Benutzer Diskussion:Polentarion/Umgang mit dem Paranormalen in der DDR

Der Artikel „Benutzer:Polentarion/Umgang mit dem Paranormalen in der DDR“ wurde im Oktober 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Einleitung

Der letzte Absatz der Einleitung

Die DDR entstand auf Gebieten, die zu den Kernländern der deutschen Industrialisierung (und Arbeiterbewegung) gehörten und ebenso schon im Kaiserreich und der Weimarer Republik breiten Raum für alternative, neureligiöse Bewegungen, und deren Siedlungen und Zentren gegeben hatten. Entsprechende Muster und Verhaltensweisen pausten sich auch über die Dauer des sozialistischen Experiments hinaus durch. 

liest sich etwas essayistisch, zumal ein direkter Beleg und Bezug zum weiteren Artikel fehlt. Ich denke es würde dem Artikel nicht schaden, ihn ersatzlos zu streichen. --Dk0704 (Diskussion) 17:14, 18. Okt. 2015 (CEST)

Der lang erwartete Löschantrag ist ja nun erstellt. Den Satz halte ich für ein durchaus zentrales Ergebnis und übrigens wohl auch Finanzierungsvoraussetzung, die Kongruenz der Nahtoderfahrungen ermöglichte die Fortsetzung des Projekts, vgl. die Aussage zur Gleichförmigkeit des Okkulten, dem wohl wichtigsten Lehrsatz benders. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:18, 18. Okt. 2015 (CEST)

Vielleicht kann man den Artikel noch dahingehend verfeinern, dass besser erkennbar ist, was direkt Inhalt und Ergebnis des Forschungsberichts ist und was allgemeine Aussagen zum Okkultismus in der DDR sind. Damit kann man ggf. auch die Lösch PA entfernt ruhigstellen, die über dem Artikel kreisen. --Dk0704 (Diskussion) 17:27, 18. Okt. 2015 (CEST)

Der Abschnitt Umgang mit Traditionen sammelt verschiedene Aspekte, die anderen Abschnitte sind jeweils einleitend auf das Forschungsprojekt bezogen. Ich überleg mir das noch, danke. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:39, 18. Okt. 2015 (CEST)

Wikipedia:Artikel illustrieren

Serten, was hat das Bild eines Demeterhofs mit dem Lemma zu tun? Assoziative Bebilderung ist nicht erwünscht. Bitte lies mal Wikipedia:Artikel illustrieren.--Fiona (Diskussion) 17:09, 19. Okt. 2015 (CEST)

administrativ entfernt gemäß WP:DS/WP:KPA --JD {æ} Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:11, 19. Okt. 2015 (CEST)

Dann sag doch mal, was ein Ökohof mit Parapsychologie zu tun hat!? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:23, 19. Okt. 2015 (CEST)die

Artikel bitte auch lesen. Es ist der einzige Demeterhof der DDR und der einizige nicht LPGisierte gewesen - und die anthroposophische Landwirtschaft gehörte klar zu den heterodoxen Wissensbereichen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:26, 19. Okt. 2015 (CEST)

Demeter' wird kein einziges Mal im Artikel erwähnt und was hat Demeter mit Parapsychologie zu tun? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 17:32, 19. Okt. 2015 (CEST)

Oh ne. Lies erst mal den Artikel und melde Dich danach, OK? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:38, 19. Okt. 2015 (CEST)

Könnte man ggf. die Legende so umformulieren, dass der Zusammenhang erkennbar wird, ohne den doch etwas längeren Artikel lesen zu müssen? --Feliks (Diskussion) 17:45, 19. Okt. 2015 (CEST)

Die biologisch-dynamische Wirtschaftsweise, Markenzeichen Demeter gilt ja als okkult. Das kann man umbauen, PA entfernt Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:48, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das zu dem Biohof steht irgendwo weit unten in dem Artikel, da würde das Bild als Illustration des Textes ggf. Sinn haben. Auch die beiden Bilder unten gehören in einen anderen Absatz, ich musste lange suchen um den Zusammenhang zum Text zu finden und habe das zumindest gleich mal umgesetzt. Ob das Biohofbild da überhaupt noch rein muss, sei dahingestellt, oben jedenfalls superfluide. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:55, 19. Okt. 2015 (CEST)

Der betreffende Hof schaut mit den zwei Fenster super spukig aus, darum gings. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:57, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das Bild als Aufmacher hat keinen Bezug zum Lemma und keinen Bezug zum neben stehenden Text. Da der Artikel nicht Forschungsergebnisse zum Lemma-Thema Parapsychologie und Okkultismus in der DDR darstellt, sondern eine eigene Zusammenstellung dessen ist, was sich der Erstellung unter "Okkultismus in der DDR" vorstellt (biologisch-dynamische Wirtschaftsweise, Markenzeichen Demeter gilt ja als okkult), ist das Bild auch an anderer Stelle nicht geeignet. Es ist keine Forschungsliteratur angegeben, die Demeterwirtschaftsweise im Kontext von Okkultismus und Parapsychologie in der DRR beschreibt und einordnet. --Fiona (Diskussion) 17:58, 19. Okt. 2015 (CEST)

Fiona, führst du so etwas wie einen „Zweifrontenkrieg“ beim Artikel, den Benutzer Serten erstellt hat? Einerseits plädierst du eh auf der LD mit „unseriöse Sammelsurium endlich in einen BNR verschieben“ und anderseits willst Du den Artikel in deinem Sinne mitgestalten. - Der Geprügelte 18:07, 19. Okt. 2015 (CEST) ad personam PA entfernt

Äußere dich bitte zur Sachfrage und nicht immer nur ad personam, Benutzer:Bwag.

Einfache Frage: gibt es Fachliteratur, in der Demterhöfe/ Demterlandwirtschaft in der DDR im Kontext von Parapsychologie und Okkultismus in der DDR beschrieben und eingeordnet werden? Wenn ja, kann das Bild an der Stelle, wo dies dargestellt wird, den Text illustrieren. Wenn nein, hat es draußen zu bleiben.--Fiona (Diskussion) 18:45, 19. Okt. 2015 (CEST)

administrativ entfernt gemäß WP:DS/WP:KPA --JD {æ} Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:49, 19. Okt. 2015 (CEST)

administrativ entfernt gemäß WP:DS/WP:KPA --JD {æ}

Der Artikel hier stand auf der LD, also wurde er recht öffentlich als "Kann weg" gekennzeichnet. LDs lesen viele der alteingesessenen AutorInnen mit, ebenso wie 3M etc. administrativ entfernt --JD {æ} Die Frage stellt sich mir übrigens auch, ebenso wie der imho mindestens an den Haaren herbeigezogene FKK-Absatz. Gibt es für solche Einordnung der Sachen Belege gem. WP:Q? Mag ja sein, das die vor über 100 Jahren mal aus solchem Umfeld entstanden sind, aber für eine aktuelle Einordnung bedarf es schon aktueller Belege. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:59, 19. Okt. 2015 (CEST)

administrativ entfernt gemäß WP:DS/WP:KPA --JD {æ} Es geht um heterodoxes Wissen/Verhalten bzw. die Zuordnung zum Thema Lebensreform. Und ja, das war nicht nur 1910 so, sondern auch 1955. Lies halt den Artikel. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:04, 19. Okt. 2015 (CEST)

• 3M - der Bauernhof gehört als Bild natürlich in den Artikel, da auf ihn eingegangen wird. --Pölkkyposkisolisti 18:22, 19. Okt. 2015 (CEST)

• 4M: administrativ entfernt gemäß WP:DS/WP:KPA --JD {æ} bitte erst mal den Artikel zu Biologisch-dynamische Landwirtschaft lesen. Wer dann noch Zweifel wegen "okkult" hat, soll sich melden. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:54, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das Ganze ist aktuell ein Assoziationsblaster und persönlicher POV

Das Lemma mag eventuell was hergeben, ich kann's nicht sagen, mir fehlt das Interesse, das zu recherchieren.
Aktuell ist es eine eher undurchsichtige Brainstormingsammlung von Dingen, die der Autor persönlich als zum Thema zugehörig empfindet. Gerne in seinen BNR, bis es eher objektiven Kriterien genügt und entsprechend belegt ist, warum z.B FKK eine okkulte Handlung sein sollte. Das hätte ich jetzt so auch in die LD schreiben können, aber ich denke, hier ist's auch gut. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:09, 19. Okt. 2015 (CEST)

Immer gut wenn Leute sich im Themen kümmern, bei denen sie sich gaaanz tief eingearbeitet haben. Hinweis: Demeter ist auch "heterodox" und FKK kommt ganz entschieden aus dem Bereich der Lebensreformbewegung. Wenns Dir undurchsichtig ist, die Literatur gibts her. Mich interessiert das Thema, nicht die Instantansage von Zaungästen und Schlachtenbummlern. Danke. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:12, 19. Okt. 2015 (CEST) PS.: Ich hab den Abschnitt etwas reduziert, weil ich ihn übergewichtet fand. Soweit OK. Dne grundsätzlichen HIntergund findest Du bei Dagmar Herzog.

Film „Erinnerungen an die Zukunft“

Zitat: „Dänikens Erinnerungen an die Zukunft  kam 1973 in der DDR in die Kinos und wurde ausnehmend gut besucht..“ – Meiner Kenntnis nach wurde der Film in der DDR nach relativ kurzer Zeit verboten. Allerdings weiß ich dies nur aus den mündlichen Erinnerungen eines ehemaligen Filmvorführers vor mehr als zehn Jahren, daher wäre es schön, wenn jemand eine Quelle dazu fände. Die Begründung wäre in diesem Fall natürlich besonders interessant (meines Wissens sah man Däniken in der DDR schon deshalb kritisch, weil seine Thesen dem marxistischen Geschichtsbild widersprachen). --slg (Diskussion) 19:53, 19. Okt. 2015 (CEST)

Kurz aber erfolgreich und eine vielfältige Rezeption von entsprechenden Vorträgen laut dem INterview in der Zeit zum Forschungsprojekt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Lebensreformbewegung

... hat ja nicht wirklich was mit Parapsychologie und Okkultismus zu tun. Ich würde den Absatz entfernen. --Dk0704 (Diskussion) 20:06, 20. Okt. 2015 (CEST)

Grenzwertig, frag mal einen Ami-Redneck, was er von FKK hält ;) Kürzung bzw Weiterleitung auf separate Abschnitte sonstwo ist sinnvoll. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:52, 27. Okt. 2015 (CET)

Literaturliste

fehlt mir da einfach. Gibt es da nicht zwei, drei gedruckte Werke als Themenbasis..? --Gamma γ 10:28, 23. Okt. 2015 (CEST)

Kommt noch. Längere Liste auf meiner Userseite. Muss ich noch wichten bzw das ein oder andere sichten. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Prokop / Winner ist hochinteressant. Winner ist Jurist und hatte wohl in der Rechtsprechung WEst eine ähnliche Gatekeeperrolle wie Prokop im Osten. Beide nennen sich "Skeptiker" und benehmen sich auch so. Winner spricht unter anderem die Hinweise von Medien während der Schleyerentführung und den polizeilichen Umgang damit an. Lohnend! Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 18:48, 28. Okt. 2015 (CET) Interessant auch der (fast gewaltsam ausartende) Schlagabtausch Prokop Carstens nach der Wende. Das ist weder bei Prokop noch bei Veronica Carstens wirklich abgebildet. Nicht nur der Homöopathieabschnitt ist damit aber sehr passend zu erweitern. Da geht noch mehr.

Was ist das Thema dieses Artikels?

Ich möchte auch hier direkt auf der Disk noch mal die Frage stellen: Was ist das genaue Thema dieses Artikels?
Aktuell kann ich keine sinnvolle Abgrenzung ausmachen, das ist eine lose Gedankensammlung zu allem was der Hauptautor als irgendwie okkult (oder auch nur mit "okkulten" Wurzeln anno dunnemals) empfindet und in der einen oder anderen Weise irgendwie in der DDR vorkam. Ich würd' das gerne mal diskutiert haben, in dem aktuellen Zustand ist das aber mangels Kriterien nicht sinnvoll möglich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:44, 27. Okt. 2015 (CET)

Ich kann nur darum, bitten den Artikel zu lesen. Die einteilung in

• 1 Forschungsprojekte und Ergebnisse
• 1.1 Forschungsansätze
• 1.2 Ergebnisse
• 2 Offizielle DDR-Doktrin
• 3 Unterschiede DDR und Sowjetunion
• 4 DDR-Fallbeispiele

finde ich klar und stimmig. Man kann sich drüber streiten, was in die Fallbeispiele gehört, nachdem das lemma ja nicht "Esoterik in der DDR heisst. Die Abgrenzung erfolgt nach der ZUgehörigkeit zum heterodoxon Wissen im Scope des Projekts, und was die DDR und deren Gatekeeper Otto Prokop darunter verstand und verfolgte. Sprich bei uns harmlose Esoterik (Kartenlegen, Wünschelruten) ist in der DDR kraft ZUchthausstrafen und einschlägiger Veröffentlichungen auch okkult gewesen. Serten DiskSkeptisch : Kritik 10:51, 27. Okt. 2015 (CET)

Es geht also um die Darstellung eines bestimmten Forschungsprojets, nicht allgemein um "Parapsychologie und Okkultismus in der DDR". Sollte da das Lemma nict besser umbenannt werden in Forschungsprojekt Im Schatten des Szientismus. Zum Umgang mit heterodoxen Wissensbeständen, Erfahrungen und Praktiken in der DDR? So erweckt es den offensichtlich falschen Eindruck dieses Thema generell behandeln zu wollen, und dann würde eine generelle klare Abgrenzung fehlen. Wenn es nur um das Forschungsprojekt geht, ist dies natürlich nicht so stark im Artikel selber notwendig, aber das Lemma sollte entsprechend klar sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:26, 27. Okt. 2015 (CET)

Es geht keineswegs nur um das Forschungsprojekt, welches ja noch nicht abgschlossen ist. Es basiert auf eindeutig relevanter Forschung zu Themen wie Parapsychologie im Ostblock oder Szientismus als herrschender Ideologie in der DDR wie auch den verschiedenen Post 89 Studien zu Okkultismus und Sekten in der DDR. Die Schauprozesse und das unterschiedliche Umgehen mit religiösen und esoterischen Außenseitern, sprich heterodoxem Wissen und Praktiken ist in etlichen Dissertationen (Homöopathie, Zeugen Jehovas, Blueser etc) erforscht wie Gegenstand des Forschungsprojekts. Anzugrenzen ist das Lemma von Artikeln wie Esoterik in der DDR oder Evangelikalimus in der DDR. Da sehe ich durchaus noch Optimierungsmöglichkeiten bei den Fallbespielen. Der LA an sich ist imho nicht angebracht und zu erledigen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Der Artikel ist jedenfalls definitiv nichtr ANR-reif und sollte bis dahin in Deinen BNR verschoben werden. Der ANR ist für solche Experimente nicht der richtige Platz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:44, 27. Okt. 2015 (CET)

Keine Experimente! Das wusste schon Konrad Adenauer, und wenn der das sagt, stimmst Du dem sicher zu. Weiteres auf der Löschdisk, wenn Du keine konkreten Themen nennenkannst, sonder will-net-mognet-wills-net-sehen argumentierst, kann ich den Artikel auch nicht verbessern. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:50, 27. Okt. 2015 (CET)

Mein Vorschlag war: Bring eine anständige und klar definierte Abgrenzung in die Einleitung. Und ändere ggf. das Lemma, falls es nur um den FB gehen sollte. Du möchtest nicht, das es nur mum den FB geht, also bring die Abgrenzung. Da Du einer sehr extensiven Auslegung der Worte "Parapsychologie und Okkultismmus" frönen möchtest, die augenscheinlich alles, was nicht streng konservativ naturwissenschaftlich ist dort einsortiert, solltest Du das bitteschön selber liefern, mir fehlt da der Zugang, wenn auch nur angedacht wird Vegetarismus und FKK hier zu erwähnen. Aktuell ist's ein wildes, heterogenes Sammelsurium an allem möglichen, was Deiner privaten Meinung nach irgendwie parapsychologisch und/oder okkult ist (wenn stattdessen heterodox gemeint sein soll: benenne den Artikelentwurf doch einfach um, aktuell ist das nicht das Thema). Aber vor allem: Das ist das ein Entwurf, kein Artikel, ohne Definition, um was es eigentlich gehen soll und ohne roten Faden und oft ohne Bezug zum Lemma. Und da Du dieses Konvolut ja unbedingt haben möchtest, ist es an Dir, diese Mindestanforderungen an einen Artikel zu liefern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:44, 27. Okt. 2015 (CET)

Ds ist nicht weiter wild, Esoterik und Okkultismus sind die Erscheinungen, Parapsychologie eines der zugehörigen, diese Themen untersuchenden Fächer und gleichzeitig wegen der Grenzziehungen auch Thema hier. Natürlich haben Vegetarismus und FKK für heutige begriffe esoterisch / okkulte Ursprünge. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:54, 27. Okt. 2015 (CET)

Da wären wir wieder beim Kernproblem dieses wilden Sammelsuriums: Alles, was Du persönlich irgendwie nach Bauchgefühl "heterodox" nennst schmeißt Du hier kontextlos in den Artikel, ohne das erkennbar ist, wo da ein objektiver roter Faden sein könnte. Und dieses natürlich sofort im ANR, anstatt das erst mal so lange im BNR vorzubereiten, bis das überhaupt ansatzweise konsistent ist. FKK und Okkultismus haben nichts, aber auch gar nichts, gemein in der heutigen Zeit, und auch schon in der Nachkriegszeit nur äußerst bedingt. Warum hast Du diesen "Artikel" nicht irgendwie zunächst mal vorbereitet? Alles, was Du hier tust ist Aktionismus pur und schmeißt alles ständig um, ein klarer Hinweis auf dein komplett undurchdachtes Vorgehen. Statt hier solch unausgegorenen Kram im ANR zu basteln und diesen als Spielwiese zu mißbrauchen, verschieb diese Spielwiese endlich in Deinen BNR. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:34, 28. Okt. 2015 (CET)

Wuff! Wuff! Danke für den konstruktiven Beitrag. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:41, 28. Okt. 2015 (CET)

Neue religiöse Bewegungen...

Zwei Anmerkungen: 1. hat sowas wie Indianistik mMn hier nichts verloren. Das zähle ich unter Folklore. 2. Wenn es denn schon drinstehen soll, dann sollte das zugehörige Bild auch an der entsprechenden Stelle platziert werden und nicht, wie jetzt einen Kilometer weiter oben. Timm Thaler (Diskussion) 13:51, 30. Okt. 2015 (CET)

Ist aber kein Schuhplattler, also "heterodox" und somit zu diesem Assoziationsblaster natürlich zugehörig. Es fehlt bislang komplett jegliche Stringenz und Definition, das ist eine Bauststelle (die Vorlage darf hier im ANR leider nicht verwendet werden), versuche gar nicht erst, da was zu verstehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:55, 30. Okt. 2015 (CET)

Wenn es um „Paranormales“ gehen soll, dann sind Neue Religiöse Bewegungen und Spiritualität (sogar asiatische Spiritualität wird erwähnt; die Gelben sind natürlich nicht „normal“) komplett fehl am Platz. Erst recht die Waldorfschulen und der Bio-Landbau. Der ganze Abschnitt gehört komplett gelöscht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Hmm. Dann löschen wir das doch, aber halt - Wenn die Sceptologen sonstwo Anthroposophie ud demeter für Okkult erklären, wieso ist das hier dann wieder völlig normal? Soweit möglich reduziert. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:12, 2. Nov. 2015 (CET)

Du wirfst hier ständig mit irgendwelchen Schlagworten um Dich, schaffst es aber nicht, das Lemma irgendwie sinnvoll und allgemein zu beschreiben. Du hast Deine private Vorstellung, was da alles hineingehört, Klaus eine andere, ich noch eine andere, ohne eine Definition taugt das nix. Und je nachdem, wie diese fehlende Definition empfunden wird, sind die andern eben für ganz weg damit oder nur für ab in den BNR bis da was draus wird. Ich habe vor allem den Eindruck, Du möchtest hier etwas sammeln, was von irgendwelchen von Dir so bezeichneten Sceptologen (wer auch immer das sein mag, auch da fehlt eine Definition) als nicht wissenschaftlich bezeichnet wird, und wirfst dabei kompletten Unsinn und leichte Abweichungen querbeet in einen Topf. Ob Du damit den kompletten Unsinn aufwerten möchtest oder die leichten Abweichungen desavouieren weiß ich nicht, zumindest scheust Du Definitionen wie der Teufel das Weihwasser (um mal im okkulten Bild zu bleiben). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:42, 2. Nov. 2015 (CET)

Was soll „okkult“ mit „paranormal“ zu tun haben? Und Diffamierungen durch die Skeptikerbewegung hältst du doch nicht im Ernst für maßgeblich, oder? Auch den Biohof Marienhöhe hast du dringelassen, obwohl nicht ersichtlich ist, was da zu DDR-Zeiten okkult oder paranormal gewesen sein soll.

Dass asiatische Spiritualität nur wenig rezipiert wurde, ist weiterhin hier völlig irrelevant. Erst recht eine Wohngemeinschaft, in der man sich für Hare Krishna interessierte. Und was sollen da die Zeugen Jehovas? Und die Johannische Kirche (die - ohne Beleg - vor langer Zeit mal esoterisch gewesen sein soll)?

Ich sehe weiterhin keine Rechtfertigung dafür, den Abschnitt nicht wirklich komplett zu entfernen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:29, 2. Nov. 2015 (CET)

die Skeptikerbewegung nicht ernst nehmen - wie könnte ich? Ansonsten sind Fallbeispiele von Uri geller bis Homöopathie sicher von Belang. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:33, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich sprach nur vom Abschnitt „Neue Religiöse Bewegungen und Spiritualität“. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:16, 2. Nov. 2015 (CET)

Wenn da keine stichhaltigen Gegenargumente kommen, werde ich diesen Abschnitt entfernen. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:03, 5. Nov. 2015 (CET)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach besteht das Problem nicht mit dem Abschnitt, sondern mit dem Titel. Neureligiöse und spirituelle Bewegungen wurden in der DDR natürlich in den gleichen Topf wie okkulte und andere esoterische Bewegungen geschmissen, dazu noch die Kirchen und andere Religionen. War halt alles unwissenschaftlich und dem sozialistischen Materialismus widersprechend. —‏הגות‎⁴¹⁴ 11:58, 5. Nov. 2015 (CET)

Welchen Titel meinst du? Den des Artikels?

Was in der DDR in einen Topf geworfen wurde, ist für uns nicht maßgeblich. Wenn es laut Lemma um Paranormales gehen soll, dann hat der Artikel sich auf das zu beschränken, was heute (insbesondere in der Wissenschaft) darunter verstanden wird. Da mag es eine Schnittmenge mit dem sog. Okkulten geben, aber nicht mit Spiritualität oder mit Neuen Religiösen Bewegungen. Oder siehst du das anders? --Klaus Frisch (Diskussion) 12:20, 5. Nov. 2015 (CET)

Ja, ich meine den Titel des Artikels.

„Was in der DDR in einen Topf geworfen wurde, ist für uns nicht maßgeblich.“ – Dummerweise schon, meines Verständnisses nach soll ja im Artikel dargestellt werden, wie mit derartigen Dingen in der DDR umgegangen wurde. Mit „Paranormalem“ wurde in der DDR gar nicht umgegangen, da es paranormale Erscheinungen zumindest in einem wissenschaftlichen Weltbild nicht gibt. Womit umgegangen wurde, lt. Artikel, waren so Sachen wie Zeugen Jehovas, Kartenleger, Gruftis und Homöopathie, und diese Sachen wurden in der DDR tatsächlich alle in einen Topf geworfen. Wie gesagt, ich halte im Titel das „Paranormale“ für eine unglückliche Bezeichnung, mir fällt aber tatsächlich auch keine passendere Betitelung ein. „Esoterik“ deckt nicht alles ab, „Okkultismus“ dito, neureligiöse Strömungen ebenfalls nicht. That’s the haken, IMHO. —‏הגות‎⁴¹⁴ 12:30, 5. Nov. 2015 (CET)

Womit wir wieder beim Kernproblem dieses Nicht-Artikels sind: Es wird keine sinnvolle Abgrenzung vorgenommen, es gibt keine Definition, was gemeint sein könnte, und das Lemma wird ständig an einen gerade akuten Diskussionsstand holterdipolter "angepasst". Wenn es um alles ginge, was in der offiziellen DDR als, wie Serten so schön sagt, heterodox angesehen wurde, dann sollte das kurz in der Einleitung aufgeführt und erklärt werden, bevor dann die einzelnen Aspekte in den Absätzen behandelt werden. Dann kann das auch gerne von der üblichen Definition von esoterisch oder paranormal abweichen. Wenn es um heutzutage üblicherweise paranormal genannte Sachen ginge, und wie die so in der DDR vorhanden waren und/oder praktiziert wurden, dann sollte eben dies in der Einleitung stehen, mit z.B. einem Wikilink auf Paranormologie o.ä., und dann anhand der dort aufgeführten Gliederung weiter vorgegangen werden. Wenn es, als dritte Möglichkeit, um die Dinge geht, die in dem FB in Freiburg untersucht werden, dann sollten eben diese Definition des FB in der Einleitung stehen, und später die einzelnen Abschnitte auf diese beschränkt sein.

Egal wie, es fehlt eine Definition und Eingrenzung des Themas. und dann, aber erst dann, die Formulierung des Titels. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:24, 5. Nov. 2015 (CET)

Definition liegt vor. Das ist halt kein Botartikel wie ne Buchrezension, bei dem man mit drei Langzitaten aus Rezensionen schon fertig ist. Wir nehmen die DDR wie auch die Skeptology Definition von okkult sehr ernst, weil diese in diesem szientistischen Staat deckungsgleich waren und mit Machtmitteln durchgesetzt wurden. Natürlich sind Anthros/ Biodynamischer Landbau und Sekten nach DDR Maßgaben okkult gewesen, die WP-Skeptiker würden ähnlich aufschreien, wenn man die entsprechenden Zitate in deren Artikeln korrigieren würde. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 06:16, 6. Nov. 2015 (CET)

Eine Definition ist nicht vorhanden. Wo denn? Und wie lautet sie? --Klaus Frisch (Diskussion) 10:05, 6. Nov. 2015 (CET)

Was ist „paranormal“?

Wenn der Artikel weiterhin „Umgang mit dem Paranormalen ...“ heißen soll, dann müsste einleitend erläutert werden, was darunter verstanden wird. Das ist bislang nicht der Fall.

Erst im letzten Satz der ziemlich langen und chaotischen Einleitung taucht das Adjektiv „paranormal“ überhaupt auf, ohne Erläuterung. Der Wikilink führt zu einer Artikel-Ruine, die im wesentlichen einen Duden-Eintrag wiedergibt. Das kann so natürlich nicht bleiben.

Die „Quelle“ ist offenbar die Kurzbeschreibung des IGPP-Projekts, wo es um „das Verhältnis zwischen orthodoxen und heterodoxen Wissensbeständen und Praxisformen“ geht und dann auch das „sogenannte Paranormale“ erwähnt wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:49, 2. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel soll überhaupt nicht heißen, denn er ist eine Missgeburt. Das jetzige Lemma ist eine Momentaufnahme zwischen Verschiebewar und Vollsperrung. Nach Abschluss der laufenden Löschdiskussion wird weder das Lemma, noch der Artikel so bleiben und der Hauptautor seine liegengebliebenen Hausaufgabe zu machen haben, auch wenn er sich bisher wortreich dagegen sperrt. --Rôtkæppchen₆₈ 02:52, 2. Nov. 2015 (CET)

Abgesehen davon: das derzeitige Lemma suggeriert, dass es Paranormales tatsächlich gibt. Stellt euch mal einen Artikel Umgang mit Einhörnern in der DDR vor... --Hob (Diskussion) 08:48, 2. Nov. 2015 (CET)

Schau mal unter Paranormologie nach, was paranormal alles umfasst. Da sind auch Dinge dabei, bei denen die Paranormalität einfach nur behauptet wird. --Rôtkæppchen₆₈ 09:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Wieso "auch"? --Hob (Diskussion) 09:19, 2. Nov. 2015 (CET)

Muss gar nicht. Wir sind hier nicht bei Sceptology unterm Sofa. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:40, 2. Nov. 2015 (CET)

Wo gibt es einen Zusammenhang zwischen dem RIAS-Bild und dem Thema?

Für mich ist nicht mal mit einem Teleskop irgendeine Zusammenhang zwischen dem Bild über den RIAS und dem Nicht-Artikel zu erkennen. Das Bild hat nichts, aber auch überhaupt nichts, mit paranormal, esoterisch, okkult oder was auch sonst noch so als Titel für dieses Lemma bislang angedacht wurde zu tun. Warum sollte ein solch völlig unzusammenhängendes Bild eingefügt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:16, 6. Nov. 2015 (CET)

Sorry, der übliche Sceptologe hat ja ein Problem mit dem Artikel, weil es Magie ja nicht gibt. Was bekanntlich UNfug ist, weil Magie ein permanent und ubiquitär vorhandenes Thema ist. Der Artikel behandelt den Umgang der DDR (Propaganda) mit dem Thema. Das Hobbyzaubern des Generals wurde hier als Aufhänger für die RIAS Enten verwendet, die ihm als angeblichem Strippenzieher unterschoben werden. "Sowas wird bei uns ja nicht gedruckt". Ist völlig im Rahmen. Entscheide DIch halt, ob Du eine differenzierte Artikeldisk haben willst oder "Alles weg" bei der LD propagierst. Derzeit machst Du beides und das verwirrt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 06:27, 6. Nov. 2015 (CET)

OK, alles klar, ich sehe, Du willst gar keinen kohärenten Artikel. Du möchtest einfach eine Sammlung für alles, was irgendwie Deiner Ablehnung von wissenschaftlichem Denken auch nur extrem peripher zugehörig sein könnte. Dann kommt der Mist halt weg, stört mich in dem Fall trotz eigentlichem Inklusionismus auch nicht. Hobbyzaubern, also eine Technik des Showbusiness, soll auch eingemeindet werden, gar mit einem "Magie" im Sinne der Scharlatanerie verklärt werden. Es stimmt also: Es soll ein Propagandaartikel für Scharlatanerie und Leichtgläubigkeit werden, durch Mischung mit weniger diesem Sujet zugehörigen, wie FKK oder Vegetarismus, oder eben reinen Showacts, aufgeweicht um die Grenzen verschwimmen zu lassen. Das erklärt auch eine Verweigerung einer Definition: Du willst gar nicht definieren, um den falschen Eindruck der Nichtabgrenzbarkeit zu schüren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:38, 6. Nov. 2015 (CET)

Leute, dat bringt so nix, wenn Ihr Euch gegenseitig angiftet. Ich würd Sängers Post einfach mal aufgreifen, in der Hoffnung, dass die Frage sich ohne Ad-personam-Argumente klären lässt. Ich hab denn Text in dem Bild gelesen und finde tatsächlich nur, dass Taylors Hobby als Zauberkünstler genutzt wird, ihm zu unterstellen, dass er es generell mit der Wahrheit nicht so genau nimmt. Da auch ansonsten von beiden Seiten, sowohl der Zauberkunst als auch denjenigen, die sich mit Okkultem, Esoterischem, usw. beschäftigen, der Unterschied betont wird, verstehe ich den Zusammenhang ebenfalls nicht. Das eine ist halt Unterhaltung, das andere ein Gruppe von Glaubenssystemen, die von denjenigen, die daran glauben, durchaus ernst genommen wird. Ich wüsste auch nicht, dass vom DDR-Regime Unterhaltung und Glaubenssystem miteinander verknüpft wurde, im Gegenteil: Zaubertricks zur Unterhaltung wurden nicht nur geduldet, sondern waren alltäglicher Bestandteil von Kindersendungen und Zirkusvorstellungen, und Zauberkästen gabs normal in den Spielzeugabteilungen zu kaufen. —‏הגות‎⁴¹⁴ 07:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Weder ich noch der Artikel ist auf das Bild angewiesen, es würde als Ilustration schlicht passendes Lokalkolorit liefern. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:57, 6. Nov. 2015 (CET)

In der Karikatur wird Taylor vorgeworfen, er wäre ein Zauberkünstler, der Enten produziert. Das hat mit dem Artikeltext nichts zu tun, denn erstens wird geht es um Zauberkunst, nicht um Magie. Als Ort dieser Trickserei wird auch gar nicht die DDR, sondern West-Berlin angenommen. Das ist alles doch nur eine Metapher, das Bild ist eben keine Darstellung paranormaler Phänomene.

Kriterien für eine sinnvolle Bildauswahl finden wir hier. Überprüfen wir doch mal:

a) Das Bild hat keinen „klaren inhaltlichen Bezug“ zum Artikelinhalt

b) es veranschaulicht keinen „für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt“,

c) es zeigt überhaupt keine „zentralen identitätsstiftenden Merkmale des Sachverhalts“ (und schon gar nicht „auf mustergültige Weise“)

d) es zeigt nicht ein einziges „zentrales Merkmal, in dem sich der dargestellte Sachverhalt eindeutig von allen ähnlichen Sachverhalten unterscheidet“.

Fazit: Das Bild gibt keine sinnvolle Textergänzung, es steht in einem allenfalls assoziativen Zusammenhang mit dem Artikeltext, es ist komplett ungeeignet. Ärgerlich,d ass man über einen so klaren Fall so viele Worte machen muss. --Φ (Diskussion) 08:19, 6. Nov. 2015 (CET)

Das ist textlich durchaus der Versuch, auf Paranormales anzuspielen (was im Skeptologenparadies ja immer James-Randi mäßig aufgelöst wurde) und passt zum offiziösen Umgang ausgezeichnet. Das ist keineswegs in Widerspruch zur Verfügbarkeit von Zaubertricks. Was Phis Langzitate von Richtlininen hier zu suchen haben, erschließt sich mir daher nicht. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 08:21, 6. Nov. 2015 (CET)

Dass das Bild „den Versuch, auf Paranormales anzuspielen“, darstellen würde, hast du dir ausgedacht, den Unterschied zwischen Zauberkunst und Magie wirst du ja hoffentlich kennen. Auf dem Bild ist nichts Paranormales zu erkennen, und zum Umgang damit in der DDR steht da auch nichts. Es hat keinen inhaltlichen Bezug zum Text, es ist nicht relevant fürs Thema, es ist nicht repräsentativ, es zeigt keine Unterschiede des Sachverhalts zu anderen Sachverhalten auf. Also. --Φ (Diskussion) 08:29, 6. Nov. 2015 (CET)

Natürlich wird in dem Artikel in DDR-üblicher Manier auf (nach DDR-Manier nicht vorhandenes, und nach DDR-Propaganda im Westen noch gepflegtes) Paranormales angespielt. Der Unterschied Zauberkunst und Magie wird hier bewusst verwischt - der typische Skeptologe (vgl. Randi) macht das übrigens auch so - für den gibts ja nur Bluff. Das Bild hat inhaltlichen Bezug zum Text, es ist relevant fürs Thema, es ist durchaus repräsentativ, es zeigt Unterschiede des Sachverhalts zu anderen Sachverhalten auf. Es steht nur deswegen wenig zum Umgang mit dem Thema, weil der Auschnitt den Umgang mit dem Thema anhand einer ND Glosse + Karikatur exemplarisch zeigt (was ein Bild auch kann und soll), der Kommentar thematisiert es nicht. Es wäre auch viel verlangt, vom ND Reflexion zu verlangen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 08:43, 6. Nov. 2015 (CET)

Hast du einen Beleg für deine (meines Erachtens ziemlich eigenwillige) Ausdeutung des Bildes? Nein? Na dann … --Φ (Diskussion) 09:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Ja. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:16, 6. Nov. 2015 (CET)

Dann her damit, sonst muss ich das Bild als WP:Theoriefindung entfernen. LG, --Φ (Diskussion) 09:23, 6. Nov. 2015 (CET)

Serten, der Zusammenhang, den Du da herstellst, sollte IMHO irgendwo detailliert und im entsprechenden Kontext (Grenzen zwischen Magie und Zauberkunst werden gezielt verwischt) dargestellt werden, mir (und dem ggf. unbedarften Leser) erschließt er sich so nicht. Zu dem kurzen Off-topic-Ausreißer Richtung Randi: Randi zieht sehr wohl einen entscheidenen Unterschied zwischen Zauberkünstler und Magier, indem er betont, dass der Zauberkünstler niemals behaupten würde, er hätte echte übernatürliche Fähigkeiten, während er dem Magier Betrugsabsichten unterstellt. So ähnlich war der Umgang mit Zauberkunst und Magie zu DDR-Zeiten auch. —‏הגות‎⁴¹⁴ 09:35, 6. Nov. 2015 (CET)

Benutzer:Viciarg, der Zusammenhang zwischen DDR-Szientismus und offiziöser DDR-Propaganda gegen alles westlich dekadent Paranormale ist ja vielfach belegt und ist bei dem Bild auch evident. Der Artikel ist ja klar relevant - das wissen die Herrschaften ja auch, sonst würden die nicht wegen Details aufschlagen. Für die Skeptikerbewegung sind Bühnenzauberer aus dem von Dir beschriebenen Grund ganz essentiell wichtig. Das Lemma ist nach wie vor nicht extern bequellt, aber man stürzt sich lieber auf fremde Artikel . Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:59, 6. Nov. 2015 (CET)

Was ist da "evident"? Was soll mit dem Artikel gezeigt werden? Definier doch bitte endlich mal, was Du hier überhaupt willst.

Technische Tricks bei der Zauberei sind genau das: Technische Tricks. Die, die das betreiben, stehen da auch selbstverständlich zu. Etwas völlig anderes ist die esoterisch/okkult/paranormal/whatever überhöhte "Magie", eben genau nicht nur technische Tricks, sondern irgendwas mehr, was auch immer. Ich weiß nicht, warum Du das hier durcheinander bringen möchtest, möchtest Du die Magie auch auf reine Tricks und Täuschungen herunterbrechen? Oder möchtestes Du den Trickkünstlern irgendwas esoterisches andichten?

Aber wie schon immer gesagt: Definier endlich mal, was Du hier überhaupt willst, fabulier nicht ständig zusammenhanglos ins Blaue hinein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:11, 6. Nov. 2015 (CET)

Und was hat dieser obskure Blog mit dem Thema zu tun? Der scheint wichtig zu sein, weil Serten ihn so oft erwähnt. --Hob (Diskussion) 09:27, 6. Nov. 2015 (CET)