Diskussion:Treibhauseffekt

Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Ältere abgeschlossene Diskussionen können im Archiv gefunden werden

Archiv 1 von 13. März 2004 - 4. Mai 2004
Archiv 2 von 3. September 2004 - 25. Juni 2005

Umstrukturierung des Artikels

Hallo ich habe begonnen den Artikel massiv aufzuräumen und habe deswegen alles zum Thema "anthropogener Treibhauseffekt" gekürzt. Bitte auf keinen Fall die von mir entfernten Bestandteile zum Thema anthropogener Treibhauseffekt wieder hier einfügen, sondern bitte im Artikel Globale Erwärmung wo sie wesentlich besser aufgehoben sind (hab noch keine Zeit gehabt das zu tun).

Ansonsten habe ich einen Abschnitt zum Thema Regelmechanismus des Erdklimas eingefügt und einige Formulierungen geglättet.

Die Tabelle mit den Zahlenwerten muss dringend mit einer Quelle versehen werden (und ein paar Zahlen sind wie schon vor längerem vonjemand angemerkt merkwürdig), hab jetzt leider grad keine geeignete Literatur zur Hand. Arnomane 3. Jul 2005 16:24 (CEST)

Die entfernten Bestandteile befinden sich jetzt alle in Globale Erwärmung (waren eigentlich nur Diagramme und Weblinks). Was jetzt noch dringend benötigt wird ist ein nettes Literaturverzeichnis toter Bäume sprich Bücher - aber bitte nicht alles zum anthropogenen Treibhauseffekt, sondern hauptsächlich über all die anderen Aspekte des Phänomens. ;-) Und die Klimaskeptiker mögen sich jetzt bitte nicht mehr in diesem Artikel und seiner Diskussionsseite austoben, weil der inhaltlich dafür definitiv der falsche Platz ist: In Globale Erwärmung treffen wir uns wieder. ;-)

Tabelle

Hat sonst noch jemand mal schnell ne Quelle für die Zahlenwerte der Tabelle parat? Die muss dringend überarbeitet werden. Arnomane 3. Jul 2005 20:07 (CEST)

Quelle scheint dtv-Atlas zur Ökologie zu sein, in meiner Ausgabe (1990) S. 162, 164 und 159. -Hati 15:58, 12. Jul 2005 (CEST)

Hm okay also die ersten beiden Spalten machen ja auch Sinn, aber irgendwas stimmt so mit den letzten beiden Spalten nicht (und die sollten eh in den Artikel Globale Erwärmung ausgelagert werden)... Arnomane 18:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Hier mal die ominöse Tabelle ausgelagert, die beiden letzten Spalten habe ich im Artikel entfernt da sie in sich irgendwie nicht stimmen und somwieso besser in Globale Erwärmung passen:

Treibhausgase	Kürzel	Beitrag an der Erhöhung in °C	Beitrag an der Erhöhung in %	anthropogener Beitrag an der Erhöhung in °C	anthropogener Anteil am Treibhauseffekt in %
Kohlenstoffdioxid	CO₂	7,2	21,8	0,66	50
Wasserdampf	H₂O	20,6	62	0,28	3
Distickstoffoxid	N₂O	1,4	4,2	0,56	5
Methan	CH₄	0,8	2,4	0,12	13
FCKW	F_xCl_yH_z	0,7	2,1	0,23	22
Ozon	O₃	2,4	7,3	0,17	7
Summen		33,1	99,8	2,02	100
(Nicht berücksichtigt ist der Treibhauseffekt von Ammoniak und der senkende Effekt von Schwefeldioxid)

@Hati: Kannst du in deinem dtv-Atlas nachauen, wo die Zahlenwerte zu den letzten beiden Spalten herkommen (und ob die ganze Tabelle überhaupt grob damit deckungsgleich ist) und vor allem was für Werte das sind (auf was sich die Prozentangaben in der letzten Spalte beziehen). Arnomane 01:07, 14. Jul 2005 (CEST)

Bin schon am grübeln und suchen. Aber ich denke So wie du das jetzt gelöst hats geht das in Ordnung. s

@Euch: diese Tabelle ist mir auch aufgefallen bei einer anderen wiki-Version, die diese Seite nützt. Da hat jemand in der letzten Spalte einfach "Anteil am antropogenen Treibhauseffekt" gemeint und sich verschrieben. Ansonsten frag ich mich, ob die Zahlen eigentlich auch alle stimmen (3. Spalte). Weil: die wiki-Seiten widersprechen sich gegenseitig. An einer anderen Seite wird behauptet, der Anteil von Distickstoffoxid am antropogenen Treibhauseffekt wären 6% (bei Treibhausgase), die Gase des antropogenen Treibhauseffekts machen aber nur in Summe 2% (habe diese Zahl öfter gefunden. 1,2 antropogenes CO2 + anderen Gase; auch bei irgendeinem deutschen irgendwagesamt *g*) aus. Also kann da was nicht stimmen?!

Ich habe die Zahlen jetzt nicht überprüft - aber ein Widerspruch ergibt sich nicht. Der Anteil der Treibhausgase und der Anteil am Treibhauseffekt müssen nicht gleich sein. Wenn der Anteil der Wirksamkeit am Treibhauseffekt größer ist als der Anteil an den Treibhausgasen, so besagt das nichts weiter, als das diese betrachteten Gase klimawirksamer sind.--Physikr 07:21, 10. Sep 2005 (CEST)

Was ist ursächlich

Immer wieder glauben Einige, der verhinderte Luftaustausch sei die Ursache der Temperaturerhöhung beim Auto in der Sonne oder im Glashaus - und glauben den Artikel in diesem Sinn verbessern zu müssen. Das ist eindeutig falsch. Die selektive Transparenz ist für die Erwärmung verantwortlich. Der behinderte Luftaustausch ist nur dafür verantwortlich, daß nicht durch einen starken kühlen Luftstrom (der Umgebungstemperatur hat) stark gekühlt wird, so daß die Temperatur nur wenig über der Umgebungstemperatur liegt.--Physikr 16:41, 8. Aug 2005 (CEST)

Mal die Frage wo bleibt denn das Absorptionsspektrum von CO2

@Physikr Meines vom Wasserdampf hatte ich eingestellt. Wo bleib denn deines Johannes Maas

Dauert leider noch etwas länger. Aber schon mal ein Zwischenschritt: [1], S. 14 Abb. 1.9--Physikr 17:27, 16. Sep 2005 (CEST)

persönliche Meinung - Neutralität

Hier ist natürlich zu berücksichtigen, dass es viel Wichtigeres gibt, und dass es sich - wie immer in der Naturwissenschaft - hier um Theorien handelt, die höchstens nur den Anspruch haben können, der Wahrheit nahe zu kommen, weil sie wegen der Komplexität des Gesamtzusammenhanges und der gleichzeitigen Beschränktheit der menschlichen Fähigkeiten nicht absolut exakt sein könnnen.

Diesen Absatz habe ich aus derm Artikel hierher verschoben. Er stellt eine persönliches Meinung des Verfassers dar (es gibt Wichtigeres) und enthält Allgemeinplätze über Theorie und Wahrheit. -Hati 14:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Ja das Geschwafel mit der Bibel war dann echt noch die Spitze. Da ging es im wahrsten Sinne des Wortes dann nur noch um Allgemeinplätze wie Gott und die Welt. ;-) Ansonsten meine Bitte an alle Klimaskeptiker (Johannes Maas und Co): Bitte tobt euch in Globale Erwärmung aus. Dieser Artikel hier beinhaltet lediglich eine Zusammenfassung des anthropogenen Treibhauseffekts (siehe oben). In diesem Artikel hier wird nicht die Welt gerettet und von bösen Verschwörungen wachgerüttelt, vor wem auch immer. Hier geht's nur um sterbenslangweilige (Geo-)physik, nicht um Kyotoprotokolle etc. pp. :p Arnomane 16:42, 16. Sep 2005 (CEST)

Klimatologie ist nicht mehr unbedingt ein Teilbereich der Geophysik. Die Studiengänge sind jedenfalls getrennt.

Welcher Wissenschaftler hat eigentlich den globalen Treibhauseffekt durch Kohlendioxid erstmals vorhergesagt, das war doch auch im 19. Jahrhundert, soweit ich mich erinnere? -- Simplicius ☺ 14:43, 5. Okt 2005 (CEST)

Überprüft mal folgenden Absatz: "Es werden aber nur ca. 15 % der absorbierten Energie wieder in den Weltraum direkt abgestrahlt. Die Erde strahlt aber nicht nur die restlichen 85 % ab, sondern sogar fast das Doppelte (ca. 170 %). Diese 170 % werden von den Treibhausgasen absorbiert. Die Treibhausgase können diese Energie auf zwei unterschiedlichen Wegen wieder abgeben." Da stimmt was nicht. Wieso werden 15% der "absorbierten" Energie wieder abgestrahlt? Auch das mit den 85% und 170% ist nicht klar. Benutzer: PST

Gegenwärtig wird im Artikel nicht hinreichend dargestellt, dass es sich bei dem Treibhauseffekt um eine (nicht bewiesene) Theorie handelt und dass der Konsens in der wissenschaft durchaus auch auf die politische Lage zurückzuführen sein könnte. Insgesammt werden hier einfach Fakten vorgetäuscht, die so nicht bewießen sind. V.a. wären hier auch Zahlen zu nennen, denn gerade die CO2-Konzentration in der atmosphäre ist derart gering, dass man durchaus auch bedenken könnte, ob eine solch geringe Konzentration überhaupt Auswirkungen auf das Klima haben kann. Also den Artikel bitte mal etwas kritischer umformen! --217.247.70.43 18:41, 30. Dez 2005 (CET)

Frage an Benutzer 217.247.70.43: Muß ein Kind erst in einem Brunnen ertrunken sein, damit man weiß, daß ein Kind ertrinken kann, wenn es in den Brunnen fällt? Der Treibhauseffekt ist gesichertes Wissen, wenn auch die Temperaturänderungen nicht auf 8 Stellen nach dem Komma angegeben werden können. Deswegen die falsche Warnung entfernt.--Physikr 23:16, 30. Dez 2005 (CET)

Ich kann die Denkweise von User 217.247.70.43 nicht nachvollziehen. Auch wenn der Treibhauseffekt als Theorie gehandelt wird, so ist diese relativ gut gesichert. Wissenschaftliche Daten und Fakten wie sie das IPCC in seinen Berichten veröffentlicht sollten ernst genommen werden. Nach über dreijähriger Beschäftigung mit den Themen Klimawandel und Treibhauseffekt, zuerst von klimakritischen Schriften erfasst, die sehr verlockend sind, habe ich mich entwickelt und Erkenntnisse gewonnen. Spätestens seit den 80er Jahren hat der anthropogene Einfluss auf das Klima überhand genommen!

Zu der CO2-Konzentration: Dann nennen wir doch Zahlen oder zeigen Diagramme. Aufgrund der gewonnen paläoklimatologischen und gegenwärtigen Erkenntnisse kann man einen Zusammenhang der CO2-Konzentration der Atmosphäre und dem globalen Temperaturmittel nicht bestreiten. Höchstend über die Relation dieser Kausalität kann gestritten werden, da sie durch sehr viele Faktoren (u.a. CO2-Aufnahmefähigkeit der Meere) bestimmt werden kann. --Saxonyking 22:58, 1. Jan 2006 (CET)

An Benutzer 217.247.70.43: Das übliche Halbwissen. A)Wissenschaftliche Theorien SIND bewiesen. Sonst wären es Hypothesen. Tut hier aber nichts zur Sache, denn: B)Der Treibhauseffekt als solcher ist ein physikalisches Faktum, genausogut kannst du auch die Schwerkraft in Frage stellen. Er ergibt sich aus physikalischen Eigenschaften der Bestandteile der Atmosphäre. Ohne ihn wären die Temperaturen bei uns ein gutes Stück niedriger, weil mehr Wärme abgestrahlt würde. Der Punkt beim Klimawandel ist ein ANSTIEG des Treibhauseffektes. C)Wenn jemand Belege hat, KOMMT er damit durch, ganz egal wie die politische Situation ist. Derartige Verschwörungstheorien kommen regelmäßig von Leuten, die sich die Daten zusammenstricken, damit sie mit ihren Ideen konform laufen, statt umgekehrt, sprich, Leuten, die die Bezeichnung "Wissenschaftler" nicht verdienen. D)ob die Konzentration für einen Effekt zu gering ist, hängt von der Stärke des Effektes pro Teilchen ab. Schau dir mal das Absorptionsspektrum von CO2 an. Es ist irrelevant, wie groß der Anteil an der Atmosphäre ist. Relevant ist, wie groß der Einfluß auf den Wärmehaushalt ist. --OliverH 17:09, 26. Jan 2006 (CET)

Halbsätze

Der Artikel glänzt nur so mit Halbsätzen. Kann da mal bitte jemand Abhilfe schaffen !? --Hi-Lo 22:21, 12. Jan 2006 (CET)

Anteile am natürlichen Treibhauseffekt

Hat jemand eine Quelle parat um diese Änderung zu verifizieren? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Treibhauseffekt&diff=13259362&oldid=13256380. Arnomane 13:04, 2. Feb 2006 (CET)

Ist richtig nach W.Roedel, Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre, 2.Aufl. 1994, Springer Verlag, ISBN 3-540-57885-4, S.40. Roedel wiederum bezieht sich auf: Kondratyev, Moskalenko (1984), "The role of carbon dioxide and other minor gaseous components and aerosols in the radiation budget". In: Houghthon (ed.), The Global Climate; Cambridge University Press, S.225-233.

Allerdings wäre eine neuere Quelle vielleicht auch nicht schlecht. Weiß jemand eine? --Rai42 13:51, 2. Feb 2006 (CET)

Bevor jetzt ein handfester Editwar über "66 oder 62%" ausbricht: Nach etwas Nachdenken und -lesen (sehr empfohlen: Der Artikel auf realclimate.org über Wasserdampf, [2]) muss man zu dem Schluss kommen, dass eine genaue Prozentangabe zu dieser Frage gar nicht sinnvoll ist. Da der Strahlungshaushalt nichtlinear reagiert, liegen die Dinge nicht so einfach, dass man eine feste Prozentzahl angeben könnte, nicht weil diese Effekte schlecht verstanden wären (sie sind sogar recht gut verstanden), sondern weil es auf die Betrachtungsweise ankommt. Ich werde den Artikel mal entsprechend überarbeiten. Gruß, --Rai42 00:29, 3. Feb 2006 (CET)

Spaßvögel...

Ich habe mich ganz schon gewundert als ich diese stelle in der aktuellen (15.2.2006) Version des Artikels fand:

Regel der Frau

Auch erdgeschichtlich war der Treibhauseffekt von entscheidender Bedeutung. So ist die Leuchtkraft der Sonne seit ihrer Entstehung vor 4,6 Milliarden Jahren um über 30 % angestiegen. Gleichzeitig hat die Konzentration der Treibhausgase - insbesondere von Kohlendioxid und Methan - über einen selbstregulierenden Mechanismus in diesem Zeitraum stark abgenommen. Erhöhte Temperatur bewirkte verstärkte Verwitterung der Erdoberfläche und Ausfällung von Kohlendioxid im Meer in Form von Kalk. Dadurch nahm der Kohlendioxidgehalt ab wodurch die Temperatur sank und Verwitterung und Ausfällung abnahmen und sich die Temperatur in der Folge wieder auf dem alten Wert bei einem niedrigeren Kohlendioxidgehalt in der Atmosphäre einpendelte.Sex ist sehr wichtig für das!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Für mich sieht das nach einem übelen schertz aus und bitte hiermit jemanden das richtig zu stellen! sollte es (auch wenn mir das nicht sehr ernst aus sieht) korrekt sein ignoriert mich bitte! Achja des weiten gibt es an mehreren stellen im Text solche "Fehler" z.b. Die organisation muhahahahaha hatte mit Treibhauseffekt Oralverkehr!!!! Also bitte ich vielmals darum diesen artikel zu korrigieren!

Pubertierende Kinder aus dem Computerraum ihrer Schule hatten das wohl abgeändert. Du kannst das übrigens auch ganz schnell selbst rückgängig machen und das ist auch sehr erwünscht, dass man Fehler und Unsinn einfach so selbst ausbessert: Auf Versionen klicken, alte Version davor anklicken, auf bearbeiten gehen speichern drücken und fertig. In der Zwischenzeit hat übrigens jemand dieses virtuelle Grafiti entfernt. Arnomane 20:15, 15. Feb 2006 (CET)

Sehr gut

Diese Seite über denTreibhauseffekt hat mir bei meinem Vortrag sehr weitergeholfen.

Fragen zur Energiebilanz, die der Artikel offen lässt

Original kursiv, Kommentar fett

Es werden aber nur ca. 15 % der absorbierten Solarenergie wieder in den Weltraum direkt abgestrahlt. Die Erde strahlt aber nicht nur die restlichen 85 % Solarenergie ab, sondern sie strahlt sogar fast das Doppelte (ca. 170 %) ab (die Energie für den zusätzlichen Anteil stammt von der Abstrahlung der Treibhausgase). Diese 170 % werden von den Treibhausgasen absorbiert. Die Treibhausgase können diese Energie auf zwei unterschiedlichen Wegen wieder abgeben.

Es sollte besser von Leistung denn von Energie gesprochen werden. Die 85% Leistung sind thermische Strahlung, die von der Atmosphäre absorbiert werden. Die Atmosphäre kann nur das wieder an Leistung abstrahlen, was sie absorbiert. Woher kommen die 170% in der Enerigiebilanz? Zaubert da jemand Energie hinzu?

Da die Treibhausgase etwa 170 % der eingestrahlten Solarenergie absorbiert haben, werden die schon erwähnten ca. 85 % in Richtung Erdoberfläche gestrahlt (damit stimmt die Bilanz an der Erdoberfläche) und ca. 85 % in Richtung Weltraum gestrahlt (damit stimmt die Bilanz von Solareinstrahlung und Abstrahlung der Erde insgesamt).

Es ist unersichtlich, dass Treibhausgase 170% der eingestrahlten Solarenergie absorbieren. Sie könnten bestenfalls 100% absorbieren. 100% sind 100% der einfallenden Solarleistung. Mehr ist ja nicht da. Vormals wurde ja bereits erläutert, dass nur 85% von 70% Sonneneinstrahlung in der Atmosphäre absorbiert werden. Das sind 59,5% der Sonneneinstrahlung. Bitte korrigieren.

Die Rückstrahlung zur Erde führt zur schon genannten Erwärmung um 33 °C. Damit liegt die durchschnittliche globale Temperatur bei 15 °C.

Nein, die Rückstrahlung erreicht ja zum größten Teil gar nicht die Erde. Zur Temperaturerhöhung des atmosphärischen Treibhauseffekts führt ursächlich die fehlende Transparenz der Atmosphäre aufgrund der Klimagase in mehreren Infrarotbereichen. Es kommt zu einem Effekt der Wärmeisolierung, der weiterhin auch die Konvektion behindert. Dabei erhöht sich die Atmosphärentemperatur und auch die Bodentemperatur. Durch die Temperaturerhöhung, kann die Erde dann wieder genügend Leistung abstrahlen, siehe schwarzer Strahler und Wiensches Verschiebungsgesetz. Die Srahlungsbilanz der Erde ist dabei jederzeit ausgeglichen (nicht signierter Beitrag von 80.129.236.73 (Diskussion) Hardern -T/\LK 13:02, 17. Mär 2006 (CET))

Es ist nichts unklar.

Die Frage ob das Wort Energie oder das Wort Leistung angemessener ist, ist nicht einfach zu entscheiden. Die genannten Zahlen ergeben sich als Mittel über längere Zeiten und Orte. Es werden also größere Energiemengen zwischengespeichert. Von den Maßeinheiten her sind es Leistungen.

Die Prozentzahlen sind nicht falsch. Woher die Energie kommt, die die Treibhausgase absorbieren steht ja auch da. Die absorbierte Energie kommt nicht direkt von der Sonne, sondern wird von der Erde abgestrahlt. Und das Verhältnis von abgestrahlter Energie zur Solarenergie ist eben 1,7 oder 170 %. Und diese 170 % werden von den Treibhausgasen absorbiert.

"Durch die Temperaturerhöhung, kann die Erde dann wieder genügend Leistung abstrahlen, siehe schwarzer Strahler und Wiensches Verschiebungsgesetz." Das sind eben die 170%.--Physikr 21:02, 16. Mär 2006 (CET)

Der Artikel erhält immer noch den Fehler wie oben angedeutet, dass die Rückstrahlung ja gar nicht die Erde trifft. Bitte korrigieren. Natürlich kommt die Wärme (im physikalischen Sinne Energietransport zwischen 2 Systemen inkl. des gesamten Spektrums) von der Sonne und nicht von der Erde, deswegen können es auch nie 170% sein. Es können nur 100% sein. 100% rein, 100% raus. Vormals wurde ja bereits erläutert, dass nur 85% von 70% Sonneneinstrahlung in der Atmosphäre absorbiert werden. Das sind 59,5% der Sonneneinstrahlung (zusammengesetzt aus Wärmeleitung/Transport Bode Luft und IR-Strahlung) und diese werden oben zusätzlich zu den 10,5% der thermalisierten direkt ins All abgestrahlten Sonneneinstrahlung wieder als IR emittiert. 10.5% + 59.5%=70%. Bitte korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 80.129.236.73 (Diskussion) Hardern -T/\LK 13:02, 17. Mär 2006 (CET))

"Durch die Temperaturerhöhung, kann die Erde dann wieder genügend Leistung abstrahlen, siehe schwarzer Strahler und Wiensches Verschiebungsgesetz." (jo)

Das sind eben die 170%.--Physikr 21:02, 16. Mär 2006 (CET)

Das erklärt nicht die Temperaturerhöhung ab Boden, wo die Rückstrahlung so gut wie nicht ankommt. (jo)

Aber sicher kommt die Rückstrahlung am Boden an. Wenn die Absorption schon nach kurzer Strecke erfolgt, erfolgt auch in ebenso kurzer Strecke die Rückstrahlung. Im Strahlungsgleichgewicht (ohne Konvektionsberücksichtigung) muß jedes Volumenelement genau so viel abstrahlen, wie es absorbiert - anders geht es nicht. Und wegen der vielen Zwischenstöße zwischen Absorption und Emission ist die Emission in alle Raumrichtungen gleich verteilt. Bie kurzer Absorptionslänge geschieht das Wechselspiel Absorption / Emission hunderte Male, ehe die Energie endgültig in den Weltraum abgestrahlt wird.

Durch die Konvektion wird das nicht grundlegend geändert.--Physikr 13:21, 17. Mär 2006 (CET)

Nein, die Rückstrahlung erfolgt kaum weit unten, sie erfolgt erst nennenswert in oberen Schichten, bei geringeren Drücken. Bei hohen Drücken erfolgt die Energieabgabe hauptsächlich durch Molekülstöße, wie ja im Artikel geschrieben steht. Zum anderes schreibst du: "Und wegen der vielen Zwischenstöße zwischen Absorption und Emission ist die Emission in alle Raumrichtungen gleich verteilt". Inwiefern stößt Absorption?