Diskussion:Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus/Archiv

Anerkennenswert, notwendig, mein absoluter Favorit unter den Kandidaten LieGrü,--Greenx 10:51, 12. Mär 2006 (CET)

Lemma

Der Artikel ist derzeit Österreich unter nationalsozialistischer Herrschaft benannt. Das geht zurück auf eine Diskussion, in der das im November 2005 beim Portal Österreich (Artikel zu Österreich 1938-1945) angesprochen worden war und K@rl diesen Titel vorschlug (im Unterschied zu meiner damaligen Planung, wird die Vorgeschichte in der Ersten Republik nun doch ausführlicher behandelt, weshalb Österreich 1938-1945 nicht passt).

Im Review zum Schreibwettbewerb schlug Griensteidl ("das Lemma unterstützt irgendwie den alten Opfermythos") vor, den Artikel umzubenennen; z.B. in Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus oder Österreich im Dritten Reich.

Thematisch finde Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus einen sehr passenden Titel; er umfasst den gesamten bechriebenen Zeitraum. Gibt es noch Meinungen dazu? --Tsui 19:58, 12. Mär 2006 (CET)

PS: Falls das Lemma geändert werden sollte, würde ich das gerne bis Ende März machen; der Artikel nimmt am Schreibwettbewerb teil und sollte dort - egal wie er abschneidet - mit dem richtigen Lemma aufscheinen. --Tsui 19:58, 12. Mär 2006 (CET)

Den Bereich hast du ja durch die ausführliche Vorgeschichte, die sicher notwendig ist, wesentlich ausgedehnt. Trotzdem finde ich den Titel noch immer am passendsten. Zum Inhalt selbst gratuliere ich dir jetzt schon unabhängig von irgend welchen Papperln oder Schreibwettbewerb, denn er ist wirklich informativ und aus meiner Sicht neutral gelungen. --K@rl 20:05, 12. Mär 2006 (CET)

P.S. Insofern hätte aber Griensteidl recht, da du ja auch die Zeit der Nazi vor 1938 ausführlich beschreibst und diese ja nicht unter ..Herrschaft fällt aber zu unserer nationalsozialistischen Zeit. --K@rl 20:10, 12. Mär 2006 (CET)

Ich wollte eigentlich keine Riesendiskussion lostreten. Ich fand nur, dass die Wendung "unter natsoz. Herrschaft" die Opferrolle allzusehr hervorstreicht ("unter Herrschaft" klingt so aufgezwungen, was es ja für viele nicht war). Mir ging es weniger darum, ob jetzt die Vorgeschichte ausführlich geschildert wird (was wichtig ist) oder nicht. Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus wirkt da irgendwie neutraler. --Griensteidl 21:44, 12. Mär 2006 (CET)

Von der Seite gebe ich dir auch recht. Nachdem aber Tsui das ja bis in die Gegenwart ausbauen will, würde dieses Lemma auch nicht ausreichen. Ob da nicht besser wäre: Österreich und der Nationalsozialismus oder noch umfassender Nationalsozialismus in Österreich. Damit wäre sowohl die Vorgeschichte, die Zeit selbst, aber auch die Aufarbeitung (oder Nichtaufarbeitung) sowie die Ewiggestrigen bis heute abgedeckt. --K@rl 21:54, 12. Mär 2006 (CET)

Je länger ich es mir überlege - und je mehr Diskussionsbeiträge und Sichtweisen dazu hier erscheinen - desto sinnvoller erscheint es mir den Abschnitt von 1945 bis heute in diesem Artikel nicht zu sehr auszubauen. Da wäre ein eigener Artikel, etwa Nationalsozialismus in Österreich nach dem Zweiten Weltkrieg, wahrscheinlich sinnvoller. Es wird hier zu viel.

Dieser Artikel wäre dann auf Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus konzentriert - was ja alleine schon ein sehr umfangreiches Gebiet ist (ich könnte mir in Zukunft auch Einzelartikel zum Aufstieg des Nationalsozialismus in der Ersten Republik oder zu Österreich während des Krieges vorstellen). --Tsui 22:00, 12. Mär 2006 (CET)

"Ö. zur Zeit des Nationalsozialismus" hätte meine Zustimmung. mfg --Bradypus 22:07, 12. Mär 2006 (CET)

Erst einmal: Toller Artikel! (mir ist er ja bereits vor einigen wochen/monaten bereits im artikelnamensraum (positiv) aufgefallen, und war seither gespannt auf den tag der "veröffentlichung" :-)) Und zur Diskussion hier: Je nachdem was der Artikel nun beinhalten soll, bin ich für "Österreich zur Zeit des Nationalsozialismus" (wobei ich etwas skeptisch bin, ob das geschichtlich/wissenschaftlich die korrekte bezeichnung wäre, schließlich ist nationalsozialismus eine politische gesinnung, die halt ihren höhepunkt ende der 30er, anfang 40er-jahre fand - andererseits wüsste ich keine korrektere bezeichnung) oder für "Nationalsozialismus in Österreich", sofern der Artikel sowohl die Zeit "davor" als auch "danach" beschreibt. -- Otto Normalverbraucher 00:49, 13. Mär 2006 (CET)

Hallo, mein Laiensenf: ich kann mich nicht an "...unter NS Herrschaft" stoßen. Dass die Opferrolle überstrapaziert wurde und wird, kann im Artikel reflektiert werden. Die gewaltsame (darüber besteht Konsens, oder ?) Eingliederung Österreichs in das D. Reich bedeutete Diktatur und Zwang für Jeden, auch für die, die selbst Nazis waren. Der Begriff "Herrschaft" ist dadurch für mich gerechtertigt. Die "Zeit des Nationalsozialismus" klingt für mich etwas harmlos, so wie "Die Renaissance", "Die Zeit der Entdeckungen", oder "naja so war eben die Zeit...". Ich könnte mit beiden Artikelnamen leben, da der Inhalt ohnehin für sich spricht. LieGrü,--Greenx 09:42, 13. Mär 2006 (CET)

Wie ihr sicher schon bemerkt habt, habe ich den Artikel jetzt nach Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus verschoben. Das scheint der passendste Titel für diesen Text zu sein. --Tsui 18:02, 14. Mär 2006 (CET)

Lücken

Mir ist bewusst, dass der Artikel noch an verschiedenen Stellen Lücken aufweist. Es fehlen noch Abschnitte zu weiteren Bundesländern, zu Themenbereichen wie Zwangsarbeit oder dem Verhalten der Bevölkerung wie auch ein zumindest kurzer Abriss zur Entwicklung nach dem Kriegsende bis heute (da gäbe es eigentlich sehr viel - Opfermythos, Borodajkewycz/Kirchweger, Scrinzi, Waldheim-Affäre, "Jetzt erst recht"-Wahlkampf, Haiders Reden und Sager zum Thema, Walter Nowotnys (Ex-)Ehrengrab, der „Fall Heinrich Gross“, VAPO, Küssel, Restitution (von den Vorgängen nach 1945 bis zu den Klimt-Bilder) und Wiedergutmachung usw.) - eigentlich genug für einen eigenen Artikel). Einiges davon habe ich bereits in Stichworten vorbereitet und möchte es in den nächsten Tagen und Wochen ergänzen. Mitautoren sind aber selbstverständlich herzlich eingeladen. Es gibt ja sicher Autoren, die sich bereits mit diesem Bereich befasst haben ...

Ich habe den (meiner Meinung nach längst überfälligen) Text heute in den Artikelnamensraum gestellt, weil mir das Datum, der 12. März, passend erschien. --Tsui 21:36, 12. Mär 2006 (CET)

Details

Ich würde hiermit gerne einen Abschnitt zur Klärung von Detailfragen eröffnen (ein Kommentar von Greenx habe ich dazu von weiter oben hierher verschoben, ich hoffe das ist in Ordnung). Das könnte hilfreich sein, um die Seite übersichtlich zu halten - ist aber natürlich nur ein Vorschlag. --Tsui 14:17, 14. Mär 2006 (CET)

Kapitulation Salzburgs

Ich denke ich kann noch Details über die Befreiung Salzburgs beisteuern (Oberst Leppertinger war Stadtkommandant, ich glaube er übergab die Stadt in eigener Entscheidung nach Androhung eines schweren Bombenangriffs von München aus), und ein Foto des Holocaustdenkmals am Sbg. Hauptbahnhof. LieGrü,--Greenx 01:39, 14. Mär 2006 (CET)

Im Unterabschnitt Vordringen der Westalliierten des Abschnitts zum Kriegsverlauf hatte ich (zumindest kurz) beschrieben, dass der Stadtkommandant - dessen Namen ich nicht wusste - von Gauleiter Scheel zur Kapitulation ermächtigt wurde, was ich aus Österreich im 20. Jahrhundert (ISBN 3854980299) übernommen hatte. Ich hoffe unsere Quellen widersprechen sich da nicht - wenn doch sollten wir es, bis zu einer Klärung, so formulieren, dass nicht eventuell Falsches im Artikel steht.

Ein Foto mit Wikipedia-kompatibler Lizenz? Her damit ;-)

Gutes Bildmaterial mit einwandfreier Lizenzierung für diesen Artikel zu finden war/ist garnicht so einfach - eine ganze Reihe von vor allem historischen Bildern, die zwar bei Commons vorhanden wären, habe ich nicht eingebunden, weil die Lizenzierung als Public Domain mir nicht ausreichend begründet erschien. --Tsui 14:17, 14. Mär 2006 (CET)

Eine Frage zur Literaturangabe: Dopsch/Spatzenegger: Geschichte Salzburgs, Universitätsverlag Anton Pustet, Salzburg 1988, ISBN 3702502435

Unter dieser ISBN finde ich in keinem Buchkatalog einen Eintrag (auch nicht "vergriffen" oder "nicht mehr gedruckt"). Stimmt die Nummer? --Tsui 00:07, 17. Mär 2006 (CET)

Steht so im Umschlag, werds überprüfen. Dopsch hat drei Bücher mit dem Selben Titel, aber mit unterschiedlichem Umfang herausgegeben. Das Buch, auf das ich beziehe, hat vier Bände. Bei amazon ist das einbändige Buch mit ISBN: 3702503404 angegeben, auch darin findet sich eine (ergänzte) Darstellung der Übergabe Salzburgs, nachdem ein in St. Gilgen (auf der Flucht) befindlicher Wehrmachtsgeneral Leppertinger am 3.Mai den Befehl gegeben hätte, Salzburg unbedingt zu halten. Ich wollte aber die Sbg Übergabe Geschichte nicht zu sehr aufblasen, da ähnliches von den anderen Landeshauptstädten fehlt. LieGrü,--Greenx 14:26, 18. Mär 2006 (CET)

Luftangriff auf Wr. Neustadt, 13. August 1943

Im Text steht: "Am 13. August 1943 erreichten 61 B-24-Bomberflugzeuge der 15. Air Force (USAAF) ...". Nur eine Kleinigkeit, aber: war es wirklich die 15. USAAF? Z.B. hier steht: "61 B-24's hit an aircraft factory at Wiener-Neustadt in the first Ninth Air Force raid on Austria." --Tsui 14:01, 14. Mär 2006 (CET)

Habe jetzt noch weiter gesucht und auch bei airpower.at steht: "Am 13.August 1943, einem Freitag, führte das IX. Bomber-Kommando die Operation "Juggler" durch, den Angriff auf Wr.Neustadt.". --Tsui 14:03, 14. Mär 2006 (CET)

Hi, ich halte IX. Bomber-Kommando für ein übersetzungstechnisches Mißverständnis. Eine United States Army Air Force wird gängig als Luftflotte übersetzt, es waren davon (generell) die 8th und 9th USAAF von England aus und die 15th USAAF von Nordafrika und später von Foggia, Italien, aus im Einsatz. Es könnte jedoch sein, daß in dieser Phase noch Teile der 9th USAAF von Nordafrika aus im Einsatz waren, dem werde ich nachwassern, ebenso wie den genauen Umständen der Befreiung Salzburgs, ich muß dazu noch meinen Vater (Zeitzeuge) und das Salzburger Stadtarchiv befragen. Das Foto vom Holocaustmahnmal am Bhf mach ich selber. LieGrü, --Greenx 14:31, 14. Mär 2006 (CET)

So, ich nehme alles zurück ausser "guten morgen": Das 9th Bomber Command war die Gruppe der strategischen Bomber der im Grunde taktisch ausgelegten 9th USAAF, die im Mittelmeeraum operierte. Ab 1. November 1943 (also nach der Operation Juggler) wurde das 9th Bomber Command der neu gegründeten 15th USAAF eingegliedert und operierte weiter von Italien aus, der taktische Teil der 9th USAAF wurde nach England verlegt und ünterstütze die Invasion. Es waren also Bomber des 9th Bomber Command der 9th USAAF. Weil ich jetzt nicht weiss, wie man Bomber Command treffend übersetzt, ohne es mit dem RAF Bomber Command (beinhaltet alle Bomber der RAF, ausser dem Coastal Command und der Fleet Air Arm...hust) durcheinanderkommt, habe ich im Artikel auf "9. US-Luftflotte" geändert, was auf jeden Fall stimmt. www.airpower.at hat keine Berührungsängste, auf XI. Bomber Kommando zu übersetzen ;-), LieGrü,--Greenx 15:27, 14. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für die Ergänzungen - und für Deine Recherchen! Gerade was das Militärtechnische betrifft, z.B. welche Commands wann und unter welcher Bezeichnung wo stationiert waren, bin ich leider völlig ahnungslos. lg, Tsui 15:42, 14. Mär 2006 (CET)

Foto

Hallo Tsui, kannst du dieses Foto brauchen Bild:Weibachautobahn.jpg

Prinzipiell ja, unbedingt - genau solche Fotos suche ich. Nur bin ich nicht sicher, ob die Lizenzierung einwandfrei ist. Der Fotograf ist sicher noch keine 70 Jahre tot. Das Bild könnte in meinem Verständnis nur Public Domain sein (der Besitz bzw. Scan eines Fotos erlaubt noch nicht die Lizenzierung als GFDL; das Urheberrecht verbleibt ja beim Fotografen) oder eben noch urheberrechtlich geschützt. Aber ich sehe mal nach, ob es in den Diskussionen zu den Bildrechtsfragen schon mal einen Meinungsaustausch zu Bildern aus der Zeit gab. --Tsui 17:47, 18. Mär 2006 (CET)

"Aufarbeitung und Verdrängung"

Diesen Abschnitt habe ich jetzt weitgehend fertig gestellt. Mir ist klar, dass er relativ lang geworden ist - für Vorschläge, wie sich das kürzen lässt, bin ich dankbar; und auch für inhaltliche Kritik (was könnte anders formuliert werden?). Umgekehrt fehlen auch noch Vorgänge (Konflikt Peter-Kreisky(-Wiesenthal), Burschenschafter-Gedenken an die "Niederlage" am Ende des Zweiten Weltkrieges usw.) - aber eigentlich wäre all das genug Inhalt für einen eigenen Artikel. Eine Auslagerung in diesem Sinn wäre sicher zu überlegen - aber was sollte dann hier in diesem Artikel verbleiben? --Tsui 23:24, 18. Mär 2006 (CET)

Entnazifizierung

Die Entnazifizierung oder Nichtentnazifizierung würde ich vielleicht auch noch etwas pragmatischer sehen. z.Bsp. bei den Lehrern: DIe Schulen brauchten Lehrer. Es gab aber nur solche, die in der Nazizeit ausgebildet wurden, also kannten sie nichts anderes. Sicher waren sie als Mitläufer klassifiziert. Erzählten sie jetzt das gelernte weiter waren sie ewig gestrige, änderten sie ihre Mienung so waren sie Windfahnen. Nur aus dem Widerstand konnte man nicht alle rekrutieren. Die Anzahl der Partei-Mitglieder war einfach zu hoch um einen Staat ohne ehemalige neu aufzubauen. Es gab genug Denunziationen speziell in der Russenzone von Mitläufern, die dann von den Russen verschleppt wurden. Wer machte da den Mund auf. Ich weiß das liest man heute nicht gerne. Ich will auch da überhaupt nichts beschönigen, nur Tatsachen aufzeigen, wie ich sie als (kleines) Kind z.T. miterlebt habe. --gruß K@rl 00:45, 19. Mär 2006 (CET)

Ein schwieriges Thema. Als 68er - d.h. in dem Jahr Geborener - kenne ich jene Zeit nur aus Erzählungen meiner Eltern und aus Büchern. Dass man den Vorgang der (Nicht-)Entnazifizierung auch pragmatisch, in dem Sinn wie Du es beschreibst, sehen kann stimmt wohl. Vielleicht gelingt es Dir, das im Artikel zu erklären. Ich bin noch am Grübeln, wie man das machen könnte, ohne gleichzeitig Gefahr zu laufen das lange verweigerte Umdenken zu rechtfertigen. --Tsui 01:16, 19. Mär 2006 (CET)

Ich weiß, ich werde versuchen etwas zu schreiben. Das inhaltlich sauber zu schreiben ist nicht einfach ohne die von dir beschriebene Gefahr zu laufen. Ich werde was zusammensetzen und zuerst hier herein zur Disk. stellen. --gruß K@rl 10:41, 19. Mär 2006 (CET)

Ein paar Zeilen Entnazifizierung

Im Zuge des Wiederaufbaues nach dem Krieg musste man in vielen Sparten und Berufen trotzdem auf die so genannten Minderbelasteten und deren Kenntnisse zurückgreifen um Strukturen neu aufzubauen. Da im Prinzip alles Mangelware war, mussten logistische Maßnahmen ergriffen werden, um die Bevölkerung mit dem Lebensnotwendigsten zu versorgen. Speziell die ehemaligen Offiziere hatten Kenntnisse in Verwaltung und Organisation, da sie schon während des Krieges damit permanent konfrontiert waren. Im Zuge dessen gelang es auch ehemaligen Nazigrößen wieder in leitende Positionen zu gelangen. Wenn auch die Behörden darüber wussten, wurde darüber geschwiegen, um sie nicht zu verlieren.

Im Vordergrund stand für jeden einzelnen das Überleben, so war es nicht verwunderlich, dass solange sich die wirtschaftliche Situation nicht besserte, ein politisches Aufarbeiten der Vergangenheit erst nachrangig war. Außerdem wollte man nicht wieder in den Geruch des Denunziantentums verfallen, das die vorherigen Jahre das Leben vieler prägte. Schwierig war auch die Unterscheidung zwischen jenen, die einen Gesinnungswandel durchmachten und solchen, die man gemeinhin als Windfahnen zu unterscheiden.

Vielleicht kann man aus dem was machen --K@rl 11:37, 19. Mär 2006 (CET)

Ich versuche, seitdem ich den Abschnitt gestern ausgearbeitet habe, ihn wieder zu kürzen (nur mehr oder weniger erfolgreich). Deine Anregung aufgreifend - und im Bemühen, den Abschnitt möglichst knapp zu halten - habe ich im einleitenden Absatz unter Aufarbeitung und Verdrängung jetzt folgendes formuliert:

[...] diese Wähler für sich zu gewinnen. So fanden auch in Österreich frühere NS-Funktionäre Aufnahme in Parteiorganisationen und staatsnahen Bereichen wie Justiz, Universitäten und staatlichen Unternehmen.

Ein weiterer Grund für die nur teilweise vollzogene Entnazifizierung war der Mangel an Männern im Allgemeinen (247.000 waren gefallen oder vermisst, weitere 114.000 schwer kriegsgeschädigt), sowie von Fachkräften im Speziellen.

Anderseits gab es von offizieller Seite nach dem Kriegsende keine Bemühungen, die ins Exil Geflüchteten zur Rückkehr zu bewegen und kaum Ansätze zur Wiedereingliederung der Vertriebenen [...]

Ist das in Deinem Sinn? Oder zu kurz? --Tsui 14:06, 19. Mär 2006 (CET)

Zum 3. Absatz: Da man einerseits Probleme hatte, die im Land lebenden mit Lebensmittel ausreichend zu versorgen, andererseits für viele auch keine Arbeitsplätze , gab es von offizieller Seite....

Sonst passt es. Evt. kann ich es ausführlicher in Besetztes Nachkriegsösterreich einbauen. --K@rl 18:01, 19. Mär 2006 (CET)

Habe es jetzt so eingebaut (nur (m)ein Vorschlag) - wie ich zugeben muß, mit Bauchweh: Andererseits gab es von offizieller Seite nach dem Kriegsende keine Bemühungen, die ins Exil Geflohenen zur Rückkehr zu bewegen; teils auch, weil schon die Lebensmittelversorgung der im Land lebenden Menschen problematisch war.

Die knappe Lebensmittelversorgung mag ein Grund gewesen sein, allerdings nur in den Jahren unmittelbar nach dem Krieg. Eine Einladung zur Rückkehr gab es aber auch dann noch nicht, als die "Wirtschaftswunderjahre" anbrachen. Der Mangel an Arbeitsplätzen widerspricht dem Argument, dass die (Ex-)NS-Anhänger nun gebraucht wurden und deshalb relativ schnell wieder integriert wurden. Auch unter den Geflohenen waren viele Fachkräfte, auch nicht wenige Akademiker (Ärzte u.ä.). --Tsui 19:54, 19. Mär 2006 (CET)