Diskussion:Frauenhaus (Memmingen)

Verpuffung

Was ist mit Verpuffung in diesem Kontext gemeint? Wäre toll, wenn man das verlinken oder erklären könnte. Hilarmont - Multi multum dicunt. 13:46, 3. Nov. 2013 (CET)

Irgendwelche Lacke/Chemikalien sind damals verpufft. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:11, 3. Nov. 2013 (CET)

Merci! Hilarmont - Multi multum dicunt. 14:18, 3. Nov. 2013 (CET)

Name

Was bedeutet der Begriff "Frauenhaus" hier? War es früher ein Bordell? (nicht signierter Beitrag von 92.224.156.176 (Diskussion) 13:40, 4. Jan. 2014 (CET))

Ja. Wurden früher Frauenhäuser genannt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:17, 4. Jan. 2014 (CET)

Es wäre gut, wenn man diese Wortbedeutung kurz in den Artikel einbringen könnte, da es ja in Memmingen auch ein Frauenhaus in der heutigen Wortbedeutung gibt – um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen. --Schubbay (Diskussion) 19:54, 6. Apr. 2015 (CEST)

User:Verum hat Sätze eingefügt, die ich auskommentiert habe[1], da die angegebene Quelle die Darstellung nicht deckt. Schaul schreibt nichts darüber, woher der Name kommt und dass das Gebäude als Bordell genutzt wurde.--Fiona (Diskussion) 14:01, 9. Nov. 2015 (CET)

entfernt gemäß VM Das erschließt sich aus dem Gesamzusammenhang . Die Wortbedeutung im historischen Zusammenhang ist quasi triviales Allgemeinwissen wozu es keines gesonderten Belegs bedarf. Und die Quelle bestätigt sehr wohl das dieses Gebäude als „städtisches Frauenhaus“ genutzt wurde. --V ¿ 14:47, 9. Nov. 2015 (CET)

Verum, wieder reflexhaft revertiert? Und nein, dass Frauenhaus Bordell bedeutet, gehört nicht zumn Allgemeinwissen, vielmehr wird darunter nach heutigem Verständnis etwas anderes verstanden. Die Quelle sagt nichts über die Nutzung als Bordell und leitet auch den Namen nicht von einem Bordell ab. (Google Books Ansicht der Seiten 89 und 97) Was du gemacht hast, nennt man Quellenverfälschung, die du mit deinem Revert und trotz Hinweis auf der Diskussionsseite wiederholt hast. Soll also die Quellenverfälschung weiterhin in dem Artikel stehen?--Fiona (Diskussion) 15:58, 9. Nov. 2015 (CET)

@Verum:Das ist in der Tat Unfug, was Du da wieder herstellst. Die Literaturstelle erklärt mit keinem Wort die Bedeutung, zu deren Beleg sie hier verwendet werden soll. Wenn sie nur die Bezeichnung "Frauenhaus" belegen soll, gehört der Einzelnachweis an eine andere Stelle. --Superbass (Diskussion) 16:32, 9. Nov. 2015 (CET)

Ich habe mir die von Verum genannten Seiten angeschaut:

• S. 89: „In den Stadtmauerbereich abgedrängt befinden sich das ehemalige Frauenhaus, das ehemalige Amtshaus des Scharfrichters und eine Kaserne, die 1702 auf Veranlassung des bayerischen Kurfürsten Max Emanuel errichtet wurde.“
• S. 97: „Weberstraße 54. Ehem. Frauenhaus, zwei- und dreigeschössiges Eckhaus, erstes Obergeschoss über Stichbogenkonsolen vorkragend, im Kern Fachwerk, 16.Jh. [Fl.Nr. 475]“

Diese beiden Stellen stützen Verums Ergänzung nicht. Darüber hinaus ist dieser Link auf Prostitution_im_Mittelalter#Frauenhaus nicht sinnvoll bei einem Haus, das nach Verums Quelle im 16. Jahrhundert und damit nicht im Mittelalter entstand. Ping Verum und Superbass. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:13, 9. Nov. 2015 (CET)

Stimmt, die Behauptung, dass es sich um eine früheres Bordell handele ist durch den Einzelnachweis nicht abgedeckt. Ich nehme daher den Satz raus, wenn niemand etwas dagegen hat. --Schlesinger ^schreib! 18:53, 9. Nov. 2015 (CET) Achso, habe noch etwas vergessen. Wer sich den Artikel Frauenhaus (Babenhausen) durchliest, könnte auf die Idee kommen, dass es sich beim Memminger Objekt vielleicht auch um etwas Ähnliches handelt. Ist das abwegig?

Die Quelle stützt die Behauptung nicht, deshalb sollte der Satz meiner Meinung entfernet werden bis hier geklärt werden kann, wo der Fehler liegt. Zu deiner Nachfrage: Nicht abwegiger, als die Aussage, dass ein Haus, das erst in der frühern Neuzeit entstand, im Mittelalter (!) als Bordell (!) genutzt wurde und deshalb heute „Frauenhaus“ (!) heißt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:09, 9. Nov. 2015 (CET)

In Ordnung, dann entferne ich den Satz jetzt, bis die Sache geklärt ist. --Schlesinger ^schreib! 19:40, 9. Nov. 2015 (CET)

Das ist mir zu albern. Die durchschnittlich zwanzig Leser des Artikels pro Monat inklusive Bots währen mit Sicherheit dankbar für den kleinen Satz weshalb das Haus Frauenhaus heißt. Aber ich überlass den Artikel gerne den Diskussionsaccounts, die aufgrund selbstgestrickter Regeln sogar Allgemeinwissen ignorieren. Für spätere bearbeiter: Nach diesem edit von Benutzer:Superbass wurde der Artikel mit den folgenden Bearbeitungen eher inhaltsleerer und schlechter. --V ¿ 22:36, 9. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank für deine überaus erhellenden Beiträge und nun aber auch Tschüß. --Schlesinger ^schreib! 22:40, 9. Nov. 2015 (CET)

Gibt es keine Literatur zur Stadtgeschichte von Memmingen? Es sollte mit etwas Mühe doch möglich sein, ein Buch mit einer Erklärung zur Bedeutung des "Frauenhauses" aufzutun, das hier als Beleg herhalten kann. Superbass (Diskussion) 22:51, 9. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine legitime Frage, aber wenn das Foto, das den eher dürftigen Artikel schmückt, unter dem Begriff File:Hurenhaus.JPG hochgeladen wurde, kann man sich den Rest schon denken. Vielleicht solltest du besser mal den Kollegen Memmingen fragen, was er sich dabei gedacht hat. Gruß --Schlesinger ^schreib! 23:00, 9. Nov. 2015 (CET)

Zufällig diese Disk. gefunden … Ich glaube, ich muß hier mal ein paar Dinge klarstellen und die Diskussion in sinnvolle Bahnen lenken: 1.) Ja, im Mittelalter wurden Bordelle Frauenhaus genannt, soweit ist das richtig. Ganz blöd daran ist (übrigens auch an unserem Lemma Prostitution_im_Mittelalter) der ziemlich unscharfe Begriff „Mittelalter", weil es kulturgeschichtlich eher wenig Sinn ergibt im Jahr 1500 eine klare Grenze zu ziehen und ein Frauenhaus aus dem Jahr 1498 für klar spätmittelalterlich, eins aus dem Jahr 1507 aber für klar frühneuzeitlich zu erklären. 2.) U. a. deshalb wird sich auch Peter Schuster, der ein wichtiges Buch über Frauenhäuser in Mittelalter und früher Neuzeit geschrieben hat, in seinem Buch Das Frauenhaus (Paderborn et al. 1992) für den Untersuchungszeitraum und Untertitel „Städtische Bordelle in Deutschland 1350 bis 1600" entschieden haben. Damit hat er nämlich die urkundlich ganz gut greifbare und wohl kulturgeschichtlich einigermaßen konsistente erste Phase der Frauenhäuser erfasst und vermeidet den unscharfen und problematischen Epochenbegriff Mittelalter.
3.) Ich sehe also wenig Probleme darin zur Erläuterung bei einem im 16. Jh. errichteten Frauenhaus auf das Lemma Prostitution_im_Mittelalter#Frauenhaus zu verlinken (natürlich ist das nicht zu 100% exakt – 'nen bisschen theoriefindend wäre es aber auch zwischen „Prostitution im Mittelalter (bis 1500)" und „Prostitution in der frühen Neuzeit (1501 bis 1789)" – vgl. Frühe Neuzeit – unterscheiden zu wollen; sinnvoller wäre es Lemmata mit klaren Jahresgrenzen und nicht mit den unscharfen Epochengrenzen zu haben … ist aber ein anderes Thema und müßte mit der Fachliteratur abgeglichen werden).
4.) Natürlich gibt es einen direkten und passenden Beleg für das Frauenhaus in Memmingen: Ernst Schubert: Gauner, Dirnen und Gelichter in deutschen Städten des Mittelalters, in: Meckseper, Schraut (Hgg.), Mentalität und Alltag im Spätmittelalter, 2. Aufl. Göttingen 1991, S. 97 – 128. Da heißt es auf Seite 115: „Die Entstehung städtischer Frauenhäuser ist auch Ausdruck sich entwickelnder urbaner Zivilisation, die mit dem Typ der Wanderdirne allein nicht mehr auskommen kann, ist Teil spätmittelalterlicher Stadtentwicklung. Das zeigt sich topographisch an der Lage der Frauenhäuser, die in aller Regel nicht im ältesten Stadtgebiet zu suchen sind, sondern im Bereich der spätmittelalterlichen Stadterweiterungen: in Bayreuth in der Spitalvorstadt, in Memmingen vor dem Kemptener Tor, …”. Wenn das nicht reicht, kann man auch noch auf das o. g. Buch von Schuster verweisen, der auf Seite 52/53 eine Karte bietet („Städte mit Frauenhäusern 1350 – 1600”) in der Memmingen eingezeichnet ist (Schusters Buch hat leider kein Register, weshalb ich ad hoc nicht sagen kann, ob er auch im Text auf Memmingen eingeht; Urkunden aus Memmingen hat er nicht verwendet, ggf. findet man aber im Literaturverzeichnis etwas passendes – falls sich jemand von euch damit beschäftigen möchte, kann ich die Bibliographie scannen und per Mail schicken).
Ansonsten gibt es reichhaltige Literatur zu städtischen Randgruppen im Spätmittelalter (dazu gehören die Prostituierten); ich würde empfehlen die sehr guten und verläßlichen Publikationen von Ernst Schubert, Cord Meckseper, Bernd-Ulrich Hergemöller und Robert Jütte zu Memmingen zu befragen. Gruß --Henriette (Diskussion) 09:33, 10. Nov. 2015 (CET) 

Vielen Dank, Henriette, dann ist ja jetzt eine wirklich enzykopädische Artikelarbeit möglich. Willst du das aber nicht selbst in den bis jetzt noch sehr dürftigen Text einarbeiten? Du bist in dem Bereich unumstritten. --Schlesinger ^schreib! 09:45, 10. Nov. 2015 (CET)

Der Vorwurf der Quellenverfälschung ist nicht angemessen. Henriette hat mit dem Gesamtbild recht. Man kann das so verlinken, Verums Quellenangabe verweisen nicht auf die Literatur zu städtischen Randgruppen im Spätmittelalter, sondern auf den Eintrag bei den Michael Petzetschen Telefonbüchern. Wenn da aber das Stichwort Frauenhaus angeführt wird, ist die zeitweise Bordellnutzung für Experten klar und eindeutig belegt. Ich würde das aber im Text vorsichtiger formulieren, um ganz anders gelagerte Konflikte zwischen Autoren nicht noch anzuheizen. Vorschlag zur Güte: Erstmal nur Prostitution_im_Mittelalter#Frauenhaus verlinken, die Nutzung als Bordell nur dann explizit ansprechen, wenn auch andere Nutzungen angesprochen und das lemma damit sinnvoll erwetert wurde. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:51, 10. Nov. 2015 (CET)

Wenn man mit einem Buch referenziert, das die Darstellung nicht deckt, ist das Quellenverfälschung. Punkt. Die Verlinkung auf Prostitution_im_Mittelalter#Frauenhaus ist aus u.a. von Henriette genannten Gründen nicht sinnvoll. Eine Verlinkung kann nicht die belegte Beschreibung ersetzen, dass das Gebäude in Memmingen als Bordell genutzt wurde und davon seinen Namen bekam, was zu belegen wäre. Fachliteratur findet man in Bibliotheken. --Fiona (Diskussion) 10:16, 10. Nov. 2015 (CET)

Aber wir haben doch nun einen Beleg für die damalige Nutzung des Hauses. Da kann man Henriette als Fachfrau für das Thema Mittelalter absolut vertrauen. Und wenn die Wikiverlinkung auf Prostitution im Mittelalter#Frauenhaus unpassend ist, wird sie eben wieder entfernt. Es kommt immer drauf an, einen gemeinsamen Nenner zwischen vernünftigen Leuten zu finden. Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:23, 10. Nov. 2015 (CET)

Die Verlinkung auf "Prostitution im Mittelalter#Frauenhaus" soll erstmal nur dem modernen Leser erklären was Frau oder Mann im 16. Jh. unter einem „Frauenhaus" verstand (weil das nämlich etwas vollkommen anderes war, als unser modernes Frauenhaus!). Mehr nicht. Das das Gebäude in Memmingen als Frauenhaus genutzt wurde, ist aus anderen Quellen zu belegen. Zum Rest später oder heute Abend: Muß weg ;) --Henriette (Diskussion) 10:27, 10. Nov. 2015 (CET) 

Nochmal anders gefragt: Wo ist eigentlich das Problem? Offenbar wird dieses im 16. Jh. errichtete Gebäude Frauenhaus genannt. Aus den in der Diskussion genannten Quellen geht hervor, daß es a) in historischen Zeiten als Frauenhaus (im historischen Sinne = Bordell) genutzt wurde und b) sich die historische Bezeichnung wohl bis in moderne Zeiten erhalten hat (vgl. z. B. Website der Stadt Memmingen). Zu suchen wären jetzt Dokumente/Quellen, die uns genauer (oder: überhaupt) Auskunft darüber geben, ob dieses Gebäude im 16. Jh. als Frauenhaus/Bordell gebaut und genutzt oder als $Gebäude gebaut und dann irgendwann später als Frauenhaus/Bordell genutzt wurde; interessant wäre auch zu erfahren ab wann die Bezeichnung oder der Beiname „Frauenhaus" nachweisbar ist. Das sind simple Fragestellungen rund um ein zweifellos historisches Gebäude, die sich mindestens in Teilen belegt beantworten lassen müßten. Was hat ein modernes Frauenhaus in moderner Funktion damit zu tun?? --Henriette (Diskussion) 13:10, 10. Nov. 2015 (CET)

Einwurf: Sicherlich wird das Memminger Stadtarchiv Informationen vorliegen haben. hilarmont 13:14, 10. Nov. 2015 (CET)

(BK) Was hat ein modernes Frauenhaus in moderner Funktion damit zu tun?? Per Henriette habe ich den deplazierten Hinweis entfernt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:18, 10. Nov. 2015 (CET)

@Henriette: Apropos, wie wird denn das Gebäude heute genutzt? Das könnte auch noch in den Artikel eingefügt werden. Aber wie ich das verstanden habe, hat ein modernes Frauenhaus wenn wir überhaupt das Gleiche meinen, mit dem hier verwendeten, offenbar historischen Begriff Frauenhaus nichts zu tun. Ob die Memminger das Fachwerkhaus als Freudenhaus gebaut haben, oder es erst später so genutzt wurde, ist schon interessant, zumal das Objekt ja etwas aufwendiger ausgeführt wurde, wenn man sich beispielsweise den Konsolenfries mal anschaut. --Schlesinger ^schreib! 13:22, 10. Nov. 2015 (CET)

Das Lemma heisst Frauenhaus (Memmingen), sprich man kann das Frauenhaus in der Satdt der memminger Prozesse (als Zuflucht vor häuslicher Gewalt) durchaus nennen, sollte es sogar, um die anderweitig genannten (Schlesinger) Stadtführungspikanterien zu vermeiden. Ich habe auc den Eindruck, daß der Frauenhausfrieden zu Bordellzeiten sich keineswegs nur gegen die Frauen wendete. gemäß VM entfernt Serten ^DiskTebbiskala : Kritik 13:26, 10. Nov. 2015 (CET)