)

Der Wikipedia-Stapellauf zum Historikertag – das Buch zur Zwischenbilanz

„Als qualitätsverbessernde Konsequenzen gibt Hoeres die Einübung einer digitalen Quellenkritik, Klarnamenpflicht und ein von Wissenschaftlern getragenes Peer-Review-Verfahren zu bedenken.“

„In der Wikipedia mitgearbeitet hat den Angaben zufolge ein gutes Viertel von den befragten Akademiemitarbeitern. Von diesen 13 Personen beteiligten sich zwei mit Klarnamen angemeldete, sechs unter Pseudonym und fünf unter IP.“

„Dabei zeigt sich, dass die nur allzu oft beschworene Schwarmintelligenz, die sich in manchen Bereichen vielstimmig zur Geltung bringen mag, in weniger frequentierten Bereichen gar nicht anzutreffen ist, sondern dass dort schon der Ausfall eines besonders kompetenten und aktiven Wikipedianers dazu führen kann, dass nur mehr wenig vorankommt und die Qualitätssicherung vor kaum lösbaren Problemen steht.“

Ich habe dem Historiker Peter Haber nicht immer zugestimmt, hatte aber eine hohe Meinung von ihm, da er in der Wikipedistik im Gegensatz zu seinen Kollegen nicht in jedes offensichtliche Fettnäpfchen sprang. Damals verstand ich sie nicht, aber eine seiner zentralen Forderungen bezüglich der Wikipedia war der Fokuswechsel von einzelnen Biografien hin zu Zusammenhängen. Heute gkaube ich vollumfänglich begriffen zu haben, was er meinte. -- Besser zu Wissen: 32X 04:01, 10. Nov. 2015 (CET)

Lieber 32X, erläutere bitte mal. Das klingt interessant. Atomiccocktail (Diskussion) 07:42, 10. Nov. 2015 (CET)

Kuck mal in seine (= Habers) Publikationsliste - da gibts mehrere Aufsätze zu WP. Und ich erinnere mich an den großartigen Vortrag auf der cpov in Leipzig mit dem Titel „Zur Quellenkritik von Wikipedia. Ein Forschungsbericht” – der könnte auch gedruckt erschienen sein … wenn, dann im Kongressband der cpov. --Henriette (Diskussion) 09:42, 10. Nov. 2015 (CET)

So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. Ich fand seinen Beitrag unfassbar schwach. Anhand vom Vergleich sehr weniger Lemmas wollte er generelle Aussagen treffen. Hielt keiner ernsthaften Überprüfung stand. Empirisch fragwürdig, schon damals alte Werte und heute vollkommen überholt. Überhaupt halte ich Haber für äusserst überschätzt. Marcus Cyron Reden 21:57, 10. Nov. 2015 (CET)

Was soll ich da großartig erklären? Für sich genommen, mag der erstzitierte Beitrag ganz interessant sein, die Probleme offenbahren sich, wenn man wie Haber auf die Zusammenhänge achtet. Die Forderung nach Klarnamenspflicht gibt es häufiger, auch ein Peer-Review, wie es Nupedia hatte, wird des öfteren gefordert. Allein die Ergebnisse von Nupedia sind auch hier wieder erkennbar: Viele Wissenschaftler nehmen gar nicht aktiv am Projekt teil und von den Teilnehmenden verzichtet wiederum ein großer Teil auf die Offenlegung des Klarnamens. Das geht soweit, dass Teilbereiche von nur einer Person betreut werden, wo soll denn da noch das wissenschaftliche Peer-Review stattfinden und wie skaliert das auf die gesamte Wikipedia? -- 32X 09:47, 10. Nov. 2015 (CET) PS: Hilfe:Ping

Zur „digitalen Quellenkritik“ findet ma hier einen Beitrag, das beträfe die Regeln zur Verwertung von Quellen, sprich Wikipedia:Belege. Ein „Peer-Review-Verfahren“ war ja schon mal angedacht, in Form der geprüften Versionen, was sich jedoch nicht durchgesetzt hat. Die „Klarnamenpflicht“ wird von der Mehrheit der Wikipedianaer abgelehnt, obwohl es zur Qualitätsverbesserung beitragen könnte (ich hätte kein Problem damit). Eine Zwischenstellung nähme dabei die Benutzerverifizierung jedes Accounts ein: Man könnte unter Pseudonym arbeiten, wäre aber erkennbar, so dass dem Sockenpuppenunwesen der Boden entzogen würde. Wer dies ablehnt, könnte weiter unter IP mitarbeiten, deren Beiträge jedoch von einem verifizierten Account zu sichten sind.
Die „Schwarmintelligenz“ bezieht sich aus meiner Sicht auf die Wikipedia als Gesamtheit, nicht auf einzelne Artikel. Meist sind Artikel, an denen viele mitarbeiten, unübersichlich oder vielfach umkämpft. Artikel mit nur einem Hauptautor und marginalen Erweiterungen anderer erscheinen hingegen „aus einem Guss“, wobei in solchen Fällen das Augenmerk auf den Referenzen liegen muss. Dafür gibt es auch die Eingangskontrolle (vielen Dank den Kollegen dort) und die Portale, von denen die dortigen Mitarbeiter Artikel auf ihre Beobachtungsliste nehmen. Gerade die Portale sollten Ansprechpartner für Wissenschaftler sein, die sich für eine Mitarbeit in der Wikipedia interessieren. --Oltau 10:28, 10. Nov. 2015 (CET)

Inwieweit verbessert die Klarnamenspflicht die Artikelqualität. Woran erkenne ich ob "Max Meier" Experte für frühbyzantische Glasmalereien ist? Wir hatten schon einen Account der auf Grund seiner Hobbyaktivitäten auch in Fachkreisen entsprechende Anerkennung erfahren hat. Nur das kann man nicht am Klarnamen festmachen, da man unter dem Klarnamen keine entsprechenden Facharbeiten etc. finden wird. Liesel 10:40, 10. Nov. 2015 (CET)

Welches Qualitätsproblem löste sich durch eine Klarnamenpflicht ? Was besagt mehr über die Qualität eines Artikels: Die wissenschaftliche Reputation des dann bekannten Autors oder eine durch nachvollziehbare Belege bewiesene Ausschöpfung des Forschungsstandes ? Und was ist das Problem an der Ein-Autor-ein-Thema-Bearbeitung ? Das ist doch relativ. Je größer ich die Teilmenge mache, um so mehr Autoren bearbeiten es und umgekehrt. Da Wikipedia dynamisch, nicht statisch angelegt ist, wird es zudem temporär immer Brüche und Widersprüche in einzelnen Themenbereichen geben, die sich aber über längere Zeitspannen egalisieren. Bleiben die Biographien. Viele Personenartikel kranken daran, dass die Personen nicht in ihrem historischen Kontext dargestellt werden, zugegeben. Bei den besseren Artikeln meine ich aber in den letzten Monaten eine zunehmende Entwicklung dorthin feststellen zu können.--Zweedorf22 (Diskussion) 10:46, 10. Nov. 2015 (CET)

Wobei Hoeres' Wikipediakritik keineswegs uninteressant und teilweise berechtigt ist, aber: Was Hoeres dagegensetzt, vermag nicht zu überzeugen, wie ich beispielhaft hier versucht habe zu zeigen.--Mautpreller (Diskussion) 10:59, 10. Nov. 2015 (CET)

So ist diese Erfahrung m.E. eine ziemlich allgemeine in der WP: Die „Geschichtserzähler“ meines Seminars kritisierten daher in ihren Portfolios die mangelnde Diskussion und fachliche Aufnahme ihrer Artikel in der Wikipedia-Community. Also das Fehlen einer echten Diskussion ist der primäre Stein des Anstoßes, und das muss einem Projekt, das explizit kollaborativ arbeitet und sich auch etwas darauf zugute hält, doch zu denken geben. Dagegen scheint mir die Kritik des Annalismus doch recht unterkomplex. Da gibt es doch eine Schule der Annalisten (vor allem in Frankreich) und eine Debatte um die Probleme von "Geschichte erzählen", die wohl kaum mit der autoritativen Setzung erledigt werden kann, "Annalen und ihre elaboriertere Form, die Chroniken, verfehlen aber das Genre der Geschichtsschreibung".

Zum Krefelder Appell habe ich schon im oben verlinkten Beitrag was gesagt; der Artikel ist schwach, die behauptete "direkte Steuerung" aus dem Osten ist jedoch mitnichten in der Forschung "herausgearbeitet worden", zumal in Hoeres' Kritik ignoriert wird, dass der Text keineswegs allein von der DFU stammt. Hier versucht Hoeres selbst ein Narrativ zu fördern, das in sich höchst problematisch ist, nämlich eine Art "Marionetten-Narrativ", das die eigentlichen Akteure in Moskau und Ostberlin sucht. Es gibt Forscher, die das tun, zweifellos, aber selbst die von Hoeres Zitierten tun das nicht in der von ihm behaupteten Eindeutigkeit. Insgesamt betont die politikwissenschaftliche und zeithistorische Literatur aber gerade, neben der versuchten Beeinflussung (übrigens von durchaus verschiedenen Seiten), die eigene, selbst verantwortete Aktivität der Träger des Appells, die sich eben nicht reduzieren lässt auf "Anweisungen aus dem Osten", ganz zu schweigen von den zahlreichen Unterschreibern des Appells. Wohl wahr, man könnte und sollte den Anteil der DKP und der Strategie der Kommunistischen Parteien erwähnen und die Diskussion darum wiedergeben, aber gewiss nicht unter Festschreibung dieser unhaltbaren Marionettenkonstruktion.

Bei den Biografien müsste sich Hoeres schon entscheiden, was er möchte. Die Kritik zum Beispiel an der Darstellung von Jürgen Kaube ist sicherlich berechtigt, mir scheint es aber nicht dazu zu passen, wenn man Reinhard Kühnls vielgelesene und durchaus nicht uninteressante "Formen bürgerlicher Herrschaft" mit der Seitenbemerkung "sprechender Titel" abtut. Kann ja gar nicht sein, dass "Faschismus" und "Liberalismus" zwei verschiedene "Formen bürgerlicher Herrschaft" sind, wo doch das eine schlecht und das andere gut ist? Das kann doch wohl auch nicht als halbwegs unvoreingenommene Beschäftigung mit dem Werk durchgehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 10. Nov. 2015 (CET)

Mit dem Aufsatz von Hoeres habe ich ernsthafte Probleme. Nicht nur, dass Teile davon älteren Ursprungs sind, als es den Anschein hat. Das erwähnte Uniseminar etwa datiert vom Wintersemester 2011/12. Die Kritik an den Artikeln und seine Rhizom-Theorie hat Hoeres bereits im November 2013 in Gärtner der Rhizome veröffentlicht. Vieles davon ist auch einfach schlicht falsch. So hat Hoeres die Sichterrechte offenbar nicht verstanden. Der Sichterstatus verleiht nicht "die Macht zur Errichtung von Artikelerbhöfen" (S. 22), wie Hoeres uns weismachen will. Wenn es überhaupt "Artikelerbhöfe" gibt und nicht eher alltägliche Auseinandersetzungen über bestimmte Artikel und Deutungshoheit, so hat Hoeres keinen differenzierten Blick für das Ansehen, das Autoren sich hier durch kontinuierliche Mitarbeit erwerben. Da muß man gar nicht an die sogenannten "Premiumautoren" denken, sondern das hat schlicht damit zu tun, dass man mit der Zeit bestimmte Autoren kennen und einschätzen lernt. Newcomer haben es dementsprechend schwerer. "Die Leitwährung in Wikipedia ist die schlichte Quantität der Beiträge, welche die Chance auf erweiterte Rechte erhöht, nicht die inhaltliche Solidität oder moralische Integrität", so Hoeres (S. 29). Demnach wäre das, was schon mal als "Pimbolismus" diskutiert wurde, wikipedianische Macht in Reinkultur.

Es ist ja auch nicht so, als ob Benutzer:FaJo, dessen Argumente zum Krefelder Appell laut Hoeres ignoriert und dessen Änderungsvorschläge so aggressiv abgewehrt wurden, ein Bannerträger der Neutralität wäre. Wenn ich mir anschaue, wie er etwa bei Hans Fenske eine offenbar positive Rezension in der "führenden Fachzeitschrift" HZ mit der Kritik einer "Online-Rezension" kontrastiert [10], so als ob die Rezensions-Plattform Sehepunkte völlig unfachlich wäre, verstimmt mich das. Für Sehepunkte hat übrigens Wolfgang Elz rezensiert, für die HZ Benjamin Hasselhorn.

"[Z]unehmend parteiische Einzel- und Gruppeninteressen" sollen sich also hinter der Aufklärungsideologie der offenen Enzyklopädie verstecken, meint Hoeres. Was er dabei kritisiert, ist, dass "bei Historikern am linken Rand des Faches oft jeder Hinweis auf parteipolitisches Engagement und darauf, dass ihre Thesen höchst kritisch in der Scientific Community rezipiert worden sind" fehlt. Im Eintrag zu Michael Fahlbusch etwa fehle "die kritische Aufnahme seiner Thesen gleich ganz". In den sieben Sätzen des sehr knappen Artikels werden Fahlbuschs Thesen übrhaupt nicht ausgebreitet. Weder ihre positive noch ihre negative Rezeption. Nichts. Hoeres empfiehlt dazu eine Rezension Christoph Nonns. Auch in dessen Personen-Artikel "fehlt die kritische Aufnahme seiner Thesen ganz". Stecken dahinter auch "parteiische Einzel- oder Gruppeninteressen"? Oder hat sich bislang einfach noch niemand gefunden, der sich damit näher beschäftigen wollte? Abgesehen von der Frage, wie man überhaupt einen solchen "Kritik"-Abschnitt in einem biografischen Artikel sinnvoll und ausgewogen gestalten kann. Der Artikel über Inge Viett basiert also in weiten Teilen auf Ego-Dokumenten Vietts? Das sollte sicher nicht so sein, wobei auch hier die Frage zu stellen wäre, welche Informationen denn im einzelnen so belegt sind. In dem Artikel hat sich jemand die Mühe gemacht, bspw. in Kindheit und Jugend jede Info mit einem Einzelnachweis zu versehen. Apologie einer Terroristin sieht anders aus. Unter Hoeres theoretischem Überbau tritt eine politische Agenda zutage, die er durch eine einseitige Auswahl von Beispielen und manipulative Darstellung befördert. Mit anderen Beispielen ließe sich eine völlig andere Geschichte aus derselben Wikipedia erzählen: Im Bereich Kolonialgeschichte etwa basieren viele Artikel auf deutschen Primärquellen und auch auf Siedler-Literatur. Die Folge sind Artikel mit stereotypen und apologetischen Inhalten, die nicht nur politisch problematisch sind, sondern schlicht dem Stand der Forschung nicht entsprechen. Liegt das an unredlich engesetzter Macht von Sichtern? Daran glaube ich nicht. Vielmehr schlagen sich in den Artikeln die Werturteile der jeweiligen Autoren und ihr mitunter unreflektierter Umgang mit Quellen und Literatur nieder, wodurch der POV eben dieser Quellen und Literatur in die Artikel transportiert wird. So funktioniert Geschichtsschreibung, so funktioniert das auch in Wikipedia.--Assayer (Diskussion) 23:25, 10. Nov. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 04:17, 11. Nov. 2015 (CET)

+1 -- Miraki (Diskussion) 07:12, 11. Nov. 2015 (CET):

Assayer, Du triffst es auf den Punkt. --Mautpreller (Diskussion) 09:46, 11. Nov. 2015 (CET)

PS: An Benutzer:FaJos Edits fällt noch etwas anderes auf, nämlich eine starke Hoeres-Bezogenheit. Siehe die letzten beiden Edits, diesen und diesen, der ausschließlich ein "in der Forschung umstritten" einfügt, was wiederum mit einer Rezension von Hoeres belegt wird. An sich ist das nicht verwerflich, es hinterläasst aber einen etwas merkwürdigen Geschmack angesichts der Stoßrichtung von Hoeres' Beitrag.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich habe den Beitrag von Hoeres bisher nur teilweise gelesen. Dafür habe ich in das Lemm Krefelder Apell gesehen. Dort wird ein völlig unkritisches Bild der Friedensbewegung wiedergegeben. Eine Beeinflussung durch die DDR In Abrede gestellt. Ein wissenschaftlicher Kritiker dieser Sichtweise wie Ploetz wird als „Gegner der Friedensbewegung" diskreditiert. Meiner Meinung nach sollten wir uns darauf konzentrieren, sachliche Argumente zu berücksichtigen und dieses von nicht-neutraler Sichtweise geprägte Lemma in Ordnung zu bringen. Ich finde es nicht zielführend, die Reputation von Hoeres und auch von Kritikern der - auch aus meiner Sicht einseitigen Darstellung- im Lemma in Frage zu stellen. Orik (Diskussion) 11:28, 11. Nov. 2015 (CET)

Das trifft m.E. so nicht zu. Der Beitrag ist nicht "unkritisch" (die Kritik wird durchaus erwähnt), sondern in vieler Hinsicht zu dünn und außerdem zu wenig distanziert. Er "argumentiert" zu viel. Es wäre sicherlich sinnvoll, ihn auf eine solidere Basis zu stellen, daran kann ich gern mitwirken, weil mich das Thema interessiert. Das kann aber kaum geschehen, indem man ihm Hoeres' Diktum einer "direkten Steuerung" aus dem Osten unterschiebt. Mal ganz schlicht gesagt: Auf Hoeres' eigene Argumentation treffen exakt dieselben Kritikpunkte zu, die er gegen den Artikel vorbringt. Das finde ich sehr wohl wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 11. Nov. 2015 (CET)

Ähnlich wie Orik sehe ich das. Der Krefelder-Appell-Artikel ist sehr defizitär. Er ist nicht auf Basis von Wissen und Wissenschaft geschrieben, sondern auf Basis von Gesinnung. Und die lautet: "Mann, war das toll damals in der Friedensbewegung. Und ausm Osten ist gaaaaarnichts gesteuert worden. Die Nato war immer böse-böse." Peinlich ist das. Dass hier für schräge Organisationen wie die DFU noch Lanzen gebrochen werden (to my mind ein Sammelbecken von moskautreuen Ideologen und von Naiven) - man mag es kaum glauben. Die Hinweise auf den Möller-Artikel und den Artikel über Viett sind ebenfalls wichtig und richtig.
Dass der Beitrag von Hoeres auch Schwächen hat, wird Insidern schnell klar, dazu sind ja schon Stimmen gekommen. Meine Erfahrung ist: Artikel werden hier nie intensiv diskutiert, da muss das Thema schon sehr im Rampenlicht oder im Mittelpunkt ideologischer Fehden stehen. Wie Artikelerbhöfe entstehen, ist auch nicht verstanden worden; Fragen nach der Funktion und Funktionalität von Erbhöfen können deshalb nicht mehr gestellt werden - schade. Die Anspielung auf "Kapitalsorten" finde ich persönlich fast eher lustig. Sie stimmt in aller Regel, aber eben nicht immer. Und genau hier wäre es interessant, jedenfalls für mich. :-) Atomiccocktail (Diskussion) 13:53, 11. Nov. 2015 (CET)

Tja, die DFU war womöglich eine "schräge Organisation" und es gab in ihr sicherlich "Moskauhörige", nur lässt sie sich selbst in dieser Spätphase nicht darauf reduzieren. Und dass die SU und die DDR durchaus Interesse an einer westdeutschen Friedensbewegung hatten, ist völlig unbestreitbar, nur konnten sie sich eine solche Bewegung eben nicht backen. Sie konnten lediglich Einflussversuche unternehmen und haben das natürlich auch getan. Die Vorstellung, der "Osten" habe eine Bewegung von zumindest mehreren Hunderttausend Leuten in der BR Deutschland "steuern" können, ist zumindest fragwürdig.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich will nichts reduziert wissen auf Moskauhörigkeit. Was aber nicht angeht ist, so zu tun, als sei das ein Appell der "moralisch Anständigen" gewesen. Die Forschung zur Friedensbewegung und zum K-A ist nicht erschlossen worden, stattdessen sind Privatmeinungen zu diesem Vorgang dominant. Und das geht eben nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 14:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Die Kategorie des moralisch Anständigen ist sicher nicht geeignet als Leitlinie für einen Wikipedia-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 11. Nov. 2015 (CET)

Eine Diskussion über einzelne Artikel oder das Editierverhalten einzelner Benutzer zu führen, kommt mir so vor, als ob wir uns um einen hingeworfenen Knochen balgten. Man sollte sich dagegen nicht von der aufgefahrenen Theorie blenden lassen. "Rhizomatisch erzählen heißt dagegen gerade, dass weder linear noch enzyklopädisch, also kyklisch, erzählt wird, sondern wuchernd, ohne einen übergeordneten Plan und ohne ein übergeordnetes Erkenntnisinteresse." (S. 20) Inwiefern kann "rhizomatisches Erzählen" dann zur Beschreibung wikipedianischer Erzählprozesse geeignet sein, die nun einmal enzyklopädisch sein wollen? Das Rhizom mag als Metapher zur Beschreibung von Internet und Hypertexten dienen. Aber wo liegen die Vorteile "rhizomatischen Erzählens" innerhalb einzelner Artikel, zumal man seit dem linguistic turn davon auszugehen hat, dass jede Erzählung "an expression in discourse of a distinct mode of experiencing and thinking about the world, its structures, and its processes" (Hayden White) ist? D.h. es gibt keine Erzählungen ohne Plan und Erkenntnisinteresse. Dann treten auch Probleme auf, die wir unlängst hier in anderem Zusammenhang diskutiert haben, nämlich bezüglich des Umgangs mit heterodoxem Wissen. Alles darf wuchern? Die wissenssoziologischen Studien zur inneren Dynamik der Wikipedia hat Hoeres nach meiner Lektüre nicht berücksichtigt. Mir ist auch überhaupt nicht klar, was denn nun das Ergebnis seiner Untersuchung sein soll. Einerseits scheint Hoeres die "Professionalisierung" als Ideologie nicht zu mögen. (S. 24) Andererseits legt er Klarnamenspflicht und peer-review von Wissenschaftlern nahe. (S. 28) Wenn das keine Professionalisierung ist, weiss ich es nicht. Mir scheint, es geht ihm weniger darum, dass gegärtnert wird, sondern darum, wer gärtnert.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass Maren Lorenz offenbar nicht für den Sammelband gewonnen werden konnte, die zwar auch nicht mit Kritik spart, aber weniger nach den linken Biografie-Politikern innerhalb der WP sucht. Beim Sammelband vermisse ich außerdem eine Einleitung oder eine Synthese der Herausgeber, die einen Bogen zwischen den einzelnen Beiträgen geschlagen hätte. Denn damit hier keine Mißverständnisse entstehen: Ich habe nichts gegen offen vorgetragene Kritik an der WP, wie sie Hoeres formuliert hat. Aber ich hätte mir gewünscht, dass sie kontextualisiert und diskutiert wird. So bleiben Versatzstücke, und es werden Thesen vermittelt, die ich für problematisch halte (s.o.).--Assayer (Diskussion) 20:39, 11. Nov. 2015 (CET)

Ja, sein Text schwankt zwischen dem Anpreisen einer angeblich ganz anderen Art der Erzählung und der Kritik an einzelnen Artikeln, die alle einen leichten Linksdrall haben. Er kann sich nicht entscheiden, was er vortragen will. Man muss hier, meines Erachtens, das nehmen, was umsetzbar ist: Schwache Artikel besser machen. Die große Theorie über das ganz andere Schreiben - wen soll das interessieren? Den Elfenbeinturm? Selbst dort gähnt man wahrscheinlich bei sowas. Atomiccocktail (Diskussion) 21:43, 11. Nov. 2015 (CET)

Das mit dem Rhizomatischen ist mir auch schon aufgestoßen. Ich hab diese Begriffsbildung von Deleuze/Guattari damals mit Begeisterung aufgenommen und finde sie auch für das Corpus der Wikipedia als Ganzes gar nicht unpassend, denn das "wuchert" ja keineswegs nach Plan, System oder Hierarchie, sondern nach den individuellen Vorlieben und Interessen der Nutzer. Aber innerhalb der Artikel? Das verstehe ich schon deshalb nicht, weil der Mann ja konkret durchaus nach autoritativem Wissen ruft. Inwiefern Annalismus und Rhizomatik sich widersprechen sollen, verstehe ich auch überhaupt nicht, gerade die Möglichkeit, ohne "Sinnstiftung" Gleichzeitiges nebeneinanderzustellen, scheint mir doch etwas mit Wuchern zu tun zu haben. Mir kommt es eher so vor, als wollte Hoeres durchaus eine "Erzählung" hören, aber es soll eine bestimmte sein, eine, die ihm gefällt. - Das "Enzyklopädische" ist auch so eine Fragestellung, die mich schon länger beschäftigt. Ich bin durchaus kein Freund der Vorstellung, man könne "den Stand der Forschung" neutral zusammenfassen und habe dann einen Artikel; für "heterodoxe" Wissensbestandteile habe ich viel übrig und meine auch, ihnen gebührt (mehr) Raum in der Wikipedia. Bloß stellt sich dann natürlich die Frage, insbesondere in der Kollaboration: Welches Wissen soll man auswählen und wie soll man dabei übereinkommen? Meine Antwort wäre: auf dem Weg einer gewissen Zurückhaltung, was "advocacy" angeht. Wenn ich einen größeren, mit viel Arbeit verbundenen Artikel geschrieben habe, war das meist durch ein durchaus subjektives Interesse motiviert, eine bestimmte Botschaft auszusenden. Aber sowohl die Arbeit an dem Artikel als auch die (positive wie negative) Erfahrung der Kollaboration haben mich dazu gebracht, pädagogische, didaktische und missionierende Intentionen "zurückzunehmen" und in größerem Maße den eigenen Entdeckervorgang wiederzugeben. Die Literatursuche führt meiner Erfahrung nach ja doch eher dazu, dass man nicht nur findet (oder auch nicht findet), was man gesucht hat, sondern auch, was man nicht gesucht hat, ja noch nicht einmal ahnte. Es bleibt damit subjektiv, aber geht nicht mehr in einer message auf.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich finde nicht, dass man es nur darauf reduzieren sollte, das wir schwache Artikel besser machen sollen. Das gilt doch wohl ohnehin. Hier werden aber grundsätzliche Thesen zu den Machtstrukturen aufgestellt, die, da sind wir uns wohl einig, so nicht stimmen und mit sehr konkreten Bewertungen verknüpft. Mich würde interessieren, ob die Herausgeber, etwa Benutzer:UweRohwedder, was dazu sagen möchten, wie der Sammelband nach der Sektion auf dem Historikertag letztendlich zusammengestellt wurde.--Assayer (Diskussion) 01:39, 13. Nov. 2015 (CET)

@Assayer: Im Detail kann Benutzer:Thomas Wozniak das sicher besser beantworten. Generell haben wir vor ca. zwei Jahren die in Göttingen beteiligten Referenten (auch Hoeres) danach ausgewählt, wer zum damaligen Zeitpunkt bereits etwas zu Wikipedia aus fachwissenschaftlicher Perspektive veröffentlicht hatte (vgl. hier). Die wurden dann natürlich auch zuerst gebeten, für den Sammelband beizutragen. Einige wie Maren Lorenz und Jan Hodel haben sich leider außerstande gesehen, im vorgegebenen Zeitfenster zu liefern, dafür haben wir im Gegenzug weitere Autoren insbesondere aus der WP-Community eingeladen, die in Göttingen m.E. unterrepräsentiert war. Letzteres ist aus meiner Sicht ohnehin das größte Manko, dass das eigentliche Ziel, einen Austausch zwischen Fach- und WP-Community zu organisieren, bisher verfehlt wurde: In Göttingen haben im Wesentlichen wieder nur Fachhistoriker von außen über Wikipedia geredet, während hier wieder die WP-Community über die da draußen sinniert. Ich würde mir wünschen, dass es beim nächsten Historikertag 2016 in Hamburg besser läuft, bin aber nach den bisherigen Reaktionen auf der Redaktionsseite eher skeptisch, ob daran seitens der Community überhaupt ein ernsthaftes Interesse besteht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Der Antragstermin für eine neuerliche Sektion in Hamburg ist leider schon gelaufen, Thomas hat zwar wieder was eingereicht, aus Zeitgründen aber leider ohne vorherige Diskussion hier. Ich könnte mir aber vorstellen, dass wir - zusammen mit dem WP:Kontor Hamburg - z.B. eine Podiumsdiskussion o.ä. fürs Rahmenprogramm auf die Beine stellen, wo WP-Autoren mit Kritikern von außen über deren Thesen diskutieren. Es müsste halt nur jemand "Hier!" rufen und das organisieren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:47, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich habe ziemlich sicher keine Zeit für den Historikertag und möchte darauf hinweisen, dass im Herbst 2016 auch der Soziologentag in Bamberg stattfindet (und gerade in der Soziologie gibt es ja auch einiges an Wikipedistik). Vielleicht besteht ja daran ebenfalls Interesse? Trotzdem möchte ich, lieber Uwe, etwas zu der Idee einer Podiumsdiskussion anmerken. Mir scheint die Konstruktion "WP-Autoren vs. Kritiker von außen" etwas reduziert. Schließlich gibt es ja auch "Kritiker" unter den WP-Autoren und enthusiastische Außenperspektiven. Mich würde eher die Frage reizen, was es bedeutet, dass Geschichtsschreibung in der Wikipedia (auch) zum Laienthema wird.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 13. Nov. 2015 (CET)

@Mautpreller, Danke für den interessanten Hinweis auf den 38. Kongress der Deutschen Gesellschaft für Soziologie in Bamberg . Da Du ja dort auf jeden Fall hinfahren wirst, wärst Du denn dann grundsätzlich bereit (zusammen mit anderen soziologieerfahrerenen Wikipedianern), eine Sektion zu Soziologie und Wikipedistik einzureichen? Die Meldung der Sektionsveranstaltungen per E-Mail an das Kongressbüro ist noch bis 23. Dezember 2015 möglich. Das wäre ein schönes Projekt und es gäbe tolle Vergleichsmöglichkeiten zu anderen Fachbereichen. Vor allem könnte die WP auf zwei Fachkongressen zeitlich parallel präsent sein. Viele Grüße --Thomas W. (Diskussion) 12:20, 13. Nov. 2015 (CET)

Ich fahre nicht "auf jeden Fall" hin. Werde das aber mal im Soziologie-Portal vorschlagen. Die Idee finde ich sehr gut. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 12:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Die Antragsteller müssen gar nicht bei den Tagungen dabei sein. Die Frage bleibt, ob Du grundsätzlich bereit wärst, einen Antrag für den Soziologenkongress zu erarbeiten, zu organisieren und einzureichen. Grüße -- Thomas W. (Diskussion) 13:28, 13. Nov. 2015 (CET)

Grundsätzlich ja, ich werde das aber erst mal bei den Soziologen vorschlagen. Insbesondere zum Einreichen wären wohl aus verschiedenen Gründen andere besser geeignet, aber ich kümmere mich darum.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Pauschale Zustimmung („+1“) oder auch Ablehnung („-1“) zu umfänglicheren Meinungsäußerungen in Wikipedia-Diskussionsräumen kommen für mich oft etwas undifferenziert daher. Mir geht es mit Assayers obigem Statement jedenfalls anders; bloßes Daumen Heben oder Senken erscheint mir nicht angemessen.

Im Wesentlichen zustimmen kann ich dem Schlussbefund: „Vielmehr schlagen sich in den Artikeln die Werturteile der jeweiligen Autoren und ihr mitunter unreflektierter Umgang mit Quellen und Literatur nieder, wodurch der POV eben dieser Quellen und Literatur in die Artikel transportiert wird. So funktioniert Geschichtsschreibung, so funktioniert das auch in Wikipedia.“ Standortabhängigkeit und Perspektive eignen jeder beliebigen Darstellung, komme sie nun von diesem, von jenem oder von einem dritten Ufer – selbst in beliebiger Mixtur. Der NPOV-Grundsatz der Wikipedia ist ein aus der gemeinnützigen Zweckbestimmung dieses enzyklopädischen Projekts sich ergebendes Annäherungsziel, das in sehr unterschiedlichen Abständen erreicht und verfehlt wird. Darum taugt der teils gern praktizierte bloße „POV!“-Ausruf für sich genommen kaum etwas, sofern die Verfehlung der gemeinten Neutralität durch den Ausrufer nicht argumentativ verdeutlicht wird.

Begründete Einwände gegen eine für einseitig befundene Darstellung hingegen sollten als Anlass zur Prüfung im Sinne des Annäherungsziels NPOV dienen. Die Bereitschaft dazu halte ich angesichts einer solchen Aussage: „Unter Hoeres theoretischem Überbau tritt eine politische Agenda zutage, die er durch eine einseitige Auswahl von Beispielen und manipulative Darstellung befördert“, in der Wikipedia für noch entwicklungsbedürftig. Denn es sind nicht zuletzt die eingeübten, häufig grobianischen, mitunter auch eleganteren Abfertigungsmechanismen seitens Projektbeteiligter, die den womöglich fruchtbaren und zum Mitmachen einladenden Dialog auch mit namentlich bekannten externen Fachleuten gar nicht erst zustande kommen lassen. Wer sollte sich unter solchen Vorzeichen für ein bloßes Diskreditierungspingpong von Ufer zu Ufer unter Klarnamen hergeben? Möglicherweise auch die Herausgeber dieses reichlich Reflexionsstoff bietenden Zwischenbilanzangebots nicht. –
Mit allseitigen besten Wünschen für ein angenehmes Wochenende -- Barnos (Post) 09:53, 13. Nov. 2015 (CET)

Nu ja, Diskreditierung ist hier sicherlich nicht der Punkt. Es fällt doch auf, dass Hoeres' Darstellung trotz allen Theorieaufgebots ein sehr konventionelles Resultat zu haben scheint: Ihm sind Wikipedia-Artikel 'zu links'. Assayer hatte da Argumente angeführt, warum diese Bewertung ziemlich zweifelhaft ist, nicht nur anhand der angegebenen Artikel selbst, sondern auch aufgrund ihrer Selektion. Dazu kommt doch, dass man nicht so richtig erkennen kann, was denn eigentlich der anspruchsvolle "theoretische Überbau" (mit Rhizom, Narrativität, Stegbauers positionalem Ansatz usw. usf. doch recht vielgestaltige Richtungen zitierend) mit dieser recht schlichten Bewertung zu tun hat. Und Ähnliches gilt für die Schlussfolgerungen, die Hoeres zieht. Schließlich ist der Text empirisch nicht ganz unbedenklich, insbesondere was den Sichtungsmechanismus und die "Macht der Sichter" angeht. Ein "fruchtbarer Dialog" wird solche Argumente nicht ausblenden können, sonst ist er eben nicht fruchtbar.

Übrigens habe ich auch einen, sagen wir, gemischten Eindruck etwa von dem Beitrag zum "Rückschaufehler". Einerseits finde ich es durchaus interessant und originell, wie hier ein psychologisches Design auf die Erstellung und Rezeption historischer Wikipedia-Artikel angewandt wird. Andererseits irritiert mich, dass die Aussage "Hinterher ist man immer klüger" mehr oder weniger ausschließlich als Beispiel für eine Perspektivenverzerrung ("Fehler") analysiert wird. Meine vielleicht naiv anmutende Gegenfrage wäre: Aber stimmt das denn nicht irgendwie auch? Natürlich werden Ereignisse, die "damals" (etwa "vor Fukushima" oder "vor 1933") wenig bedeutsam erschienen, im Nachhinein relevanter. Es drängt sich doch die Überlegung auf, dass man durch den realen Verlauf wirklich "klüger" geworden ist und nunmehr etwas sieht, was man vorher nicht sehen konnte. Wenn es um die Frage geht, ob man "vor Fukushima" die Katastrophe vorhersehen konnte, hat der Ansatz des "Rückschaufehlers" sicherlich seine Berechtigung, aber dass zum Beispiel "alte", vorher wenig beachtete Informationen über „Risiken des Kraftwerktyps“, „Konstruktionsmängel von Fukushima-Daiichi“, „Mangelnder Schutz vor Erdbeben und Tsunamis“, „Vertuschte Störfälle und mangelnde Kontrollen“ und „Gemeldete Störfälle“ nach einer solchen Katastrophe relevant werden und im Artikel auftauchen, scheint mir eher dem Erkenntnisfortschritt geschuldet zu sein. Man ist nun eben wirklich "schlauer" und weiß nunmehr, dass eine Reaktorkatastrophe in einem Hightech-Land wie Japan eintreten kann, ja eingetreten ist; die Frage, woran das gelegen hat, drängt sich aus sehr handfesten Überlegungen auf. Auch die Verwendung des Wahrscheinlichkeitskonzepts ist zumindest nicht unproblematisch: Wahrscheinlichkeit gemessen an was? Die Wahrscheinlichkeit für das Eintreten der Fukushima-Katastrophe ist 1, nachdem sie eingetreten ist. Wie sollte man eine "vorherige" Wahrscheinlichkeit, dass es so weit kommen würde, beziffern? --Mautpreller (Diskussion) 10:32, 13. Nov. 2015 (CET)

Fukushima ist ja nicht der einzige Problemreaktor. Das Kernkraftwerk Three Mile Island war ja auch schon recht weit gekommen und war keine schlichte Ostblockkonstruktion. Modelle dessen Kühlturme dienten schon lange als Sammelbüchsen der Anti-Atom Bewegung. Die waren zu Zeiten von Tschernobyl schon reichlich eingestaubt... Bei solchen Themen ist die Frage nicht was bekannt ist, sondern was verbreitet ist, bzw. wo die soliden Fakten im Haufen von Spinnereien liegen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:52, 13. Nov. 2015 (CET)

@Mautpreller: solche Ereignisse wie Fukushima werden in INES-Stufen eingeteilt. Gemessen wird üblicherweise in Betriebsstunden von Kernkraftwerken. M.W. war es vor Fukushima nach den statistischen Hochrechnungen aus der Vergangenheit sogar relativ wahrscheinlich, dass es ca. 25 Jahre nach Tschernobyl wieder zu einem INES-7-Zwischenfall kommen würde. Natürlich konnte keiner vorraussehen, dass es gerade in Fukushima zu einem Zwischenfall kommen würde und wie er genau ablaufen würde (wobei der Ablauf eigentlich genauso war, wie man ihn nach Lehrbuch-Wissen bei totalem Stromausfall erwarten konnte) und was genau die Ursache sein würde, aber dass es früher oder später zu so etwas kommen würde, war statistisch eigentlich klar. --Orci Disk 11:58, 13. Nov. 2015 (CET)

„Natürlich konnte keiner vorraussehen, dass es gerade in Fukushima zu einem Zwischenfall kommen würde ...“ Das ist doch der Punkt beim Rückschaufehler. Man kann nicht die Statistik für ein einzelnes Ereignis heranziehen, sondern nur das Einzelereignis für den statistischen Gesamtzusammenhang. Also hat diese Statistik nichts im Fukoshima-Artikel zu suchen (man kann dort lediglich darauf hinweisen), sondern im Artikel über Kernkraftwerke. --Oltau 12:06, 13. Nov. 2015 (CET)

Einen "Rückschaufehler" könnte man theoretisch dort sehen, wo das spätere Wissen, dass die Katastrophe stattgefunden hat, "rückprojiziert" wird auf die Geschichte vor der Katastrophe. Zum Beispiel indem man eine überhöhte Zwangsläufigkeit annimmt ("das musste so kommen, das konnte nicht anders kommen") oder indem man das (spätere) Wissen des Geschichtsschreibers den damaligen Akteuren unterschiebt. Aber dass dieses Wissen des Geschichtsschreibers die Darstellung und Erklärung der Katastrophe verändert, zB indem vorher wenig beachtete Fakten und Überlegungen an Relevanz und Gewicht gewinnen, ist kein Rückschaufehler. Ich finde diese m.E. fundamentale Unterscheidung in dem Aufsatz nicht wieder. Die Untersuchung der Artikel daraufhin, wie sie sich nach der Katastrophe verändert haben, trennt nicht nach diesen beiden m.E. sehr unterschiedlichen "Motiven".--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 13. Nov. 2015 (CET)

Machtstrukturen im Wikipedia-Bereich Geschichte

Assayer rät oben ( 01:39, 13. Nov. 2015 (CET)), einen Ball von Peter Hoeres aufzunehmen und "Machtstrukturen" zu betrachten. Peter Hoeres macht das vielleicht nicht besonders gut. Dann sollten wir es besser machen.
Welche Strukturen dieser Art gibt es bei uns hier im Themenfeld Geschichte? Wie entsteht hier sowas wie "Macht"? Wie verändert sie sich? Welche Wirkungen hat sie? Atomiccocktail (Diskussion) 11:18, 13. Nov. 2015 (CET)

Es gibt natürlich "Machtstrukturen", aber ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass sich für viele Externe (und manche Interne) ein Steckepferd ist, das sie fast wie das berühmte tote Pferd behandeln, und von ihnen immer als nebulösen Erklärungsmodell/Rechtfertigung herangezogen wird, wenn ihnen WP irgendetwas auftritt oder passiert, das ihnen nicht den Kram passt. Die wenigen formalen Machtstrukturen die es in WP tatsächlich gibt, werden dann meist extrem aufgeblasen bzw. sind hoffnungslos "overrated" und es wird ignoriert, dass sie bei der normalen Artikelarbeit (und sich angemessen verhaltenden Autoren) fast keine Rolle spielen. Ebeneso wird ignoriert, dass die Hierachien in WP (gerade verglichen anderen Publikationsstrukturen) extrem flach bis praktisch nicht existent sind.--Kmhkmh (Diskussion) 11:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Naja, die entscheidenden Machtstrukturen sind nicht formeller, sondern informeller Natur. Alle, die sich hier an dieser Diskussion beteiligt haben, haben in unterschiedlichem Ausmaß sicherlich Macht (als Chance, den eigenen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen), unabhängig davon, ob sie den formellen Adminstatus besitzen. Da wär mit Christian Stegbauers "positionalem" Ansatz sowohl theoretisch als auch empirisch was zu machen. Den Sichterstatus hingegen, der ganz bestimmt eine Machtasymmetrie bewirkt, besitzen alle hier Diskutierenden. "Macht" würde zum Beispiel bedeuten, eine relativ große Chance zu haben, eine Artikeländerung gegen Widerstand durchzusetzen oder zu verhindern. Es liegt auf der Hand, dass die "Regulars" hier durchweg Macht besitzen, im Allgemeinen größere als Neulinge, jedoch in unterschiedlichem Ausmaß. Hier spielt definitiv eine Rolle, dass man sich kennt, nicht unbedingt im Real Life, aber eben indem man Reputationspunkte in der Wikipedia gesammelt hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 13. Nov. 2015 (CET)

Die informellen "Machstrukturen" haben zunächst einmal wenig mit irgendwelchen formalen Rechten zu tun und auch sie werden mMn. oft gehypt. Wenn man die "Chancen Änderungen an einem Artikel durchzusetzen" betrachtet, sind auch diese, wenn man mal von Honeypots und speziellen Konfliktfeldern sowie an sich fragwürdigen Änderungen absieht, zwar nicht gleich aber doch sehr sehr ähnlich. Entscheidend ist hier eher das Beharrungsvermögen bzw. das Zeitbudget, was aber eben zunächst einmal jedem offen steht. Und der Sichterstatus ist letztlich auch etwas, das praktisch jeden offem steht. Und das ein Regulärer natürlich mehr Veränderungsmöglichkeiten als ein Einmal- oder Gelegenheitseditierer hat, liegt doch von sowas auf der Hand, das man da kaum informelle Machtstrukturen bemühen muss, um diesen Effekt zu verstehen oder zu erklären. Ich habe ja auch nichts daggegen die Machtstrukturen in der WP zu analysieren, aber ich würde mir da eine nüchterne Betrachtungsweise und weniger Steckenpferdreiterei wünschen. Vor allem aber auch dass sie nicht in aufgeblasenen Varianten für eine Rechtfertigungen/Erklärungen herangezogen wird, die sie letztlich nicht liefert.--Kmhkmh (Diskussion) 12:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Naja, ganz so einfach ist es nicht. Natürlich spielt Hartnäckigkeit eine Rolle, aber nicht jeder, der hartnäckig ist, kann sich durchsetzen. Meine Vermutung ist, dass sehr wesentliche Kriterien Wikipedia-Kenntnis (insbesondere des weitverzweigten Normengeflechts sowie der Sitten und Gebräuche), Vernetzung, Reputation im Wikipediakosmos und sprachlich-kommunikative Fähigkeiten in der Diskussion sind. Dagegen halte ich es nicht für sehr wahrscheinlich, dass die bloße Editzahl eine große Bedeutung hat. Übrigens würde ich "Machtstrukturen" nicht als etwas per se Negatives betrachten. Die gibt es in jeder Organisation und sie sind immer teilweise formell und teilweise informell. Wenn man etwas schaffen will, braucht man immer auch Macht.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 13. Nov. 2015 (CET)

Es kommt auch sehr auf den Bereich, mitunter auch den einzelnen Artikel an, ob man sich durchsetzen kann. Wer inhaltlich an einem Artikel gearbeitet hat oder gar Hauptautor ist, wird sich eher durchsetzen, als jemand, der nur mal kurz vorbeikommt und seine Meinung in einem bestimmten Punkt durchsetzen will. Und jemand, der schon vieles in einem Bereich (sagen wir z.B. die römische Antike) geleistet hat, wird sich in einer Fragestellung, die diesen Bereich betrifft, als jemand, der z.B. vor allem über die Zeit des Nationalsozialismus schreibt und umgekehrt. --Orci Disk 14:15, 13. Nov. 2015 (CET)

(Nach BK) Ich sehe es erstmal ganz ähnlich wie Mautpreller. Macht hat hier fast nichts mit formalen Rechten zu. Sie wächst dem Einzelnen aufgrund ganz anderer Umstände zu. Das Ganze ist nur soziologisch zu verstehen, nicht über Software-Rechte. Was haben wir bislang?

• Sich kennen/Vernetzung
• Beharrungsvermögen
• Zeit
• Kenntnis der Sitten, Normen und Gebräuche in Wikipedia
• Reputation (Wodurch entsteht sie? Kann sie verloren gehen?)
• sprachlich-kommunikative Fähigkeiten in der Diskussion
• Der vergangene Arbeitsanteil im Wikipedia-Themenbereich und im spezifischen Artikel

Was gibt es noch für Machtquellen? Atomiccocktail (Diskussion) 14:19, 13. Nov. 2015 (CET)

Ist es nicht auch so, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass die Vorstellungen eines Regulars sich mit dem Mainstream decken, als die des Newbies? Oder anders herum: wenn der Regular total abweichende Vorstellungen hätte, würde er auch auf Granit beißen. Wenn Aka z.B. meinte, seine 7 Lieblingsartikel sollten ein blinkendes Lemma haben, käme er auch nicht damit durch. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 15:22, 13. Nov. 2015 (CET)

Ist halt nicht immer so leicht zu sagen, was denn eigentlich der "Mainstream" ist. Wenn Du mal "Stand der Forschung"-Kapitel in unterschiedlichen Journalartikeln oder Dissertationen anguckst, wirst Du sehr unterschiedliche Vorstellungen finden. Davon abgesehen gibt es natürlich auch noch wikipediaspezifische Kriterien: Was gilt als reputable Literatur in welchem Fall? Wie ist ein Beleg zu bewerten? Wo würde man "Theoriefindung" ansetzen? Wer gilt als solider, kompetenter Mitarbeiter, und warum? Wer kann sich in einer Form verständlich machen, die in der Wikipedia und ihrer Community akzeptiert wird? Wie werden formale Fragen (Bsp. Diskussionsarchivierung, Lemmatisierung, Stil, Verlinkung) entschieden? Zweifellos aber spielen die Wikipedia-Richtlinien oder auch die "Grundprinzipien" eine enorme Rolle. Nicht dass sie einem ohne weiteres sagen könnten, wie "es richtig ist", aber ich kenne keinen Machtkampf, bei dem sie nicht als Instanz beigezogen werden, und zwar, abgesehen vielleicht von totalen Neulingen, von allen Diskussionsteilnehmern. Dazu muss man sie aber erst mal kennen und wissen, wie man sich auf sie beruft. Man muss auch in der Lage sein, mit dem manchmal nicht ganz unproblematischen Ton der Eingangskontrolle zurechtzukommen und ihn richtig einzuschätzen, dh man braucht Wikipediakenntnisse und entsprechende Fertigkeiten. Manchmal ist der Einfluss der Richtlinien ganz gut, weil man hier etwas hat, worauf man sich beziehen kann; manchmal werden sie allerdings auch zur Waffe in ziemlich üblen Konflikten, wo man sie sich wechselseitig um die Ohren haut.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 13. Nov. 2015 (CET)

Eben, auch wenn das nicht immer zutrifft so ist es doch oft so. Deswegen halte ich Diskussion über vermeintliche und echte Machtstrukturen für überzogen oder "overrated". Natürlich bestehen Varationen von "Machstrukturen" die sich bei fast jeder Art von sozialer Interaktion ergeben, aber ihre Bedeutung und erst recht die der formalen Machtstrukturen wird insbesondere in der externen Rezeption überschätzt, nicht zuletzt deshalb weil die Rezipienten es wohl bewusst oder unbewusst mit konventionellen Hierarchien und Publikationsstrukturen assoziieren. Oft scheint es so zu sein, dass bestimmte Inhalte und Darstellungen in der WP nicht den gewohnten Darstellungen und Ansichten des Rezipienten entsprechen und er seine Vorstellungen in der WP nicht durchsetzen kann. Als Grund dafür werden dann "Machstrukturen" in der WP ausgemacht, die Sinnhaftigkeit der eigenen Vorstellungen im Kontext der WP werden aber kaum hinterfragt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:53, 13. Nov. 2015 (CET)

Ist nicht vielleicht eher der große Unterschied zwischen Wikipedia und "Real life", dass es hier weniger Machtstrukturen gibt? Wo der Wissenschaftler im realen Leben durch Reputation und Institutionen vor Auseinandersetzungen mit jedermann geschützt ist, herrscht in der Wikipedia die Gleichheitsideologie und der Anarchismus und damit eben auch das Faustrecht. Wann kommt es denn wirklich mal zu Auseinandersetzungen mit inhaltlichem Anspruch? Die virtuelle Prügelei findet doch meistens auf einem ganz anderen Niveau statt, und die gewinnt, wer verbal am härtesten zuschlägt. --Magiers (Diskussion) 16:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Ja, ich würde es auch so sehen, dass sich WP eben gerade durch flache bis nicht existente Hierarchien und dem Fehlen vieler konventioneller Machtstrukturen auszeichnet. Das ist ja der Grund, aus dem ich diverse Berufung auf sie als "overrated" oder "hyped" ansehe.--Kmhkmh (Diskussion) 17:11, 13. Nov. 2015 (CET)

Mit Foucault würde ich Macht eher als komplexe strategische Situation bezeichnen. Es geht nicht um Macht, sondern um Machtbeziehungen. "Die Frage lautet nicht, wie Macht sich manifestiert, sondern wie sie ausgeübt wird". Eindeutige Machtquellen gibt es demnach nicht, sondern die dezentrierte Macht ist situativ, kontextabhängig und instabil. Was in der einen Situation hilft, sich durchzusetzen, kann in einer anderen Situation überhaupt nichts nutzen. Deshalb erscheint es mir auch wesentlich, auf unterkomplexe Machtkonzepte zu verzichten, Ich zitiere noch einmal Hoeres: "Macht wird in der Wikipedia also vorrangig nach Arbeitsintensität und Konformität zu bestehenden Artikel- und Sichterpräferenzen verliehen. Das ist nicht nur deswegen problematisch, weil Wissen, Expertise und (wissenschaftliche) Redlichkeit bei dieser Machtallokation nicht die Hauptrolle spielen, sondern Sichter und Administratoren ihre Wikipedia-Rechte nicht nur zur geschichtspolitischen Artikelpflege nach eigenem Gusto, sondern auch zur Diskreditierung und zur Denunziation von Realpersonen der Offline-Welt nutzen." (S. 22) Ich zitiere hier Hoeres auch deshalb ausführlich, weil mir Benutzer:Barnos "grobianische, mitunter auch elegantere Abfertigungsmechanismen" usw. vorgeworfen hat und möchte es mal so formulieren: Ich habe mich dem vorgefundenen Stil des Aufsatzes angepasst und sehe mich auch in der Lage, meine These empirisch zu unterfüttern. Bei dieser Gelegenheit aber noch mal zum Punkt Pseudonymität. Immer wieder wird vorgebracht, WP-Autoren versteckten sich hinter Pseudonymen, nicht zuletzt um ihre "Schmähkritik" (Hoeres) vorzurbingen. Dazu ist auf einer allgemeineren Ebene zu sagen, dass die Pseudonymität Vor- und Nachteile hat. Derjenige, der ohne Klarnamen editiert, verzichtet möglicherweise auf soziales Kapital, das sich aus seiner Identität ableite ließe. Zugespitzt formuliert: Hier begegnen sich Universitätprofessoren und Nicht-Akdemiker auf Augenhöhe. Ein herrschaftsfreier Diskurs scheint möglich. Thesen und Aussagen müssen nachvollziehbar plausibilisiert werden. Anoymität ist schließlich nicht ohne Grund auch im Wissenschaftsbetrieb beim peer-review die Regel. Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch andere Aspekte der Pseudonymität. Sie lädt zur Manipulation ein, zu Diskussionsbeiträgen und Edits, die man nicht mit seiner Identität verknüpft sehen möchte. Eine Quelle der Irritation scheint mir dabei zu sein, wenn man von "außen" in den speziellen Kommunikationskosmos der WP kommt. Wer ist hier noch nicht auf Ignoranz und aggressive Abwehr von gut begründeten Änderungsvorschlägen gestossen? Erst mit gehöriger Erfahrung findet man sich zurecht.

Die dichotome Setzung "Fachhistoriker von außen" vs. "WP-Community über die da draußen" halte ich auch für zu simpel. Peter Hoeres etwa ist mit seiner "teilnehmenden Beobachtung" schließlich auch ein Teil der Community geworden. In gewisser Weise setzt er die seinerzeit innerhalb der WP geführten Diskussionen jetzt mit anderen Mitteln fort.

Ein Sammelband unverbunden abgedruckter Aufsätze ist vielleicht nicht das richtige Medium, um den Eigenheiten der dynamischen Diskussionskultur der WP gerecht zu werden. Mir schiene dafür eher ein Diskussionsband geeignet.--Assayer (Diskussion) 17:21, 13. Nov. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:32, 13. Nov. 2015 (CET)

(BK) Nur zu Assayers letzten beiden Punkten: Mir geht es nicht um vereinfachende Dichotomien, wohl aber darum, das Gespräch zwischen "innen" und "außen" überhaupt in Gang zu bringen und das gegenseitige Verständnis zu verbessern. Was den Sammelband angeht: Ja, man kann das Unverbundene und das Fehlen einer verklammernden Einführung zu Recht kritisieren. Auf der anderen Seite hätte das womöglich noch mehr Zeit erfordert, und uns ging es in erster Linie darum, die Ergebnisse der Sektion so schnell wie möglich zu veröffentlichen; ein Jahr nach Veranstaltung ist zwar für akademische Verhältnisse rasant schnell, für manchen Wikipedianer aber auch schon wieder eine halbe Ewigkeit. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:38, 13. Nov. 2015 (CET)

Historikertag vom 20.-23. September 2016 in Hamburg

Damit Uwes Hinweis oben nicht untergeht, setze ich mal einen weiteren Unterabschnitt für mögliche Interessenten an dem Historikertreffen. Da über den Stand der Vorbereitungen einer Wikipedia-Sektion auf dem HT 2016 noch nichts bekannt ist, halte ich es für wünschenswert, dass dazu an dieser projektweit allgemein gut bekannten und beachteten Stelle etwas ausgesagt wird. -- Barnos (Post) 14:19, 13. Nov. 2015 (CET)

PS: Auch wenn in der Frage der für eine kommende HT-WP-Sektion in Aussicht genommenen Inhalte und Abläufe einstweilen noch nichts Konkretes zu erfahren ist, deute ich u. a. die obige Diskussion so, dass ein lebendiger Austausch zwischen Wikipedianern und wikipediakritischen, externen Historikern bzw. Wissenschaftlern wünschenswert wäre. Eine entsprechend paritätisch besetzte Podiumsdiskussion wäre jedenfalls aus meiner Sicht ein guter und wichtiger nächster Schritt beim Abgleich und bei der konstruktiven Aufarbeitung unterschiedlicher Sichtweisen. Dafür sollten Raum und Zeit (ggf. im Nachbesserungsverfahren, falls bisher nicht vorgesehen) geschaffen werden. -- Barnos (Post) 16:00, 13. Nov. 2015 (CET)

Datenleck von Passwörtern auf Wikimedia-Mailinglisten

Einfach unglaublich, dass es immer noch Serveradmins gibt, die Passwörter im Klartext speichern. Wie wärs denn mal, diesen "Datenleck" als Anlass zu nehmen und diese unglaublich fahrlässige Praxis einzustellen und durch ein zeitgemäßes Hashverfahren zu ersetzen? --FeddaHeiko ☺ 22:47, 13. Nov. 2015 (CET)

In diesem Phabricator-Task wird das Upgrade auf die passwort-verschlüsselnde Version seit längerem „geplant“. Man zögerte wohl, weil man das Upgrade für riskant und andere Dinge für wichtiger hielt. Durch den Vorfall scheints jetzt schneller zu gehen. Wie auch immer: hier kann man lernen, wie der Umgang mit Passwörtern richtig geht und warum jedes Passwort nur für genau einen Dienst eingesetzt werden sollte. —MisterSynergy (Diskussion) 23:20, 13. Nov. 2015 (CET)

Passwörter zu verschlüsseln ist absoluter Mindeststandard! Soviel Fahrlässigkeit hätt ich nicht erwartet.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:14, 15. Nov. 2015 (CET)

Das Problem ist hier, dass Mailman Version 2 es einfach nicht kann. Das ist im dem Sinne kein Fehler der Server-Admins – sie hätten nur mal updaten sollen. Übrigens: Man verschlüsselt Passwörter auch nicht: Man hasht sie. --DaB. (Diskussion) 17:23, 15. Nov. 2015 (CET)

Wobei es schon erschreckend ist, dass ein so weit verbreitetes OpenSource-Programm so lange einen solchen Designfehler mit sich rumschleppt. Dass man Passwörter ausschließlich gehasht und gesalted abspeichern sollte ist ja nun wirklich keine neuartige Erkenntnis - das sollte eigentlich schon seit 10 Jahren so sein. Und wenn man sich den Hohn und Spott in Erinnerung ruft, denn die OS-Community über kommerzielle Anbieter ausschüttet, denen irgendwelche Passwörter gestohlen werden, ist es ist für mich daher absolut unverständlich, warum die gängige Praxis erst im Frühjahr dieses Jahres mit GNU Mailman 3 umgesetzt wurde. // Martin K. (Diskussion) 18:07, 15. Nov. 2015 (CET)

Aktuelle Wikipedia-Spendenkampagne

Von der Diskussionsseite Wikipedia hierher kopiert. Dort wurde der Text zweimal gelöscht. Diskussionswert ist er allemal. Seine Benutzer sollte man zur Kenntnis nehmen. --79.204.218.205 21:50, 11. Nov. 2015 (CET)

Es werden derzeit mal wieder beim Lesen der Wikipedia-Artikel vom oberen Browser-Rand herunterhängende Felder angezeigt, die zu Spenden aufrufen. Soweit so gut, auch nicht prinzipiell schlecht, irgendwo muss das Geld für die Wikipedia ja nun mal herkommen. Es nervt mich jedoch fürchterlich, dass diese Felder vollkommen dem Wikipedia-Prinzip widersprechen. Man kann sie zwar wegklicken (durch Klick auf das X rechts oben), aber es gibt keinerlei Möglichkeit, sich damit auseinanderzusetzen, was sonst der Hauptzweck von Wikipedia ist:

• Das Erste ist: Es ist kein einziges Wort verlinkt. Mindestens die Worte Spendenkampagne und Wikipedia sollten auf geeignete Lemmata verweisen.

• Auf Wikipedia-Spendenkampagne sollte man die ganzen Hintergrundinfos finden, also von wann bis wann, wieviel wurde letztes Jahr gesammelt (und damaliger Zeitraum), eine Statistik über die Spenden (Verteilungskurve), Benennung großer Einzelspenden usw., Angabe der Konto-Nummern bei den verschiedenen Zahlungsidenstleistern (IBAN, PayPal usw.). Auch als Archivierung für die Zeit nach der Kampagne und für Spenden unter dem Jahr.

• Bei den herunterhängenden Felder fehlen grundlegende Funktionen: Es gibt weder eine Bearbeiten- noch ein Diskussions-Tabe und auch keine Versionshistorie. Vor allem die Diskussions-Tabe zur Klärung von Rückfragen zur Spendenaktiom, für Anregungen und Kritik halte ich für völlig unverzichtbar. Dass die Bearbeiten-Tabe in diesem Falle Admins vorbehalten wäre, könnte ich ja noch verstehen.

• Würde es einen von dem herunterhängenden Feld verlinkten Artikel Wikipedia-Spendenkampagne oder Wikipedia-Spendenkampagnen bzw. Wikipedia-Spendenkampagne 2015 geben und dort bestünden die üblichen Features (insbesondere Diskussion) so würde das das Fehlen dieser Taben am eigentlich Feld zumindest lindern. Das Wikipedia-Grundprinzip, dass jeder Beitrag (und daher auch ein herunterhängender Spendenaufruf!) kollaborativer Natur ist, wäre dennoch weiterhin verletzt.

Über alle diese vorgenannten Punkte ärgere ich mich seit Tagen jedes Mal aufs Neue. So wirkt die ganze Spendenkampagne auf mich wie eine Obrigkeitsangelegenheit. Wenns ums Geld geht, dann gelten plötzlich alle basisdemokratischen Grundregeln der Wikipedia (Meinungsäußerung, Verbesserung usw.) nicht mehr.

Naja, im Ergebnis werde ich nichts spenden, denn der praktische Weg, per SMS zu spenden, was ich vor einigen Jahren mal gemacht habe, wird mindestens zum zweiten Mal in Folge nicht mehr angeboten. Und die anderen Wege sind mir zu aufwändig.

In Ermangelung anderer geeigneter Stellen (s. o.) steht dieser Diskussionsbeitrag nun eben hier im Wikipedia-Artikel. Nicht meine Schuld. --95.90.218.93 21:24, 11. Nov. 2015 (CET)

(zwischenquetsch) Du kannst 5€ per SMS spenden. Diese Zahlungsmöglichkeit wird allerdings nur angeboten, wenn du die mobile Variante der Wikipedia (de.m.wikipedia.org) nutzt. --80.140.24.161 23:39, 12. Nov. 2015 (CET)

Passt schon. Die Diskussionsseite des Artikels Wikipedia (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) wurde gesperrt, nachdem der Beitrag dort nicht genehm war. --79.204.218.205 21:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Statt "nicht genehm" war er dort schlicht "off topic". Diskussionseiten dienen zur (inhaltlichen) Diskussion und Verbesserung des zugehörigen WP-Artikels und sie sind kein allgemeines Diskussionsforum zu Thema (siehe WP:DS).--Kmhkmh (Diskussion) 12:36, 12. Nov. 2015 (CET)

Mag ja sein, dass er dort off topic war. Aber wie im Beitrag selbst schon drin steht, wurde er dort eingefügt, weil die IP es offenbar nicht besser wusste, da es eben gerade an einer vom Spenden-Banner verlinkten Diskussions-Seite zum Spendenaufruf fehlt. Ein ersatzloses Löschen, das daraufhin zwei Benutzer gemacht haben, ist nicht in Ordnung und verstößt gegen das Wikipedia-Prinzip „Geh von guten Absichten aus”. Verschieben wäre der richtige Weg gewesen, so wie es dann die andere IP gemacht hat. --212.204.79.69 18:49, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mich ausgeloggt, um mir das mal genauer anzuschauen. In der Tat, das Banner ist *sehr* aufdringlich und wirkt, da muss ich der IP von weiter oben Recht geben, penetrant. Allerdings funktioniert bei mir das X zum Wegklicken. --88.73.68.247 22:06, 11. Nov. 2015 (CET) So, die IP war ich. Das Design ist eine Katastrophe. Allein die Farbkombination, mit größtmöglichem Kontrast bedeutet, wie man früher so schön sagte, "Augenkrebs". Eine sich seriös gerierende Enzyklopädie sollte auf ein gediegenes Design Wert legen. Edel, anspruchsvoll und glaubwürdig sind die Parameter, die angemessen wären. Stattdessen setzt ihr auf Tennie-Klickibunti. Bitte beim nächsten Mal mehr auf stilvolle Ernsthaftigkeit Wert legen. --Schlesinger ^schreib! 22:13, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich habe dazu ähnliches hier schon geschrieben. // Martin K. (Diskussion) 22:16, 11. Nov. 2015 (CET)

Zitat von oben: "Soweit so gut, auch nicht prinzipiell schlecht, irgendwo muss das Geld für die Wikipedia ja nun mal herkommen." Bereits das ist in der Sache nicht wirklich gerechtfertigt. Wenn man unter "Geld-für-die Wikipedia" den Betrieb der Server samt Bepuschelung der diversen Instanzen und Weiterentwicklung von Mediawiki versteht, dann ist dieses Geld bereits für mehrere Jahre im voraus auf dem Konto der Foundation. Im "Annual Plan 2012-2013" als die Ausgaben für "Engineering" das letzte Mal halbwegs detailliert aufgeschlüsselt wurden, lag das Kerngeschäft bei etwas über 5 Mio USD. Das Vermögen der WMF beläuft sich im Moment auf etwa 70 Mio USD. Von Finanznot kann mithin nicht wirklich die Rede sein.
Die Kampagne suggeriert allerdings mal wieder, dass die Foundation am Hungertuch nagt und auf jeden Euro, äh, Dollar angewiesen ist. Das Gegenteil ist der Fall. Wie umseitig nachzulesen ist, überstiegen im letzten bilanzierten Finanzjahr die Einnahmen deutlich die Ausgaben. Vor diesem Hintergrund werde ich in meinem Umfeld empfehlen, eventuell vorhandenes Weihnachtswohlfahrtsgeld an ein Projekt zu leiten, dass es nötiger hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:33, 11. Nov. 2015 (CET)

+1.--Aschmidt (Diskussion) 23:37, 11. Nov. 2015 (CET)

Richtigstellung zu Schlesingers Beitrag: Das Eingangsposting, das ursprünglich auf Diskussion:Wikipedia stand, stammt nicht von Schlesinger, sondern von mir, der damals die IP 95.90.218.93 bzw. kurz darauf die IP 95.90.217.214 inne hatte (KabelDeutschland ändert offenbar alle Paar Minuten die IP, da kann ich nix für). Dankenswerter Weise wurde mein Text von 79.204.218.205 (inzwischen oder zwischenzeitlich wohl 79.204.200.149, dann 79.204.200.14) von Diskussion:Wikipedia hier her kopiert; nach zweimaliger ersatzloser Löschung durch Seewolf und Achim Raschka. POV: Diese Löschungen waren in meinen Augen als Wikipedia-Nutzer einfach respektlos, um es mit den Worten der Retterin des Textes zu formulieren. Alleine dieses zweimalige ersatzlose Löschung meiner Kritik aus vorgeblichen formalen Gründen zeigt in meinen Augen, wie wenig sich ein Teil der bei und für Wikipedia Tätigen noch sich selbst und ihr Tun reflektieren und wahrnehmen, dass die Wikipedia Benutzer mit Anliegen und Bedürfnissen hat. Abgesehen davon, dass der Text auch Elemente enthält, die eine Verbesserung des Wikipedia-Artikels über die Wikipedia dienen (die Spendenkampagne ist dort ein Absatz). Aber diese arrogante Ignoranz fügt sich perfekt mit der inadäquaten Spendenkampagne zu einem Bild. Und nichts wird sich ändern. So viel Richtigstellung für heute. --95.90.217.202 23:56, 11. Nov. 2015 (CET)

Du magst es glauben oder nicht: Sowohl Seewolf als auch Achim Raschka sind sehr nette Menschen. Das Problem liegt wohl in sehr langer „Betriebszugehörigkeit“, die dazu führt, den Blick auf Menschen zu verlieren. Alles ist Lexikon, der Mensch ist irrelevant. Es sei denn, man kennt sich namentlich. --79.204.194.242 00:19, 12. Nov. 2015 (CET) P.s.: Beide sind oder waren dem deutschen Verein eng verbunden.

Zwei Dinge sind zu bedenken:

• Einerseits ist so ein Spendentext immer eine Vereinfachung. Es ist nicht der richtige Ort für eine wissenschaftliche Abhandlung, ein politisches Pamphlet, einen Mitmachaufruf oder ähnliches. Ich glaube auch kaum, dass man solche Gebrauchstexte basisdemokratisch erstellen kann.
• Andererseits ist ein Spendentext eine Aussage über "sich selbst". Die Organisation oder die Bewegung stellt sich mit einem neuralgischen Zweck der Öffentlichkeit vor. Das Motto kann also nicht lauten: Wir schreiben irgendetwas, Hauptsache, es generiert Spenden.

Dazwischen ist ein angemessener Mittelweg zu finden. Ich habe volles Vertrauen in die Foundation, dass sie mit solchen Texten professionell umgeht. Es wird mit Vergleichstexten ermittelt, welche Elemente "ziehen" und welche nicht. Ob einem Wikipedianer das ästhetisch gefällt, ist unerheblich. (Ausdrücke wie "Augenkrebs" finde ich übrigens unangebracht, Krebs ist schließlich eine schlimme Krankheit.)

Was auch mich stört, sind Aussagen, die allzu sehr einen Zusammenhang zwischen Spenden und dem unmittelbaren Überleben "der Wikipedia" oder der "Wiederaufnahme der Arbeit an der Wikipedia" herstellen. Hier meine ich schon, dass man die Aussage anpassen sollte, selbst wenn das etwas weniger Spendeneinnahmen bringen sollte. Z. (Diskussion) 00:11, 12. Nov. 2015 (CET)

Hier wäre ich anderer Ansicht, denn es ist ein ethisches Problem, immer weiter Geld von Gutgläubigen einzusammeln, die meinen, es würde für den Fortbestand von Wikipedia benötigt, in einer Höhe, die sachlich nicht gerechtfertigt ist, weil es objektiv zum Betrieb der Projekte schon lange nicht mehr gebraucht worden ist, und das noch in einer Weise, die auf offenen Widerspruch stößt. Eine Variante des Protests dagegen wäre ggf., analog zu der Kampagne Geld für die Bank der Ordensleute für den Frieden Geld für die Wikimedia Foundation zu sammeln und es ihr öffentlich zu überreichen. – Gleichwohl wünsche ich schon einmal allen ein schönes Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 01:16, 12. Nov. 2015 (CET)

WMF: Einnahmen (grün), Ausgaben (rot) und Nettovermögen (schwarz) 2003–2015

Wird schon seit geraumer Zeit diskutiert, auch wenn die Foundation bislang auf stur zu schalten scheint: Wikimedia-l (Mailing-Liste), Meta, Signpost. Gegen die Erhöhung des Budgets ist ja nichts einzuwenden, wenn gute Arbeit geleistet wird, aber es ist nicht okay, wenn die Leute durch Vorspiegelung falscher Tatsachen („Wir brauchen Geld, um die Wikipedia online zu halten!“) zum Spenden gebracht werden. Das Twitter-Hashtag ist gar #keepitfree – so als ob Wikipedia eventuell bald nicht mehr kostenlos zugänglich wäre, wenn nicht Geld gespendet wird. Entsprechend fallen auch die Tweets aus, so z.B. in der letzten Stunde:

• Use #Wikipedia? Want it to remain open and free with no ads!? I just donated #keepitfree https://donate.wikimedia.org/?utm_medium=SocialMedia&utm_campaign=ThankYouPage&utm_source=Twitter …
• Seriously, how many times a week do we all use it? | I just donated to #Wikipedia. Help keep it free! #keepitfree https://donate.wikimedia.org/?utm_medium=SocialMedia&utm_campaign=ThankYouPage&utm_source=Twitter …

Da werden die Leute hinters Licht geführt. Andreas JN466 11:39, 12. Nov. 2015 (CET)

• Ich hab mal eine Bugliste zum Spendenbanner eröffnet, in dem (parallel zur hießigen Inhaltlichen Diksussion) die technischen Probleme gesammelt werden sollten. // Martin K. (Diskussion) 12:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Screenshot

• • Danke für den Link und den dortigen Screenshot (hier mal eben reproduziert). Dabei muss ich aber vermerken, dass zumindest dieses Banner nicht mehr davon spricht, dass die Leute spenden sollen, um "Wikipedia online zu halten" – das sehe ich als eine positive Entwicklung, und es gibt mir Hoffnung, dass die Foundation letztendlich vielleicht doch auf die Kritik gehört hat. Andreas JN466 13:17, 12. Nov. 2015 (CET)

Vor allem durch die Form eines "Spendenbarometers" (so viel brauchen wir - so viel haben wir schon - so viel fehlt noch) gaukelt vor, dass genau die bezifferte Summe für das Überleben der Wikipedia benötigt wir. Die genannte Summe scheint aber relativ frei durch WM festgelegt zu werden und steigt zudem in jedem Jahr um einige hunderttausend Euro. -- 13:10, 12. Nov. 2015 (CET)

Die steigt nicht „um einige hunderttausend Euro“. Die Einnahmen stiegen letztes Jahr um über $23 Mio. im Vergleich zum Vorjahr. Die Foundation hat in den letzten fünf Jahren eine knappe Viertelmilliarde Dollar eingenommen. Andreas JN466 13:17, 12. Nov. 2015 (CET)

Hier ist die aktuelle Tabelle aus WP:Spendenstatistik:

Jahr	Quelle	Gesamteinnahmen	Gesamtausgaben	Anstieg Nettovermögen	Nettovermögen zum Jahresende
2014/2015	[11]	$ 75.797.223	$ 52.596.782	$ 24.345.277	$ 77.820.298
2013/2014	[12]	$ 52.465.287	$ 45.900.745	$ 8.285.897	$ 53.475.021
2012/2013	[13]	$ 48.635.408	$ 35.704.796	$ 10.260.066	$ 45.189.124
2011/2012	[14]	$ 38.479.665	$ 29.260.652	$ 10.736.914	$ 34.929.058
2010/2011	[15]	$ 24.785.092	$ 17.889.794	$ 9.649.413	$ 24.192.144
2009/2010	[16]	$ 17.979.312	$ 10.266.793	$ 6.310.964	$ 14.542.731
2008/2009	[17]	$ 8.658.006	$ 5.617.236	$ 3.053.599	$ 8.231.767
2007/2008	[18]	$ 5.032.981	$ 3.540.724	$ 3.519.886	$ 5.178.168
2006/2007	[19]	$ 2.734.909	$ 2.077.843	$ 654.066	$ 1.658.282
2005/2006	[20]	$ 1.508.039	$ 791.907	$ 736.132	$ 1.004.216
2004/2005	[21]	$ 379.088	$ 177.670	$ 211.418	$ 268.084
2003/2004	[22]	$ 80.129	$ 23.463	$ 56.666	$ 56.666

--Andreas JN466 13:25, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich meinte das durch die WM für die Kampagne in der deutschsprachigen WP festgesetze Spendenziel, mit dem vorgegaukelt wird, dass genau diese Summe benötigt wird, steigt jedes Jahr um einige hunderttausend Euro.-- 13:45, 12. Nov. 2015 (CET)

Wie dieses Zielvorgabe genau zustande kommt, würde mich auch interessieren (und zwar sowohl national als auch international):

• Wie hoch ist eigentlich das Gesamtziel der WMF?
• Womit genau werden diese riesigen Anstiege im Spendenbedarf eigentlich legitimiert? Wir sprechen hier ja nicht von einem Inflationsausgleich, sondern in 2014/15 von einem Anstieg von mehr als 30%. Und anders als z.B. gemeinnützige Hilfsorganisiation, muss die WMF auf keine unvorhersehbaren Kriege und Katastrophen reagieren.

// Martin K. (Diskussion) 14:00, 12. Nov. 2015 (CET)

Siehe umseitigen Beitrag: „Im Plan für das laufende Jahr 2015–2016 sind eine Erhöhung des Gesamtbudgets um 17% und Einnahmen von $73 Mio. vorgesehen, einschließlich $5 Mio. für die Anlage eines Stiftungsfonds. Der Jahresplan weist ferner darauf hin, dass die Stiftung versuchen wird, dieses Ziel um 20% zu überschreiten.“ Mehr dazu in der aktuellen Ausgabe des Signpost. Andreas JN466 14:31, 12. Nov. 2015 (CET)

Mir ging es eigentlich weniger darum, wo das entscheiden wurde, sondern warum das entschieden wurde?! Möglichst hohe Budgets anzusetzen und diese dann auch noch um 20% überschreiten zu wollen – also Wachstum um des Wachstums willen – sollte ja eigentlich in einem gemeinnützigen Projekt kein Selbstzweck sein. Was genau haben, die Leser, die Autoren und die Wikipedia als Projekt von dieser enormen Anhäufung von Kapital? Welche neuen Projekt und Initiativen sind geplant, die so einen Budget-Aufstockung notwendig machen? Manchmal hat man echt das Gefühl, dass es bloß darum geht, die Kuh zu melken, so lange sie noch Milch gibt... // 14:49, 12. Nov. 2015 (CET)

Da hast du freilich recht. Die Foundation sollte viel mehr darüber kommunizieren, was sie mit dem Geld eigentlich macht, und wie es den Lesern und der Community zugute kommt. Das englische wikimediafoundation.org FAQ (auf der Spendenseite in allerkleinster Schrift verlinkt) ist seit Jahren praktisch unverändert und sehr nichtssagend. Das deutschsprachige Pendant auf wikimediafoundation.org ist überraschenderweise etwas ausführlicher und enthält zusätzliche Infos, die im englischen Original fehlen. (Dafür ist es um mindestens zwei Jahre veraltet; es beschreibt 2013/2014 als das laufende Jahr und weist noch auf Dokumente von 2011/2012 hin. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das deutsche FAQ ist schließlich auf der Jetzt-Spenden-Seite verlinkt, wenn auch in sehr kleiner Schrift. Aktuelle Kommunikation mit den Spendern scheint irgendwie keine Priorität zu sein.) Andreas JN466 15:05, 12. Nov. 2015 (CET)

Zum zweiten Punkt: Es besteht durchaus die Gefahr, dass mal eine Kampagne nicht so gut läuft. WMF hängt fast vollständig von den Spenden ab, also ist es nicht falsch ein wenig Geld für schlechte Zeiten auf der hohen Kante zu haben. Deshalb nimmt man derzeit wohl mit was man bekommen kann, auch wenns mehr als das ursprünglich anvisierte Spendenziel ist, und wächst dann nicht ganz so schnell strukturell mit dem Spendenaufkommen mit.

Um hier auch einmal eine andere Meinung zu Protokoll zu geben: man muss nicht alles toll finden, was WMF & Ableger so machen. Ich finde die Umsätze aber jetzt keineswegs obszön hoch, sondern der Sache durchaus angemessen. Ich würde mich auch als Spender nicht verschaukelt fühlen, wenn ich den Bannertext mit den öffentlich abrufbaren Geschäftsberichten abgleiche. Damit der Laden hier läuft, ist mehr als nur Serverbetrieb notwendig. Weiterentwicklung, Lobbyarbeit (ja!) und andere Aktivitäten im Sinne des Vereinszwecks sind eben auch teuer, und bei den Umsätzen kommt es naturgemäß auch immer mal zu signifikanten Reibungsverlusten. —MisterSynergy (Diskussion) 14:41, 12. Nov. 2015 (CET)

Gerade im Hinblick auf „schlechtere Zeiten“ sehe ich eine riesige Gefahr in dem Wasserkopf den die WMF und auch WMDE im Zuge dieses Over-Funding zwangsläufig aufbaut. Eine kleine schlanke Organisation kann viel einfacher auf ausbleibende Einnahmen reagieren, als so ein riesen Schiff, das schon dann ins Trudeln kommt, wenn seine Einkünfte nicht weiter so steigen wie prognostiziert. // Martin K. (Diskussion) 14:49, 12. Nov. 2015 (CET)

Selbst wenn überhaupt nichts mehr gespendet würde, hätte man Geld für ~1.5 Jahre bei unverändertem Aufwand. Das ist ein recht sattes Polster, denn niemals würde das Spendenaufkommen auch nur näherungsweise komplett wegbrechen, noch würde man in diesem Fall die Struktur unverändert lassen. Außerdem ist zu beobachten, dass Jahr für Jahr der Laden langsamer als das Spendenaufkommen wächst. Eine eher konservative Planung also. Und wenn jetzt genug Geld für die Förderung freien Wissens vorhanden ist, warum sollte man das dann nicht auch nutzen? Mit $50M und knapp 300 Mitarbeitern lässt sich einfach mehr erreichen, als wenn man nur ein Zehntel dessen investieren würde. —MisterSynergy (Diskussion) 14:55, 12. Nov. 2015 (CET)

Die Foundation beschäftigt inzwischen 282 Leute (2007 waren es elf). Vieles, was früher freiwillige Mitarbeiter gemacht haben (und vieles, was die Freiwilligen gar nicht machen konnten), ist heute professionalisiert. Solange die bezahlten Angestellten zieldienliche Arbeit leisten und Spender einen korrekten Eindruck davon vermittelt bekommen, was sie finanziell unterstützen, sehe ich in dem gewachsenen Budget an sich kein Problem. Andreas JN466 14:57, 12. Nov. 2015 (CET)

Bekommt den denn als Autor (als x-beliebiger Spender hat man meist ohnehin keinen Einblick in die Interna von WMF and WP). Mit anderen Worten, was läuft für einen Autor bzw. ein Community-Mitglied besser als 2007 und hängt auch ursächlich mit der Zunahme der Angestellten zusammen? Oder vielleicht auch nur welche drohende Verschlechterung wurde verhindert?--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 12. Nov. 2015 (CET)

Das ist genau das Problem. Subjektiv ist da relativ wenig, was mir im Gedächtnis bleibt. Schauen wir mal:

1. Die Echo-Funktion mit ihren Pings ist eindeutig eine nützliche Verbesserung.

2. In den VisualEditor und den Media Viewer ist sicherlich viel investiert worden. (Beide Projekte hatten aber auch riesige Probleme. Bei Flow wurde im Endeffekt Geld in den Sand gesetzt.)

3. Das Sichern geht spürbar schneller.

4. Die Mobil-Website gab es früher nicht; in dieses Projekt ist sicherlich viel investiert worden.

5. Wikipedia Zero ist neu – ist aber vom Standpunkt der Netzneutralität auch sehr problematisch. Es verstärkt Wikipedias Monopolstellung in vielen Ländern, in denen dann nur die wirtschaftlichen und politischen Eliten den notwendigen allgemeinen Internetzugang haben, um Wikipedia bearbeiten zu können (dazu muss man ja schließlich Quellen außerhalb der Wikipedia einsehen können). Westliche Mitarbeiter haben von den internen Verhältnissen in diesen Ländern generell keine Ahnung und auch wenig Interesse daran. Wenn es den Eliten nun gelingt, Wikipedia-Inhalte über ihr Land und ihre Geschäfte in ihrem Sinn zu gestalten, also zum Beispiel Skandale und Kontroversen auszublenden, wird die Wikipedia-hörige Bevölkerung noch leichter manipulierbar als vorher. (Wie das laufen kann, sieht man hier.)

6. Outreach, Education Program, GLAM-Arbeit usw. werden von der Foundation aktiv unterstützt. Gab es früher nicht.

7. Es finden mehr Konferenzen statt, und die Räumlichkeiten sind in der Regel recht gediegen. Das kommt zumindest den freiwilligen Mitarbeitern zugute, die da hingehen (in vielen Fällen mit finanzieller Unterstützung von der WMF).

8. Die Foundation wird langsam ein klein wenig proaktiver, wenn es um Gewaltandrohungen gegen Wikipedianer, Stalking von Wikipedianern durch geistesgestörte Mitarbeiter, problematische Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern in Wikipedia usw. geht. (Das englische Schiedsgericht hat lange darum gekämpft, von solchen Aufgaben befreit zu werden, und die Situation ist zwar immer noch nicht hervorragend, aber doch etwas besser als vor ein paar Jahren.)

9. Die Wikipedia Library ist nützlich, und es ist gut, dass die Foundation das Projekt an Bord genommen hat. (Auffällig ist, dass Wikipedia Library in der deutschen Wikipedia kein Pendant hat. Warum nicht?)

10. Migration des Tool-Servers zu WMF Labs.

Okay, da sind mir jetzt doch mehr Sachen eingefallen, als ich dachte. :) Aber waren diese Sachen nun 200 Millionen Dollar wert? Eher nicht. Hat die Foundation noch mehr gemacht? Ganz bestimmt. Aber sie publiziert wenig dazu (willkommene Ausnahme: [23]), oder wenn sie es tut, kommt die Information nicht an, so dass bei vielen der subjektive Eindruck hinterbleibt: Was machen die denn mit dem ganzen Geld, das sie jetzt haben? Es ging doch früher alles mit einem Bruchteil des heutigen Budgets. Andreas JN466 14:13, 13. Nov. 2015 (CET)

@Jayen466: Bisher hat schlicht noch niemand eine TWL-Hauptseite hier angelegt, vgl. auch den Überblick auf m:The Wikipedia Library/German. --HHill (Diskussion) 15:26, 13. Nov. 2015 (CET)

• Mit welchem Trick erreicht WMDE eigentlich, daß der Status der Gemeinnützigkeit immer noch erhalten bleibt? Nach deutschem Recht ist solchige Kapitalanhäufung nicht wirklich vorgesehen. Gut, die Spenden werden außer Landes gebracht und mithin nicht hier aufgehäuft. Aber ist das Konstrukt mit Gemeinnützigkeit vereinbar? -- Smial (Diskussion) 14:19, 12. Nov. 2015 (CET)
  • WMDE hat eine ausgelagerte Senden-gGmbH (Gemeinnützige Wikimedia Fördergesellschaft mbH). Die bekommt das Geld und darf nach Ihren By-Laws an die WMF oder die WMDE ausschütten. Die WMF ist eine Stiftung amerikanischen Rechtes, die sehr wohl Vermögen ansammeln darf. Benedictus Levita (Diskussion) 14:39, 12. Nov. 2015 (CET)
  • (Editkonflikt) Die Standardantwort, die ich von Foundation-Leuten auf diese Frage gehört habe, lautet: Es ist normal für gemeinnützige Organisationen, Reserven zu haben, die etwa den Ausgaben eines Jahres entsprechen. Die Ausgaben und somit auch die vertretbaren Reserven werden eben jedes Jahr höher. Auch ein Stiftungsfonds (Endowment), wie ihn die Foundation jetzt anlegen möchte ($5 Mio. sollen dafür mindestens gesammelt werden), ist für amerikanische Nonprofits etwas ganz Normales. [24] Andreas JN466 14:40, 12. Nov. 2015 (CET)

Also das ist wirklich unerhört, jedes Mal wenn ich nach dem Öffnen der Wikipedia-Webseite mich anmelden möchte, kommt vorher erst einmal dieser riesige Spendenaufruf, der die gesamte obere Hälfte des Bildschirms einnimmt! Das war bisher noch nie der Fall. Könnte die WMF den Spendenaufruf bitte weniger aufdringlich gestalten? In den letzten Jahren war der Spendenaufruf nie so groß und es ging auch nie um so viel Geld. So langsam geht da die Glaubwürdigkeit verloren, vor allem wenn man das Diagramm weiter oben sieht. -- Toni (Diskussion) 15:16, 12. Nov. 2015 (CET)

Spendenbanner in mobiler und klassischer Ansicht auf einem Smartphone

Nun melde ich mich doch noch einmal mit einem Zwischenruf in der Diskussion zurück. Bisher war nur die Rede von der Desktop-Ansicht des Werbebanners. Vergangenes Jahr füllte der Banner auf einem Samsung Galaxy S5 den gesamten Bildschirm aus und verdeckte die Ansicht komplett. Das war unsäglich. Heute nachmittag habe ich den diesjährigen Spendenbanner auf einem Samsung Galaxy S5 mini getestet. Wie man in den Screenshots sehen kann, ist der Raumbedarf in der mobilen Ansicht diesmal sehr gering, in der normalen Ansicht ist er genauso raumfüllend wie auf dem Desktop, man kann ihn aber wegklicken. Auch wenn die Werbeaussagen dieselben sind, ist es doch eine gewisse Verbesserung im Vergleich zum Vorjahr. – Danke sehr an Andreas für die Bereitstellung der Zahlen! – Einen schönen Gruß zum Wochenende.--Aschmidt (Diskussion) 00:13, 13. Nov. 2015 (CET)

Screenshot

Bei mir war die komplette Seite überdeckt. -- etrophil44 16:24, 16. Nov. 2015 (CET)

Zugriffsstatistik

Wenn man die offizielle Wikipedia-Zugriffsstatistik anschaut, dann fällt auf, dass im Mai die Zugriffszahlen in allen Sprachversionen massiv eingebrochen sind, in manchen Sprachen um 70-80%. Hat jemand hierfür eine Erklärung? Das scheint mir doch eher ein Fehler in der Zählung zu sein, oder? --Holder (Diskussion) 10:49, 6. Nov. 2015 (CET)

Oder man hat es geschaft, mehr automatischen externen Botabfragen aus zu sortieren als bisher. Ihr kennt ja denn Spruch; "Glaube keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast". Kennt man die Kriterien nicht, bzw. ob es da eine Änderung gegen hat. Sollte man immer Vorsichtig sein mit Vergleichen, zu Vorjahres Statistiken usw. . --Bobo11 (Diskussion) 11:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Zu generellen Einbrüchen bei den Zugriffszahlen im Jahr 2015, die bei Wikipedia und/oder Meta ja auch schon anderen Orts diskutiert wurden (?), siehe u. a. hier:

• Google steals over 550 million clicks from Wikipedia in 6 months auf SimilarWeb, 14. August 2015
• Wegen Knowledge Graph: Wikipedia verlor 550 Millionen Google-Besucher in nur sechs Monate auf GoogleWatchBlog.de, 21. August 2015
• Part 3 – The Evolving Data Story Around Wikipeda auf SimilarWeb, 21. August 2015

--Jocian 11:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Zusammengefasst also: Google zeigt inzwischen bei vielen Suchanfragen schon die wichtigsten Basisdaten zum Thema in einer "Infobox" an, deren Inhalte zu einem guten Teil aus der Wikipedia bezogen werden - wenn diese Angaben dem Suchenden genügen, ruft er den dazugehörigen Wikipedia-Artikel (den Google immerhin verlinkt) gar nicht mehr auf. Darüber hinaus scheint diese "Zusammenfassung" von Google in der Mobilversion noch dominanter zu sein, was einen besonders starken Einbruch von mobilen Wikipedia-Aufrufen erklären könnte. Gestumblindi 21:47, 6. Nov. 2015 (CET)

Polemisch ausgedrückt: Viele Nutzer haben offenbar oft kein Interesse an langen exzellenten Artikeln. Vermutlich ist da wieder mal an der Zeit den Untergang des Abendlandes bzw. Wikipedia auszurufen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:54, 6. Nov. 2015 (CET)

"Viele Nutzer haben offenbar oft kein Interesse an langen exzellenten Artikeln" - ich würde das gar nicht mal als Polemik bezeichnen, das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Sehr häufig sucht man nur nach einzelnen Fakten. Man will z.B. die Lebensdaten von Ludwig II. (Bayern) wissen und nichts weiter, die Einwohnerzahl von Berlin oder das Ersterscheinungsjahr von Kafkas "Verwandlung" - das alles bietet Googles Box bereits (Ludwig II., Berlin, Verwandlung). Fragt sich, ob das so schlimm ist. Abrufzahlen sind für die Wikipedia zwar nicht ganz unwichtig, aber auch nicht so zentral - schliesslich entstehen dadurch im Gegensatz zu anderen Websites keine Werbeeinnahmen (sagt auch Jimmy Wales, zitiert in einem der oben verlinkten Artikel). Spendeneinnahmen scheint's auch so mehr als genug zu geben. Und dass Leute, die nur wissen wollten, wann Ludwig II. gelebt hat, bei einem Besuch des Wikipedia-Artikels zu Autoren geworden wären, ist nicht sehr wahrscheinlich. Gestumblindi 22:10, 6. Nov. 2015 (CET)

Das sind ja durchaus glaubwürdige Erklärungen, aber warum gerade im Mai? Ist da beim Google knowlegde graph irgendein zusätzliche Feature aktiviert worden? --Holder (Diskussion) 06:31, 7. Nov. 2015 (CET)

Ach, schau an: auf der Zugriffstatistik gibt es seit gestern folgende Erklärung:

Nov 6, 2015: Data in this report, from May 2015 onwards, are now based on the new pageview definition. In the old situation spider/crawler traffic (from search engines) wasn't filtered (a known issue, we needed hadoop to make this possible). Those requests made up almost 20% of total page 'views' on Wikipedia, and even much more on sister projects (details will follow). Obviously the top table row, with year-over-year changes, doesn't make sense until the new pageview definition will have been in effect for at least a year. That feature is now temporarily disabled. Also, the new data stream does exclude housekeeping traffic (mainly used for fundraising banners). As usage grew these so called HideBanner requests became far more numerous even than actual traffic on smaller Wikimedia projects (not on Wikipedia). We will update the reports soon, to make the impact of this 'pollution' visible, which affected much of 2014 and first four months of 2015.

Also, wohl doch eher ein Zählungs- und kein Google-Effekt. Abendland mal wieder gerettet ... --Holder (Diskussion) 06:35, 7. Nov. 2015 (CET)

Inwieweit fließen eigentlich Wikidata-Inhalte in Googles Suchergebnisseiten ein? Und hat irgend jemand Bedenken, dass Wikidata-Inhalte – egal, wie gut und sachlich sie zusammengestellt worden sind – dabei umgehend für einen Großteil der Menschheit zur „Wahrheit“ schlechthin werden, weil's ja dann von Google kommt und der Wikidata-Disclaimer dann nicht mehr sichtbar ist? Andreas JN466 21:29, 7. Nov. 2015 (CET)

@Andreas: Es gibt dazu eine aktuelle Studie (allerdings ohne "Zugriffsstatistik")

• Ford, H., and Graham, M. "Semantic Cities: Coded Geopolitics and the Rise of the Semantic Web": "In our new paper, we trace Google’s representations of Jerusalem in the Knowledge Graph to its origins in Wikipedia, in particular, focusing on Google’s relationship with Wikipedia in a new project called Wikidata that extracts facts from Wikipedia into a linked data or semantic web format. As a result of this extraction of data from one context to the other, we argue, is having four core effects: data becomes a) less nuanced, b) its provenance (or source) is obscured, c) the agency of users to contest information is diminished and d) the use of personalised filters mean that users cannot see how the information presented to them is different from what is being presented to others."
• Ford, Heather and Graham, Mark, Semantic Cities: Coded Geopolitics and the Rise of the Semantic Web (October 28, 2015), published by Routledge, Forthcoming: "The more that statements are represented as fact‐like, the more they will be recognized and accepted as facts. For this reason, Google’s representation of Jerusalem as the unequivocal capital of Israel has potential material effects on the conditions of people in the region. (...) Funded in part by Google, Wikidata would develop a semantically organized knowledge base1 sourced with information from Wikipedia and other Wikimedia Foundation projects, as well as other sources of open data. Wikidata’s goals are twofold: to support Wikipedia and other Wikimedia projects by enhancing consistency across different projects and language versions, and to support the many different (third party) services and applications that reuse Wikipedia data in a structured way (Vrandecic & Krotzsch, 2014)."

Sehr, sehr guter Artikel. --Atlasowa (Diskussion) 19:24, 9. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Link. Ich bin nur noch nicht sicher, ob ich den Artikel auch „sehr, sehr gut“ finde. Ist auf jeden Fall erstmal sehr interessant :-) —MisterSynergy (Diskussion) 20:14, 9. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für den Link, Atlasowa. Sollten wir in einer der nächsten Signpost-Ausgaben besprechen.

Es gab vor ein paar Jahren mal einen ähnlichen Artikel in The Atlantic: The problem with Wikidata. Denny hatte damals dort einen Kommentar hinterlassen, der mich allerdings nicht ganz überzeugt hat: wenn anonyme Manipulationen wie diese da in Wikipedia möglich sind, dann sind sie es in Wikidata auch, und wie die von dir verlinkte Studie anschaulich darlegt, gibt Google eben öfters nur eine Antwort. Welche das ist, wird in Wikidata festgelegt, und gerade im Fall Israel ist hinreichend belegt, dass es organisierte Bestrebungen gegeben hat (und sicherlich auch immer noch gibt), Wiki-Inhalte auf den gewünschten politischen Nenner zu bringen. Wikidata wird für solche Aktionen ein sehr attraktives Ziel bilden. Wie kann man dem vorbeugen?!

Allgemeiner gesprochen – die Generationen vor uns haben lange für pluralistische Medien gekämpft; ich sehe es nicht gerade als Fortschritt, wenn dem Großteil der Menschheit im Internet erstmal eine einzige – möglicherweise von anonymen Aktivisten manipulierte – Darstellung als Wahrheit präsentiert wird. Dass die Wikimedia-Community da nicht immer wachsam ist, belegt dieser Fall. Zum potenziellen Einfluss von Google auf die Meinungsbildung in der Gesellschaft siehe die hier besprochene Studie: How Google Could Rig the 2016 Election: Google has the ability to drive millions of votes to a candidate with no one the wiser. Andreas JN466 22:33, 10. Nov. 2015 (CET)

Nur kurz: Wikidata legt nicht fest, was im Google Knowledge Graphen angezeigt wird. Es ist eine Quelle unter vielen. Und ich stehe zu der Antwort von 2012. Das beantwortet natuerlich nicht die groessere und notwendige Diskussion zu Quellen oder zu dem Fragekomplex, wie heute in der Gesellschaft Informationen gesammelt und Wissen generiert wird, aber das ist eine Diskussion die, meines Erachtens nach, nicht nur innerhalb von Wikipedia oder Wikidata stattfinden kann. -- Denny Vrandečić | Diskussion 18:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass das Statement "capital of Israel" – das einzige, das im Google Knowledge Graph erscheint – in Wikidata an erster Stelle steht, während "capital of Palestine" erst an vierter Stelle kommt. Die Reihenfolge mag für den Knowledge Graph nicht bestimmend sein, aber ist es nicht so, dass Datensätze wie https://www.wikidata.org/wiki/Q1218 einschließlich ihrer internen Strukturierung einen Einfluss darauf haben, was im Knowledge Graph erscheint?

<quetsch>Sei mutig, veraendere die Reihenfolge, und schau selbst, was passiert. -- Denny Vrandečić | Diskussion 22:13, 12. Nov. 2015 (CET)

Keine Ahnung, wie das geht. Ein Edit-Tab habe ich nicht gefunden. Ganz abgesehen davon würde ich sicherlich sofort revertiert, wenn ich "Capital of Palestine" an die erste Stelle setzen würde (was nun ehrlich gesagt auch nicht sinnvoll wäre; es wäre ja, analog, auch nicht besser, wenn im Knowledge Graph für Jerusalem "Capital of Palestine" erschiene!), oder wenn ich bei Israel "capital=Jerusalem" durch "seat of government=Jerusalem" und "capital=Tel Aviv" ersetzen würde. (Siehe zu dieser Problematik die Guardian-Kontroverse.) Vielleicht kannst du dich ja Google-intern bei deinen Kollegen, die den Knowledge Graph machen, dafür einsetzen, dass Jerusalem gemäß dem internationalen Konsens als "Seat of the government of Israel" beschrieben werden sollte. :) So, wie es ist, ist die Kritik an der fehlenden Nuancierung und der Rolle, die Wikidata dabei spielen kann, für mich nicht von der Hand zu weisen (ganz abgesehen davon, dass über Wikidata mangelhaft referenzierte Inhalte in den Knowledge Graph wandern können). Andreas JN466 17:33, 13. Nov. 2015 (CET)

Du verschiebst gerade die Diskussion von "Google spiegelt einfach wider, was Wikidata sagt" zu "Google sollte ändern, was es anzeigt." Um bei der urspruenglichen Frage zu bleiben, verbleibe ich, wie zuvor, mit der Aussage, dass Wikidata eine Quelle unter vielen ist, und die angeblich determinierende Rolle von Wikidata fuer den Knowledge Graphen, wie sie hier dargestellt wurde, nicht korrekt ist. -- Denny Vrandečić | Diskussion 21:47, 16. Nov. 2015 (CET)

Mich würde interessieren, ob die Reihenfolge der Statements in Wikidata (die sich für Anfänger wie mich nicht ohne Weiteres verändern lässt, selbst wenn ich das sinnvoll fände) einen Einfluss auf den Inhalt des Knowledge Graph hat oder haben kann. Kannst du uns dazu etwas Konkretes sagen, Denny, oder ist das etwas, wozu du dich als Google-Angestellter nicht öffentlich äußern kannst? Andreas JN466 23:21, 17. Nov. 2015 (CET)

Nein, tut sie zur Zeit nicht. -- Denny Vrandečić | Diskussion 17:23, 18. Nov. 2015 (CET)

Besten Dank. Andreas JN466 04:29, 20. Nov. 2015 (CET)

Google hat schließlich angekündigt, dass Freebase zugunsten von Wikidata aufgegeben wird. Das CIA Factbook, eine der anderen Quellen für den Knowledge Graph, erwähnt zumindest, dass Israel zwar Jerusalem zur Hauptstadt ernannt hat, aber die Vereinigten Staaten ebenso wie andere Länder ihre Botschaften nach wie vor in Tel Aviv unterhalten. Im Britannica-Eintrag zu Israel steht, ganz ähnlich wie in Wikipedia, "Jerusalem is the seat of government and the proclaimed capital, although the latter status has not received wide international recognition." Ähnlich im Artikel über Jerusalem selbst. Wie auch immer das nun von Wikidata beeinflusst wird – die Google-Präsentation hat in der Tat einiges an Nuancierung eingebüßt.

Ich gebe dir Recht, Benutzer:Denny, dass das nicht nur eine Wikimedia-interne Frage ist, sondern etwas, das eine breitere gesellschaftliche Bedeutung hat und deshalb auch in der breiteren Öffentlichkeit diskutiert werden sollte. Von daher begrüße ich die Veröffentlichung der von Atlasowa verlinkten Studie sehr. Aber für die freiwilligen Wikimedia-Mitarbeiter stellt sich die Frage, was hier eigentlich gebaut wird und ob es so, wie es momentan geschieht (über 80% der Wikidata-Statements unreferenziert oder nur mit Wikipedia-Referenz!), eine eindeutig begrüßenswerte gesellschaftliche Entwicklung ist. Wikidata hat zumindest einen Disclaimer, der auf die Unzuverlässigkeit der Informationen hinweist; Google nicht. Andreas JN466 19:31, 11. Nov. 2015 (CET)

+1 Es wäre irgendwie auch gerade zu ironisch, wenn irgendwann nicht zuletzt Dank Wikidata die Spendeneinnahmen bei der WMF wegbrechen .--Kmhkmh (Diskussion) 20:27, 12. Nov. 2015 (CET)

• Präsentation "Citing as a public service: Building the sum of all human citations" at the 2015 Wikipedia Science Conference (London, 2-3 September 2015) by Dario Taraborelli:

• 
  "Citing as a public service", Dario Taraborelli
• 
  Antwort von Wikipedia en:Goat
• 
  Antwort von google Knowledge Graph
• 
  Antwort von Siri / iphone
• 
  Wolfram Alpha Quellen?
• 
  Wikidata Quellen? (gelb: unreferenced; blau: ref to Wikipedia; rot: ref to other sources)
• Antworten von Amazon Echo vs. Google Now
• Wikipedia vandalism in Google knowledge graph (trotz flagged revisions und revert)
  Wikipedia vandalism in Google knowledge graph (trotz flagged revisions und revert)

Diese Art des Zugangs zu Wikipedia lässt nicht nur die Quellen der Informationen verschwinden. Es verschwinden auch die Wikipedia-Seitenabrufe aus der Statistik. --Atlasowa (Diskussion) 15:55, 11. Nov. 2015 (CET)

Frage nach der Einordnung in die Gesamtentwicklung der digitalen Wissensvermittlung, Fokus Wikipedia

Erstmal vielen Dank für die informative Diskussion. Mich würde noch eine Einordnung in die Gesamtentwicklung interessieren. Wir haben auf der einen Seite einen Fokus auf (korrekte) Datenakkumulation durch Wikidata und andere Entwicklungen sowie andererseits die Idee einer offenen Enzyklopädie, die ja ein wenig über korrekte Geburtsdaten und Einwohnerzahlen hinausgeht. Durch die steigende Verknüpfung bestehender Datenbestände von Gedächtnis- und Kulturinstitutionen sowohl mit der WP-Welt als auch unabhängig davon (z.B. Europeana) sehe ich eine Positionierung der Offenen Enzyklopädie im Spannungsfeld zwischen Datennutzung und einführender Wissenvermittlung. Während die Datenverknüpfung via Wikidata die Nutzung der Daten weiter verflüssig und somit vom eigentlichen Artikel entfernt, rückt der Artikel als einleitender und ggf. leicht vertiefter Einstieg in eine spezifische Wissenswelt mehr in den Fokus.
Viele Aspekte der (kontinuierlichen) Datenpflege werden automatisiert. Dies kann auch ein Mehrwert für die inhaltliche Artikelarbeit darstellen, insbesondere für den inhaltlichen Ausbau bestehender Artikel. "Vom Daten-Nachschlagewerk zum schnellen Verstehen eines unbekannten Wissensthemas" könnte eine Beschreibung einer möglichen Entwicklung sein. Dies würde einerseits die menschliche Arbeit an der WP neu aufwerten und andererseits aber auch neue Herausforderung an den kooperativen Schreibstil stellen. Polemisch gesagt eine Entwicklung vom Artikel als "kleinster gemeinsamer Nenner von konträr agierenden Bescheidwissern" hin zum Artikel als "einführende Wissensvermittlung gegenüber einem neugierigen Dritten, dem (potentiellen) Leser".
Mich würde interessieren, wo sich über diese Gesamtsicht der WP-Entwicklung (und ihren Aspekten für die konkrete alltägliche Arbeit an WP) ausgetauscht werden kann? Ein immer wiederkehrender Fokus auf den Teilaspekt der sinkenden Zugriffszahlen als Konsequenz einer mehrgründigen Entwicklung scheint keine Herausforderungen formulieren zu können, die für die Editoren relevant sein könnten. --Jens Best (Diskussion) 20:01, 18. Nov. 2015 (CET)

Admins, die nicht lesen können …

Plural? Wie viele Admins waren denn da beteiligt? Und warum Kurier? Hat der löschende Admin keine Diskussionsseite? --Gereon K. (Diskussion) 08:24, 17. Nov. 2015 (CET)

Da hat einer Ärger mit 'nem Admin. Wer hat das hier nicht? Völlig uninteressant, dieser dürftige Text kann also ganz einfach entfernt werden. --Schlesinger ^schreib! 08:43, 17. Nov. 2015 (CET)

oder jede Löschung einer Weiterleitung wird thematisiert. -- Cherubino (Diskussion) 08:53, 17. Nov. 2015 (CET)

Nuya, wenn wir hier kilometerlange Auslassungen von Einzelnen über Bücher in drei Teilen und diverse persönliche Essays zum Gedeih und Verderb der WP stehen lassen, kann man imho auch diesen Schnipsel stehen lassen - ist halt eine persönliche Notiz der Verärgerung und beinah-namentlich unterschrieben. Persönlich finde ich es auch uninteressant, ... -- Achim Raschka (Diskussion) 09:43, 17. Nov. 2015 (CET)

also drinnlassen als exemplarisches Problemchen im Alltagsgeschäft und dessen Skandalisierung im Kurier mehr über den Verfasser sagt als über das berichtete Geschehen? -- Cherubino (Diskussion) 10:13, 17. Nov. 2015 (CET)

wenn du es so formulierst trifft es ziemlich genau meine Intention - oder anders: Jeder hat das Recht, sich selbst zu blamieren, auch - wie hier - der Autor eines Kurierartikels. Die Alternative: Alle persönlichen Essays, Analysen, Kommentare etc. aus dem Kurier rausschmeissen und die Inhalte auf die wesentlichen Informationsinhalte reduzieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:20, 17. Nov. 2015 (CET)

Didaktisches Fremdschämen. Und fordert zugleich die Medienkompetenz der Kurierleser heraus. Win-win! --Aalfons (Diskussion) 10:34, 17. Nov. 2015 (CET)

Qualitativ würde ich die beiden Berichte allerdings nicht auf eine Stufe stellen, diese im Kurier schon recht niedrige "Niveau"-Schranke lässt Achim dabei außer Acht. Der Buch-Report war mir zu langatmig, ich hab ihn nicht gelsen, aber den Weiterleitungs-Löschungs-Report im Gegenzug nur kurzatmig zu nennen wäre noch euphemistisch. Und zu Win-Win, naja eher Lose-Lose. Erstens leidet das Standing des Autors unter dem Artikel (sich selbst blamieren), zweitens hat der Autor zwei Anliegen, zum einen hält er Admins für oft fehlerbehaftet, und zum anderen die Löschung der Weiterleitung. Wenn du zwei wacklige Thesen verquikst werden beide nicht glaubhafter (Lose 2). Für den Autor sind beide Thesen natürlich bombenfest und pushen sich, sozusagen ein Beweis. Ist so ne "Erfahrungs"-Sache, genau wie seine Meinung, dass "die Deutschen" gegen Weiterleitungen in Originalsprache sind, der Vorgang festigt seine einmal gefassten Urteile. -- Cherubino (Diskussion) 10:56, 17. Nov. 2015 (CET)

Cherubino, das didaktische Fremdschämen hast du ganz falsch verstanden. Damit ist nicht die Hoffnung verbunden, dass der Poster in sich geht, da stimme ich dir zu, sondern dass – win1 – alle anderen merken, wie peinlich so etwas ist, und –win2– künftig von ähnlichen Posts absehen. Warum Atlasowa weiter unten meint, man müsse sich erst mal einlesen, um das Artikelchen peinlich zu finden, erschließt sich mir nicht. --Aalfons (Diskussion) 15:31, 17. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man Benutzer:Austriantraveller mal direkt hinzuziehen und ihm darstellen, dass sein Beitrag als problematisch bis peinlich betrachtet wird (auch von mir) - evtl. zieht er ihn ja vor diesem Hintergrund freiwillig zurück? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:17, 17. Nov. 2015 (CET)

Es bringt nichts, den gesperrten Doppel-l-Account von Benutzer:Austriantraveler herbeizurufen, der bekommt das nicht mit.

Bezüglich der Einschätzung anderer Kommentare als problematisch bis peinlich würde ich mich an deiner Stelle mal lieber dezent zurückhalten, denn bei der VM-Abarbeitung zum Artikel Aleister Crowley hast du dich nicht gerade positiv herausgetan, als du „Nach Betrachtung der Versionsgeschichte und der Diskussionsseite“ angabst, dass „die Aggression in der Diskussion […] vornehmlich vom Melder ggü. mehreren Beteiligten aus[geht]“. Man konnte dem Melder ja durchaus unterstellen, dass er in seiner Absicht übers Ziel hinausgeschossen war und hätte ihm dies auch in einem freundlichen Tonfall mitteilen können. Durch deine Abarbeitung erhielten die „mehreren [=drei] Beteiligten“ einen Freifahrtschein zur Fortführung ihres Tuns. Angesichts der dort vertretenen Aussagen (Wenn eine Frau den Analverkehr [durch den Artikelgegenstand] nicht mehr erträgt handele es sich um „Verschleisserscheinungen“ und „[d]er Verkehr über den nämlichen Ausgang in Ausübung ihres Amtes war […] eine besondere Ehre.“) ist das meines Erachtens nicht nur problematisch bis peinlich sondern schlicht widerlich. -- 32X 15:51, 18. Nov. 2015 (CET)

@32X: Zunächst mal: Ja, auch ich mache Fehler, manchmal auch doofe und peinliche; it' human, right? - was die von dir verlinkte VM und der darin behandelte Sachverhalt (die Entfernung von [25] aus Jugendschutzgründen) und deine Zitate, mit denen ich nichts zu tun habe. damit zu tun haben, muss sich mir wohl allerdings nicht erschliessen. Ist aber auch egal, müssen wir nicht diskutieren - du hast die offizielle Erlaubnis, mich doof zu finden. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:59, 18. Nov. 2015 (CET)

Wer an solch misogyner Scheiße (Diff zum Zeitpunkt der VM-Abarbeitung) nichts auszusetzen hat, den kann ich nicht einfach nur doof finden. Freibier zu versprechen und dann nicht liefern ist doof, für den konkreten Fall braucht es ein deutlich stärkeres Kraftwort. -- 32X 16:51, 18. Nov. 2015 (CET)

Diskutiert das bitte woanders. --Leyo 17:11, 18. Nov. 2015 (CET)

@Leyo: Ich hatte gar nicht vor hier irgendwas zu diskutieren - vor allem nicht diese wirren Unterstellungen. Wenn ich allerdings aus dem Nichts von der Seite angekackt werde, mag ich mich wenigstens kurz dazu äußern dürfen - von meiner Seite besteht kein weiterer Gesprächsbedarf, von mir aus kann der ganze Thread entfernt werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:20, 18. Nov. 2015 (CET)

Nee, sorry aber so geht das einfach nicht. Das Admin-Problem schliessen und einfach den Kurier als persönlichen Pranger missbrauchen. Unterste Schublade, die Nachahmer der Methode kann man sich lebhaft und zahlreich vorstellen. Hier der "Beitrag":

Eingeklappter Beitrag

=== Admins, die nicht lesen können … === Dass Admins des Öfteren Fehler machen, kommt schon hin und wieder vor und ist durchaus menschlich. Jedoch kann man von ihnen durchaus verlangen, dass sie zuvor die dazugehörige Artikeldiskussion lesen, bevor sie nützliche und sinnvolle Weiterleitungen löschen und dabei auf die Edit-Wars einer Troll-IP reinfallen. Admins, die lesen können, sind hier klar im Vorteil. AT 16.11.

--Atlasowa (Diskussion) 11:32, 17. Nov. 2015 (CET)

Und der didaktische Blamiereffekt ist doch reines Wunschdenken, es ist ja nicht mal die Diskussion beim Beitrag verlinkt. --Atlasowa (Diskussion) 11:38, 17. Nov. 2015 (CET)

Ja Mama *kleinlaut guck* -- Cherubino (Diskussion) 12:16, 17. Nov. 2015 (CET)

Admins, die nicht lesen können? Nette Tautologie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:23, 18. Nov. 2015 (CET)

wenns doch nur so wäre und man den ganzen Blah nicht lesen müsste. -- Cherubino (Diskussion) 21:25, 18. Nov. 2015 (CET)

... innehalten

Danke Nicola, genau dieselben Gedanken gingen mir heute morgen durch den Kopf, als ich auf einer Gedenkveranstaltung zum Volkstrauertag und den Anschlägen war. Ich möchte jeden bitten, innezuhalten und bei Diskussionen/Streit auch mal einen Schritt zurückzutreten. — Raymond ^Disk. 22:32, 15. Nov. 2015 (CET)

Vllt wäre auch zusätzlich noch ein Symbol was gutes, wie das Bild hier, was ich mir von User:MBq "Geklaut" habe, was ich auch eine gute Aktion finde (also das Bild). Viele Grüße, Luke081515 22:35, 15. Nov. 2015 (CET)

Danke für diese Gedanken, wir sollten wirklich ein (kleines) Zeichen setzen. Vielleicht auch den Spendenbanner für einen Tag mal gegen einen Gedenkbanner tauschen. Soviel Bekenntnis zu Werten muss möglich sein. Gruß --Agricolax (Diskussion) 23:11, 15. Nov. 2015 (CET)

@Luke081515: Ich glaube nicht, dass die Zeichnung frei ist. In mein Posting habe ich jedenfalls mit Absicht kein Bild hereingesetzt. -- Nicola - Ming Klaaf 23:13, 15. Nov. 2015 (CET)

Innehalten, ja, sehr gerne. Gedenkbanner bitte nicht, schon aus Prinzip nicht. Wir positionieren uns als Gemeinschaft nicht politisch, mal ganz davon abgesehen, dass wir die ganze Tragweite der Anschläge und ihrer möglichen Folgen noch überhaupt nicht überblicken können. -- j.budissin^+/- 23:41, 15. Nov. 2015 (CET)

Wir positionieren uns als Gemeinschaft nicht politisch! Eine der Lebenslügen von Wikipedia. --Hubertl (Diskussion) 13:10, 16. Nov. 2015 (CET)

Das meine ich durchaus genau so (sh. auch unten). Wir haben hier in der Regel keine gemeinsamen politischen Standpunkte, also keine gemeinsame Agenda. Zumindest sollte das weiterhin das Selbstverständnis sein. Wie die Umsetzung dessen funktioniert, steht auf einem anderen Blatt. Danke übrigens für die Erwähnung von 1961, dessen konsequente Nichtbeachtung durch die Mehrzahl der berichtenden Medien (O-Ton "schlimmste Nacht seit dem Zweiten Weltkrieg") ist mir auch unangenehm aufgefallen. -- j.budissin^+/- 13:49, 16. Nov. 2015 (CET)

Also ganz ehrlich, ich hab keine Ahnung, was unsere Streitereien hier mit Terrorismus zu tun haben und finde es eigentlich nicht zulässig, die Verbindung zwischen dem einen und dem anderen herzustellen. Im Streit zurückzutreten und sich Überblick zu verschaffen, ist nichtsdestotrotz imho immer ein guter Rat. Gruss Port(u*o)s 00:22, 16. Nov. 2015 (CET)

Nichts ist besser als einen Grund zu finden, innezuhalten. Speziell auch dann, wenn man selbst nicht weiß, was man mit der gewonnenen Minute tatsächlich anzufangen weiß. Auch ein Kerzerl im Fenster ist sehr geeignet, damit ist die Minute auch schon um. Jedenfalls kann man für sich das gute Gefühl in anspruch nehmen, auf der richtigen Seite zu stehen. Man erspart sich auch das Nachdenken, welches ja eine weitere Minute in Anspruch nehmen würde. Man muss sich auch keine Gedanken mehr darüber machen, warum solche Ereignisse geeignet sind, die Geschichte auch für sich selbst umzuschreiben. Sogar die Propaganda wird frei Haus geliefert, Schotter blau, gebündelt. Das Brandenburger Tor als Sinnbild des Mauerfalls in den französischen Farben, das jahrzehntelange Gedenken an die Reichskristallnacht ist inzwischen schon der Generation nicht mehr vertraut, welche zu dieser Zeit geboren wurde. So wie 9/11 die Ereignisse in Chile und Portugal weggewischt hat, der besoffene Abend des Mauerfalls die Reichskristallnacht, so sind die aktuellen, vorhersehbaren Anschläge von Paris gleich die nächste Möglichkeit, das Massaker von Paris gänzlich aus den Köpfen zu drängen. Wo finde ich das Bild des Brandenburger Tores in den Farben grün-weiß? Ich würde vorschlagen, das zu tun, was Stéphane Hessel anmahnt. Innehalten, um den eigenen, von den Medien verteilten, geistigen Schrott zu ordnen, dafür reicht diese eine Minute nicht. --Hubertl (Diskussion) 13:02, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich habe auch so ein Bekenntnis auf meine Seite gesetzt. Dazu stehe ich. Es ist auch klar, dass Wikipedia mit angegriffen wird, denn sie steht für das freie Wissen und ist damit ein natürlicher Feind der Attentäter. Es will aber nicht jeder dieselbe Antwort darauf geben, manche wollen gar nicht antworten, bei anderen liegt die Antwort im Schweigen - oder im ostentativen Übergang zur Tagesordnung. Deshalb würde eine Reaktion als Projekt mir emotional zwar gefallen, ist aber mit Rücksicht auf andere Reaktionen anderer Kolleginnen und Kollegen nicht angebracht. --JosFritz (Diskussion) 13:22, 16. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia ist sehr wohl ein politischer Faktor. Die Community betätigt sich zwar nicht aktiv aber reaktiv politisch. Spätestens wenn der Wikipedia Zensur seitens totalitärer Herrschaftssysteme droht, ist es damit vorbei. Also lautet die Devise, Farbe bekennen, und das auf robuste Weise. Ein Banner für die Freiheit des Wissen wäre da schon eine gute Sache. --Schlesinger ^schreib! 13:26, 16. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia ist sehr wohl ein politischer Faktor. – Definitiv. Und wir alle machen hier auch Politik, ohne Frage. Was ich meine ist, dass das Projekt als solches keine gemeinsame politische Position bezieht, einzelne Akteure/Autoren natürlich für sich schon. Genau das macht aber unsere Glaubwürdigkeit aus. Wie ist es darum bestellt, wenn wir uns jetzt mit einreihen. Ist das denn jetzt der Punkt, wo objektiv die Freiheit des Wissens bedroht ist? Durch die Anschläge? Ich glaube eigentlich nicht. Bei welchen Ereignissen reagieren wir dann zukünftig und bei welchen nicht? Was, wenn die Anschläge in zwei Wochen zur Begründung eines Krieges dienen. Wissen wir das denn? Ich würde da wie gesagt allerhöchste Vorsicht walten lassen. -- j.budissin^+/- 13:46, 16. Nov. 2015 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 13:58, 16. Nov. 2015 (CET)

Das ist der Grund, warum ich sicher nichts zu diesen Dingen auf meine Benutzerseite setzen werde. Sei es Charlie Hebdo oder diese Paris-Anschläge, usw. Beim Wort „Solidarität“ denke ich zwangsläufig als Erstes an den Afghanistankrieg ab 2001 und den Irakkrieg ab 2003. Und der wiederum war der Nährboden, auf dem der IS daran anschließend entstanden ist. Möglicherweise hätte es ohne diese Kriege nie eine Organisation wie die IS gegeben. Ich werde mich bei derartigen Dingen von niemandem vereinnahmen lassen, der dann daraus weitere Bombardierungen und Kriege rechtfertigen könnte. Besser man sieht sich erst einmal genauer an, wie die Dinge eigentlich zusammenhängen und was das alles bedeutet, was anschließend passiert. --Winternacht in Wikimedias nicht mehr supergeschützten Wikis 13:02, 19. Nov. 2015 (CET)

Man lese dazu auch folgende Artikel: Mohammad Mossadegh, oder darüber hinaus: Balfour-Deklaration oder Sykes-Picot-Abkommen. Ich zielte auch weniger auf "Solidarität" ab als darauf, dass wir angesichts tragischer Vorkommnisse welcher Art auch immer meiner Meinung hier in der WP sorgsamer miteinander umgehen sollten. -- Nicola - Ming Klaaf 13:17, 19. Nov. 2015 (CET)

Trauer wäre angezeigt, nicht das traurige Ereignis für die eigenen Zwecke zu vereinnahmen.--Aschmidt (Diskussion) 13:35, 16. Nov. 2015 (CET)

Natürlich, nur reicht Trauer allein nicht aus. Was meinst du mit ...nicht das traurige Ereignis für die eigenen Zwecke zu vereinnahmen? --Schlesinger ^schreib! 13:55, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich kann jetzt schlecht für Aschmidt sprechen, aber weil das Ganze ja auch mich beschäftigt, und weil ich oben etwas dazu geschrieben habe: Mir kommt das Ganze in etwa so vor wie zu der Zeit, als man uns Kindern am Mittagstisch gesagt hat, wir sollten gefälligst aufessen, in Afrika verhungerten die Leute. Ich fand das schon als kleines Kind nicht stimmig, und bin froh, diesen Spruch von meinen Eltern nie gehört zu haben: Was bei mir auf dem Teller übrig blieb, ging daraufhin nie und nimmer nach Afrika, und wenn meine Eltern insgesamt zu viel eingekauft und gekocht hatten, konnte ja ich nichts dafür. – Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich hab nichts gegen Betroffenheit und Trauer, mir geht das auch an die Nieren: Ich hab schon am Freitagabend während der Anschläge gewusst, dass ich bis zum Morgengrauen am Samstag kein Auge zumachen werde, und so ist es auch gekommen. Aber ganz ehrlich: Warum sollen wir deshalb nicht mehr darum ringen, was wir in Wikipedia für richtig halten? Und dazu gehören eben auch strittige Dinge. Wenn man meine Stellungnahmen in diesen Konflikten betrachtet, wird man zwar erkennen, dass ich persönlich finde, dass es den Streit nicht lohnt, dass ich auch mit Stern und Kreuz zu leben bereit bin, obwohl mich die Argumente dagegen überzeugen, dass ich die Leute, die den Klimawandel für eine Erfindung halten, meinesteils als irrgehend ansehe, aber eben auch als Teilnehmer am Experiment Wikipedia und insofern als Gesprächspartner. Ich finde, wir müssen unsere Konflikte aushalten, und eben nicht verteufeln, indem wir sagen: Das ist etwas Schlechtes, und angesichts des Schlechten in der Welt gehört das abgestellt. Wie will man denn sonst das ‚Wahre‘ aushandeln? Ich glaube, der Streit ist unsere Geschäftsgrundlage. Gruss Port(u*o)s 14:27, 16. Nov. 2015 (CET)

Bin Ladin hatte sich gefreut, als George Bush einmal sagte: „You’re with us, or you’re against us.“ Diese Kreuzzügler-Rhetorik ist der beste Freund der Islamisten. --JosFritz (Diskussion) 20:03, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mich in meinem Beitrag nicht auf die Anschläge in Paris beschränkt (wie man lesen kann), und meine Aufzählung hätte auch länger sein können (Klimawandel, Landraub in Südamerika, Krieg in Gaza usw.). Mir ging es darum, manche Dinge in ihrer Bedeutung in Relation zu setzen. Natürlich soll und kann in der WP auch weiter gestritten werden, die Frage ist nur, welche Wichtigkeit die Vorgänge für manchen Benutzer annehmen und in welcher Form der Streit stattfindet. -- Nicola - Ming Klaaf 14:43, 16. Nov. 2015 (CET)

Na ja, da gab es schon einen konkreten Anlaß... – @Schlesinger: Die Gewalt, über die wir ja nur über „die Medien“ erfahren haben, galt nicht Wikipedia. Es wurden – sehr konkret – mehrere hundert Menschen erschossen oder schwer verletzt und traumatisiert. Die Gründe sind nicht bekannt. Über die Umstände gibt es viele Gerüchte, nun auch schon über staatliche Beteiligung. Politiker sprechen seit gestern von Krieg, auch deutsche Politiker. Es braucht deshalb schon etwas Phantasie, sich vorzustellen, ein Banner für die Freiheit des Wissens wäre eine passende und angemessene Reaktion darauf. Der Zusammenhang, der damit konstruiert würde, entspränge einer Interpretation, und dieser Schritt wäre eine Vereinnahmung des Ereignisses, weil es eine Deutung in unserem Sinne wäre. Innehalten und trauern würde dagegen bedeuten, sich zurückzunehmen und das Ereignis für sich stehen zu lassen, eben keinen Zusammenhang mit Wikipedia zu konstruieren, sondern einfach zu schweigen, denn Trauer ist Depression und Anhalten. Das ist es wahrscheinlich, was in einem Wiki, das sich rund um die Uhr im rasenden Stillstand befindet, so schwer fällt. Das Nichtstun, die Stille und die Achtsamkeit, was alles so viel mächtiger ist als das Tun. Was wir tun können, ist, einen guten Artikel über die Vorgänge zu schreiben, und das sollten wir versuchen. Das ist unsere gesellschaftliche Rolle, und das werden auch die Leser von uns erwarten.--Aschmidt (Diskussion) 14:44, 16. Nov. 2015 (CET)

Kleine Korrektur - es war nicht der Anlass, sondern der Auslöser. Auf der Seele liegt mir das schon länger. -- Nicola - Ming Klaaf 16:09, 16. Nov. 2015 (CET)

Das ist der Nachteil des anonymen Schreibens im Internet. Die Trauer kann man nicht zeigen, sie allenfalls rudimentär beschreiben. Also? Geht auf die Straße, mal weg vom Wiki-PC!. Macht einen Wiki-Flash-Mob … oder sonst was. Oder helft bei den Flüchtlingsorganisationen mit. Dort gibt es eine Menge Traumatisierte. Was Sinnvolles und effektiveres als Wiki-Metagequatsche wird schon jedem einfallen. --80.187.110.78 15:23, 16. Nov. 2015 (CET)

Quatschte er anonym meta... *ggg* Marcus Cyron Reden 20:00, 18. Nov. 2015 (CET)

Passt ja dazu: Margarete Stokowski: „Gegen den Terror: Behutsam die Fresse halten” – Gegen den Terror Champagner trinken? Mandarinen essen? Beten? Das ist alles okay. Wenn wir uns gegenseitig vorschreiben, wie wir trauern sollen, hat die Angst schon gewonnen. --Henriette (Diskussion) 14:37, 19. Nov. 2015 (CET) 

Das hat nüscht mit «vorschreiben» zu tun, wenn man hier anmerkt, daß hier Dinge verquickt werden, die einfach wenig bis nüscht miteinander zu tun haben. Ich denke, das ist was hier mit «Instrumentalisierung» gemeint war: Das Betreiben einer bestimmten Kommunikationspolitik mit Hilfe eines nach Ansicht wohl praktisch aller hier Schreibenden moralisch verwerflichen Ereignisses, das nun wirklich nichts mit Wikipedia/Wikimedia zu tun hat. Das darf man IMNSHO ruhig geschmacklos nennen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:52, 19. Nov. 2015 (CET)

Paix pour Paris, ... Paix pour Paris ... --1rhb (Diskussion) 15:16, 19. Nov. 2015 (CET)

Unsere Leser haben uns lieb!

Mein Lieblingskommentar ist: 25,00€ von Bernhard Gaissmaier am 19.11.2015 um 13:56 Uhr: Viele Jahrzehnte war der Brockhaus mein Nachschlagewerk, zuletzt auch elektronisch. Nachdem Wikipedia die etablierten Enzyklopädien in den Ruin getrieben hat, gibt es den Brockhaus nicht mehr. Ich spende zähneknirschend, damit nicht auch die letzte Informationsquelle verlorengeht. [...] --Minihaa (Diskussion) 22:07, 19. Nov. 2015 (CET)

Nur dass hier unten nichts ankommt. Nicht mal bei der Beschaffung eines Buches kann WMDE helfen. --Zweedorf22 (Diskussion) 22:43, 19. Nov. 2015 (CET)

Können sie nicht? Im Allgemeinen klappt WP:Literaturstipendium ganz gut, wenn das Buch beschaffbar ist ... -- Achim Raschka (Diskussion) 22:46, 19. Nov. 2015 (CET)

Doc Taxon war besser als 100 hauptberuflich angestellte Kräfte. Und er wollte nicht mal einen Aufwendungsersatz. Was machen die mit dem Geld? Sparen ist kein gemeinnütziger Zweck --Zweedorf22 (Diskussion) 22:51, 19. Nov. 2015 (CET)

Doc Taxon war nicht nur, er ist auch noch. Ich stimme dir allerdings zu, dass zumindest solange man keine vollständigen Bücher benötigt, sondern lediglich einzelne Seiten oder Kapitel sowie Artikel aus (Fach)zeitschriften oder Zeitungen benötigt, WP:BIBA oft deutlich nützlicher ist. Das ändert aber nichts an der Nützlichkeit des Literaturstipendien, die übrigens zum Teil auch ehrenamtlich organisiert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:22, 19. Nov. 2015 (CET)

Richtig, er ist gut. Ich hatte mich im Hinblick auf eine masch. Dissertation schließlich an WMDE gewandt, weil sie nicht versandt wurde bzw. in diversen Präsenzbeständen nicht auffindbar oder unabkömmlich war und bekam - sehr schnell - eine freundliche Antwort, dabei könne man mir auch nicht helfen. Eine/n Bibliothekar/in einzustellen und sich einem Verbund mit Empfangsbefugnis anzuschließen wäre für die Erstellung einer Enzyklopädie zielführender als sich auf netzpolitische Themen zu fokussieren und sich Aufgaben zu suchen, die WMDE langfristig als „Greenpeace des Internets“ etablieren. Bücher kaufen kann jeder, sie zu beschaffen ist manchmal eine Kunst, und wenn man sich nicht in dieser Richtung aufstellen will dann sollte man das bei WMDE auch offen verkünden und sich von wp:de abspalten und eigene Netzprojekte fahren. --Zweedorf22 (Diskussion) 08:22, 20. Nov. 2015 (CET)

Der vorstehende Beitrag zeugt leider von wenig Sachkenntnis: Wenn ein seltenes Buch oder eine maschinenschriftliche (also nicht veröffentlichte und daher nur einmal vorhandene) Dissertation nicht zur Fernleihe zugelassen sind, dann kann daran auch ein festangestellter WMDE-Bibliothekar nichts ändern. Und wenn WMDE genau das machen würde, was bislang Ehrenamtliche wie bspw. Doc Taxon tun, dann fänden sich hier ganz gewiss auch wieder einige, die das lautstark als "feindliche Übernahme" o.ä. kritisieren würden. Das Gegeneinander-Ausspielen von Ehren- und Hauptamtlichen entspricht auch nicht meiner täglichen Erfahrung: Das WP-Literaturstipendium z.B. wird von WMDE/WMAT-Angestellten wie auch von Ehrenamtlichen wie Achim Raschka und mir gemeinsam administriert, ohne Probleme. So what? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:30, 20. Nov. 2015 (CET)

Seh ich auch so. Wenn eine Diplomarbeit usw. in der Schweizerischen Nationalbibliothe nur im Lesesaal einsehbar ist, dann kann auch eine hauptamtlicher Mitarbeiter kaum was daran ändern. Ich hatte den Fall bei der Appenzeller Bibliobahn, da blieb mir wirklich nichts anderes übrig als selber in die NB zu gehen, oder jemanden zu finden der das für einem macht. Udn das notaben nur auf Verdacht, dass darin die Wagennummer zu finden sein könnte. Ohne die ich schlicht weg keien Chance sah etwas weiter zu recheschieren, es war logischerwiese auch nicht das einzige Schriftstück das ich an dem Tag in Bern einsah. Klar es war ein Glückstreffer, dass wirklich in der Diplomarbeit das alles stand was wirklich gesucht wurde. Bitte nicht Literaturstipendium und Bibliotheksrecherche gegeneiander versuchen auszuspielen, es braucht beides. Denn das Literaturstipendium funktioniert nur wenn das Buch auf dem Markt erhältlich ist (Wenn es das Buch nicht zu haufen gibt, kann es dir schlicht weg niemand kaufen). Und auch die Bibliotheksrecherche hat schlichtweg Grenzen, wo selbst ein bezahlter Mitarbeiter nicht besser helfen könnte, als die Ehernamtlichen die es bisher machen. Wenn das gewünschte Dokument in der Bibliothek nicht auffindbar ist, ist es nicht auffindbar. Dann kommt es wirklich auf die Stimmung an ob du es schafst die Bibiotheksmittarbeiter zu übereden, doch noch mal genauer nach zuschauen. Und dabei kann es tatsächlich ein Nachteil sein, wenn du zu oft in der selben Bibliothek solche aufwendigen Extrawünsche hast. --Bobo11 (Diskussion) 11:00, 20. Nov. 2015 (CET)

Du triffst den Nagel auf den Kopf: Grade weil ich nicht über die notwendige Sachkenntnis verfügte hätte ein fachkundiger Bibliothekar herausfinden können, wie die Schrift aufgefunden und unter welchen Bedingungen sie versandt werden kann. Und sie ist am Ende auch versandt worden und darüber habe ich mich sehr gefreut. Vorher hatten hier mehrere ehrenamtliche Mitarbeiter vergeblich versucht mir zu helfen, einer ist sogar nach Greifswald gefahren. Das ist doch der Punkt. So, und nun genug, ich hatte mich darüber mokiert das hier Geld gesammelt wird von dem sich hinterher wieder überlegt werden muß wofür es gebraucht wird. Zum Aufbau und zur Unterhaltung einer Enzyklopädie wird das meiste ja offensichtlich weder benötigt noch verwendet. Das lässt man die Spender aber im aktuellen Werbebanner glauben. --Zweedorf22 (Diskussion) 10:56, 20. Nov. 2015 (CET)

Diesem falschen Eindruck muss ich entschieden widersprechen. Ohne die Unterstützung durch WMDE hätte ich so manches Foto - um nicht zu sagen "viele" = nicht machen können, mir wurde mehrfach Ausrüstung ausgeliehen, und es wurden Fahrtkosten übernommen. Zudem bekam ich ein Literaturstipendium zum Thema Niederlande im 2. Weltkrieg. Wir haben in Köln das LokalK, das von WMDE finanziert wird, wo einmal wöchentlich regelmäßig offenes Editieren stattfindet sowie ebenso regelmäßig Veranstaltungen, bei denen entweder neue Autoren "herangezogen" werden oder Wikipedianer mit neuen Arbeitsmöglichkeiten vertraut gemacht werden, Angebote, die rege in Anspruch genommen werden. Die Beschaffung von Literatur, wie Zweedorf22 sich das vorstellt, ist hingegen nicht die Aufgabe von WMDE, sondern Autorentätigkeit. Ich finde es unangemessen, aufgrund einer eigenen Enttäuschung solche unzutreffenden Behauptungen in die Welt zu setzen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:09, 20. Nov. 2015 (CET)

Jetzt wird hier alles verdreht, von der Reihenfolge angefangen. Worüber war ich entäuscht ? Wen spiele ich gegen wen aus ? Habe ich doch alles nie geschrieben.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:11, 20. Nov. 2015 (CET)

Doch das macht du. Du behauptest das WMDE dir im Fall X mit dem Litraturstudium nicht helfen konnte. NUR war das definitv nicht ein Fall für Litraturstudium, weil es dabei um eine Ausleihe eines Buches ging. Also ziehst du mal einfach mal wieder über WMDE her. Das scheinte eh eine beliebtes Hobby hier zu sein. --Bobo11 (Diskussion) 11:16, 20. Nov. 2015 (CET)

(nach BK)

Zitat Zweedorf22: "Zum Aufbau und zur Unterhaltung einer Enzyklopädie wird das meiste ja offensichtlich weder benötigt noch verwendet." DAS ist die "Verdrehung", und zwar aus Deiner Tastatur. -- Nicola - Ming Klaaf 11:17, 20. Nov. 2015 (CET)

Nein Nicola, schau mal hier--Zweedorf22 (Diskussion) 11:50, 20. Nov. 2015 (CET)

@Zweedorf22: Nicht mal bei der Beschaffung eines Buches kann WMDE helfen. und Doc Taxon war besser als 100 hauptberuflich angestellte Kräfte. Hast Du "nie geschrieben"? Vielleicht solltest Du mal vor dem Speichern über die Wirkung solcher Pauschalaussagen nachdenken. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:18, 20. Nov. 2015 (CET)

Was hat das mit Ausspielen und Entäuschung zu tun ? Schau mal bitte oben nach was mein Anliegen war. Du baust hier eine Argumentationskette auf die nicht an meinem Beitrag anbindet, Uwe Rohwedder. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:34, 20. Nov. 2015 (CET)

Apropos verdreht: Im Kurierbeitrag geht es um die in der Regel positiven Spenderkommentare, nicht um den Verein, nicht ums Literaturstipendium, nicht um Bibliotheksrecherchen. NNW 11:19, 20. Nov. 2015 (CET)

Mir tun die positiven Leserkommentare teils sehr gut, teils tut es aber auch weh zu lesen, wie wenig Ahnung die Menschen haben, wie ihre Gelder verwendet werden. --Kritzolina (Diskussion) 11:36, 20. Nov. 2015 (CET)

Die Kommentare sind ein nettes Gegengewicht zu den Diskussionsseiten, auf denen nur die aufschlagen, die etwas zu meckern haben (und die es fast nie schaffen, gleichzeitig auch zu loben). Hier liest man mal Rückmeldungen von Leuten, die nichts zu meckern haben. Aber zur Aufmunterung würden mir ein Kommentarticker ohne Spende auch reichen. ;o) --Magiers (Diskussion) 11:45, 20. Nov. 2015 (CET)

Das wäre mal eine coole Spendenkampgne: „Wir wollen kein Geld. Nur gute Worte!” :)) --Henriette (Diskussion) 13:23, 20. Nov. 2015 (CET)

Ganz ehrlich? DAS würde micht tatsächlich mehr motivieren ;). --Kritzolina (Diskussion) 13:30, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich nehme hier mal die positive Bewertung der Bibliotheksrecherche raus und freue mich, lieber Zweedorf22, dass Du an die "Biber" gedacht hast. Jedoch genauso wie es ein Literaturstipendium von WMDE gibt, gibt es auch ein Bibliotheksstipendium von WMDE, nicht vergessen. Sollten Beschaffungen über die Bibliotheksrecherche teurer werden, aus dem Ausland kommen oder Fahrten zur Bibliothek anfallen, können diese abgerechnet werden. Somit sehe ich, dass WMDE auch mit hinter dem Projekt der Bibliotheksrecherche steht und ihr den Rücken stärkt. Dafür möchte ich mich bei WMDE an dieser Stelle auch noch mal bedanken. Das Einscannen dieser Dissertation, von der hier die Sprache ist, war aufgrund der Vorlagenqualität übrigens nur mit einem Flachbettscanner möglich, und nach über 4 Stunden Scannen taten mir sämtliche Knochen weh. Aber ich mach es gerne, weil es Recherchemöglichkeiten für Benutzer schafft, die nicht an die Literatur kommen. Zuguterletzt werden damit unsere Artikel aufgewertet und können mit zusätzlichen Informationen ausgebaut werden. Man sollte nie vergessen, dass genauso wie durch das Literaturstipendium auch durch die Bibliotheksrecherche unsere Wikipedia immer weiter wächst und mit fundierten Informationen untermauert werden kann, und dafür sind wir alle hier.   Love Wikipedia! – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 23:41, 20. Nov. 2015 (CET)

OER-Festival vom 28.02 bis 01.03 in Berlin

Hallo Leute,

nächstes Jahr findet vom 28.02 bis zum 01.03 das OER-Festival in Berlin statt, welches auch für Wikipedianer interessant sein dürfte, weil es hier um die Förderung freier Bildungsinhalte geht. Nun bin ich nur Kurier-Leser und war noch nie Kurier-Autor. Insofern weiß ich nicht, welche Nachrichten für den Kurier erwünscht sind und welche nicht und wer diese eintragen darf. Deswegen meine Fragen:

• Passt ein Hinweis auf dieses Festival in den Kurier (bspw. in den Terminkalender oder in die rechte Spalte als kurze Notiz)?
• Wer darf solche Inhalte einstellen?

Viele Grüße, Stephan Kulla (Diskussion) 14:16, 20. Nov. 2015 (CET)

In den Terminkalender kommen glaube ich nur Veranstaltungen mit direktem Wikipedia-Bezug (Anhaltspunkt: Es gibt eine Projektseite hier), aber im Kurier darf erstmal alles erscheinen. Schreib einfach unter Wikipedia:Kurier/Edit deinen Beitrag, im Zweifelsfall beschwert sich eben jemand, das kann man dann immer noch diskutieren. Ich sehe aber jetzt erstmal keinen Grund, der gegen eine Ankündigung spricht.--Cirdan ± 16:55, 20. Nov. 2015 (CET)

@Cirdan: Danke für deine Antwort. Habe einen entsprechenden Hinweis gerade ergänzt. Gerne kann dieser Beitrag von anderen ausgebaut/verbessert werden. Viele Grüße, Stephan Kulla (Diskussion) 21:01, 20. Nov. 2015 (CET)

Focus und SPON offline / MMNews

Aus WP:Kurier/Der Kurier: Er enthält Nachrichten, Berichte und Kommentare rund um die Wikipedia sowie deren Wikimedia-Schwesterprojekte, aber auch über Treffen der Gemeinschaft, die Betreiberorganisation der Wikipedia, die Wikimedia Foundation, oder die lokalen Wikimedia-Organisationen (Chapter) Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia CH sowie deren Interessenvertretung, die Wikimedia Chapters' Association.

Ich denke nicht, dass dieser Beitrag irgendwas damit zu tuen hat.--JTCEPB (Diskussion) 13:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Anonymous war's... nicht. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 14:01, 21. Nov. 2015 (CET)

@JTCEPB: Da viele Autoren im Spiegel lesen, war das als reiner Service für die Kollegen gedacht. -- Nicola - Ming Klaaf 19:51, 21. Nov. 2015 (CET)

Na dann.--JTCEPB (Diskussion) 19:55, 21. Nov. 2015 (CET)

Ist für mich in keiner Weise nachvollziehbar, was das im Kurier verloren hat (noch dazu, während die Seite gesperrt war!). Da die Meldung nun auch noch dazu veraltet ist, hab ich sie gelöscht. lg, --Niki.L (Diskussion) 21:20, 21. Nov. 2015 (CET)

(nach BK)

@Niki.L: Manche Leute legen es nun wirklich darauf an: [26] Wie gottserbärmlich. -- Nicola - Ming Klaaf 21:23, 21. Nov. 2015 (CET)

was wolltest du mir damit sagen? lg, --Niki.L (Diskussion) 23:43, 21. Nov. 2015 (CET)

Da wir wohl im sechstelligen Bereich zumindest auf Spon verweisen, ist so eine Info alles andere als sinnfrei. Marcus Cyron Reden 04:32, 22. Nov. 2015 (CET)

MMNews ist kein zitierfähiges Nachrichtenportal, sondern eine rechtspopulistische Propagandaseite für Verschwörungstheoretiker, Islamfeinde und sonstige Bekloppte, falls das hier noch nicht überall angekommen ist. Bitte nirgendwo verwenden, weil peinlich. --JosFritz (Diskussion) 04:48, 22. Nov. 2015 (CET)

Auch nicht schlimmer als ND und Junge Welt. --Peridur (Diskussion) 05:08, 22. Nov. 2015 (CET)

Deine 40 Edits sprechen bereits Bände, der hier beweist sogar Humor, jedenfalls habe ich lachen müssen. :) Ich wünsche Dir schon jetzt alles Gute auf Deinem weiteren Weg. --JosFritz (Diskussion) 05:34, 22. Nov. 2015 (CET)

Diese kleine Nachricht war als freundlicher Service gedacht, da es sich um zwei Medien handelt, die häufig genutzt werden. Bemerkenswert, wie so etwas aufgenommen wird, total im Sinne von WP:AGF  . Ich wünsche allen einen schönen Sonntag, an dem sie auf den einen oder anderen freundlichen und hilfsbereiten Mitmenschen treffen werden. -- Nicola - Ming Klaaf 07:38, 22. Nov. 2015 (CET)

Beiträge die berichten, dass eine Seite, auf die massenweise verlinkt wird, zur Bezahlseite wird, oder ihre Archivlinks ändert, oder ganz aus dem Netz verschwindet sind sinnvoll. Dass eine solche Seite wie zB der Spiegel, kurzfrisitg offline ist, ist erstens interessant da sie eine Arbeitsseite ist, und zweitens kann ein Angriff auf den Spiegel für dessen Artikel interessant sein. Der Bezug ist also da, man muss ja nicht auf bäh-Seiten verlinken, rausfinden kann man das ja selbst indem man focus oder spon aufruft. -- Cherubino (Diskussion) 10:36, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich wusste nicht, dass das eine vermeintliche "Bäh-Seite" ist, da ich in diesem Bereich nicht unterwegs bin. Der Link stand bei mir bei Google ganz oben, deshalb nahm ich den, und da steht sachlich drin, was los war. -- Nicola - Ming Klaaf 10:50, 22. Nov. 2015 (CET)

Völlig klar. Genau darauf legt es MMNews ja auch an. Muss man halt einmal wissen und dann is jut. 😊 --JosFritz (Diskussion) 11:26, 22. Nov. 2015 (CET)

To whom it may concern Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem mit Nicola. -- Nicola - Ming Klaaf 11:31, 22. Nov. 2015 (CET)

Die Meldung bei MMNews ist allerdings arg fishy, wenn man ein bisschen genauer 'draufschaut: Aufgemacht wird mit: „SPIEGEL Offline und Focus online war Samstag morgen nicht zu erreichen. Die Ursachen sind bisher unbekannt. Möglicherweise handelt es sich um eine Attacke. Wurde der SPON gehackt oder sind es interne technische Probleme”, um dann im Fließtext die Ursache als durchaus bekannt zu benennen: „"Wir haben derzeit technische Probleme mit der Homepage. Wir arbeiten daran und benachrichtigen Euch, sobald wir das gelöst haben", heißt es auf der Twitter-Seite von "Spiegel Online".” (Ich gestehe allerdings, daß meine erste Idee auch war: ISIS hat SpOn gekapert! – kann man mal sehen wie die einem das Hirn vergrützen mit dem ewigen Terror-Gerede :)) --Henriette (Diskussion) 11:53, 22. Nov. 2015 (CET) 

Das war allerdings auch meine erste Idee. -- Nicola - Ming Klaaf 11:56, 22. Nov. 2015 (CET