Diskussion:Atlantis

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Meine Meinung nach dem ersten Durchlesen...

...ist eigentlich recht gut, es fehlen blödsinnige Theorien, die als solche nicht erkannt werden. Ich möchte mal kurz mit meinem Grundwissen paar Dinge ansprechen, von denen mir nicht klar ist, ob sie dem "normalen" Wikileser beim Lesen klar werden:

1. Ist die philologische Ablehnung eines echten Atlantis sehr schlüssig, und da es sich um einen literarischen Text handelt, auch meiner Meinung nach die, die dominieren muss. Ein kurzer Abriss muss meiner Meinung nach her, welche Textgattung es ist, nämlich ein als Dialog gestaltete fiktive philosophische Erzählung, die zum einen kaum einen historischen Bezug zu den Meinungen der Dialogpartner hatten, und jede Zeile wohl von Platon erfunden wurde, wie zum Beispiel die Verteidigungsrede des Sokrates (glaubt man den Ergebnissen der 19. Jh. Wortzählereien - um es überspitzt zu formulieren - wurde der Kritias-Dialog 43 Jahre nach dessen Tod geschrieben). Sollte es irgendwie Erinnerungen an vorgeschichtliche Zivilisationen gegeben haben - die Zeit vor ca. 1500v.Chr. ist in der griechischen Welt generell von Mythen über Götter und Heroen verklärt und keinem Bezug auf die Realität - so taucht sie sicher nicht einzig und allein in einem philosophischen Stück auf, sondern man würde sie bei den Epikern, den Historikern, Herodot, Diodor usw. vermuten. Auch ist aus dem angeblichen Ursprungsland Ägypten nichts zu rekonstruieren, auch wenn die Literatur ungleich schlechter erhalten ist. Es reicht aber auch schon sich anzusehen, wie die Atlantisgeschichte anfängt: Mein Opa hat als kleiner Junge von Solon, der in Ägypten war.....Die Schwester des Schwagers meines Onkels 2.Grades, der im Morgenland war... das kennt man, und Platon verwendet das hier als schöne Einleitung, "um Farbe reinzubringen", und Ägypten als Hort fremder Mythen darf natürlich nicht fehlen, das muss man sich vorstellen wie die Geschichten aus dem Orient aus unseren letzten beiden Jahrhunderten, unter denen man ebenfalls die abenteuerlichsten Sachen erzählen kann, weil es halt das "Image" von etwas Rätselhaften hat. Die Phaidros-Stelle dazu ist bereits schön zitiert. Auch passt die Stelle nach Meinung der Herren Reihenfolgenersteller (antike Schriften hatten leider keine Datumsangabe die sagt wann sie erschienen sind) ganz gut nach der Verfassung, ist also die direkte Weiterführung. Oder wie ein Philologieprofessor mal sinngemäß sagte: "Deutlicher kann Platon eigentlich nicht sagen: >Heh, dass ist alles nur Erfindung!< Und trotzdem gibt es jedes Jahr drei bis fünf Deppen, die Atlantis irgendwo gefunden haben! Der würde sich im Grab umdrehen, wenn er erführe dass alle sich heute nur für sein Atlantis interessieren!"

2.Legitim ist die Frage, welche allgemein bekannten Erzählungen oder Staaten ihn inspiriert haben, wie bei jeder Fiktion. So wie man den Film Metropolis als durch die amerikanischen Großstädte des frühen 20. Jh. inspiriert sehen kann, hat wohl auch Platon vielleicht einige Vorbilder gehabt; Auf jeden fall hat er aber sehr viel verändert und dazuerfunden, ansonsten gäbe es nicht so viele Theorien darüber (irgendwie logisch finde ich persönlich zumindest).

3.Der Plagiatsvorwurf ist mir so neu, ich habe den Busiris noch nicht gelesen, aber nachdem was ich gehört habe, war er mehr eine fiktive Apologie, wie die Apologie der Helena zum Beispiel, also mehr auf die Verteidigung des Staates des Busiris, in dem jeder Fremde getötet wird, konzentriet als auf die Erfindung des Staates selber. Außerdem gab es damals kein Copyright :-)

4.Ich muss zugeben, dass ich es lustig fand, wie über griechische Wörter hier teilweise diskutiert wurde:-) Also θαλασσα heißt auf Deutsch einfach Meer, und es heißt "DAS Meer" und nicht "DIE Meer" Punkt aus. Und in mixed Sprache writing halte ich für eine bad Idee. Ob es υπο oder υπερ heißt macht durchaus einen Unterschied, zur Klärung ist auf jeden Fall erstmal ein Blick in eine textkritische Ausgabe notwendig, die Worte sind sich zu ähnlich und es würde wohl ein Blick ins Stemma und ihre Lesarten für diese Stelle weiterhelfen. Ich vermute mal nebenbei, dass beide auftauchen werden, denn schliesslich wurde Atlantis ja schon an jedem Punkt der Erde, auch innerhalb des Mittelmeeres, gefunden :-).

Der Artikel ist also natürlich nicht perfekt, was er auch nicht sein kann, an einigen Stellen würde ich deutlicher machen, dass es nur eine Fiktion ist, z.B. ein "Nach Platon lag Atlantis..." ist deshalb irreführend, weil es impliziert, dass er selber daran geglaubt hat, oder es die Leser machen wollte. Besser wäre meiner Meinung nach, die Abschnitte am Anfang als Wiedergabe der Fiktion zu definieren, und dann einfach den Inhalt schreiben, wie es größtenteils ja schon der Fall ist.--Antiphon 23:57, 14. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für diese Einsichten. Du bist hier wahrscheinlich der erste der meint, meine Schreibe sei noch nicht "POV" (wie Benutzer:Athenaios gerne brandmarkt) genug. Wenn es hier nach einigen anderen Leuten ginge, würde der Artikel völlig offen lassen, ob die Wissenschaft Atlantis für Fiktion hält oder nicht. Der Artikel würde einfach alle Thesen aufführen, und der Leser könne sich dann diejenige rauspicken, die ihm am besten gefällt. --Bender235 00:34, 15. Feb 2006 (CET)

Üble Nachrede, schon wieder ... aber Du hast vergessen, das Wort "lächerlich" in Deine Antwort einzubauen :-)))) --Athenaios 22:24, 16. Feb 2006 (CET)

Verschärfte Lach-Haft für alle! Schönes Wochenende auch, fahre Samstag nach Nürnberg zur Messe und mache Wikipause bis Sonntag. Schlagt euch derweil nicht die Köpfe ein, auf dass nicht Zeus eure Hybris abstrafe! Herzliche Grüße an all euch Freaks,--Dominik Hundhammer 22:34, 16. Feb 2006 (CET)

Verwaister Artikel „Atlantide“

Ich habe zufällig den verwaisten Artikel Atlantide gefunden. Evtl. könnte man den noch einbauen, sobald der Artikel mal wieder entsperrt ist. --jpp ?! 11:00, 15. Feb 2006 (CET)

Nicht nötig. Es handelt sich dabei um ein künstlich geschaffenes Fremdwort aus dem französischen, das keinerlei Quellenbezug hat. Wenn überhaupt, müsste man von Άτλαντης sprechen, doch das ist kein Volk aus Platons Mythenwelt, sondern ein sehr reales antikes Berbervolk im Atlas-Gebirge (siehe Hdt. IV 184). --Bender235 15:13, 15. Feb 2006 (CET)

Athenaios antwortet Antiphon

αναγνους την περι Ατλαντιδος διαφοραν σε της σης γνωμης θαυμασομαι, ως νομιζεις πασας θεοριας ισας. Τοιαδε οιδα εγω, οτι εστιν μεν το NPOV, αλλα και το "μη ποιειτε καινας θεοριας". λογισαμενος εγω πιστευω αναγκη εστιν, τας αλλας θεοριας εκτος της επιστημικης - ηδε εστιν ως εποιει Πλατων τον μυθον - δηλωσαι ως ψευδοεπιστημικας. ουτινα γαρ επιστημην πλην Μαρινατος οιδα, ος τον περι Ατλαντιδος Μυθον αληθον ενομισε. Πριν αν αλλαγωμαι τον αρθρον, τας αιτιας της σης γνωμης ειδεναι θελω. Μ.Γ. Τι αι οξειαι εισβολαι; Τι η αρχη της διαφορς μετα του Bender; --Antiphon 04:49, 16. Feb 2006 (CET)

Zuerst war ich etwas geschockt, mein Einser-Graecum ist jetzt doch schon 10 Jahre her. Aber dann war ich erstaunt, wie wenig ich zum Wörterbuch greifen musste. Zur Grammatik gar nicht. Eine halbe Stunde hat genügt. Es geht also auch ohne zweisprachige Ausgabe. Es ist sicher nicht perfekt, aber zum Verständnis reicht es erst einmal (wir wollen anhand Deines Textes ja nicht Atlantis finden :-)))):

"Ich wundere mich über den unreinen Streit über Atlantis und über Deine Meinung, dass Du alle Theorien für gleich hältst. Das weiß ich, dass es nämlich NPOV ist (soll wohl POV heißen?), aber auch das "macht nicht neue Theorien". Rational denkend glaube ich, dass es notwendig ist, andere Theorien außerhalb der Wissenschaft - das ist die, dass Platon einen Mythos schuf - für pseudo-wissenschaftlich zu halten. Ich kenne nämlich keinen Wissenschaftler außer Marinatos, der den Mythos über Atlantis für wahr hielt. Bevor ich mich vom Gegenteil überzeugen lasse, will ich die Gründe für Deine Meinung wissen.

P.S.: Was (sollen) die scharfen Angriffe? Was war der Anfang des Streites mit Bender?"

Antwort (in deutsch :-):

Erst mal danke, dass Du fragst! Finde ich mega-stark.

Es trifft nicht zu, dass ich alle Hypothesen als gleichrangig betrachten würde. Das ist Propaganda von Bender235. Da sind wir bei der ersten Antwort: Die Schärfe rührt schlicht aus dem Verhalten von Bender235 & Konsorten,

• die üble Nachrede verbreiten, schlicht lügen,
• nächtliche Änderungsaktionen durchführen und
• über geneigte Admins Sperr-Gewalt ausüben.
• ungenehme Diskussionsbeiträge löschen oder ins Archiv verschieben.
• Sie nehmen auch Argumente hartnäckig nicht zur Kenntnis.

Letzteres rührt aber wohl nicht von Bosheit her, sondern weil sie so von sich überzeugt sind, dass es ihnen gar nicht auffällt. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich trage hier nicht zu dick auf. Schau in die Diskussion, Bender235 hat z.B. immer wieder und wieder mich in die Nähe von Esoterikern gerückt oder behauptet, ich wollte alle Hypothesen gleichrangig behandeln. Du hast das ja zuerst auch geglaubt.

Was will ich denn nun? Also:

Ich habe selbst keine bevorzugte Hypothese zu Atlantis. Mich befriedigt keine Hypothese, auch der derzeitige Stand der Wissenschaft nicht. Ich habe Gründe dafür haufenweise in ellenlanger Diskussion genannt. Dass es weder vor 9000 Jahren noch im Atlantik gewesen sein kann - wenn überhaupt - ist mir sonnenklar. Doch gemach. Ein Wikipedia-Artikel sollte nicht versuchen, Wissenschaft zu machen, sondern sie darzustellen.

Ich strebe nach einer Darstellung des Themas, die dem Leser natürlich zunächst einmal in prominenter Weise den Stand der Wissenschaft darstellt. Die gefällt mir zwar auch nicht, aber es ist selbstverständlich, dass dies in einem Wikipedia-Artikel so geschieht.

Die Darstellung sollte aber dem Leser die Offenheit des Denkens ermöglichen. Du sagst: Neue Hypothesen aufzustellen zu verbieten ist falsch. Sehr gut. Das sage ich auch. Bender235 leider nicht. Weil er 100prozentig vom derzeitigen Stand der Wissenschaft überzeugt ist. Deshalb sage ich auch: Bender235 ist halbgebildet, er kann gut nachplappern, aber Wissenschaft machen geht anders.

Diese Offenheit will ich erzielen, erstens, indem man eben NICHT alle anderen Hypothesen unterschiedslos in einen Mülleimer kippt. Sondern interessante Ansätze - vor allem von Wissenschaftlern (Marinatos/Luce/Zangger/...) - vom Esoterik-Mist absetzt, auch wenn sie als widerlegt gelten. Abgesehen davon, dass ich den gehässigen und süffisanten Ton gegenüber Atlantis-Suchern, den Bender235 immer wieder anschlägt, für unwürdig halte. Wenn ich also sage, Bender235 will alles andere unterschiedslos in einen "Mülleimer" kippen, dann meine ich das auch so. Genau das will er. Mit einer dicken Süffisanz-Soße darüber. Auch daher die Schärfe.

Die zweite Methode, Offenheit zu erzielen, ist, dass der Artikel den derzeitigen Stand der Wissenschaft zwar als erstes und größtes darstellt, ihn auch durch die Gliederung hervorhebt, ihn sich aber nicht zu eigen macht, sondern neutral bleibt. Dem Leser geht dadurch keine Information verloren, er wird aber auch nicht bevormundet.

Die dritte Methode, Offenheit zu erzielen ist es, den derzeitigen Stand der wissenschaft sich ein wenig selbst hinterfragen zu lassen, einfach durch kommentarlose Darstellung des Umstandes, dass die Absichten und Quellen Platons keineswegs einheitlich interpretiert werden, sondern auch bei Nesselrath & Co. ein wenig Chaos herrscht. Ich gehe von einem mündigen Lexikon-Leser aus, Bender235 hingegen will, "dass dem Leser ganz klar gesagt wird", wo es langgeht, nämlich im Gleichschritt marsch Richtung Dogmatisierung des derzeitigen Standes der Wissenschaft. Bender235 hat sich sogar gegen die Aufnahme des Wortes "derzeitiger Stand der Wissenschaft" gewehrt, weil es andeuten würde, dass sich dieser Stand noch einmal ändern könnte.

Ja, und das völlig zu recht. Wir können ja auch schreiben: "ja heute hält man es für einen philosophischen Text, morgen aber vielleicht schon für eine interstellare Wegbeschreibung, und übermorgen schon für eine antikes Kochbuch". Ich frage mich, was so schwer daran zu begreifen ist, dass wir hier einen Text haben, dessen Interpretation nicht vom Fortschritt der Wissenschaft abhängt.

Um mal folgendes zu klären: selbst wenn (mal angenommen) Atlantis nicht von Platon konstruiert wurde, sondern ihm von wem auch immer überliefert, dann ändert das trotzdem rein gar nichts an dem Zweck, den die Erwähnung dieser Geschichte im Timaios haben soll. Es ist und bleibt ein platonischer Mythos. Platon will dort, an dieser Stelle, nicht Geschichte erzählen. Daran wird nie etwas uminterpretiert werden. Eher erklärt man "Alice im Wunderland" zu Realität, und sucht den Kaninchenbau. --Bender235 23:01, 16. Feb 2006 (CET)

Anfang des Streites war, als Bender235 den Artikel komplett in seinem Sinne umgebaut hatte, ist jetzt schon länger her (Anfang 2005?).

So.

Weitere Antworten bitte nicht mehr in Griechisch, ich bin berufstätig!

Noch was: Ich muss aus der Artikelarbeit austeigen. Viel mehr wird von mir leider nicht mehr kommen. Stoff zum Verarbeiten ist mehr als genug da :-))) Der Wikipedia-Leser soll ja kein Studium beginnen müssen, um den Artikel zu verstehen.

Ich wünsche viel Glück beim offenen Denken!

--Athenaios 21:47, 16. Feb 2006 (CET)

PS: Im zweiten Archiv der Atlantis-Diskussion steht folgendes:

Athenaios in a nutshell:

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

Bender235 & Co.:

Sie wollen eben die Dogmatisierung der Mehrheitsmeinung. Sagen sie auch ganz offen.

--Athenaios 00:06, 28. Jan 2006 (CET)

Antiphon antwortet Athenaios

Zu Atlantis denke ich, dass man schon sagen kann, dass die gängige Meinung ohne Konjunktiv wiedergegeben werden kann, sie ist innerlich sehr schlüssig (Ockhams Rasiermesser, die Mehrzahl der antiken Scholien) und eigentlich übereinstimmend anerkannt. Du hast ausgesagt, du bist gegen "Dogmatik" und gegen das Verteufeln der anderen. Das finde ich persönlich insofern nicht glücklich, als das ein bekannter Allgemeinplatz der Para- und Pseudowissenschaftsvertreter ist, wobei ich anerkenne, dass man weiter differenzieren muss. Neben offensichtlichen Spinnerwerken, in denen von Raumfahrt, säen der Zivilisation in Ägypten und Südamerika und ähnliches die Rede ist, wobei ich meine Zweifel habe, ob die Autoren solcher Werke wirklich an den Inhalt glauben, gibt es sicherlich auch begründetere. Die erste Differenzierung, und die wichtigste Zugleich, liegt für mich in der Grundannahme: ::: Möglichkeit 1: Atlantis hat es wirklich gegeben und Platon hat das erzählt, was er gehört hatte, aber nicht ganz genau sein MUSS. - Diese Theorie ist meiner Meinung nach haarscharf an der Grenze zur Parawissenschaft, man wird unweigerlich riesige Probleme haben, zu erklären was die "etablierte Wissenschaft" so sicher macht, die Literaturgattung der Dialoge, die +brigen Werke von Platon, die Klischeehaftigkeit der Geschichte, usw. ::::Möglichkeit 2: Man sucht nach möglichen literarischen oder realen Vorbildern aus Platons Zeit. Dies ist eine berechtigte Frage, die von der Existenz eines realen Atlantis völlig grundverschieden ist, und in das übrige Bild passt, die "Streitfrage" wäre also: Hat Platon sich das alles ausgedacht, oder hat er Hörensagen von der eigenen Vergangenheit, fremden Städten und Reichen literarisch umgeformt? Hier wurden ein paar interessante Ideen genannt (Babylon, Persereich), die wirklich zwingend zwar nicht sind, aber durchaus legitime Hypothesen. Solche Theorien gehören dann in einen Unterartikel "Vorbilder für Atlantis".

Wie wissenschaftlich anerkannt die Theorien wirklich sind, kann ich nicht sagen, da ich wirklich die Theorien noch Rezensionen über sie gelesen habe, was ich aber ab April wieder versuchen könnte, falls das Thema wirklich im Gnomon und Co. auch behandelt wird.

Die Grundlegende Rangfolge der Theorien würde ich so machen: 1. In die Definition kommt hinein, dass Atlantis ein erfundener Mythos von Platon ist, um seine Philosophie anschaulich zu machen, am besten mit ein bisschen Erläuterung der Politeia. 2. Ein Unterabschnitt beschäftigt sich mit möglichen Vorbildern für Atlantis und gibt dann der Reihe nach die einezlnen Kandidaten auf. 3. Ein weiterer Abschnitt beschäftigt sich mit der Suche nach Atlantis, und nennt dann die prominetesten "gefundenen" Atlantislokalisierungen, am besten mit ihren Schwächen (Beispiel Thera: "Die Explosion liegt deutlich vor dem Zerfall der Neupalastzeit, was einen kausalen Zusammenhang unwahrscheinlich erscheinen lässt; Außerdem gibt es in der übrigen Literatur zwar Reflexe über eine Sintflut (Deukalion) aber nicht über ein dabei zerstörtes Reich usw."). 3. Die offensichtlichen Esoterikspinner mit Geistern usw. gehören in die Rezeptionsgeschichte 19./20.Jh. .

Was die von dir erwähnte "wissenschaftliche Minderheit" angeht, hätte ich gerne ein bisschen mehr Präzision: Ist es eine einheitliche Gruppe? Welche Theorie vertritt sie? Mit welchen Argumenten?

Antiphon in der Nussschale: Ist von Richtigkeit und Schlüssigkeit der Mythostheorie überzeugt / Findet dass Lokalisierungstheorien zu oft an den Haaren herbeigezogen sind, um Medienaufmerksamkeit zu erhaschen / Ist für die Darstellung aller Theorien, allerdings mit deutlicher Erwähnung einer Außenseitertheorie als solcher, und vor allem die Gründe die dagegen sprechen / Spinner- und Außenseitertheorien sind Teil der Rezeptionsgeschichte, gehören in einen eigenen Abschnitt.

0. Sehr schön: Auch Du willst Wissenschaftler und Esoteriker nicht in einen Topf werfen. Prima! In diesem Punkt wird es langsam ziemlich einsam um Bender235. Und wenn das das einzige positive Ergebnis unserer Unterhaltung wäre, es hätte sich schon gelohnt.

1. Zu Wissenschaftlern (Marinatos/Luce/Zangger/...) habe ich in der Diskussion genug Stoff hinterlassen. Bitte von dort nehmen.

Was du nicht kapieren willst: Selbst nach Marinatos und Luces Theorie ist Atlantis Fiktion. Laut ihnen stammt lediglich das Untergangsszenario aus einer ägyptischen Überlieferung über den Untergang der Minoer. Trotzdem gehen sie davon aus (müssen sie auch), dass Platon den Großteil der Geschichte erdichtet hat, da weder die Größe, noch die Verfassung, noch die Ereignisse mit Atlantis übereinstimmen. Somit ist auch für sie der Thera-Ausbruch nur ein Vorbild von vielen. Ich verstehe nicht, warum du das nicht kapieren willst

Und Zangger, naja, wenn du den jetzt zu den Wissenschaftlern zählen willst, dann wundert mich gar nichts mehr. --141.35.17.32 09:52, 17. Feb 2006 (CET)

Ich mache darauf aufmerksam, dass ich mich an der Diskussion nicht mehr beteilige. "Wer schweigt stimmt zu" gilt hier nicht. --Athenaios 12:54, 17. Feb 2006 (CET)

So leicht kann man ihn nun auch nicht abtun. Lässt man sein Atlantis-Buch außer acht, sind viele seiner Forschungen durchaus anerkannt. Und, wie schon mal gesagt, mir haben renommierte Althistoriker hinter vorgehaltener Hand gesagt, dass der Umgang der etablierten Wissenschaft mit Zangger - der sicher strategisch sicher vieles falsch gemacht hat und sein Hauptproblem, nämlich institutionell nicht verankert und in keinen akademischen Seilschaften eingebettet zu sein, mit einem allzu großen Selbstbewusstsein zu kompensieren versuchte, insofern hatten es seine Gegner leicht. Dass Korffmann es nicht zulassen konnte, von einem Außenseite vorgeführt zu werden, war klar. Dass ausgerechnet Korffmanns Forschungen einige Voraussagen, die Zangger über Troja machte, verifizierten, sollte auch nicht vergessen werden. Wie gesagt, das alles sagt nichts über Zanggers Theorie, die kann trotzdem falsch sein. Aber seine anderen Forschungen in Tyrins und Pylos waren in der Fachwelt hoch geschätzt, und dass es sich um einen gut ausgebildeten Wissenschaftler gehandelt hat, steht für mich nicht in Frage.--cesar 10:03, 17. Feb 2006 (CET)

Ja, aber für was? Zangger ist halb Geologe, halb Archäologe. Kein Historiker. Siegfried Schoppe mag auch ein hervorragend ausgebildeter Wirtschaftswissenschaftler sein, aber mit seinen Atlantis-Theorien wagt er sich (wie Zangger) in ein Gebiet, auf dem er nicht zuhause ist. Man kann die Atlantis-Geschichte nicht einfach aus ihrem philosophischen Kontext lösen, aber genau das machen diese Leute. Und das ist (ist historiografischer Sicht) einfach unwissenschaftlich.

Es war ja nur eine Entgegnung auf die Behauptung, er sei kein Wissenschaftler. Ansonsten: Natürlich lässt sich der Text nicht aus dem Kontext lösen. Doch zeigt ja unsere ganze Diskussion - ob über das Kritias-Ende, die Heeresgrößen, die subtilen Widersprüche uswuswusw, dass doch hinsichtlicher der Motivation Platons noch mehr im Unklaren ist, als manchmal getan wird. Nochmal der Vergleich mit dem AT: Da war's ja umgekehrt, da versuchten Archäologen ja, die Wahrheit der Bibel zu beweisen, weil die etablierte Exegese lautete: Das war alles wirklich so, mit dem Auszug aus Ägypten, der Eroberung des Heiligen Landes etc. Inzwischen konnten - wiederum Archäologen - zeigen, das hat es so offenbar nie gegeben. Sollen die Archäologen immer warten, bis sie von den Philologen grünes Licht bekommen? Zanggers Ausgangspunkt waren ja die offenkundigen Ähnlichkeiten zwischen der Atlantis-Beschreibung und den bronzezeitlichen Kulturen im östlichen Mittelmeerraum. So, wenn es die nun mal gibt, kann man sich ja mal drauf einlassen und fragen, wie das kommt. Nichts weiter. Und man kann fragen, ob die Umstände, die äußeren Rahmenbedingungen, die im 19. Jh. galten, als die heute etablierte Atlantis-Deutung begründet wurde, ob die heute so noch gelten. Damals gab es immerhin noch keine wissenschaftlichen Ausgrabungen! Oder anderer Fall: Nehmen wir an, die Schriftrollen vom Toten Meer wären nie gefunden worden - dann würde vieles, was im NT steht, vielleicht heute als "Mythos" oder Legende gelten. So funktioniert nun mal Wissenschaft: Sie lebt mit Widersprüchen, und jede Fachrichtung blendet in ihrer Betriebsblindheit gerne die Widersprüche aus oder tut sie als Bagatelle ab, die ihr am wenigsten in den Kram passen. Aber ich wiederhole mich. Und in bezug auf den Artikel führt uns das auch nicht weiter. --cesar 12:14, 17. Feb 2006 (CET)

Aber selbst hier gilt: Selbst wenn die Atlantis-Geschichte lediglich die entstellte Ilias sei, und Platon das nicht erkannt habe, dann ändert das nichts daran, dass diese Geschichte in diesem Kontext einzig und allein die Funktion des platonischen Mythos erfüllen soll. Wie jeder andere Mythos Platons auch. Er schreibt diese Dinge nicht, um Leute zu erheitern oder die trockene Philosophie etwas spannender zu machen. Diese Mythen gehören in den Kontext, und das ist bei Atlantis nicht anders. Nur wollen das einige hier nicht verstehen. --Bender235 10:11, 17. Feb 2006 (CET)

Wer denn? Von mir aus kein Widerspruch. Aber unabhängig davon, was Platon wollte und wusste - was, aus den bereits erwähnten grundsätzlich geltenden Grenzen jeder exegestischen und hermeneutischen Forschung NIE bewiesen werden kann, weil wir nicht in Platons Gehirn gucken können - kann man, wenn man einen historischen Kern für möglich hält (was ja auch bei der Ilias alles andere als bewiesen ist), weiter fragen: Wie könnte denn dieser Kern ausgesehen haben, wo ist er zu lokalisieren? --cesar 12:14, 17. Feb 2006 (CET)

2. Die Schwächen des derzeitigen Standes der Wissenschaft gehören in eine solche Darstellung mit dazu. Es ist einfach nicht wahr, dass das alles "völlig offensichtlich" sei, wie Bender235 meint.

3. Ockhams Messer ... *schmunzel* ... würde auch die Erfindungshypthesen Nesselrathscher Form glatt abrasieren. Da wird Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt, um überall irgendwo etwas allegorisches sehen zu können. Erinnert mich stark an die Planetoideneinschlagshypothesen :-))))

Wie ich schon sagte: So richtig befriedigt keine Hypothese. Vielleicht sollte man so einen Satz in irgendeiner Form einbauen. Ich als Leser komme mir betrogen vor, wenn mir Nesselrath als bewiesene Wahrheit verkauft wird. Das muss irgendwie in der richtigen Dosis relativiert werden. Für Vorschläge bin ich offen bzw. habe eigentlich keine Zeit mehr, darauf zu reagieren.

4. Ich finde deshalb auch die Zu-eigen-Machung der Nesselrathschen (Mehrheits-?)meinung ziemlich unglücklich.

Unnu macht watt Ihr wollt.

--Athenaios 08:25, 17. Feb 2006 (CET)

PS: Wenn ich in Gnomon Atlantis eingebe, kommt Alan F. Alford, ein übler Planetoideneinschlagstheoretiker, dann Ulrich Hofmann, der ist rational und "mittelgut", und dann kommt noch Nesselrath. Jedenfalls kommen Nesselrath & Co. hier irgendwie nicht so richtig mehrheitlich rüber. Nur so als Apercu :-))

--Athenaios 08:48, 17. Feb 2006 (CET)

Fazit nach ein bisschen Recherche und mehr

Ich hab mir den Artikel mehrmals durchgelesen, und es gibt nicht mehr als 4-5 Stellen die ich leicht ändern würde, und vielleicht paar Infos mehr hinzutun. Also auch wenn der Ton in der Diskussion ein wirklich vergifteter ist, wie ich feststellen musste, wäre es schön wenn viele andere Artikel so eine Qualität hätten! Es gibt doch eigentlich keinen Grund wegen der Detailfragen so einen Radau zu machen, ich geh mal jetzt auf die Streitpunkte ein.

At Dominik: Ja, ich war etwas sarkastisch mit dem Lebkuchenvergleich, und du hast ebenso zurückgebissen. Nun, in der Sache möchte ich trotzdem jetzt mal erläutern, warum ich es für keine gute Idee halte, die genauen Zahlen in einen Wiki-Artikel zu bringen. 1: Wie andere auch bemerkt haben, denke ich wäre es einfach zu viel Detail für einen Artikel, es spielt in der Erklärung keine große Rolle. 2: Unterscheidet man Fantasiezahlen von Nicht-Fantasiezahlen durch die Methode des kritischen Vergleichs mit anderen Schriftquellen, materiellen Quellen (Magazinvorräte, Schlachtfelder, und natürlich der Beachtung der Literaturgattung, worauf meine Anspielung auf Hänsel und Gretel als Mythos (der bei Platon selber aber noch nicht als Begriff für erfundene Geschichten stand!) basierte. Im Übrigen ist dem Nesselrath der Größenvergleich der Zahlen zu denen bei Herodot auch aufgefallen, und ich denke jedem der sich ein bisschen in griechischer Literatur eingelesen hat, wird ein Gefühl dafür kriegen, dass Zahlenangaben in der Antike nicht dasselbe waren wie die Gefallenenberichte aus dem Irak heute. Achja, das Wörtchen "unqualifiziert" würde ich sparsam einsetzen (bei Vandalismus oder Ideologen), oder soll man seine Noten/Scheine/Lebenslauf/VHS-Kurse etc. in Zukunft einscannen und beglaubigen lassen????

At Athenaios: Ich gebe zu, ich verstehe deine Probleme nicht wirklich. Du wirfst mir vor etwas nicht kapieren zu wollen (was ich zu dem Zeitpunkt einfach nicht richtig in Erinnerung hatte) und ziehst dann gleich gegen Sachen wie Dogmatisierung der "Lehrmeinung" usw. in den Kreuzzug. Das überrascht mich um so mehr, als das sich das ganz nach Allgemeinplätzen anhört, die man von Vertretern von Pseudowissenschaften (Kreationismus,Parapsychologie, et al.). Von dir habe ich bisher aber nicht erfahren, dass du irgendeine wunderliche Theorie propagierst, wir sind uns so wie ich es sehe, alle im Diskussionsforum einig, dass Atlantis nicht real, wie beschrieben, existiert hat, den einzigen Richtungsstreit den ich sehe, liegt in der Rangordnung möglicher Inspirationen (Perserreich, Karthago, Helike, Troja??, Thera??) und ob man "Mehrzahl/geläufige Meinung/anerkannte/ ...der Fachleute/Philologen/Schulphilologen" schreibt. Ich bitte um Korrekturen, da mir ein deutliches Bild aus den bisherigen Verlauf nicht klar wird.

Der wichtigste Punkt, in dem ich meine, dass du mich evtl. missverstanden haben könntest, ist das ich (und die "Forschung") keine scharfe Trennlinie zwischen "Platon hat Atlantis erfunden" und "Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben." sieht.

Genau in diesem Punkt befindet sich Bender235 in TOTALEM Dissens mit Dir. Er sieht diese scharfe Linie, und ich sehe sie übrigens auch. --Athenaios 14:43, 24. Feb 2006 (CET)

Fest steht (hoffe ich doch): Dass es eine so große Insel vor 9000 Jahren nie gegeben hat, die dann untergegangen ist (sagen vor allem die Geologen). Ergo: man muss an der Zeit rumdoktern (was aufgrund der Manetho-Stelle erfolglos versucht wurde) und vor allem die angebliche Überlieferungsgeschichte erklären (Junger Kritias (ca. 463-403) erfährt die Geschichte von seinem Großvater im Alter von 10 Jahren (ca. 453), die der Großvater wiederum von Solon gehört haben will (letzte Nachricht 561, geb. ca. 640). Man kann mit zweimal 100 Jahren Lebenszeit das zeitlich gerade so hinbekommen - Die Stadt Sais ist 4000 Jahre älter als Platon, nicht 8000 wie er schreibt). Beides gestaltet sich schwierig, zumal die Interpretation aus dem Gesamtwerkt Platons (Atlantis ist ein winziger Abschnitt aus seinem OEuvre) "eigentlich" (da es ja eine "wissenschaftliche Minderheit" gibt) glasklar auf die Erfindung hinweist. Natürlich geht man von einem verfälschen der Überlieferung im Verlauf der 9000 Jahre auf, dann sollte man aber schon Niederschläge in anderen Mythen, Autoren etc. finden, und hier habe ich noch nichts gehört, das über Assoziationen hinausgeht.

Erfindung heißt aber nicht ohne Vorbilder, auch Göthe hat den Faust nicht aus seinem Genie geschöpft, sondern literarisch verarbeitet. Und hier ist durchaus ein großes Gebiet, das Ziel und Interesse der "dogmatischen Mehrheitswissenschaft" ist, aber alle vorgebrachten Thesen sind aufgrund fehlender Beweise spekulativ; Was nicht heißt, dass sie Blödsinn oder falsch sind, sie sind nur Möglichkeiten, über die wir keine näheren Aussagen machen können.

Der gute-junge Nesselrath, der sich neben seiner guten "Einführung in die klassische Philologie: Griechisch", auch dem Thema Atlantis angenommen hat...Also ich habe ihne selber mal überflogen, sowie die Rezensionen aus dem Classical Review und Gymnasium gelesen, dazu die Rezension im Classical Review von diesem Planeten-fuzzi. Das erste, was ich bemerken muss, es gibt keine "Nesselrath-Lehrmeinung", sein Buch teilt sich, wie in beiden Rezensionen bemerkt wurde, in mehrere Teile auf, zuerst der "absoluten Lehrmeinung" in dem er (wie ironischerweise auch der Planetenfuzzi) nochmal darlegt, woran die Atlantis-lokalisierungstheorien Erkranken. Dann sucht er nach dem Motiven, und in beiden Rezensionen wird die Beweisführung als "hypothetisch" beschrieben (ich bin nicht so gewohnt im zwischen-den-Zeilen-lesen bei wissens. Rezensionzeitschriften um beurteilen zu können, ob das negativ gemeint war). Der letzte Teil, insbesondere die entschiedene Erklärung, warum denn Platon nun beim Kritias abbricht, hat auch nicht so viel Anklang gefunden, wobei das Buch als ganzes schon gut rüberkommt, ohne gefeiert zu werden.

Deine Darstellunng von Nesselrath befindet sich in TOTALEM Dissnens mit Bender235. Auch ich sehe es anders. Du relativierst Nesselrath, obwohl der Mann Klartext redet. --Athenaios 14:43, 24. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe ehrlich, mit diesem langen Textmonster für etwas mehr Klahrheit und Verständnis gesorgt zu haben. Abschließend möchte ich Anregungen für die nächste Version des Artikels geben.

1. Ich denke, es gehört das Ur-Athen stärker mit rein, und auch die Interpretationsmöglichkeit, dass es das leuchtende Beispiel gegenüber dem vom Hochmut (ὕβρις) verdorbenem Atlantis.

2. Die winzige Bedeutung im Gesamtwerk sollte verdeutlicht werden, so wie man bei Artikeln über andere Werke auch den Kontext im OEuvre des Autors nennt.

3. Der Ausdruck "rhetorische Figur" als Gattungsart gefällt mir nicht so ganz, ich würde fiktiver Dialog stattdessen schreiben, auch um kenntlich zu machen, dass eben solche fiktiven Dialoge gar nicht so selten in der griechischen Literatur sind (Xenophon).

4. Die Versuche, Atlantis zu finden, begannen im 19.Jh. und dauern bis heute an. Donnelys Atlantis fände ich als berühmtestes Werk dieser Gattung erwähnenswert. --Antiphon 23:50, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Antiphon, danke für deinen ausführlichen Diskussionsbeitrag, der hilft mir eher weiter als Lebkuchenhäuschen ;-) - Zu den Heereszahlen: Ich hatte wie du argumentiert, diese Zahlen seien im Kontext nicht wirklich wichtig und hatte sie daher in meinem Verbesserungsvorschlag entfernt und nur auf "riesiges Heer" rekurriert, es war Bender, der die Zahlen gerne drinnen haben möchte: - Im vierten Absatz habe ich die allzu detaillierten militärischen Zahlenangaben herausgenommen, sonst nur stilistisch verbessert. Neu ist im fünften Absatz der Hinweis auf den unterschiedlich angelegten Schluss, das erscheint mir aber bedeutend. --Dominik Hundhammer 22:59, 15. Feb 2006 (CET). Macht nix, in dieser Mega-Diskussion verliere auch ich ab und an den Überblick! - Zu „unqualifiziert“: ich habe nicht dich als Person so qualifizieren wollen, sondern ausdrücklich nur deine Bemerkung Lebkuchenhaus: ...Ich will mich nicht mit ihm (=dir) anlegen, ich möchte nur in Ruhe vertiefend am Text arbeiten, und da stören mich solche unqualifizierten Bemerkungen,..., direkt im Anschluss daran lud ich dich herzlich zu einer qualifizierten Mitarbeit ein, da ich nicht daran zweifelte, dass du dazu in der Lage wärest. - Zum Artikel als solchem: ich sehe (kaum inhaltlich, wohl aber stilistisch/sprachlich) noch erhebliches Verbesserungspotenzial. Ich hatte mit Bender begonnen, den Artikel Absatz für Absatz durchzugehen und Verbesserungsvorschläge zu machen, bei placet durch Bender wurden diese übernommen. Gegenwärtiger Stand: Das komplette Kapitel "Atlantis" steht oben in überarbeiteter Fassung zur Diskussion, leider ist dieser Sachverhalt wohl von der rasend schnell fortschreitenden Diskussion "überrollt" worden. Zur besseren Übersichtlichkeit habe ich das entsprechende Diskussionskapitel durch Unterüberschriften gegliedert, mein Text harrt nun unter Überarbeitetes Kapitel Atlantis auf eine Stellungnahme durch Bender und gerne auch dich oder andere Leser, wenn er allgemeine Zustimmung findet könnte ein Admin damit den bisherigen Text ersetzen. Die Diskussion zu den einzelnen Absätzen findet sich über dem überarbeiteten Volltext, da ich ihn zunächst absatzweise durchgearbeitet hatte. Dabei waren die ersten drei Absätze eigentlich soweit für gut befunden und "abgesegnet" worden, lediglich bei den Absätzen 4 & 5 schieden sich die Geister wegen der Heereszahlen und dem Schluss des Kritias, bitte dort noch einmal nachlesen und meine Kompromissfassung beurteilen. Ich habe seither nicht am Artikel weitergearbeitet, da ich keine Reaktionen erhielt, und keine Lust habe fürs Archiv zu schreiben. Da aber meine vorhergehenden Überarbeitungen gerne angenommen wurden, liegt es möglicherweise daran, dass durch viele kleine darauffolgende edits meine Bitte um Stellungnahme schlicht übersehen wurde. Daher hier nochmal meine Bitte, oben Kommentare abzugeben. Wenn der Abschnitt geklärt und eingebaut ist, mache ich mich als nächstes gerne über Ur-Athen her, das der Reihenfolge nach ohnehin als nächstes dran wäre, dabei ist mir deine Hilfe sehr willkommen, ich sehe mich hier mehr als Experten für die Form, nicht den Inhalt, wobei ich mir schon erlaube nachzuhaken, wenn mir was unklar oder widersprüchlich erscheint...Vielen Dank und Gruß, --Dominik Hundhammer 00:35, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Dominik - komisch gell, plötzlich war alles eingeschlafen? Wollte nur sagen: Ich bin mit Deiner Version voll einverstanden. --cesar 14:37, 23. Feb 2006 (CET)

Anregung: Vorbild - Gleichnis - Realität? (J.V.Luce & Co.)

(Vor allem an Antiphon, der mich nicht so recht versteht) Sollte Atlantis nur ein Gleichnis sein, bei dem der Wahrheitsgehalt am Ende völlig egal ist, oder wollte Platon über den Wahrheitsgehalt etwas beweisen, was ein bloßes Gleichnis nicht hätte beweisen können? Könnte man einen Ort finden, der Atlantis ist, so wie Hisarlik wohl das Troja ist, das real und nicht nur gleichnishaft hinter der Ilias steht, oder nicht? Luce meint, Platon habe als Historiker agiert. --Athenaios 20:31, 23. Feb 2006 (CET)

Nein, Luce meint, Platon habe Atlantis wie ein Mosaik aus verschiedenen Elementen zusammengesetzt, und eines davon sei eine ägyptische Überlieferung über die Minoer, die Platon in Ägypten gefunden habe. Mehr nicht. Das macht Kreta noch lange nicht zu Atlantis. --Bender235 11:33, 24. Feb 2006 (CET)

PS: Luce verwendet explizit das Wort Historiker für Platon. --Athenaios 14:44, 24. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere: „R. Weil ist einer der wenigen Gelehrten in unserem Jahrhundert, der für etwas Ähnliches wie eine ‚systematische Historiographie‘ in den späteren Dialogen eintritt. Platon der Historiker! Das ist er selten genannt worden.“ (John V. Luce. In: Atlantis. Mythos. Rätsel. Wirklichkeit?, hrsg. v. E. Ramage, Frankfurt/Main 1979, S. 74) Anscheinend will hier jemand Textstellen falsch interpretieren. --Bender235 16:50, 24. Feb 2006 (CET)

Hier bietet sich wieder einmal für alle eine gute Gelegenheit, Bender235 zu entlarven. Ich bitte jeden, sich das anzusehen. Bender235 reißt hier ein Zitat aus dem Zusammenhang, verdreht es dadurch ins Gegenteil, und unterschlägt ein anderes. Die Sache sieht nämlich so aus:

1. Das obige Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen. Das Zitat setzt sich fort, dass Luce die Meinung von R. Weil unterstützt, und die Gründe seiner Gegner infrage stellt. Zitat: "Zwei von Weils Kritikern betonen ausdrücklich die Hauptgründe ... Alle diese Gründe können und sollen in Frage gestellt werden." Damit ist Bender235's Zitierung von oben erst mal vom Tisch.

2. Anderes Zitat von Luce, S. 97: "Ich habe gezeigt, wie er (nämlich Platon) teilweise als Historiker arbeitet".

Guten Tag noch!

--Athenaios 18:59, 24. Feb 2006 (CET)

Na wenigstens hast du das Zitat noch korrigiert.

Ich möchte auch mal folgendes von Luce (S. 94) ergänzen: „Im allgemeinen sollte es vermieden werden, Platons Inspiration auf nur eine Quelle und nur ein Modell zu beschränken. Ich möchte die mythenschöpfende Methode, wie ich sie verstehe, anhand einer Analyse des Themas vom Untertauchen von Atlantis durch Erdbeben und Flut illustrieren. Es ist lehrreich zu sehen, wie Platon das behandelt, er fügt sie wie ein vielseitiges Steinchen in sein Mosaik ein.“ Und anschließend erklärt Luce die Lage im Atlantik mit der allgemeinen Annahme, dass es dort schlammiges Wasser gäbe, sowie den plötzlichen Untergang anhand von Helike. Nach Benutzer:Athenaios' sinnfreier Logik hätte Luce damit schon drei Theorien aufgestellt. In kaum mehr als fünf Sätzen.

Was Athenaios nicht kapiert: Es ist immer noch eine einzige Theorie. Und zwar praktisch die selbe, die Nesselrath vertritt.

Luce hält die Minoer nicht für Atlantis. Er nimmt lediglich an, dass eine ägyptische Überlieferung ihrer Lebensweise ein „Steinchen im Mosaik“ Atlantis war. Das willst sich Athenaios nicht eingestehen, weil in seiner Traumwelt die Minoer Atlantis sind, und jeder, dass diese Dinge auch nur ansatzweise erwähnt, seine These schon beführwortet.

Ich frage mich, wann endlich mal die anderen Nutzer erkennen, dass Athenaios ganz einfach ein fanatischer Atlantis-Suchender ist, nicht anders als Berlitz oder Donnelly. Und genau wie die glaubt er, seine Lieblingshypothese sei in irgendeiner Weise wissenschaftlich. Dabei beschränken sich die Ähnlichkeiten zwischen dem minoischen Kreta und Atlantis auf ein, zwei kleine Teile im Puzzle. Etwas anderes würde kein vernüftiger Wissenschaftler behaupten. Nur Athenaios erkennt das nicht. --Bender235 11:38, 25. Feb 2006 (CET)

1. Ich wehre mich gegen die wieder und wieder wiederholte Unterstellung von Bender235, ich würde Nesselrath und anderen unterstellen, mit der Analogiebildung zu mehreren Orten mehrere Hypothesen aufgestellt zu haben. Ich habe immer gesagt und im Lokalisierungshypothesenartikel ist es (z.Z.) explizit enthalten, dass es jeweils eine Hypothese ist, die Analogien zu mehreren Orten zu vereinigen versucht. (Dieser Beitrag war von mir --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET))

Warum unterstellst du dann nicht John V. Luce mind. drei Theorien? Allein auf der Seite 95 seines Aufsatzes bei Ramage nennt er drei verschiedene Orte für drei verschiedene Aspekte der Atlantis-Legende. Das macht nach deiner Logik drei verschiedene Lokalisierungen („(1.) Luce vermutet Atlantis bei den Minoern, wegen der Ähnlichkeit der Bräuche. (2.) Luce vermutet Atlantis im Atlantik, als Erklärung für das schlammige Wasser. (3.) Luce vermutet Atlantis in Helike, wegen dem plötzlichen Untergang.“ – das wäre deine Logik) (Dieser Beitrag war von --Bender235)

Dieser Bender235 hat eine wahnsinnig lange Leitung, mein Gott, ich schreib es hin, direkt vor seine Augen, und er kapiert es immer noch nicht. *PLONK* --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET)

2. Luce meint explizit, Platon habe in Teilen als Historiker gearbeitet. Nur darum geht es. Wo ein Historiker arbeitet, kann man auch historische Sachverhalte festmachen. Ich sagte: Festmachen. Der Rest von Bender235's Antwort ist Gesumse drumherum. Dass Bender235 am Ende meint, Luce vertrete eine Hypothese wie Nesselrath ist einer der größten Lacher, die diese Diskussion bisher gebracht hat. Selten habe ich einen solchen Mist gelesen. (Dieser Beitrag war von mir --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET))

Luce nimmt ganz einfach an, dass Platon – neben den Elementen, die er aus seiner Zeit geholt hat – für Atlantis auch eine ägyptische Überlieferung nahm. Mehr nicht. Er geht explizit nicht soweit zu sagen, Atlantis sei Kreta (so wie du das tust, und einige andere Halbgelehrte). Aber ohnehin steht diese Theorie auf wackeligen Beinen, weil diese Ägyptenreise Platons spärlich bezeugt ist, und zum anderen Platon in Ägypten wohl genauso hilflos gewesen wäre wie Herodot, der von einem ägyptischen Dolmetscher erzählt bekam, auf der Cheopspyramide stünde, wieviel Rettich, Zwiebeln und Knoblauch für die Arbeiter beim Bau gebraucht wurde (Hdt. II 125). Also einmal abgesehen davon, dass Luces Theorie auf wackeligen Beinen steht, so ist sie doch nichts anderes als eine Ergänzung zur Theorie, dass Atlantis nichts weiter als eine Erfindung Platons sei. Luce ergänzt lediglich ein "Steinchen im Mosaik", wie er selbst schreibt. Genau wie Nesselrath, blos das dessen Theorien stichhaltiger sind. --Bender235 12:38, 25. Feb 2006 (CET)

Luce steht zwischen Nesselrath und denen, die Atlantis konkret suchen. Er ist ein Zwitter. Und ich finde es absolut schofel von Dir, dass Du diese Zwitterstellung für Deinen Nesselrathschen Dogmatismus zu vereinnahmen versuchst. Ich vereinnahme ihn ja auch nicht für eine konkrete Lokalisierung, sondern breche mit ihm lediglich Deinen Dogmatismus auf, dazu ist Luce gut geeignet. --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET)

3. Ich wehre mich gegen die wissentlich gemachte Unterstellung, ich würde die Minoer für Atlantis halten. Ich habe hier schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, dass ich das nicht tue. Bender235 versucht hier wieder einmal - wie so oft - mir was unterzuschieben, um mich dafür schlagen zu können. (Dieser Beitrag war von mir --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET))

Derart begeistert, wie du für diese Theorie bist, lässt das keinen anderen Schluß zu. --Bender235 12:38, 25. Feb 2006 (CET)

*PLONK* --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET)

4. Immer mehr Wissenschaftler contra Nesselrath: Je länger wir hier diskutieren, desto mehr Wissenschaftler poppen in der Diskussion auf, die gegen Nesselrath sind: Luce, Zangger, Marinatos, dann war da mal noch Görgemanns, und jetzt lesen wir von einem "R. Weil", der Platon in seinen Spätdialogen - also auch Timaios und Kritias - für einen Historiker hält. Das werden ja immer mehr! Das sind ja ganz schön viele! Upps und na so was! Eiguckeda! (Dieser Beitrag war von mir --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET))

Was soll ich da noch groß sagen. Du siehst Theorien wo keine sind, Widersprüche wo keine sind, Wissenschaftler wo keine sind. --Bender235 12:38, 25. Feb 2006 (CET)

Äh ... Bender235? Keine Widersprüche? Keine Wissenschaftler? Aber siehst Du vielleicht grüne Mäuse und fliegende Katzen? Dann solltest Du dringend zum Arzt gehen. "Theorien" siehst Du ja bei mir auch, die gar nicht da sind. Ich habe es schon mindestens zweimal hier gesagt: Bender235 entpuppt sich immer mehr als ein pathologischer Fall von Rechthaberei. --Athenaios 17:27, 25. Feb 2006 (CET)

5. Bender235 ist wieder einmal in die Ecke gedrängt, dem entsprechend schlägt er um sich. Ts.

--Athenaios 12:21, 25. Feb 2006 (CET)

Hallo Bender! Meines Wissens wartet die von Dominik mit Deiner Hilfe erstellte Fassung noch immer darauf, in den Artikel übernommen zu werden. Wolltest Du Dich da nicht drum kümmern? --cesar 17:14, 24. Feb 2006 (CET)

Noch ist der Artikel gesperrt, und ohnehin bin ich nicht mit allen Vorschlägen zufrieden. --Bender235 11:38, 25. Feb 2006 (CET)

Artikel plötzlich wieder entsperrt, Bender235 ändert wie ein Wilder :-)))

Es ist wieder einmal ein Samstag, diesmal der 25.2.2006, Entsperrung erfolgte wohl am Nachmittag. Wo kaum ein Schwein im Netz ist. Überraschungsangriff wieder einmal. Und keinerlei Absprachen in der Diskussion. Nichts. Aber dann von uns verlangen, dass wir jeden kleinen Änderungswunsch vorher brav in der Diskussion besprechen.

Mir ist das ja inzwischen egal, weil es völlig klar ist, dass dieser Artikel Bender235 gehört. So läuft das ja hier immer:

a) Artikel wird überraschend entsperrt.

b) Bender235 weiß seltsamerweise immer als einziger davon und ändert wie wild.

c) Auf Widerstand hin wird der Artikel wieder gesperrt und Bender235's neueste Version zementiert.

d) ad infinitum ...

Schaut mal den Riesendiff an, den Bender235 schon wieder erzeugt hat: Riesendiff. Sollen wir uns einen Spaß erlauben, und wieder alles reverten, damit dann schnell wieder ein Admin kommt und für Bender235 alles in gewünschter Weise rücksetzt und sperrt?

Hat irgend jemand noch Lust, an diesem Artikel mitzuarbeiten, angesichts dieser Zustände? Das ist keine rhetorische Frage, ich wundere mich immer mehr, wie hier manche noch eine Kompromiss-Linie mit Bender235 fahren. Es ist würdelos und verächtlich.

--Athenaios 00:57, 26. Feb 2006 (CET)

Unabhängig davon, was hier sonst vorgeht (und das Lesen der Diskussion und des Artikels reicht mir schon...) - überdenk bitte mal deine Ausdrucksweise. Nicht jeder hier ist in Verschwörungen verwickelt, um dir das Leben schwer zu machen. Gute Nacht.

(Das war ein Beitrag von --84.135.164.207)

So redet einer, der von dem, was bisher geschah, keine Ahnung hat. --Athenaios 01:44, 26. Feb 2006 (CET)

Athenaios, wenn du nochmal hier einfach den Artikel zurücksetzt, stell ich einen Antrag auf Benutzersperre! Ich habe dir angeboten, über den Kompromis zu diskutieren, und du hast abgeblockt. Nun sei verdammt nochmal wenigstens einmal konsequent, und halte dich hier raus. Es reicht, wenn du einen Artikel verunstaltest. --Bender235 14:04, 26. Feb 2006 (CET)

1. Du hast abgeblockt. 2. Du hast Dich nicht mit den anderen geeinigt. Ich bin nicht der einzige hier, der mit Dir Probleme hat. --Athenaios 17:52, 26. Feb 2006 (CET)

Hier arbeiten alle konstruktiv zusammen – außer dir! Meiner Änderungen und ebenso die von Benutzer:Zerohund sind hier angekündigt und diskutiert wurden. Mit welchem Recht revertierst du sie? --Bender235 20:06, 26. Feb 2006 (CET)

*Lach* - Alle außer DIR wolltest Du wohl sagen. Dein Riesendiff war sicher nicht abgesprochen. --Athenaios 20:16, 26. Feb 2006 (CET)

Ächz, was geht denn hier? So allmählich verliere ich den Überblick, hatte eine superstressige Woche hinter mir und komme gerade von einer wohlverdienten Sauftour wieder heim, und schon wieder ist Streit ... :-( ... Ich kann mir im Moment noch kein Bild darüber machen, wie sinnvoll oder sinnlos die Änderungen sind, weil ich nicht wirklich nüchtern genug dafür bin (schau mir das morgen mal an), aber im Moment kann ich deine Entrüstung doch ganz gut verstehen. War das nicht abgesprochen, dass alle Änderungen abgesprochen werden?
deshalb @Bender: warum machst du das? Andere machen hier Vorschläge, was geändert werden soll, das wird diskutiert und durchgekaut, bis eine Textfassung gefunden wird, die auf Konsens stößt, aber warum änderst du einfach drauflos, ohne die anderen zu fragen? Mann, wir arbeiten hier im Team, und gerade bei so kontroversen Themen wie dem hier sollten wir uns schon einig sein, was wir schreiben wollen. Glaubst du denn wirklich, dass wir jemals einen sinnvollen Artikel hinkriegen, wenn du nicht bereit bist, mit anderen zusammen zu arbeiten?
Ich widerspreche dir ja auch nicht inhaltlich und habe bisher (das von heute kann ich noch nicht beurteilen) im großen und ganzen doch immer deine Meinung geteilt. Aber dein Vorgehen ist wirklich nicht sehr konstruktiv, da gebe ich Athenaios voll und ganz recht: es wird ein endloser Streit um nichts und wieder nichts, und das nur, weil du dich nicht an die Spielregeln hältst, die Athenaios, Zerohund, Cesarzambrano, ich und viele andere verabredet und akzeptiert haben.
... jetzt reiß dich bitte mal zusammen und halte dich an die verabredeten Spielregeln, ich verstehe langsam selber nicht mehr, warum ich immer versucht habe, Athenaios zu bremsen, wenn er dich angegriffen hat. Spiel bitte richtig mit oder lass es bleiben!
--Ulixes 01:35, 26. Feb 2006 (CET)

@Zerohund: Ich habe inzwischen gesehen, dass Du inzwischen auch eine Änderung eingeschoben hattest, die jetzt von mir mit revertiert wurde. Ich finde Deine Änderungen zwar nicht berauschend, wäre aber damit einverstanden, dass Du sie einfügst, weil Du Dich einem mühsamen Prozess der Kompromiss-Suche unterzogen hast. Das ist was anderes, als was Bender235 jetzt wieder gemacht hat. Schreibe in den Änderungskommentar vielleicht "wie abgesprochen" hinein. --Athenaios 01:42, 26. Feb 2006 (CET)

FYI: Ich habe die erneute Sperrung des Artikels beantragt. --Athenaios 18:03, 26. Feb 2006 (CET)

FYI: Artikel scheint wieder gesperrt zu sein. Schade um Zerohunds Beitrag, dem hätte ich es gegönnt. Wir sind wieder da, wo entsperrt wurde. --Athenaios 20:40, 26. Feb 2006 (CET)

Von Luce bis Donnelly alles richtig in den Artikel bringen

Antiphon hatte oben angeregt, dass selbst Donnelly aufgrund seiner Bedeutung in der Rezeptionsgeschichte ein Platz in diesem Artikel eingeräumt werden sollte. Auch im Artikel der englischen Wikipedia ist mehr als nur ein Verweis auf den Lokalisierungsartikel enthalten.

Es gibt einen Artikel Lokalisierungsversuche. Donnelly kann namentlich genannt werden, aber für seine Theorie gibt es einen anderen Artikel. --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Äh ... - habe ich was anderes behauptet? --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

J.V. Luce ist ebenfalls noch nicht richtig gewürdigt. Wir haben das ja oben schon ausführlich diskutiert. Luce wird nur richtig gewürdigt, wenn wir den Abschnitt "Deutung" endlich einmal aufbohren, und die Variante einführen, dass der Atlantis-Bericht in Teilen vielleicht auch eine historische Überlieferung darstellt, Platon mithin also in Teilen als Historiker gearbeitet haben könnte.

Du versuchst Luce hier nach deiner Vorstellung umzuinterpretieren. Nur weil du armer Atlantologe Atlantis irgendwo finden willst, meinst du verzweifelt irgendwelche Forscher finden zu müssen, die diese These teilen. Aber Luce gehört leider nicht dazu. Für ihn ist die Überlieferung der Minoer nichts weiter als ein Steinchen im Mosaik der Erfindung Atlantis. Das wird im Artikel so geschrieben, und das reicht völlig. --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Ich staune immer wieder, wie Du Deine Unterstellungen wiederholst und wiederholst, in der Hoffnung, dass neue Leser darauf hereinfallen. Ich bin kein Atlantologe. Ich suche Atlantis nirgends. Schon gar nicht da, wo Luce es einmal gesucht hat. DU bist es hier, der Luce verbiegen will. --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Bring Zitate. ---Bender235 16:04, 27. Feb 2006 (CET)

Längst geschehen. *PLONK* --Athenaios 23:06, 27. Feb 2006 (CET)

Deshalb neben "Inspirationen" noch einen Unterabschnitt "Atlantis-Überlieferung". Inhalt (z.B.): "Wie John V. Luce in Anlehnung an R. Weil meint, könnte Platon mit dem Atlantis-Bericht auch die Überlieferung eines historischen Sachverhaltes bezweckt haben. Platon habe bei der Abfassung der Atlantis-Dialoge in Teilen als Historiker gearbeitet. Luce verzichtet jedoch darauf, eine konkrete Lokalisierung von Atlantis vorzunehmen, weil er nur allgemeine Anklänge an die minoische Kultur erkennen zu können glaubt." (Verweis auf Ramage-Buch, s. Lit-Liste) --Athenaios 20:40, 26. Feb 2006 (CET)

Es gibt keine "Atlantis-Überlieferung". Vielleicht in deinen Atlantologen-Träumen, aber in der Realität ist Atlantis ein Hirngespinnst Platons. --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Tja, Luce sieht das nun einmal anders, mit diesem Gedanken wirst Du Dich anfreunden müssen. --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Luce, aus dem Aufsatz bei Ramage, S. 67: „In diesem Beitrag möchte ich die Suche nach Atlantis nicht als die Suche nach dem Ort einer verlorenen Insel interpretieren.“

Auf S. 92 schreibt er, dass seine Hypothese lediglich zwei Punkt der Atlantis-Legende erklärt, nämlich die "westliche Insel-Thalassokratie und das plötzliche Verschwinden der Insel durch natürliche Ursachen". Der Rest könne aus anderen Quellen stammen, und er zählt auf von Perserreich über Babylon bis Karthago.

Auf S. 94 schreibt Luce abschließend, „Es ist lehrreich zu sehen, wie Platon das [d.h. die Mythenschöpfung] behandelt, er fügt sie wie eine vielseitiges Steinchen in sein Mosaik [Atlantis] ein.“

Was kann man daran so derart uminterpretieren, wie du das tust? --Bender235 16:04, 27. Feb 2006 (CET)

Du weißt, dass Du nur noch Bullshit bringst, weil Du nicht zugeben möchtest, dass Du voll daneben gelegen bist? Das dient diesem Artikel nicht. Meine inhaltliche Antwort habe ich oben längst gegeben. --Athenaios 23:06, 27. Feb 2006 (CET)

PS: Den Bender235-Part in bezug auf Luce müssen wir natürlich ersatzlos streichen, der passt nicht in die Landschaft eines vernünftigen Artikels. --Athenaios 20:42, 26. Feb 2006 (CET)

Dann können wir fortsetzen, und Eberhard Zangger, einen ausgewiesenen Wissenschaftler, in diesen Unterabschnitt aufnehmen. Inhalt: "Im Gegensatz zu Luce versuchte der Geoarchäologe Eberhard Zangger eine konkrete Lokalisierung von Atlantis. Seine Formel Troja = Atlantis machte in der Öffentlichkeit viel Furore, konnte aber in der Fachwelt keine Zustimmung finden."

Teile aus dem Lokalisierungsartikel dazu können wir hier einführen.

--Athenaios 20:45, 26. Feb 2006 (CET)

Dieser Schwachsinn kommt nie in den Artikel. Es hat einen Grund, warum die Lokalisierungsversuche zu Atlantis in einen Extra-Artikel kamen. Welchen Sinn macht es dann, wenn Atlantologe Athenaios seine Lieblingshypothesen als "seriöse Wissenschaft" hier in den Artikel packen will? --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Nochmal: 1. Ich bin kein Atlantologe. 2. Zangger ist Wissenschaftler. 3. Ich habe keine Lieblingshypothese. Es ist ja auch so lustig: Erst soll Luce meine Lieblingshypothese sein, dann wieder Zangger ... - entscheide Dich doch mal, welchen Unsinn Du mir nun genau unterstellen willst :-)))) --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Dann sind da noch die vielen sich widersprechenden Erfindungshypothesen, die endlich einmal richtig dargestellt werden sollten. Die sollten wir auf keinen Fall vergessen.

--Athenaios 20:45, 26. Feb 2006 (CET)

ACK. --Dominik Hundhammer 20:47, 26. Feb 2006 (CET)

Vorschlag (nur für einen Satz): "Um ihre Hypothese einer allegorischen Erzählung rechtfertigen zu könnnen, setzen Erfindungshypothetiker Himmel und Hölle in Bewegung. Atlantis enthalte Anspielungen nicht auf ein oder zwei, sondern auf 5 und mehr Sachverhalte. Nesselrath z.B. sieht in Atlantis Anspielungen an Persien, Babylon, Ekbatana, Karthago, Athen, Helike, Ägypten usw. usf. Das Problem dabei ist, dass diese Multi-Analogien, wenn sie von Platon so beabsichtigt gewesen sein sollten, schwerlich auf eine Wiedererkennbarkeit beim Publikum hoffen konnten. Damit wäre der allegorische Effekt in Frage gestellt." (Lit-Verweise auf Nesselrath natürlich).

Ist nur ein Vorschlag :-)))

--Athenaios 20:51, 26. Feb 2006 (CET)

Was reimst du dir hier in deinen Träumen zusammen? Wo widersprechen sich denn die Aussagen von Nesselrath? Drehst du jetzt total durch? --Bender235 23:16, 26. Feb 2006 (CET)

Nun ja, die von Nesselrath widersprechen sich nicht, aber Nesselrath widerspricht sich mit anderen Forschern. Alles schon tausendmal diskutiert. *PLONK* --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Vorschlag Quellen: Diodorus Siculus phantasiert doch bloß über Atlanten in Afrika, Herodot erwähnt Atlantis mit keinem Wort. Da müsste man mal aufräumen. Einzige Quelle - da herrscht Konsens - ist Platon. Alles andere ist Sekundärliteratur.

Vorschlag: Extra Abschnitt mit "Antiker Sekundärliteratur".

--Athenaios 20:59, 26. Feb 2006 (CET)

Du hast offensichtlich kein Plan von diesem Artikel. Im Abschnitt "Nachwirken/Antike" werden Strabon, Diodor, Plutarch, etc. genannt. Auf Herodot wird im ganzen Artikel verwiesen. Und das willst du jetzt streichen? Quellenverweise ohne Angabe der Quellenausgabe - Wissenschaftlichkeit a lá Athenaios. *lol* --Bender235 22:58, 26. Feb 2006 (CET)

Du hast offensichtlich keinen Plan von meinen Änderungswünschen, weil sie Deinen Horizont übersteigen. --Athenaios 15:22, 27. Feb 2006 (CET)

Ja, klar. *lol* Zum Glück passt hier einer auf, sonst hättest du wahrscheinlich schon sämtliche Quellenangaben gelöscht. *lol* Am besten war ja der Vorschlag "Antike Sekundärliteratur". Das ist die absolute Krönung, ein Denkmal deiner Ahnungslosigkeit. Denn damit würde suggeriert, Herodot, Plutarch und Co. beziehen sich auf Platon – was ganz einfach kompletter Bullshit ist, wie so ziemlich jeder der Vorschläge. --Bender235 16:04, 27. Feb 2006 (CET)

Du unterstellst mir wieder mal eine These, der ich oben explizit widersprochen habe. Dass Herodot & Co. sich nicht auf Platon beziehen, ist doch völlig klar. Deshalb ist es absoluter Bullshit, dass DU sie unter Primärliteratur einreihst. --Athenaios 23:06, 27. Feb 2006 (CET)

Bender235, reiß Dich mal zusammen. Deine Rechthabereien nützen hier niemandem. --Athenaios 23:06, 27. Feb 2006 (CET)

Sperrung Atlantis

Nachfolgend die Diskussion auf meiner Dis-Seite (--Pelz 23:29, 27. Feb 2006 (CET)):

Könntest du dir bitte nochmal den Antrag Wikipedia:Vandalensperrung#Atlantis - Bitte um Sperrung Artikel durchlesen, und dann erneut entscheiden, ob eine Sperrung ratsam war? --Bender235 11:39, 27. Feb 2006 (CET)

Ich bleibe zunächst bei der einschränkenden Sperre. Du und Athenaios solltet erst mal Eure Auffassungen in Ruhe ausdiskutieren, dann sehen wir weiter. Inhaltlich kann ich in Ermangelung von Kenntnissen nicht mitreden. Sorry. Gruss --Pelz 11:46, 27. Feb 2006 (CET)

Athenaios und ich diskutieren seit über einem Jahr. Keiner hat seinen Standpunkt verändert. Es gab vor einige Zeit einen Review zum Artikel Atlantis, in dem festgelegt wurde, dass sich die Wikipedia bei diesem Thema an gängigen Standard-Werken wie dem Neuen Pauly oder dem Lexikon der Alten Welt orientiert; d.h. das klar und deutlich gesagt wird, dass Atlantis eine Erfindung Platons ist. Für Athenaios scheint diese Entscheidung nicht gültig, und er versucht nach wie vor seine Theorien von Atlantis-in-sonstwo in den Artikel zu bringen und als "seriöse Wissenschaft" zu verkaufen. Zudem versucht er dauerhaft, anerkannte Printlexika als unglaubhaft darzustellen, siehe Diskussion:Atlantis/Archiv#Standardwerke? Für die Tonne!. Bei dem letzten Edit habe ich die von ihm favorisierten Theorien in den Artikel aufgenommen und kommentiert, nämlich insofern, dass sie einer Überprüfung nicht standhalten, siehe hier. Und genau deshalb hat er einen Aufstand gemacht und verlangte die Sperrung.

Ich bitte dich erneut, die Sperrung zu überdenken. Letztlich versucht hier ein einzelner User, den Atlantis-Artikel auf esoterisches Niveau herabzuziehen, wie er es mit dem Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis bereits geschafft hat. Man sollte ihn dabei nicht noch unterstützen. Du hast nämlich leider die falsche Version des Artikels gesperrt. Benutzer:Zerohund und ich hatte in der Diskussion:Atlantis Schritt für Schritt die Überabeitungen der einzelnen Abschnitte diskutiert. Athenaios hat sich nicht beteiligt. Nachdem der Artikel wieder entsperrt wurde, haben Zerohund und ich die Änderungen durchgeführt, die daraufhin von Athenaios revertiert wurden. Und dann hast du gesperrt. --Bender235 13:36, 27. Feb 2006 (CET)

Es tut mir leid, dass ich aus Deiner Sicht, [Benutzer:Bender235|Bender235]], gerade wohl die "falsche" Version bei meiner Sperrung erwischt habe. Komme ich Deinem Wunsch nach, beschwert sich Athenaios, so leider Du. Ich möchte betonen, dass ich alle Kontrahenten nicht kenne und daher einen absolut neutralen Standpunkt einnehme. Wir alle hier können nicht hinnehmen, dass sich einige von uns um einen Artikel derart streiten. Daher werde ich die Sperrung des Artikels nicht aufheben, bevor alle Beteiligte signalisiert haben, dass sie eine einvernehmliche Sprachregelung gefunden haben. Unter vernünftigen Menschen muss es doch möglich sein, eine solche Regelung zu finden. Leute seid vernüftig und verzettelt Euch nicht in ewige Streitigkeiten. Davon hat niemand etwas. --Pelz 23:22, 27. Feb 2006 (CET)

Athenaios wird nie zufrieden sein, wenn im Artikel nicht auftaucht, dass die Wissenschaft in Wirklichkeit ganz zerstritten sei, und das nur Zangger, Luce und Co. die Wahrheit über Atlantis kennen. Ein solchen Schwachsinn werde ich aber nicht zulassen, und auch nicht die Gruppe von Usern, die im letzten Review zustimmten, dass der Atlantis-Artikel sich an gängigen Nachschlagewerken zu orientieren hat, und nicht am Erich-von-Däniken-Bestseller. Insofern wird der Artikel wohl immer gesperrt bleiben. --Bender235 01:05, 28. Feb 2006 (CET)

Ich bin wieder mal empört über die üblen Nachreden, die Bender235 hier über mich ablässt. Allerdings, so langsam "gewöhnt" man sich daran. Ts. --Athenaios 23:43, 27. Feb 2006 (CET)

Lackmus-Test Bender235 / Warum wird Kritik versteckt?

Im Abschnitt Zangger im Lokalisierungshypothesen-Artikel stehen jetzt eine ganze Reihe von Argumenten, warum die herrschende Interpretation von Atlantis als Erfindung Platons angreifbar ist. Ich möchte mal ganz dumm fragen: Warum wird diese Kritik an der herrschenden Lehrmeinung eigentlich in einen von vielen Unterabschnitten im Lokalisierungs-Artikel versteckt? Wenn man geradlinig vorgehen würde, müsste man diese Kritik doch dorthin stellen, wo sie hingehört, nämlich in den Atlantis-Artikel. Das jedenfalls ist meine ganz bescheidene Meinung. Was meint Ihr dazu? (Zusatzfrage: Ist denn Zangger der einzige Wissenschaftler, der solche Kritik geäußert hat? Natürlich nicht! Der Atlantis-Artikel aber schweigt dazu.) --Athenaios 23:57, 27. Feb 2006 (CET)

copy-paste aus Lokalisierungsartikel:

Zangger hält die gängige Lehrmeinung, wonach Atlantis eine Fiktion Platons sei, aus mehreren Gründen für unwahrscheinlich. Seine Argumente:

• Der Stil des Atlantis-Bericht weiche stark ab von dem anderer platonischer Mythen.

Und wo soll das sein? Meiner Meinung nach tut er das kein bisschen. Er ist blos länger und detailierter. --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

Was heißt "bloß"? Er ist länger und detaillierter, das ist ja nicht nichts, und vor allem ist er realistischer.

Ja, länger und detaillierte, weil er ausführlich das Bild eines ungriechischen Anti-Idealstaates zeichnet. Realistischer wohl kaum. Eine Supermacht aus grauer Vorzeit war nicht einmal für Platons Zeitgenossen "realistisch", siehe die Verspottung bei Theopomp. Nur heutigen Esoterikern scheint diese Schilderung "realistisch". --Bender235 16:37, 28. Feb 2006 (CET)

• Der Kontext passe nicht zu einer Fiktion: Im Timaios beschreibt Platon zu einem Großteil den Stand der damaligen Naturwissenschaften. Der Kritias wiederum befasse sich überwiegend mit der Geschichte der Menschheit, soweit sie damals bekannt war. Der Atlantisbericht stehe somit in einem Zusammenhang, in dem vor allem Fakten referiert werden.

Der Kontext ist völlig irrelevant. Jeder Platonische Mythos steht nicht im Kontext von Märchengeschichten und "Es war einmal", sondern von philosophischen Ideen. Der Mtyhos vom Pamphylier Er steht am Ende der Politeia, also der Schilderung des Idealstaates. Ist das nach Meinung von Zangger der passende Kontext für einen Mythos? --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

• Die ausführliche präzise Beschreibung von Atlantis in allen Einzelheiten wäre völlig unnötig, wenn Atlantis nur als Anschauungsmodell für einen idealen Staat gedient hätte, vor allem weil Platon für technische Details sonst wenig übrig hat.

Die detailierte Beschreibung verdeutlicht dem Leser, dass er es (a) mit einem ungriechischen Staat (der sehr dem Perserreich ähnelt) und (b) einem Anti-Idealstaat (nach Platons Vorstellung) zu tun hat. Dazu die ausgiebige Beschreibung. Im Prinzip existiert keine Stelle im Atlantis Mythos, die nicht zumindest eine dieser Funktionen erfüllt. --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

• Platon lässt nicht nur Atlantis am Ende untergehen, sondern auch Griechenland und seine Flotte - als reine Moralgeschichte tauge dieser Verlauf nicht, so Zangger.

Es geht nicht um eine Moral in der Geschichte. Der Untergang "Ur-Athens" ist die logisch Folge der Tatsache, dass Athen eben nicht annähernd so alt war, wie in Platons Geschichte. Zudem existierte der Idealstaat eben nicht mehr. Mit was hätte Platon diesen Umstand erklären sollen? War sein Idealstaat doch langsam zerfallen? Nein, er war - im vollen Glanze - durch eine Naturkatastrophe untergegangen. --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

• Auch die Lage von Troja lasse sich mit den Angaben bei Platon in Übereinstimmung bringen - vorausgesetzt, es handelte sich bei den "Säulen des Herakles" in Wirklichkeit um die Einfahrt in den Bosporus. Neben historischen Quellen zieht Zangger dafür auch geografische Faktoren wie Winde und Meeresströmungen heran. Bei der Straße von Gibraltar wiederum handele es sich weder um eine "Mündung", noch war sie zu historischer Zeit jemals unpassierbar. Auf die Dardanellen treffe dies schon eher zu.

Die Säulen des Herakles sind aber nun einmal schon immer Gibraltar, seit Herodot. Zudem redet Platon nicht nur von diesen Säulen, sondern auch vom Atlantischen Ozean, und nicht von Schwarzen Meer (was er mit Sicherheit auch unterscheiden konnte).

Lies doch den Zangger selber, da geht er auf alles ein.--Ruth Becker 15:47, 28. Feb 2006 (CET)

Ob das da steht oder nicht ist völlig egal. Jeder "Atlantologe" versucht die Angabe "Säulen des Herakles" irgendwie umzudeuten, und jeder scheitert daran kläglich. Die "Säulen des Herakles" waren für Platon und seine Zeitgenossen eindeutig Gibraltar, daran gibt es nichts zu rütteln. Auch ein Eberhard Zangger ändert daran nichts. --Bender235 16:37, 28. Feb 2006 (CET)

Du kannst Dir doch nicht ein abschließendes Urteil bilden, wenn Du die Quelle nicht kennst? Das ist, vorsichtig gesagt, unsauber. Zangger bestreitet überhaupt nicht, dass die Säulen des Herakles für Platon und Zeitgenossen Gibraltar waren. Er postuliert nur, dass wenn Platon sich auf eine historische Überlieferung stützt, dass der Begriff SdH von den hypothetischen Urhebern der Überlieferung anders gemeint war - und führt dazu Belege an, die hier zu schildern etwas zuviel Platz nehmen würde.--cesar 17:05, 28. Feb 2006 (CET)

Ich weiß sehr wohl was bei Zangger steht. Wie kommst du auf die Idee, ich wüsste es nicht? Und es ist trotzdem völlig egal, was Zangger für die Säulen des Herakles hält, da es mehr als spekulativ ist, von einer ägyptischen Quelle auszugehen, die nie existiert hat. Von einer Überlieferung über Solon und Kritias, die so nie stattgefunden hat. Usw. Wenn es nur das mit den SdH wäre, aber an der Zangger-These ist einfach so vieles grottenfalsch... --Bender235 17:42, 28. Feb 2006 (CET)

• Den Widerspruch, dass Troja keine Insel ist, erklärt Zangger damit, dass das hieroglyphische Zeichen für "Insel" gleichbedeutend sei mit "fremdes Land". "Im neuen Reich bezeichnete man in Ägypten die gesamte Ägäis mitsamt ihren Festlandküsten als 'die Inseln'", so Zangger.

...wobei hier nachwievor das Problem existiert, dass es auf keiner ägyptischen Inschrift das Wort "Atlantis" gibt. --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

Das hat auch niemand behauptet. --Ruth Becker 15:47, 28. Feb 2006 (CET)

Das wäre aber Voraussetzung. Denn wie kann eine ägyptische Überlieferung zu Atlantis existieren, wenn es das Wort "Atlantis" nicht gibt? --Bender235 16:37, 28. Feb 2006 (CET)

Oh, da müsste ich ganz bei Adam und Eva anfangen... --cesar 17:05, 28. Feb 2006 (CET)

Na, das bitte nicht ;-) Nein, aber im Ernst, bei den diversen Sintflutmythen zweifelt ja auch niemand an gemeinsame Ursprünge, ohne dass bei den Babyloniern von "Noah" die Rede ist. Ich finde, Bender sollte Zangger erstmal lesen und im Original kritisieren und sich nicht auf unsere unzulänglichen Kurzdarstellungen einlassen - oder er diskutiert mit ihm persönlich, wie wärs?  ;-) --Ruth Becker 17:16, 28. Feb 2006 (CET)

PS: Ich habe langsam den Eindruck, dass Dominik mit seiner Kategorisierung dieser Diskussion recht hat (s.u.). Warum geht ihr nicht systematisch vor - erstmal Substanz in den Artikel bringen, dann sortieren, anstatt sich gleich auf Kleinkram zu stürzen - typisch deutsch. --Ruth Becker 17:18, 28. Feb 2006 (CET)

@Ruth: Tipp: Ein Lexikon sollte Wissenschaft nicht machen, sondern sie nur darstellen. Ob Zangger recht hat oder nicht, sollte nicht die Sorge von Wikipedia sein. Allein die Tatsache, dass er existiert, ein Wissenschaftler ist und rationale Kritik an der herrschenden Lehrmeinung übt, genügt, ihn hier darzustellen. --Athenaios 18:46, 28. Feb 2006 (CET)

Athenaios, hier sollen irgendwo Argumente gewesen sein. Wo sind sie hin? *lol* --Bender235 00:58, 28. Feb 2006 (CET)

*PLONK* --Athenaios 18:47, 28. Feb 2006 (CET)

Warum hab ich mehr erwartet? Nach den Jahren (das kann man durchaus sagen) die wir hier diskutieren, hat man deutlich gemerkt, das jemand hier nur Luftnummer ist. Da werden "große Argumente" angekündigt, aber folgen tut nie etwas. Angeblich gibt es Argumente gegen die Fiktionsthese – bis heute habe ich sie nie gesehen. Und so geht das schon seit Ewigkeiten. --Bender235 19:01, 28. Feb 2006 (CET)

*PLONK* Deine Methode, nichts zu sehen, lautet ja: Gar nicht erst hingucken! :-)))) --Athenaios 19:07, 28. Feb 2006 (CET)

Nur nebenbei: "*PLONK*" ist üblicherweise das Geräusch, das entsteht, wenn man jemanden im Usenet in sein Killfile wirft. Das bedeutet, dass man die Beiträge dieses Benutzers nicht mehr sieht und ihn daher im folgenden ignoriert. Ich verstehe nicht, was das hier soll, denn du antwortest weiterhin auf Benders Beiträge. --Hob 13:36, 1. Mär 2006 (CET)

Danke, Hob, so schön hat mir noch nie jemand diesen typischen Net-Kommentar erklärt! --Athenaios 15:26, 1. Mär 2006 (CET)

Begun the edit-war has....

Da ist man gerade ausgenüchtert von Bier und Kamelle, und dann liest man schon, dass der Edit-war schon wieder reingeschneit hat. Nun gut, ich versuche jetzt mal gleich, MEINE Version des Artikels zu kompilieren, bevor ich mich Menander zuwende. Ich werde danach nichts mehr reverten, ab und an vorbeischauen, ich bitte um eine faire 5-Tagesfrist, damit alle den Artikel dann beurteilen können. Vorneweg will ich sagen, dass ich Benders Version verglichen habe, und grob zusammengefasst seine Version ab der Deutung ein bisschen besser, davor schlechter fand. Auch finde ich den Vorschlag über die Inhaltsangabe von Dominik gut und werde mal gucken wie ich sie einbaue. - Ich sehe schon wieder gesperrt. Gut, dann widme ich mich halt meiner Hausarbeit, ist irgendwo auch wichtiger :-)

(vor allem an Athenaios, der einige Sachen auch nicht versteht) Dass Platon ausgerechnet im Timäos und Kritias als Historiker auftreten wollte, ist nicht ausgeschlossen, aber sehr unwahrscheinlich. Der wichtigste Punkt ist einfach, dass wie du und Luce ja auch behaupten müssen um noch halbwegs plausibel zu sein, dass Platon in diesem Falle eine Geheimquelle gehabt haben muss. Dies kann nicht Sais gewesen sein, denn Platon war nie in Ägypten, und selbst wenn wäre es bereits so schon eine Hypothese, die auf sehr vielen unwahrscheinlichen Annahmen aufbauen muss (Geheimes Wissen trotz Raum- und Zeitdistanz und spektakulären Unterganges, keine Erwähnung von Ägyptenreise Platons, Platzierung des Berichtes in der sonst philosphischen Literatur) und deshalb eigentlich nicht gleichberechtigt sein kann zu Thesen, die mit weniger unwahrscheinlichen Annahmen auskommen (Vergleich zu Persien, Ur-Athen usw., Philosphisches Gleichnis). Achja, erstens, ich wiederhole, ist es NICHT Nesselrath gegen sonstwen, die Zahl der "Wissenschaftler" die für oder gegen was schreiben ist kein Kriterium (in allen Pseudowissenschaften überwiegen die Befürworter, da echte Wissenschaftler lieber an ernsten Themen arbeiten), und den Rest habe ich bereits schon geschrieben.. --Antiphon 00:38, 28. Feb 2006 (CET)

Ich wehre mich gegen die Unterstellung, dass ich die Minderheitswissenschaftler gleichrangig zur herrschenden Lehrmeinung hätte darstellen wollen. Ich habe immer wert darauf gelegt, dass dem Leser die Information mit auf den Weg gegeben wird, was das eine und was das andere ist. --Athenaios 21:53, 28. Feb 2006 (CET)

Und wozu dem Leser sagen, „ein gewisser E. Zangger deutet Atlantis anders, aber seine Thesen sind durch dieses ... und jenes ... widerlegt“? Dann doch lieber gleich alles, was in die Geschichte der Fehldeutung gehört, in den Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis. --Bender235 22:09, 28. Feb 2006 (CET)

FYI: Ich möche alle Diskussionsteilnehmer darüber informieren, dass Bender235 schon wieder einen Sperrantrag gegen mich gestellt hat. Dabei behauptet er lügnerisch die üblichen Dinge, dass ich Anhänger einer Hypothese wäre usw. usf. --Athenaios 17:29, 1. Mär 2006 (CET)

Freie Bahn für Hauptkontrahenten Bender235 bis 31. März 2006

Ich erkläre mich hiermit mit allem einverstanden, was Bender235 im Artikel Atlantis und zugehörigem Lokalisierungs-Artikel schreibt. Dies gilt bis 31. März 2006. Ausgenommen natürlich Beleidigungen gegen mich und dergleichen, was mich zu einer Reaktion zwingen würde. Darauf lasse ich mich festnageln (das ist meine Methode, mich selbst zum Fernbleiben zu zwingen :-))).

Nicht, weil ich meinen würde, dass Bender235 richtig liegt. Das Gegenteil ist der Fall. Er ist nicht nur ein Anhänger der herrschenden wissenschaftlichen Meinung, was gut wäre, sondern ein Fanatiker derselben. Und das ist schlimm. Wirklich schlimm. Es ist dogmatisch. Und damit wiederum unwissenschaftlich. Ein seltener Fall. Normalerweise sind die Leute ja eher für esoterische Dinge fanatisch, hier ist es andersherum.

Er wird diese Artikel nun final in den Abgrund ziehen. Ein Pyrrhus-Sieg für ihn und die Wikipedia. Natürlich ohne dass es einer merkt. Ich habe ja auch nie gesehen, dass jemals ein Journalist dafür zur Rechenschaft gezogen worden wäre, dass er groben Unfug zum Thema Waldsterben als wissenschaftlich unumstößlich hingestellt hatte. Die Welt ist eben ungerecht, und ich wahrheitsliebender Dummkopf stehe da nur im Wege.

Warum gebe ich die Bahn frei? Es ist letztlich Enttäuschung über die Mitstreiter hier in Wikipedia. Sie wollen einfach nicht Partei gegen Bender235 ergreifen, obwohl sie die Probleme mit ihm sogar selbst in der Diskussion schon erfahren und formuliert haben. Hob war ein schönes Beispiel, bis heute weist er meine Auffassung zurück, dass er eigentlich auf meiner Seite stehen müsste. Verrücktestes und letztes Beispiel ist Ruth Becker, am deutlichsten in ihrer Nutzer-Diskussion. Irgendwie gibt es hier sehr viele, die im Grunde genau wissen, dass es mit Bender235 nicht stimmt, die aber aus irgendwelchen Gründen die Konsequenz daraus nicht ziehen wollen, und vor allem auch nicht mit mir zusammen arbeiten wollen. Wie wenn ich aussätzig wäre, ein Nazi oder sonstwas. Dabei ist es meine Meinung, dass ein Durchsehen der Diskussionen ganz klar zu dem Ergebnis kommt, dass Bender235 hier der Rottweiler ist, und nicht ich. Ich staune immer, wie brav meine Beiträge sind, die von manchen inkriminiert werden. Nun gut, eine sehr subjektive Sache das.

Vielleicht hilft es dem Artikel ja was, wenn ich hart wegbleibe? Einseitig, ohne auf ein Wegbleiben von Bender235 zu pochen? Ich glaube es nicht. Weil sich kein Schwein kümmern wird. Keinen interessiert's.

Und jetzt, Bender235, spar Dir süffisante Bemerkungen, beantrage die Entsperrung, und lege einfach los! Bald hast Du einen Artikel mit dogmatisierter Meinung und Exzellenz-Etikett. Und ich werde nichts mehr zurückdrehen können. Los! (Um genau zu sein, ist die Dogmatisierung ja längst Realität, es geht nur noch um eine Steigerung derselben :-))))

--Athenaios 11:06, 3. Mär 2006 (CET)

Für wen oder was hälst du dich eigentlich, dass du hier gönnerhaft bestimmen willst, ab wann und bis (!) wann hier jemand einen Artikel bearbeiten darf?

Und was genau willst du damit erreichen, dass du mir hier immer neue Titulierungen gibst? Du redest dir ein, dass es hier irgendjemanden gäbe, der deinem Standpunkt zu stimmt, aber dem ist eben nicht so. Als ich die Community gefragt habe, ob wir uns bei einem solchen Artikel wie Atlantis an wissenschaftlichen Nachschlagewerken orientieren, habe ich breite Zustimmung bekommen. Du nur Ablehnung. Es glaubt dir hier niemand deine Tour als "quasi wissenschaftlicher Atlantologe". Es stimmt dir niemand zu, dass abwegige und widerlegte Theorien in diesen Artikel kommen sollen, als wären sie noch in der Diskussion. Das Standardwerk der Altertumswissenschaft, der Pauly-Wissowa, trennt zwischen philosophischer Deutung von Atlantis und der Nachwirkung, die Figuren wie Donnelly und Spanuth beinhaltet. Genau so – nur ausführlicher – soll dieser Artikel aussehen. Genau so sieht er aus. Der Einzige, der absolut Einzige, der da etwas dagegen hat, bist du! --Bender235 11:18, 3. Mär 2006 (CET)

Du kommentierst Dich nur noch selber mit Deiner Bosheit. Ob man ein guter Wissenschaftler sein kann, wenn man keine Menschlichkeit kennt? Ich denke, nein. Denn eine Verpflichtung zur Wahrhaftigkeit zu übernehmen kann man nur, wenn man ein moralischer Mensch ist. Und daran hapert es bei Dir ganz gewaltig. Im menschlichen wie im wissenschaftlichen Bereich. --Athenaios 12:48, 3. Mär 2006 (CET)

Antrag auf Entsperrung - und entsperrt!!! - und gesperrt!!! - und entsperrt!!!

Just FYI. Bald geht es hier also weiter. Aber ohne mich. --Athenaios 20:00, 3. Mär 2006 (CET)

FYI: Der Artikel wurde Samstag, 04.03.2006, 00:26 von GS entsperrt. --Athenaios 00:33, 4. Mär 2006 (CET)

FYI: GS hat den Artikel sogleich wieder gesperrt, weil er dachte, der letzte Revert von mir wäre NACH seiner Entsperrung erfolgt. Vermutlich konnte er sich nicht vorstellen, dass ein Admin auch mal MEINEN Revert-Stand in einer Sperrung konserviert, *schmunzel*. Sein Kommentar im Logbuch: "14:08, 4. Mär 2006 GS änderte den Seitenschutzstatus von Atlantis (Athenaios revertiert wieder)". Sobald er das Missverständnis eingesehen hat, wird er den Artikel sicher wieder entsperren. --Athenaios 21:31, 4. Mär 2006 (CET)

FYI: Jawoll, wieder entsperrt!!! --Athenaios 21:40, 4. Mär 2006 (CET)

- Was für ein herrliches Kasperltheater! Ich liebe es! Schönen Sonntag @ all! --Dominik Hundhammer 06:46, 5. Mär 2006 (CET)

Hinterfragungen von Bender235's Artikel

Tun wir mal so, es wäre in Ordnung, den derzeitigen Stand der Wissenschaft zu einem Dogma zu erheben. Und alle wissenschaftiche Kritik daran auszublenden. Wäre der Artikel dann gut? Das soll in den folgenden Abschnitten ein wenig hinterfragt werden.

Unwissenschaftlich: Darstellung und Interpretation vermengt

Artikel: "Wie jeder platonische Mythos erhebt auch die Atlantis-Erzählung den Anspruch auf Wahrheit, jedoch nicht im Sinne von „historisch wahr oder unwahr“ sondern im Sinne einer philosophischen Wesenswahrheit."

Ich finde in Timaios/Kritias nur "normale" Wahrheitsbeteuerungen, keine im Sinne des Artikelsatzes. --Athenaios 03:41, 12. Mär 2006 (CET)

Wie du wahrscheinlich weißt (aber hier absichtlich ignorierst), schrieb Platon jedem "seiner" Mythen zu, "wahr" zu sein. Dass gilt für den Er-Mythos ebenso wie den von Atlantis und anderen. Es ist höchst fragwürdig, dass Platon Mythen für "wahr" (im Sinne von "real") hielt, die er sich selbst erdacht hat. Die Interpretierung von "wahr" im Sinne von "wesenswahr" stammt von Szlézak (siehe Literatur). --Bender235 14:41, 12. Mär 2006 (CET)

Das mit den Mythen widerlege ich Dir hier nicht, es ist trotzdem Schwachsinn.

Der Punkt ist ein anderer: Du behauptest, die Atlantis-Erzählung selbst würde keinen historischen Wahrheitsanspruch erheben, sondern einen anderen, wie wenn das so im Text stünde. Das tut es aber nicht. Also muss der Artikel zum Ausdruck bringen, dass der "anders" verstandene Wahrheitsanspruch Teil der Interpretation ist.

Der Artikelsatz ist definitiv falsch. Ändere ihn.

Szlezak: Habe gerade mal reingeschaut: So wie Du es schreibst habe ich es darin nicht gefunden. Aber egal. Dafür was anderes. Einerseits behautpet Szlezak, Platon würde Homer imitieren. Im nächsten Satz schreibt er dann, dass Platon Homer doch nicht imitiert. Der Unterschied sei darin zu sehen, dass Platon Homer übertreffen wollte. Selten so gelacht wie über eine so wackelige Interpretation. Abgesehen davon, dass es auch wieder nicht zu Nesselrath passt. Hihihi.

Kurz: Ändere den Satz!

--Athenaios 17:15, 12. Mär 2006 (CET)

Ja, gleich nachdem ich „Athenaios hat Atlantis gefunden!“ ergänzt habe. *lol* --Bender235 20:56, 12. Mär 2006 (CET)

Ich warte immer noch darauf, dass Du den Artikelsatz an die Realität der Atlantis-Dialoge Platons anpasst, hier werden Wikipedia-Leser definitiv falsch informiert. --Athenaios 21:34, 12. Mär 2006 (CET)

Platon schreibt, die Geschichte von Atlantis sei „merkwürdig aber wahr“. Sicher ist es Interpretation zu sagen, er habe damit den Inhalt bzw. den philosophischen Wert gemeint. Aber genau so interpretierenden wäre es zu behaupten, er meine mit „wahr“, dass es einen historische Begebenheit sei. --Bender235 20:56, 12. Mär 2006 (CET)

Es ist keine Interpretation, sondern direkte Widergabe, zu sagen, dass die Person Kritias im Dialog einen ganz normalen Wahrheitsanspruch erhebt. Alles andere ist Interpretation. --Athenaios 21:36, 12. Mär 2006 (CET)

Ich warte immer noch darauf, dass Du den Artikelsatz an die Realität der Atlantis-Dialoge Platons anpasst, hier werden Wikipedia-Leser definitiv falsch informiert. --Athenaios 23:18, 13. Mär 2006 (CET)

Francis Bacon / Bender235 widerspricht jetzt sogar der Wissenschaft

Artikel über Bacon: "Er benutzt Platons Atlantis dabei als historischen Fakt und identifiziert es mit Amerika, um somit seiner eigenen Utopie eine scheinbare Glaubwürdigkeit zu geben."

Es war zu Bacons Zeit allgemein üblich, Amerika mit Atlantis gleichzusetzen. Wie kommt der Artikel darauf, hierin ein Täuschungsmanöver Bacons zu vermuten? Dass seine Utopie nur eine Utopie ist, war sowieso jedem Leser sofort klar. Was soll also die idiotische Vermutung, dass Bacon seiner Utopie "Glaubwürdigkeit" geben wollte? --Athenaios 03:50, 12. Mär 2006 (CET)

Eine Utopie als Utopie zu erkennen ist anscheinend doch nicht so einfach, denn sonst würdest du nicht ständig zum Thema Atlantis streiten.

Bacon gibt seiner Utopie ebenso einen "Wahrheitsanspruch", wie Platon das mit Atlantis gemacht hat. Genau deshalb steht "Nova Atlantis" ja im Abschnitt "Nachwirken" zu Atlantis. Wenn du fragst "Wieso?", könntest du ebenso gut fragen, warum unzählige Romane vorgeben, reale Geschichte zu sein. --Bender235 14:50, 12. Mär 2006 (CET)

Schon Vidal-Naquet schrieb, dass Atlantis keineswegs einfach als Erfindung zu erkennen sei. Bei Bacon hingegen ist es supereinfach.

Du hast die Frage noch nicht beantwortet. Es war zu Bacons Zeit allgemein üblich, Amerika mit Atlantis gleichzusetzen. Wie kommt der Artikel darauf, hierin ein Täuschungsmanöver Bacons zu vermuten? Dass seine Utopie nur eine Utopie ist, war sowieso jedem Leser sofort klar. Was soll also die idiotische Vermutung, dass Bacon seiner Utopie "Glaubwürdigkeit" geben wollte?

--Athenaios 17:19, 12. Mär 2006 (CET)

Achja? Was ist bei Bacon in der Hinsicht einfacher? Klar, jeder Mensch der halbswegs klar im Kopf ist, weiß, dass es nie ein Bensalem gegeben hat. Aber das weiß derselbe Mensch bei Atlantis auch, und dabei hast du ja schon deine Schwierigkeiten. *lol* --Bender235 21:02, 12. Mär 2006 (CET)

Wir haben hier schon hinreichend diskutiert, dass für antike Menschen Platons Atlantis nicht ohne weiteres als Ding der Unmöglichkeit erkennbar war. Wenn nun aber auch ein Vidal-Naquet diese Auffassung äußert - der führende Vertreter der Erfindungshypothese - dann solltest Du langsam mal anfangen, darüber nachzudenken, was DU hier eigentlich noch für einen "wissenschaftlichen" Standpunkt vertreten willst. Wenigstens an Deine vorgeblichen Götter solltest Du Dich halten, Bender235. Aber wenn Du noch nicht mal die richtig wiedergeben willst, aus Dogmatismus-Gründen, dann reicht es endgültig. Du hast die Frage noch nicht beantwortet. Es war zu Bacons Zeit allgemein üblich, Amerika mit Atlantis gleichzusetzen. Wie kommt der Artikel darauf, hierin ein Täuschungsmanöver Bacons zu vermuten? --Athenaios 21:42, 12. Mär 2006 (CET)

Unwissenschaftliche Grundannahme des Artikels

Für antike Menschen war Platons Atlantis nicht ohne weiteres als ein Ding der Unmöglichkeit erkennbar. Bitte diese Aussage von Vidal-Naquet, dem führenden Vertreter der Erfindungshypothesen, ergänzen und gesamten Artikel nach dieser Erkenntnis ausrichten. Quelle: Vidal-Naquet, Herodote et l'Atlantide. --Athenaios 22:25, 13. Mär 2006 (CET)

Artikelqualität ist super-mies / Dokumentation der Debatte

Ich könnte hier noch tausend andere Kleinigkeiten anführen. Dieser Artikel ist nicht nur in seiner groben Ausrichtung, sondern auch im Detail ziemlich mies gemacht. --Athenaios 03:51, 12. Mär 2006 (CET)

Tu dir keinen Zwang an. Denn bislang hast du noch nichts sinnvolles herausgefunden. --Bender235 14:50, 12. Mär 2006 (CET)

Du hast mir mal attestiert, die halbe Diskussion würde von mir stammen :-)))

--Athenaios 17:19, 12. Mär 2006 (CET)

Für alle Interessierten: Ich habe mal einen dokumentarischen Überblick über die Atlantis-Debatte auf meiner Benutzerseite wiedergegeben. --Athenaios 17:50, 12. Mär 2006 (CET)

Wow, das ist echt mal ein Knüller. Bin aus dem lachen nicht mehr rausgekommen.

Achja, zu „super-mies“ und „super-infam“ zitier ich mal frei nach Maria Rauch-Kallat: mega-affen-titten-geiler Jargon für jemanden, der angeblich ein Graecum hat. --Bender235 20:38, 12. Mär 2006 (CET)

Unwissenschaftl. Behauptg. Zeitgenossen Platons hielten Atlantis f. unwahr

Eben hatten wir ja den Punkt, dass Bender235 nicht die herrschende Lehrmeinung im Artikel sehen wollte, dass es für antike Menschen keineswegs einfach gewesen sei, Atlantis als unwahr zu erkennen.

Jetzt habe ich noch einen Satz entdeckt: "Praktisch keiner von Platons Zeitgenossen hielt die Atlantis-Geschichte für „wahre Historie“, denn auch nach der Veröffentlichung von „Timaios“ und „Kritias“ wurde die Abwehr des atlantischen Angriffs in keiner Aufzählung der Heldentaten der Athener erwähnt."

Das ist doch auch Blödsinn. Was ist denn mit Proklos (Philosoph) und Krantor? Der eine Zeitgenosse Platons, ein Schüler der platonischen Akademie. Beide hielten es für wahr. Sagt jedenfalls Vidal-Naquet, der führende Erfindungshypothetiker.

Das muss natürlich unbedingt in den Artikel, denn der Standpunkt der Wissenschaft muss ja dort auf jeden Fall und an erster Stelle rein, wie ich immer gefordert habe. Man kann von Bender235 erwarten, dass er sich an seine Götter hält. Wenigstens das.

--Athenaios 22:18, 12. Mär 2006 (CET)

Krantor und Proklos (der sich in diesem Punkt auf Krantor beruft) stehen bereits beide im Artikel. Und ebenso ist Krantors angebliche Reise zu den ägyptischen Stelen vermerkt, mit dem Zusatz, dass dieser Bericht unwahr ist. --Bender235 11:27, 14. Mär 2006 (CET)

Sie stehen aber nicht so im Artikel, wie es sein sollte, lieber Freund.

Wir haben hier gleich zwei Mitglieder der platonischen Akademie - nicht irgendwelche - die an die Existenz von Atlantis geglaubt haben.

Und wir haben den führenden Erfindungshypothetiker Vidal-Naquet, der dies so in seinen Werken wiedergibt.

Damit ist der Artikel verpflicht, aus Gründen der Darstellung der Wissenschaft die Behauptung zu unterlassen, "praktisch kein" Zeitgenosse Platons hätte daran geglaubt.

Zusatzfrage: Herrscht über die Einschätzung von Krantor eigentlich Einigkeit? Bei Vidal-Naquet habe ich dazu noch nichts gefunden. Wenn es hier einen Dissens zwischen Vidal-Naquet und Nesselrath geben sollte, darf hier auf keinen Fall einfach so getan werden, wie wenn Nesselrath Dogma wäre.

--Athenaios 11:37, 14. Mär 2006 (CET)

9000 Jahre? Unwissenschaftliche Argumentation

Satz: "... ist eine – wie von Platon beschriebene – 9000 Jahre alte Überlieferung in Ägypten jedoch unmöglich."

Dieses Argument ist extrem unwissenschaftlich, weil Herodot ebenfalls von 11000 Jahren bis Pharao Menes berichtet, heute wissen wir, dass es nur 3000 Jahre waren. Trotzdem käme niemand auf die Idee, Ägypten für inexistent zu erklären. Für Griechen damals war die Zahl 9000 plausibel. Platon spricht noch an einer ganz anderen Stelle (Nomoi) von 10000 Jahren als Alter von Ägypten. Diesmal außerhalb einer als Mythos verdächtigen Geschichte. Damit fällt die Argumentation des Satzes in sich zusammen. Bitte streichen. --Athenaios 22:04, 13. Mär 2006 (CET)

Es ist völlig egal, ob 9'000 oder 10'0000 oder 1'000'000 Jahre aus griechischer Sicht plausibel waren. Aus heutiger Sicht sind sie es nicht, sind sie unmöglich. Das ist der entscheidende Punkt. --Bender235 11:30, 14. Mär 2006 (CET)

Aus heutiger Sicht sind auch Herodots 11000 Jahre bis Pharao Menes nicht möglich, und dennoch gab es diesen Pharao. Und das ist der Punkt. Streiche endlich diese anti-wissenschaftliche Argumentation aus dem Artikel! --Athenaios 11:39, 14. Mär 2006 (CET)

Morus' Utopia - unwissenschaftliche Argumentation

Unabhängig von der Frage, ob Atlantis ein platonischer Mythos ist oder nicht: Ich warte bis auf den heutigen Tag auf Belege, dass Morus' Utopia von Atlantis inspiriert war. Morus' Utopia ist eine Parodie auf die englische Gesellschaft. Alles daran ist auf England gemünzt, nichts auf Atlantis. --Athenaios 22:05, 13. Mär 2006 (CET)

Thomas Morus - Utopia, falls jemand ernsthaft nach Analogien suchen will, die gesichert auf Atlantis deuten. Ich wünsche viel Spaß dabei :-)

---copy-paste aus Bender235-Diskussion

Seine Argumente sind Unsinn. Das wurde alles schon einmal diskutiert, und längst beantwortet. Bei "Utopia" ist nicht der Inhalt von "Atlantis" Vorbild, sondern die Methode. Es dürfte doch auffallen, dass die Vorgehensweisen der jeweiligen Autoren praktisch identisch sind: Dialogform, eine Person erzählt die "Wahrheit", eine Insel weit weg, und dann die Staatsutopie. Diese Methode stammt von Platons Atlantis. Und diese Methode, nicht der Inhalt, sind Inspiration für Morus, Campanella, Bacon und Co. gewesen. Das habe ich alles schon mind. zweimal im Laufe dieser Debatte geschrieben, und Athenaios weiß das, deswegen antworte ich ihm erst gar nicht mehr. --Bender235 02:00, 14. Mär 2006 (CET)

---Ende copy-paste aus Bender235-Diskussion

So weit sind wir also schon, dass wir nicht mehr in der Artikel-Diskussion diskutieren, nicht mehr über Inhalte, sondern nur noch darüber, wie man den "schwierigen" Athenaios am besten ausbootet?

Die Argumente von Bender235 sind Unsinn.

• Inselcharakter: England ist eben auch eine Insel, das hat mit Atlantis nichts zu tun. Die 54 Städte auf dieser Insel spielen z.B. auf die 54 Grafschaften an usw.
• Der Rest spielt auf Politeia an, nicht auf Atlantis oder Ur-Athen.

Fällt denn hier niemandem auf, dass Platon seine Staatsutopie nicht in den Atlantis-Dialogen, sondern im Dialog Politeia entfaltet? DANACH ist Morus' Utopia inspiriert, aber eine besondere Inspiration zu den Atlantis-Dialogen ist nicht erkennbar.

Wenn Morus sich wirklich von Atlantis, und nicht nur von Politeia hätte inspirieren lassen, dann hätte er 1. auf Ur-Athen anspielen müssen, und nicht auf Atlantis, und 2. hätte er dann irgend etwas charakteristisches für Atlantis einfließen lassen. Da ist aber nichts.

• Überlieferungs-Story: Bei Atlantis ist es ein Priester, der Solon etc etc die Story über eine vergangene Zeit erzählt. Das ganze dann um zwei Ecken herum überliefert. Bei Morus ist es ein Zeitgenosse, der in direkter Augenzeugenschaft über die Gegenwart erzählt. Auch das nicht gerade ähnlich. Für solches Seemannsgarn gibt es ganz andere Vorbilder, nämlich Seemansgarn als literarische Gattung, da muss man nicht auf Tim/Krit zurückgreifen.
• Morus' Utopie ist sofort als solche zu erkennen, sie nennt sich ja schon "Utopia", Platons Utopie (?) hingegen nicht, wie wir mit führenden Wissenschaftlern sagen müssen.

Morus' Utopia gehört in den Artikel "Politeia" oder "Platon", aber nicht in den Artikel Atlantis.

--Athenaios 09:53, 14. Mär 2006 (CET)

Und der Euhemerismus bei Euhemeros ist ja auch selbstverständlich, schließlich heißt er Euhemeros. *lol* Vielleicht hätte dir jemand erklären sollen, dass Morus' "Utopia" den Gattungsnamen Utopie schuf. --Bender235 11:34, 14. Mär 2006 (CET)

Vielleicht hätte Dir jemand erklären sollen, dass Utopie von Ou-topos = Nicht-Ort kommt, und damit im Titel schon anzeigt, dass es diesen Ort nicht gibt. Aber Deine Griechisch-Kenntnisse sind ja ärmlich, ich verzeihe Dir das.

Geh' jetzt endlich auf meine Argumente ein!

Und streiche Morus aus dem Artikel!

--Athenaios 11:42, 14. Mär 2006 (CET)

Der Artikel gibt die Wissenschafsmeinung wieder, und in diesem Punkt bezieht er sich auf den DNP-Artikel von R. Bichler und S. 67-74 im Atlantis-Buch von B. Brentjes. Denk dir bitte einen neuen Weg aus, diesen Artikel zu torpedieren. --Bender235 13:24, 14. Mär 2006 (CET)

Also Brentjes ist nicht wissenschaftlich, den kannst Du knicken. DNP schon eher, aber findest Du es klug, etwas völlig abwegiges in den Artikel zu schreiben, nur weil es am Rande auch im DNP behauptet wird? Du bist mit Deiner Argumentation hart am Rande des Abgrundes, das muss Dir klar sein. Außerdem sind da noch die anderen Punkte in diesem Abschnitt. Vergiss nicht, auch auf sie zu antworten. --Athenaios 14:12, 14. Mär 2006 (CET)

So, jetzt habe ich mal im DNP nachgesehen, auf den Bender235 sich soeben auch in Sachen der Utopie des Thomas Morus berufen hat. Dort steht im Band 13 unter Atlantis: "Der Mythos von A.(tlantis) hatte im MA unauffällig überlebt. Seine Faszination als Utopie stellte sich auch mit der Ren.(aissance) nicht sofort ein. Thomas Morus erklärte seine Utopia zur Rivalin der Civitas Platonica und nahm am Musterbild eines disziplinierten Modellstaats Maß und nicht etwa an A.(tlantis)." Quellenverweis: Heinisch. (fett von mir).

Dem ist nichts hinzuzufügen. Ursache für Bender235's Irrtum dürfte sein, dass er Brentjes im Kopf hatte, aber meinte, er hätte es in DNP gelesen.

Ich schlage vor, Thomas Morus und sein Utopia bei nächster Gelegenheit ersatzlos aus dem Artikel zu streichen. Dazu gehört auch das Bild. Und alle Bezüge zum leider populärwissenschaftlichen Werk von Brentjes aus dem Artikel zu entfernen, ggf. durch Angaben aus anderen Quellen zu ersetzen.

--Athenaios 21:37, 15. Mär 2006 (CET)

Unwissenschaftliche Belege verwendet

Sprague deCamp und Brentjes sind keine Wissenschaftler vom Fach, soweit ich weiß. Nun gut, das hätte sie nicht daran gehindert, auf wissenschaftlichem Niveau zu forschen. ABER: Ihre Werke sind nun einmal nicht auf wissenschaftlichem Niveau, sondern HÖCHST populärwissenschaftlich. Dennoch werden sie ausgiebig zitiert und als Referenz für zahlreiche Aussagen herangezogen. Dies muss entfernt und ggf. durch wissenschaftliche Statements ersetzt werden. Ihre Aussagen sind nicht zufällig vielfach falsch. --Athenaios 22:09, 13. Mär 2006 (CET)

Blöde Frage

• Müsste nicht nach den Gepflogenheiten von WP das Lemma "Lokalisierungshypothesen zu Atlantis" besser umbenannt werden in "Atlantis (Lokalisierungshypothesen)"

Eben nicht, da es bei Wikipedia:Namenskonventionen heißt: Wann immer es möglich ist, sollte man einen normal verständlichen Titel ohne Klammern wählen, also Geschichte Deutschlands und nicht Deutschland (Geschichte). --Bender235 15:15, 13. Mär 2006 (CET)

• und müsste nicht dieses Lemma sich logischerweise irgendwo in der Begriffsklärung finden?

Ja. Könnte ergänzt werden. --Bender235 15:15, 13. Mär 2006 (CET)

So knapp übrigens, wie die Lokalisierungshypothesen jetzt ausfallen, könnte man sie ja fast in diesen Atlantis-Artikel integrieren. Aber das hätte ich vielelicht nicht sagen sollen. :-)

@Athenaios: Ich kann ja Deinen Frust zum Teil verstehen - aber wenn Du für das, was Du schreibst - wie oben - Belege hast, kannst Du das doch in den Artikel einbauen. Das fände ich konstruktiver als hier nur verbal um Dich zu schlagen. --Ruth Becker 14:28, 13. Mär 2006 (CET)

Hallo Fake-Ruth, warum immer wieder gebetsmühlenhaft dieser unsägliche Vorschlag, ich solle doch "einfach" etwas in den Artikel einbauen? Du weißt genau, dass Bender235 das niemals zulassen würde, egal welche Belege ich immer auch habe, liebe Fake-Ruth. Du willst es hier doch lediglich so hinstellen, als ob ich nichts zum Artikel beitragen würde, liebe Fake-Ruth. - Ich halte mich schon lange vom Artikel zurück. Jeder soll sehen, dass Bender235 in der Diskussion zu keiner Einigung kommt und die hanebüchene Karte spielt, liebe Fake-Ruth. --Athenaios 17:06, 13. Mär 2006 (CET)

Lieber Krakeel-Athenaios, ich hab diesen Vorschlag zum ersten Mal unterbreitet. In der Tat entstand der Eindruck, dass Du lieber rumblökst und zu allem Deinen Senf geben und das letzte Wort haben willst, anstatt zu arbeiten. Du siehst ja auch, Du kommst damit nicht weiter. Und meinst Du wirklich, das liegt daran, dass sich alle hier verschworen haben? Oder könnte - nur mal als hypothetische Möglichkeit gedacht - nicht vielleicht Deine Art des Auftretens doch auch etwas damit zu tun haben? --Ruth Becker 17:19, 13. Mär 2006 (CET)

Weiteres starkes Indiz zu Fake-Accounts

Liebe Fake-Ruth, Benutzer Cesarzambrano1 hat soeben nach technischen Problemen versucht, diese Diskussion-Seite wiederherzustellen. Dabei hat er in der History dieser Seite einen interessanten Kommentar hinterlassen: Er schreibt, er würde auf "seine" Version revertieren - und revertierte zu DEINER Version. Er schreibt auch, dass er es schon zum zweiten Mal versucht. Vor ihm hat es aber nur Bender235 versucht, wie die History verrät. Ich habe das alles auf meiner Benutzerseite dokumentiert, liebe Fake-Ruth, lieber Fake-Cesar, lieber Fake-Bender235. --Athenaios 17:29, 13. Mär 2006 (CET)

Sieh an, jetzt bin ich auch noch ein Fake-Account. *lol* Und von wem, wenn ich fragen darf? Es wird hier echt immer lustiger. *rotfl* --Bender235 17:40, 13. Mär 2006 (CET)

Yeah, let's have a fake-party. (Das nimmt hier langsam Formen an....) --cesar 17:45, 13. Mär 2006 (CET)

Athenaios ist sehr scharfsinnig. Genauso scharfsinnig wie Bender235 - das bestärkt mich in meiner These, dass beide identisch sind. Hab ich aber glaub ich, Ruth, schon mal gesagt? Oder war ich, Bender, das? Oder ich, Athenaios? Sein oder Fake sein, das ist hier die Frage... --Ruth Becker 17:50, 13. Mär 2006 (CET)

Ich finde es ja interessant, wie schnell Ihr alle drei von dem Ereignis wusstet, und das ohne Hinweis-Einträge in Euren Benutzer-Diskussionen. Kennt Ihr alle drei Eure Mail-Adressen? 17:40, dann 17:45, dann 17:50, das ist ja wunderbar dicht gestreut. --Athenaios 23:22, 13. Mär 2006 (CET)

Ich habe diesen Artikel auf meiner Beobachtungsliste und las die Anschuldigungen/Verdächtigen auch kurz nach der Erstellung - aber da ich die Kategorie erst eine Stunde später eingestellt habe, bin ich wohl mutmaßlich nicht Teil des Überuser:RuthBenderZambra? Nix für ungut, aber bei Dir vermischt sich berechtigte Kritik zu sehr mit emotionalen Überschwenglichkeiten Rbrausse 08:40, 14. Mär 2006 (CET)

Kandidatur zum Exzellenten Artikel, März 2006 (abgebrochen)

Beginn der Kandidatur: 06.03.06 (abgebrochen am 14.03.2006)

Der Artikel stand bereits im Januar 2006 zur Wahl; die Kandidatur wurde allerdings damals aufgrund heftiger Konflikte um den Artikel zurückgezogen. Aktuell hat sich dieser Konflikt beruhigt und scheint beendet.

•  Neutral als Hauptautor. --Bender235 00:21, 6. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - Ich habe mich in den letzten Wochen intensiv mit dem Artikel befasst. Nach anfänglich heftigen Auseinandersetzungen mit Bender235 gelang es uns, eine sachliche Arbeitsgrundlage zu finden, auf der wir begonnen hatten, den Artikel in detaillierter Kleinarbeit von sprachlichen Schwächen und inhaltlichen Ungereimtheiten zu säubern. Allerdings sind wir mit dieser Arbeit bisher aufgrund der zwischenzeitlichen längeren Sperren und dem ständigen Sperrfeuer in der Diskussion erst bis zum Ende des Gliederungspunktes 1 gekommen. Der Großteil des Artikels harrt weiterhin einer gründlichen Durcharbeitung. Obwohl ich mit der groben Linie des Artikels nun einverstanden bin, halte ich eine Kandidatur zum gegenwärtigen Zeitpunkt daher für verfrüht, Atlantis braucht noch viel Feinarbeit, ehe es wirklich als exzellent bezeichnet werden kann. --Dominik Hundhammer 00:46, 6. Mär 2006 (CET)

Müsstest du als – nicht unbedeutender – Mitautor nicht eigentlich mit Neutral stimmen? --Bender235 11:57, 6. Mär 2006 (CET)

Nein, als Autor kann man natürlich der Meinung sein, daß der Artikel das Prädikat (noch) nicht verdient. Kenwilliams QS - Mach mit! 20:20, 6. Mär 2006 (CET)

•  Kontra - Ich war bis eben noch Hauptkontrahent von Bender235, bin aber aus Frust ausgestiegen. Ständige üble Nachreden, die irgendwann an einem hängen bleiben, Fake-Accounts und sehr einseitig agierende Admins lassen einem die Lust an Wikipedia vergehen. Mein Standpunkt: Nachdem man den derzeitigen Stand der Wissenschaft zu Atlantis dargestellt hat, sollte man auch wissenschaftliche Kritik daran und wissenschaftliche Dissidenten zu Wort kommen lassen. Bender235 & Co. lassen das aber nicht zu, sondern erklären Andersdenkende pauschal für "lächerlich", "Unsinn" usw. Sie sind nicht nur Anhänger der herrschenden wissenschaftlichen Meinung, sondern Fanatiker derselben. Sie haben noch nicht einmal den Terminus "Stand der Wissenschaft" akzeptiert, da dies andeuten könnte, dass sich dieser noch einmal ändern könnte. --Athenaios 10:48, 6. Mär 2006 (CET)

Mir ist noch was ganz anderes aufgefallen: Im Artikel fehlt ein Plan vom Grundriss der Stadt Atlantis und ein Schaubild, das die mutmaßliche Vererbung von Solon über Kritias I + II auf Sokrates und Platon veranschaulicht. So was gehört eigentlich zum Standardrepertoire einer Abhandlung über Atlantis. --Athenaios 20:51, 7. Mär 2006 (CET)

Ich möchte die stimmberechtigten Wikipedia-Mitglieder darauf aufmerksam machen, dass Benutzer:Bender235 beliebte, am 8. Mär 2006 19.46 den folgenden Satz mit dem Kommentar "Benutzer:Athenaios spielt Kindergarten. Spam entfernt." aus der Einleitung dieser Abstimmung zu entfernen: "Allerdings nicht durch Kompromiss, sondern durch einen Frust-Rückzug eines der Hauptkontrahenten. --Athenaios 22:05, 10. Mär 2006 (CET)

Für alle Interessierten: Ich habe mal einen dokumentarischen Überblick über die Atlantis-Debatte auf meiner Benutzerseite wiedergegeben. --Athenaios 17:53, 12. Mär 2006 (CET)

•  Pro - ganz einfach, wie schon das letzte Mal. Hoffentlich ist nach der Wahl endlich Schluß mit den Angriffen der beiden obigen POV-Krieger. Kenwilliams QS - Mach mit! 10:58, 6. Mär 2006 (CET)
•  Pro - wie schon bei der ersten Kandidatur (nicht weil ich allem inhaltlich zustimme, sondern weil der Artikel überwiegend exzellent geschrieben ist). Und sollte ich diesmal wieder nachträgliche persönliche Umstimmversuche erhalten, werde ich nicht mehr antworten... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 11:12, 6. Mär 2006 (CET)
•  Pro Ausführlicher und interessanter Artikel. Nach den Kriterien dieser Seite sicher exzellent. Er könnte ja auch trotz Bapperl weiter optimiert werden... --GS 20:31, 6. Mär 2006 (CET)

theoretisch ja, ich befürchte allerdings, dass Bender, hat der Artikel erst das sehnlich erwünschte Bapperl, sich gegen jede weitere Bearbeitung sperren wird mit dem Hinweis, die Mehrzahl der Benutzer fände den Artikel ja exzellent so wie er ist. Ich würde ihm lieber noch Zeit zum reifen geben...-Dominik Hundhammer 12:30, 7. Mär 2006 (CET)

•  Pro Wer in der WP etwas unter Atlantis sucht, findet hier schon einen sehr ordentlichen Artikel. Die Hoffnung auf ein Ende der Debatte habe ich allerdings mittlerweile aufgegeben. --Lutz Hartmann 20:43, 6. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Zu einseitig. --Ruth Becker 21:23, 6. Mär 2006 (CET) Ruths Unterschrift stammte von Benutzer:84.176.190.17 --Pischdi >> 21:24, 6. Mär 2006 (CET)

Fälschung! Die Unterschrift hier stammte nicht von mir --Ruth Becker 18:30, 11. Mär 2006 (CET) !!! Trotzdem:

Dann streichen wir sie schnell bevor sie noch einer zählt. --Athenaios 20:39, 11. Mär 2006 (CET)

•  Kontra Dominik Hundhammer hat oben schon alles dazu gesagt. --Ruth Becker 18:34, 11. Mär 2006 (CET) Vielleicht noch ergänzend: Der Artikel, so wie er jetzt ist, ist ein "politischer Kompromiss". Da es aufgrund der existierenden Spannungen offenbar nicht möglich war, die sog. Minderheitenmeinungen - sprich Lokalisierungen - kritisch in den Artikel zu integrieren, wurden sie in den eigenen Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis ausgelagert. Das war offenbar eine Möglichkeit, den Konflikt zu entschärfen, ist aber eben nur eine suboptimale Lösung - der Preis dafür ist IMO, dass der Artikel in dieser Form eben nicht als exzellent anerkannt werden kann. Es sei denn, man betrachtet ihn zusammen mit den Lokalisierungshypothesen als eine Einheit - aber dann müsste dort noch einiges geschehen, das ist ja im Moment noch eine ziemliche Baustelle. --Ruth Becker 11:22, 12. Mär 2006 (CET)

Der Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis ist nicht das Produkt eines Kompromisses mit irgendwem. Es ist die Folge einer Anpassung an die Struktur der englischen Wikipedia, die ebenfalls in en:Atlantis, en:Atlantis in fiction und en:Location hypotheses of Atlantis teilt. Der Artikel Atlantis ist aktuell schon lang genug, und nicht umsonst schreiben die Wiki-Richtlinien vor, zu lange Artikel zu teilen. --Bender235 17:56, 13. Mär 2006 (CET)

•  Pro ich habs mir jetzt durchgelesen... gute wissenschaftliche Darstellung fundiert, einfach ein exzellenter Artikel --gunny ^Rede! 22:36, 6. Mär 2006 (CET)
• contra solange ein nicht unbedeutender Mitautor (Dominik Hundhammer), der ja vom Thema wohl mehr versteht als der Leselaie, dem Artikel die Reife zur Exzellenz noch abspricht, steht für mich der Artikel als Kandidat nicht einmal ernsthaft zur Debatte. Denisoliver 12:49, 7. Mär 2006 (CET)

Benutzer:Zerohund ist ebenfalls „Laie“, was das Thema Atlantis anbelangt, und korrigiert lediglich sprachliche Unebenheiten. Diverse andere Benutzer sind (und waren in der letzten Exzellent-Abstimmung) der Meinung, dass der Artikel bereits jetzt auf einem sehr guten sprachlichen Niveau ist. Am besten, du überzeugst dich selbst, und lässt dein Voting nicht von anderen beeinflussen. --Bender235 15:24, 7. Mär 2006 (CET)

Nichts gegen dein Contra - aber Dominik Hundhammer hat mehrfach gezeigt, daß er KEIN Fachmann ist. Die Begründung ist demnach nicht wirklich schlüssig. Wenn ich jetzt viel im Artikel Binomische Formel editiere, bin ich auch ein Haupt"autor". Das macht mich aber noch lange nicht kompetent und meine Beiträge noch lange nicht richtig. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:28, 7. Mär 2006 (CET)

Hihi, Zerohund ist ein Laie, aber er hat Verstand. Wer einen Nicht-Laien als Vorbild braucht, um "contra" zu stimmen: Ich bin ja auch noch da, ich bin gewiss kein Laie, hihihi :-)))) --Athenaios 15:50, 7. Mär 2006 (CET)

•  Kontra - "contra. Der Atlantis-Artikel ist zur Zeit nicht als exzellent einzustufen, weil alle Beiträge, die neuere Entwicklungen betreffen, von einer kleinen Gruppe unter Führung von Herrn Bender herausmanipuliert werden, um eine gewisse, voreingenommene Meinung über das Thema als die einzig gültige darzustellen. Ulf Richter" (Dieser Eintrag steht im Original auf dieser Seite und hat den History-Eintrag 01:46, 7. Mär 2006 Ulf Richter (→Contra) / Ob man das werten soll? --Athenaios 16:09, 7. Mär 2006 (CET))

Nein. Das kann er hier persönlich machen, wenn er will. Aber es kann nicht sein, daß wir die Stimmen an anderen Stellen zusammensuchen. Kenwilliams QS - Mach mit! 18:16, 7. Mär 2006 (CET)

Informieren kann man ihn über sein Versehen nicht mehr, da er jetzt 4 Wochen in ReHa geht. Egal, da ich diesmal passiv bleibe, ist das Ergebnis dieser Abstimmung sowieso so gut wie vorprogrammiert. Frust erfülle mich! --Athenaios 20:45, 7. Mär 2006 (CET)

1. ist das Ergebnis überhaupt nicht Vorprogrammiert, du hast mehr als genug unberechtigte Zweifel gesäht. 2. Pech für ihn und dich. 3. Dann siehst du mal, wie das mit dem Frust ist... Kenwilliams QS - Mach mit! 07:15, 8. Mär 2006 (CET)

• pro, fundierter und gut geschriebener Artikel Davidl 20:48, 11. Mär 2006 (CET)
•  Pro Knapp, aber letztendlich bin ich zu pro gekommen. Er enthält viele Informationen, 2-3 täten aber noch gut. Was mich hauptsächlich immer noch zweifeln lässt, ist der sprachliche Stil. Man merkt dem Ding (denke ich) an, dass widerstrebende Kräfte am Werk waren. Auch sollte die seriöse wissenschaftliche Erkenntnis deutlicher gekennzeichnet werden, und nicht wie bei Mormonismus oder Scientology im Konjunktiv- oder "X hat gesagt"-Dschungel verschwinden. Den Ausschlag für Exzellenz hat aber letztendlich die großzügige Inhaltsangabe, die es jedem erlaubt, den Inhalt schnell zu erfassen, und den Überblick über die wichtigsten Interpretationsansätze, mit kleineren Mängeln (Busiris-Einfluss zu stark betont). Die Wirkungsgeschichte, die nun wirklich tatsächlich viel Umfangreicher war, als es die Originalerzählung je intendiert hatte, ist exzellent dargestellt (mit Fehler, dass der Begriff Mehrheitsmeinung auftaucht und dass Krantor einfach nicht geglaubt wird, das andere ist kein logischer Widerspruch) und mit den Zusatzlemmata (Atlantislokalisierungen, Sujet) fantastisch. So wie es aussieht wird der Artikel auch diesmal nicht durchkommen, und das Hauptsächlich nicht wegen dem Artikel, sondern ihrer Verfasser. Hier bitte ich persönlich die WPedianer, bitte nur den Artikel zu bewerten. Er hat Schwächen, ist aber sicherlich in der Liga der besten 5% aller Wiki-Artikel. --Antiphon 00:51, 14. Mär 2006 (CET)

• neutral contra Glaubenskriege gehören nicht hierher. Einigt euch, bevor ihr einen Artikel zum 'exzellenten' vorschlagt. So nicht.--Edmund Ferman 21:31, 11. Mär 2006 (CET) Wertung war vielleicht überhastet.Das andere bleibt aber so stehen.--Edmund Ferman 17:19, 12. Mär 2006 (CET)

Mir scheint es geistert hier erneut der Irrglaube herum, der auch schon die letzte Abstimmung zu nichte machte. Ich möchte nur soviel dazu sagen: Es gab bei dem letzten Reviews dieses Artikels einen einzigen User, der nicht damit einverstanden war, dass dieser Artikel sich am Atlantis-Artikels des Pauly-Wissowa orrientiert: Benutzer:Athenaios. Dieser Nutzer ist nun ausgestiegen (zumindest behauptet er dies). Ich versehe deshalb nicht, was dich zu der Bezeichnung "Glaubenskrieg" bringt? --Bender235 14:12, 12. Mär 2006 (CET)

Das ist die übliche Bender235-Propaganda, der ich hier nur widerspreche, weil ich nicht verleumdet werden will:

1. Der letzte Review liegt schon lange zurück. Interessant ist die letzte Exzellenzabstimmung.

2. Dass ich der einzige wäre, der mit Bender235 Probleme hat, ist ebenfalls unwahr. Siehe meine Benutzerseite, dort habe ich mal ein wenig aufgeschrieben, wie ich die Dinge sehe.

--Athenaios 17:06, 12. Mär 2006 (CET)

•  Neutral, da ich mir nicht anmaßen möchte, als absoluter Laie hier mit "Contra" zu stimmen. Aber ich würde es gerne. Nach den Edit-Wars, Diskussionen, Beleidigungen, Lösch- und Benutzersperranträgen, wiederholten demonstrativen Ein- und Ausstiegen bestimmter Autoren, der Zukleisterung diverser Diskussionsseiten von Benutzern und Artikeln im Atlantis-Umfeld und bereits mehrfach gescheiterten Exzellenz-Diskussionen habe ich als Außenstehender nicht das Gefühl, das es mit dem Artikel wirklich zum Guten steht. Das die Hauptautoren es sich nicht verkneifen können selbst hier ihre Scharmützel weiterzuführen, finde ich mehr als bezeichnend.--Gufnu 16:00, 12. Mär 2006 (CET)

[...] bereits mehrfach gescheiterten Exzellenz-Diskussionen [...]

Es gab bisher eine Exzellent-Abstimmung, im Januar 2006. Diese wurde nach 9 Tagen beim Stande von 20 Pro-Stimmen zu 12 Contra-Stimmen (davon 7 nicht wegen des Artikel-Inhalts, sondern der Debatte von "Athenaios against the World") zu Gunsten eines Vermittlungsausschusses abgebrochen. Dieser Ausschuss hatte das selbe Ergebnis wie schon das Review im Dezember: die Wikipedia tut gut daran, sich beim Thema Atlantis an dem Nachschlagewerk der Altertumswissenschaften, dem Pauly-Wissowa, zu orientieren. Das bedeutet, dass alle Versuche Atlantis irgendwo zu finden pauschal als Resultat einer Fehlinterpretation gewertet werden. Genau das macht der Artikel derzeit. Er gibt eine Interpretation von Atlantis als Fiktion, und fasst alle Lokalisierungsversuche unter „Nachwirkung“ zusammen. Der einzige Nutzer, der dies bis heute nicht akzeptieren kann (eben weil er meint, Atlantis irgendwo finden zu können), ist Athenaios. Diese „Debatte“ wird also – vorausgesetzt, Athenaios verschwindet nicht von heute auf morgen – nie enden, da Athenaios diesen Artikel nie akzeptieren wird, und auf der anderen Seite ein Atlantis-Artikel, wie Athenaios ihn will, von einer Mehrheit der Wiki-Nutzer, insbesondere allen aus dem Fachgebiet Geschichte, entschieden abgelehnt wurde und wird. Athenaios wird diesen Artikel also für immer lärmend begleiten, und ich bitte darum, dass jeder, der hier abstimmt, sich weder von ihm noch von mir (noch von der angeblichen „Debatte“) in seiner Stimmabgabe beeinflussen lässt, sondern einfach den Artikel bewertet – so, wie er es auch bei jedem anderen Artikel auf dieser Abstimmungsseite tun würde. Danke. --Bender235 21:30, 12. Mär 2006 (CET)

Bender235 macht wieder Unterstellungen in unverfrorener Weise. Ich bin echt schockiert. Ich habe meine Meinung zu ihm auf meiner Benutzerseite dokumentiert, weil er seine Unterstellungen immer und immer wieder wiederholt, und ich die Schnauze voll habe, immer wieder alles hinschreiben zu müssen, um mich vor übler Nachrede zu schützen. Semper aliquid haeret ist wohl das Motto von Bender235. In der neuesten Entwicklung der Artikel-Diskussion widerspricht Bender235 jetzt sogar erstmals dem derzeitigen Stand der Wissenschaft. Irgendwas treibt diesen Kerl um, doch was, wenn es kein Wissenschafts-Fanatismus ist? --Athenaios 21:54, 12. Mär 2006 (CET)

Merkst du nicht, daß das keinen Menschen mehr interessiert? Dieser bescherte Streit interessiert hier Niemanden mehr. Wir wollen das alles nicht mehr wissen. Bleibt mit dem Müll nur auch der Disku! Kenwilliams QS - Mach mit! 22:15, 12. Mär 2006 (CET)

Kenwilliams, Deine Aufgabe sollte es sein, über die Qualität der Artikel zu wachen. Wenn Bender235 nun nicht einmal mehr den derzeitigen Stand der Wissenschaft richtig im Artikel wiedergibt, dann solltest Du was tun. Ich lasse mir von Dir übrigens nicht verbieten, mich gegen üble Nachreden zu verteidigen. Wer bist Du, dass Du mir das verbieten willst? Du solltest besser gegen den Verleumder vorgehen. Und noch etwas: Alle, die hier nicht mit PRO stimmen, scheint es ja doch ziemlich interessiert zu haben, oder? Und jetzt tu Deine Pflicht und sorge für Qualität im Atlantis-Artikel! --Athenaios 22:49, 12. Mär 2006 (CET)

• Neutral, weil ich mir nicht anmasse, zu entscheiden, ob der Artikel in der derzeitigen Fassung richtig ist. Was aber nicht angeht ist, daß hier zwei Leute mit Keulen aufeinander einschlagen. Es muß doch unter Leuten, die einen Artikel schreiben möchten, möglich sein, sich zu einigen. Und wenn das nicht möglich ist, sollte man trotzdem nicht so miteinander umgehen, wie es hier gerade geschieht ("Bender 235 lügt hier schon wieder" ist erstmal keine so tolle Argumentation), sondern man sollte sich dann auf einen Aussenstehenden einigen, der bisher nicht an dem Artikel mitgeschrieben hat, aber von beiden Kontrahenten als unbestrittener Fachmann der Materie angesehen wird. Solche Leute wirds doch - auch innerhalb der WP - geben. --Mogelzahn 22:18, 12. Mär 2006 (CET)

Danke für diesen Beitrag, genau meine Meinung. Wenn Du meine kleine Dokumentation auf meiner Benutzerseite gelesen hättest, wüsstest Du jetzt auch, warum Bender235 lügt, und warum diese Lösung mit ihm nicht machbar war. Ich jedenfalls halte mich schon sehr lange einseitig vom Artikel zurück. An mir liegt es nicht :-))) --Athenaios 22:37, 12. Mär 2006 (CET)

Anmerkung hierzu: den Versuch, den Streit durch Vermittlung zweier bislang außenstehender, historisch gebildeter Autoren beizulegen und dadurch zu einem tragfähigen Kompromiss zu gelangen, gab es auch schon, es handelte sich dabei um Benutzer:Cesarzambrano1 und Benutzer:Ulixes. Leider ist der Vermittlungsversuch gescheitert. Zumindest im Falle Cesars glaube ich sagen zu können, dass er sich angewidert und enttäuscht zurückzog, nachdem er zunächst sowohl durch Athenaios als auch durch Bender235 als Vermittler anerkannt worden war, viel Zeit in den Artikel investierte und dann von Bender plötzlich ignoriert und revertiert wurde, als sich abzuzeichnn begann, dass er sich in einigen Punkten nicht der von Bender für sich reklamierten Verfügungsgewalt über den Artikelinhalt beugen würde und andere Ansichten vertrat. Solange der fanatisierte Bender die alleinige Deutungshoheit über die „richtige“ Darstellung des Themas beansprucht, wird eine konstruktive Weiterarbeit am Artikel leider nicht möglich sein, da jeder wohlmeinende Vermittler systematisch vergrault wird. --Dominik Hundhammer 23:03, 12. Mär 2006 (CET)

So ist es. --Athenaios 00:06, 13. Mär 2006 (CET)

[...] man sollte sich dann auf einen Aussenstehenden einigen, der bisher nicht an dem Artikel mitgeschrieben hat, aber von beiden Kontrahenten als unbestrittener Fachmann der Materie angesehen wird. Solche Leute wirds doch - auch innerhalb der WP - geben.

Nein, leider gibt es die nicht. Es haben bereits etliche Benutzer versucht, Athenaios davon zu überzeugen, dass die Wikipedia kein Platz für Esoterik ist, sondern sich an wissenschaftlichen Werken orientiert (in diesem Fall eben dem DNP). Von Historiograf bis Benowar und Kenwilliams. Aber jeder Außenstehende, der ansatzweise meinen Standpunkt vertritt, wird von Athenaios der Konspiration verdächtigt – das gilt insbesondere für Admins. Die Benutzer Cesarzambrano1, Ruth Becker und Nasenmann werden von Athenaios bezichtigt, Fake-Accounts zu sein, die von mir angelegt wurden (alles nachzulesen auf Benutzer:Athenaios#Fake-Accounts) – was völliger Blödsinn ist. Ich habe längst aufgegeben, mit Athenaios Kompromisse schließen zu wollen, und ich bezweifle, dass dieser Streit je enden wird – es wird einfach immer Leute geben, die Atlantis suchen, und nicht einverstanden sind, wenn man ihnen das Gegenteil erzählt; ebenso wie es Leute gibt, die die Mondlandung für getürgt halten. Ich kann – nochmals – jedem der hier abstimmt nur raten, sich nicht von dem Geschreie eines einzelnen Users abschrecken zu lassen, sondern den Artikel (und NUR den Artikel) zu bewerten. Denn darum geht es hier. --Bender235 00:13, 13. Mär 2006 (CET)

Gibt es hier in Wikipedia eigentlich keine Polizei, die mich vor den üblen Nachreden eines Bender235 schützt? Ich bin kein Esoteriker. Was ich bin und was nicht habe ich extra auf meiner Benutzerseite festgehalten, um nicht jedesmal alles wieder hinschreiben zu müssen - bitte dort nachlesen. Ich habe auch NIEMALS und an keiner Stelle behauptet, dass Bender235 diese Accounts gesteuert hätte. Ich habe nur gesagt, dass bei dem einen Account Ruth Becker die Edit-Zeiten wie ein Reißverschluss zu denen von Bender235 passen. Bender235 reagiert wie üblich völlig übergeschnappt. Schließlich zählt Bender235 mti Benowar & Co. "seine" Truppen auf, von Ulixes, Zerohund u.v.a. schweigt er. --Athenaios 00:34, 13. Mär 2006 (CET)

Warum versuchst du's noch? Hat Kenwilliams dir nicht bereits zu verstehen gegeben, dass deine Paranoia hier niemanden mehr interessieren? Schrei ruhig weiter 'rum, spam alle Wiki-Namensräume voll – mir ist es völlig egal. Ich habe mich damit abgefunden, dass ein brisantes Thema wie Atlantis eben Esoteriker aller Colour anlockt. Jedes Dorf hat seinen Dorftrottel, und offensichtlich hat jeder Wikipedia-Artikel ab einer bestimmten Größe seinen „Hausvandalen“. Wie gesagt, mach was du willst – ist mir völlig egal. Nur schade, dass sich unbeteiligte Benutzer von derartigem Gezeter täuschen lassen, als gäbe es eine ernsthafte Diskussion um diesen Artikel. Spiel dein Spiel weiter; Athenaios gegen die Atlantis-Leugner, Athenaios gegen den Rest der Welt. Ich lehn' mich zurück. --Bender235 01:57, 13. Mär 2006 (CET)

...wie GS bereits einmal angemerkt hat, Bender235, mit Deinem sturen und überheblichen Auftreten trägst Du nicht zur Lösung bei, sondern bist Teil des Problems. --Dominik Hundhammer 07:20, 13. Mär 2006 (CET)

• Neutral - eigentlich hat der Artikel ein Pro verdient aber dieses absolut kindergartenmäßige Gezetere der Hauptprotagonisten hier (und zwar auf beiden Seiten!) ist dermassen nervig, ebenso wie die mehr oder weniger subtilen Versuche, Stimmung für "seine" Partei zu machen. @Bender235: Warum hast Du dich nicht einfach zurückgehalten und den Artikel für sich sprechen lassen? So bist Du IMHO zu einem Gutteil mitverantwortlich für das Theater hier. Jeder von euch lehnt sich hier immer wieder entspannt oder frustiert zurück, beteuert, sich von nun an rauszuhalten um bei allernächster Gelegenheit sofort wieder kräftig Öl mit ins Feuer zu giessen (wobei ich zur Gegenseite aus Höflichkeitsgründen lieber nichts schreibe). Gruss Martin Bahmann 08:31, 13. Mär 2006 (CET)

Ich nehme zur Kenntnis, dass der direkte Vorwurf der Lüge nicht gut ankommt, auch wenn ich ihn belege. Ich werde versuchen, solchen Sentimenten in Zukunft besser entgegenzukommen. --Athenaios 11:20, 13. Mär 2006 (CET)

@Bender235: Warum hast Du dich nicht einfach zurückgehalten und den Artikel für sich sprechen lassen?

Das hätte ich gerne getan. Aber wie schon bei der letzten Abstimmung gibt es immer wieder Wiki-Nutzer, die eben nicht den Artikel bewerten, sondern von diesem „Pseudo-Streit“ beeindruckt sind. Du doch auch, sonst hättest du nicht geschrieben, der Artikel verdiene „Pro“, aber wegen dem „Gezetere“ gibt es nur „Neutral“. Genau darauf habe ich doch hier nur reagiert. Denn für den unbeteiligten kann es so aussehen, als gäbe es hier eine ernsthafte Debatte um den Artikel, die noch nicht entschieden sei. Aber so ist es eben nicht. Es wurde bereits entschieden. Mehrmals. Athenaios kann das nicht akzeptieren, und das wird er nie. Ebenso kann eine Gruppe von Usern – zu der ich gehöre – nicht akzeptieren, den Artikel nach Athenaios' Vorstellung umzugestalten. Eine große Mehrheit hat in Reviews und sonstwo entschieden, dass in diesen Artikel keine Atlantis-Spekulationen rein kommen. Athenaios kann das nicht akzeptieren. Ein einzelner User kann das nicht akzeptieren. Ebenso mag es User geben, die es nicht akzeptieren, dass der 11/9/01 nicht als CIA-Verschwörung in der Wikipedia steht, oder dass in Roswell kein UFO gefunden wurde – aber dort wertet das sicher niemand als ernsthaften Streit. Zum dritten Mal: Ich bitte jeden, der hier abstimmt, weder Athenaios noch mich zu beachten, sondern einfach nur den Artikel. Wenn er „Pro“ verdient, dann gebt ihm „Pro“, wenn er euch nicht gefällt, gebt ihm „Contra“, aber lasst bitte bitte diesen angeblichen Streit hier unbeachtet! --Bender235 14:00, 13. Mär 2006 (CET)

Vor allem sollten die stimmberechtigten Wikipedianer darauf achten, ob wissenschaftliche Kritik an der herrschenden Lehrmeinung eine faire Würdigung erfährt, oder nicht. Es ist eine neuerliche Unterstellung von Bender235 mir und anderen gegenüber, dass wir "Spekulationen", die mit Ufo-Mist vergleichbar wären, im Artikel sehen wollten. --Athenaios 14:10, 13. Mär 2006 (CET)

• pro. Ich meine, sobald Atlantis gefunden oder sicher lokalisiert ist, kann man den vorliegenden Artikel diesbezüglich aktualisieren. Bis dahin könnten besonders interessante, unterhaltsame und/oder vielversprechende Lokalisierungshypothesen auf der für diesen Zweck angelegten Seite noch weiter ausgebaut werden.--Chadmull 18:53, 13. Mär 2006 (CET)
• neutral - Aktuell hat sich dieser Konflikt beruhigt und scheint beendet. Ah ja... --Fritz @ 11:44, 14. Mär 2006 (CET)

VETO - In der Artikel-Diskussion sind noch einige Anfragen zur Unwissenschaftlichkeit des Artikels anhängig. Außer Arroganz hat Bender235 darauf bis jetzt nichts zu antworten gewusst. Solange diese Fragen nicht ausgeräumt sind, gilt der Grundsatz aus den Regularien oben: Grundsatz: Wenn 99 Wikipedianer für die Exzellenz eines Artikels stimmen, heißt das nicht, dass er exzellent ist. Findet der hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. --Athenaios 21:47, 13. Mär 2006 (CET) Ich weise darauf hin, dass Bender235 soeben versucht hat, dieses VETO zu entfernen, ohne Antworten gegeben zu haben. --Athenaios 11:45, 14. Mär 2006 (CET)

@Athenaios: Könntest Du bitte Deinen Ton mäßigen und Deine Beiträge sachlich abfassen? Durch Sätze wie „Außer Arroganz hat Bender235 darauf bis jetzt nichts zu antworten gewusst.“ wird die Diskussion unnötig aufgeheizt. Auszeichnungen in fetter Schrift finde ich persönlich auch nicht unbedingt hilfreich. Danke für die Rücksichtnahme. --Frank Schulenburg 11:53, 14. Mär 2006 (CET)

Verzeihung, aber die - sachliche Beschreibung - Arroganz, mit der Bender235 fortgesetzt meine Argumente ignoriert, ist wahrhaft emotionalisierend :-)))) --Athenaios 12:08, 14. Mär 2006 (CET)

• Ich weigere mich, diesen Artikel zu bewerten, solange hier die Kindsköpfe ihre Privatfehde weiterhin austragen und dieses Kasperltheater hier abläuft. --Geos 11:56, 14. Mär 2006 (CET)

Volle Zustimmung zu Geos. --Frank Schulenburg 11:58, 14. Mär 2006 (CET)

• Wie wäre es, wenn der Artikel vorerst hier ausgesetzt wird (zurückgezogen wird!?), bis sich die Wogen etwas geglättet haben; ich würde gerne eine Bewertung abgeben, aber mir scheint, aktuell ist keine objektive Bewertung möglich. Schade! --Strandräuber 12:01, 14. Mär 2006 (CET)

ACK - Außerdem sollte sich Bender235 (wie ich es schon lange tue) vom Artikel zurückziehen. Ganz andere sollten hier mal ran. Aber das hatten wir ja schon versucht. Bender235 konnte es nicht mit ansehen, wie sein "Kunstwerk" zerschrieben wird. --Athenaios 12:14, 14. Mär 2006 (CET)

Obwohl mir ein Benutzer geraten hat, dass ich mich nicht mehr in die Diskussion einmischen solle, und stattdessen auf die Einsicht der Wiki-Nutzer vertrauen soll, die Athenaios schon von allein als den erkennen, der er ist, muss ich nun doch antworten. Benutzer:Athenaios einziges Ziel ist es, diese Abstimmung zu sabotieren. Dazu kramt er Dinge im Atlantis-Artikel vor, die längst beantwortet worden sind. Eine Anzahl von Nutzer, die gegen seine Meinung schrieben, werden von ihm als Fake-Accounts von mir verdächtigt (nachzulesen auf Benutzer:Athenaios). Ich verstehe nicht, was hier noch passieren muss, dass die Wiki-Nutzer erkennen, dass hier ein einzelner verwirrter Atlantologe versucht, seine Theorien in einen - bis jetzt - absolut wissenschaftlichen Artikel zu schreiben. Es existiert hier keine Debatte um sachliche Inhalte, es gibt lediglich einen Vandalen, der seit über einem Jahr versucht, den Artikel mit seinen Lieblings-Atlantis-Lokalisierungen vollzuschreiben. Es gab unzählige Reviews und sonstige Abstimmungen, die ihm klar gemacht haben sollten, dass er hier völlig alleine mit seiner Meinung dasteht, und dennoch hört er nicht auf. Doch noch viel schlimmer ist, dass so viele Wiki-Nutzer darauf reinfallen. Benutzer:Martin Bahmann meinte, dass ich "die Intelligenz vieler WP's zu unterschätzen" scheine. Aber leider ... --Bender235 12:37, 14. Mär 2006 (CET)

Meine - letzte - Antwort dazu findet Du unter Benutzer_Diskussion:Martin_Bahmann#Atlantis. Das hier sollte man eher früher als später beenden. Ach ja...volle Zustimmung für den Beitrag von Geos. Gruss Martin Bahmann 12:55, 14. Mär 2006 (CET)

Wie kann Bender235 es wagen, meine Argumente einfach zu ignorieren? Wie kann er es wagen, zu behaupten, die Fragen seien schon längst beantwortet, wo sie es nicht sind? Ja, teilweise sind diese Debatten schon älter, aber auch nach über einem Jahr werde ich doch wohl das Recht haben, nachzufragen, warum Bender235 nicht bereit ist, offensichtlich Falsches zu korrigieren? Ja, auch nach über einem Jahr noch. Und auch nach zwei Jahren. Und nach drei. Denn 2+2 ist immer 4, überall, zu allen Zeiten. --Athenaios 14:17, 14. Mär 2006 (CET)

Und ich bin auch nicht allein, wie hier immer wieder behauptet wird. Zerhund hat sich hier schon mehrfach in meinem Sinne geäußert. Als Beispiel. Wie kommt Bender235 dazu, immer wieder und wieder zu behaupten, ich wäre ein einzelner Spinner, wenn jeder sehen kann, dass es nicht so ist? --Athenaios 14:35, 14. Mär 2006 (CET)

Was sollen eigentlich diese unqualifizierten Äußerungen und Ergüsse? Das gehört doch wirklich nicht hier hin, sodern auf diverse Diskussionsseiten. Leute, reißt Euch doch zusammen, lasst den Streit sein und nehmt den Artikel hier raus, sperrt ihn für eine Weile und dann versuchen wir es hier noch einmal.--Strandräuber 14:42, 14. Mär 2006 (CET)

•  Pro Im Januar hatte ich schon für pro gestimmt und seither die Diskussionen beobachtet. Ich ging damals schon (fälschlicherweise) davon aus, dass es einen Artikel zu den Lokalisierungshypothesen gibt, da die ja für eine Enzyklopädie relevant sind. Im Ganzen ist aus meiner Sicht also das Thema noch besser dargestellt als im Januar. Einzig die angemahnte Unterscheidung zwischen Fiktion, Mythologie und "platonischer Mythos" ist noch mangelhaft. Ein Mythos ist nunmal keine Fiktion - insbesondere vor dem Hintergrund von Platons Leben. Wem das nicht verständlich ist, sollte seine Finger von der Deutung seiner Überlieferungen lassen. -- Thomas M. 15:22, 14. Mär 2006 (CET)

Nach 2. abgebrochener Exzellenzabstimmung

Danke für die Einsicht in die Notwendigkeit eines Abbruches auch dieser Abstimmung. Der Artikel bot offensichtlich keine Grundlage für einen durchschlagenden Erfolg.

Folgende Vorschläge versauern in der Diskussion schon länger, u.a. inzwischen schon im Archiv:

a) Im Rahmen Erfindungshypothese: Unwissenschaftlichkeiten korrigieren, s.o.

b) Im Rahmen Erfindungshypothese: Deren Diversifizierung besser darlegen.

c) Wissenschaftliche Kritik an der herrschenden Lehrmeinung (=Erfindungshypothese) korrekt darstellen und würdigen. Luce. Zangger. Usw.

Wie schon seit langem gilt von meiner Seite weiterhin Zurückhaltung von der Artikelarbeit, wozu ich auch Bender235 einlade. Es sollen endlich mal andere ran. Der Artikel wird hinterher weder ihm noch mir besonders gut gefallen. Aber er wird dann hoffentlich nicht mehr so einseitig, starr und dogmatisch sein. Ach was red' ich denn da, ist ja alles nur eine Hoffnung.

--Athenaios 18:29, 14. Mär 2006 (CET)

Bitte meine Postings nicht immer so zerpflücken, danke.

Zu a): Sämtliche dort von dir genannten Punkte wurden bereits mehrfach diskutiert und beantwortet. Ich sehe keinen Grund, diesen ganzen Kram neu zu diskutieren. --Bender235 04:30, 15. Mär 2006 (CET)

Zu b): Das könnte dir so passen, wieder Theorien vier zu teilen. Das wird nicht passieren, das garantiere ich dir. --Bender235 04:30, 15. Mär 2006 (CET)

Zu c): Luce taucht bereits im Artikel auf, ebenso mit Kritik an seiner Theorie. Zangger ist der Erwähnung in der wissenschaftlichen Deutung nicht würdig. Nicht umsonst wurde er von Archäologen und Althistorikern widerlegt. --Bender235 04:30, 15. Mär 2006 (CET)

Meine Antworten:

Die Punkte sind nicht ausdiskutiert, die Diversifizierung innerhalb des Erfindungshypothesen-Lagers sollten sehr wohl dargestellt werden, bitte schlage mich auch nicht immer dafür, wenn Nesselrath gleich einen ganzen Sack voll Analogien zu Atlantis gleichzeitig gegeben sieht, ich kann doch nichts dafür, Luce taucht fehlinterpretiert im Artikel auf, nämlich einseitig vereinnahmt, Zangger ist auch dann noch würdig, wenn er widerlegt wurde. Was ist denn das für ein Wissenschaftsverständnis, dass jemand "unwürdig" wird, wenn er widerlegt wurde. Außerdem wurde Zangger nicht 100prozentig widerlegt, sondern nur, was seine Troja-These anbelangt. Da war aber noch mehr, nämlich textkritische Untersuchungen, und Du weißt das.

Unabhängige Dritte bitte ich dies alles zu berücksichtigen.

--Athenaios 10:48, 15. Mär 2006 (CET)

Angebot - Bearbeitung des Artikels durch Dritte 2. Versuch

Ich beobachte das ganze jetzt schon eine geraume Zeit. Was spricht denn eigentlich dagegen, beide Anschauungen in den Artikel aufzunehmen? Es ist doch nicht nur ein Kampf zwischen zwei Meinungsträgern, sondern ein Streit zwischen zwei grundsätzlich anders denkenden Lagern. Geht es denn nicht, dass im Artikel genau das steht? Dass es eben neben der sogenannten wissenschaftlichen Sicht auch noch eine andere gibt? Weder Bender noch Athenaios haben die Wahrheit mit Löffeln gefressen, die gibt es nämlich nicht. Es muss doch möglich sein, beide Aspekte im Artikel unter zu bringen, das entspräche doch auch der gängigen Volksmeinung. Keiner der beiden Kontrahenden will doch seine Meinung als die allein selig machende darstellen, denke ich mal. Ich würde mich als völlig Neutraler und von der Materie Unbeleckter dazu bereit erklären, den Artikel mit beiden Ansichten gleichgewichtig zu überarbeiten und dabei jeweils den Rat beider Lager einzuholen. Sollte dies nicht gelingen, ist mir die Steinigung bewusst. Aber damit könnte ich leben. --presse03 03:18, 15. Mär 2006 (CET)

Ob andere Theorien als die wissenschaftliche anerkannte zu Atlantis im Artikel auftauchen sollen ist nicht die Frage. Es tauchen bereits alle (wichtigen) Theorien auf. Die Frage - und der Streitpunkt zwischen Athenaios und mir - ist, wie diese Theorien auftauchen. Athenaios möchte, dass alle Theorien im Artikel "gleichberechtigt" auftauchen, so dass dann der Leser sich selbst rauspicken kann, welche Atlantis-Theorie ihm am besten gefällt. Diese Variante wurde in mehreren Reviews und Abstimmung einstimmig (mit Ausnahme des Vorschlagenden, Athenaios) abgelehnt. Zudem entspricht sie eben nicht der Vorgehensweise, die anerkannte Nachschlagewerke wie der Pauly-Wissowa beim Thema Atlantis anwenden. Dort wird nämlich zweigeteilt, zwischen "Deutung" (das heißt der wissenschaftlich anerkannten, philosophisch-philologischen Deutung von Atlantis als Mythos) und "Nachwirken" (das heißt die Folgen der Fehlinterpretation von Atlantis als "reale Geschichte"). Das macht der Wiki-Artikel zu Atlantis derzeit. Das war Konsens in allen Reviews und Abstimmungen. Und genau das kann Athenaios nicht akzeptieren, weil es seine Steckenpferde unter den Atlantis-Theorien zusammen mit esoterischen Unsinn der Marke "Le Plongeon" und "von Däniken" in einen Topf wirft.

Es ist wie gesagt nicht die Frage, ob die von Athenaios favorisierten Theorien im Artikel auftauchen, sondern nur wie. Die Wikipedia hat hier nun die Wahl, ob sie sich bei dem heiklen Thema Atlantis an renomierten Nachschlagewerken orientiert, oder am nächstbesten Esoterik-Sammelband. --Bender235 04:13, 15. Mär 2006 (CET)

Bender235 hat hier gleich wieder einen ganzen Stapel von Unwahrheiten über mich abgelassen, bitte auf meiner Benutzerseite nachlesen, was ich wirklich will, und was nicht.

Ich stehe dem Engagement von presse03 konstruktiv gegenüber. Ich rate presse03, sich mit Ulixes und Zerohund zu beraten, die den letzten Versuch einer unabhängigen Bearbeitung dieser Art gestartet hatten. Vielleicht bekommst Du sie mit ins Boot?

Außerdem solltest Du Diskussion und meine Benutzerseite gut lesen, damit Du über dieses nicht ganz einfache Thema informiert bist. Danke.

Und viel Glück! --Athenaios 10:55, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich bemüht, die Diskussion lückenlos zu verfolgen, was ja durch die Verteilung auf verschiedene Räume nicht gerade erleichtert wird. Zur Sache: Orientieren sollte sich die Wikipedia am hohen Ziel der Neutralität. Und richtig: Nicht das ob ist die Frage sondern das wie. Verschiedene Theorien gleichberechtigt darzustellen, heißt nicht, sie zu vermischen, sondern klar voneinander zu trennen, und das tut der Artikel vorbildlich. Dass der geneigte Leser sich selbst rauspicken kann, welche Atlantis-Theorie ihm am besten gefällt, ist sein gutes Recht und bedarf keiner Bevormundung. Wie ich oben bereits sagte, vertrete ich inhaltlich keinen Standpunkt und betrachte emotionslos nur das rein Formale. Und da fällt mir auf, dass die beiden Überschriften Deutung und Nachwirkungen suggestiv richtig und falsch implementieren. Dazu kommt, dass das Wort Deutung mit subjektiver Interpretation gleich zu setzten ist. Eine Deutung läßt immer mindestens eine weitere solche zu, sonst wäre es ja eine Tatsache. Eine wissenschaftliche Deutung riecht immer nach Erklärungsversuch - in diesem Zusammenhang sogar korrekt. Dann ist aber das, was unter Nachwirkungen steht, ebenfalls eine Deutung, und zwar eine andere. Überschriften wie Deutung 1 und Deutung 2 kämen der Neutralität schon näher, suggerieren aber eine Rangfolge und sagen nichts über den Inhalt des folgenden Kapitels aus. IMHO träfen Überschriften wie Philosophisch-philologische Deutung und Interpretationen die Sache genauer und neutraler. Könnte das ein Lösungsansatz sein? --presse03 11:40, 15. Mär 2006 (CET)

Gut getroffen! Ich finde, Du legst den Finger in die Wunde. --Ruth Becker 12:03, 15. Mär 2006 (CET)

Ich freue mich, einen "unverbrauchten" und klar und scharf denkenden Kopf im Boot begrüßen zu dürfen. Deine schaftsinnige Analyse zeigt ein, wenn nicht das Grundproblem des Artikels auf. Die gegenwärtige Fassung des Artikels suggeriert „Mainstream der Philosophisch-philologischen Deutung = Wahrheit, Tatsache“ und mindert unter =Nachwirkungen= andere Deutungen zu „Fehldeutung, Esoterik, Quatsch“ herab. Genau so aber sieht Bender235 es irrationalerweise, ich denke daher, dass er erheblichen Widerstand gegen deinen vernünftigen Vorschlag leisten wird. Aber einen Versuch ist es allemal wert, wenn nur genügend rationale Autoren sich deiner/unserer Ansicht anschließen, wird Bender sich dem nicht dauerhaft verschließen können.--Dominik Hundhammer 12:13, 15. Mär 2006 (CET)

Ich sage nur noch ACK und halte mich ansonsten raus. Ein Tipp noch: Schaut Euch gut an, wie der erste derartige Versuch der Bearbeitung durch Dritte gescheitert ist, damit Ihr nicht in dieselben Probleme lauft wie damals. --Athenaios 12:45, 15. Mär 2006 (CET)

„Dass der geneigte Leser sich selbst rauspicken kann, welche Atlantis-Theorie ihm am besten gefällt, ist sein gutes Recht und bedarf keiner Bevormundung.“

Gilt das deiner Meinung nach auch bei den Themen 11. September 2001, Mondlandung, Roswell-Vorfall, Holocaust-Leugnung, Völkermord an den Armeniern, etc.?

Der Wiki-Leser, die erstmals den Artikle Atlantis sieht, wird von dem Thema zuvor nur den Walt-Disney-Kram oder schlimmstenfalls den Esoterik Unsinn von Le Plongeon und Churchward gesehen haben. Genau deshalb ist es richtig, ihm zu sagen, dass Atlantis nicht das ist, was die breite Öffentlichkeit dafür hält, sondern dass es lediglich einer von vielen platonischen Mythen ist, der ungewöhnlichen Nachhall hatte (was ihm Abschnitt "Nachwirken" erzählt).

„Überschriften wie Deutung 1 und Deutung 2 kämen der Neutralität schon näher, suggerieren aber eine Rangfolge und sagen nichts über den Inhalt des folgenden Kapitels aus. IMHO träfen Überschriften wie Philosophisch-philologische Deutung und Interpretationen die Sache genauer und neutraler. Könnte das ein Lösungsansatz sein?“

Nein, kein bisschen. Nachwirken ist keine Deutung. In dem sich Morus, Bacon und Co. der platonischen Methode, einen Idealstaat pseudoreal darzustellen, bedienen, deuten sie nicht Atlantis. Und auch die Walt-Disney Adaption des Atlantis-Themas ist keine Deutung eines philosophischen Textes. Die Atlantis-Theorien eines Donnelly, Spanuth und Co. basieren auf der Fehlinterpretion von Atlantis als historischem Bericht. Heute wird selbst der naivste Leser erkennen, dass es schon recht merkwürdig ist, dass der von Platon konzipierte Idealstaat zufällig auch schon existierte, und zufällig nicht irgendwo, sondern in Athen, und zufällig ist ein entfernter Verwandeter Platons der einzige Mensch auf der Welt, der diese Geschichte kennt. Ich frage mich bis heute, wie das jemanden plausibel erscheinen kann? Kein Wunder, dass dann moderne "Atlantologen" auf diese Gutgläubigkeit vertrauen, und bspw. Churchward schrieb, er habe "seine" Atlantis-Theorien nicht etwa erfunden, sondern von einem alten Mönch in Indien gehört, der als Einziger eine längst ausgestorbene Sprache sprach, und somit Inschriften auf Tempeln identifizieren konnte. Wem Platons Geschichte authentisch klingt, dem geht es bei Churchward dann wahrscheinlich nicht anders.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Einteilung ist völlig richtig so, weil es eben keine zwei (oder mehr) konkurierende Theorien gibt, die auf den letzten bestätigenden Beweis warten. Wie Atlantis zu deuten ist, ist der Altertumswissenschaft seit über 200 Jahren klar. Deshalb wird auch in Standardwerken wie dem DNP in (philosophische) Deutung und Nachwirken (einer Fehlinterpretation) unterschieden. Dass der Artikel exakt so verfährt wie der "Neue Pauly", war hier im Review Dezember 2005 Konsens (abgesehen von Athenaios). Ich sehe keine Grund, dies zu ändern. --Bender235 13:13, 15. Mär 2006 (CET)

Uh! Oh! Ich bin so erschlagen: Seit 200 Jahren sei das schon klar. Aber ... der olle Martin war doch erst vor 165 Jahren? Und der olle Martin hat doch noch an die ägyptische Herkunft der Story geglaubt? Dafür würde man heute von Dir gesteinigt. Alles so ganz klar? Und war der olle Martin nicht der erste der Zunft mit der Erfindungshypothese? Musste er sich also nicht erst noch in Jahrzehnten durchsetzen? Also noch weniger als 160 Jahre? Und keine Lücken und Durchhänger im Glauben an die Erfindungshypothese seit damals? Alles so ganz klar? Hm? Uh! Oh! --Athenaios 13:38, 15. Mär 2006 (CET)

Um deine Bildungslücke zu schließen: Die erste ausführliche Deutung von Atlantis als reine Fiktion Platons stammt von Hissmann (Neue Welt- und Menschengeschichte, Bd. 1, 173ff.) aus dem Jahr 1781, als Antwort auf die Atlantis-Theorien von Olof Rudbeck. Ich hoffe das nächste Mal informierst du dich, bevor du hier wieder rumschreist. --Bender235 15:25, 15. Mär 2006 (CET)

Stimmt leider auch nicht Bender235, Vidal-Naquet verweist da auf einen noch früheren Italiener, leider habe ich die Quelle nicht hier ... wieder habe ich den Verdacht, dass Du aus einer ganz bestimmten Wissenschafts-Schule kommst, und die Meinung dieser Schule hier als verbindlich propagierst. Und diese Schule hat Vidal-Naquet offensichtlich ignoriert. Und wieder sehe ich: Die Einigkeit innerhalb des Erfindungshypothesen-Lagers ist nicht so groß, wie man gemeinhin annimmt. Wenn Du auf der Quelle bestehst, schreib mir eine Nachricht in meine Diskussion, ich antworte dann demnächst dort. Die Durchsetzung der Erfindungshypothese begann jedenfalls frühestens mit Martin. --Athenaios 15:58, 15. Mär 2006 (CET)

Das ist definitiv falsch, aber mich wundert nicht, dass du deinen Irrtum nicht einsiehst. Vermutlich wird in ein oder zwei Monaten der selbe Punkt erneut als "neue Entdeckung der Unwissenschaftlichkeit" hier auftauchen. So langsam reicht mir dieses kindische Spiel, dir hier als drei- und viermal erklären zu müssen. --Bender235 16:12, 15. Mär 2006 (CET)

Nachtrag Quelle: 1779 und damit 2 Jahre vor Hissmann veröffentlichte Giuseppe Bartoli, Professor an der Uni Turin, eine Erfindungshypothese. Sie war ebenfalls - wie die von Hissmann - gegen Rudbeck gerichtet. Da tut sich mir ein Verdacht auf: Ob Erfindungshypothesen zu Atlantis immer nur gegen etwas aufgestellt werden? Aber das ist nur so ein Gedanke. Quelle: Vidal-Naquet, Herodote et l'Atlantide. --Athenaios 21:52, 15. Mär 2006 (CET)

@Presse03:"Zwei Lager" ist eine deutliche Vereinfachung der Situation. Da könnte man immer sagen, es gäbe zwei Lager. Das wissenschaftliche Lager und den Rest. Der Rest ist aber deutlich komplizierter und nicht über einen Kamm zu scheren. Die herrschende Meinung der Wissenschaft - und nur diese kann eine Enzyklopädie interessieren - ist relativ eindeutig herauszufinden. Welche Meinung vertritt aber der Rest? Warum sollen eigentlich nicht-führende Meinungen gleichberechtigt dargestellt werden? Auch in der Wissenschaft gibt es ja immer "zwei Lager". Die herrschende Meinung und die nichtherrschende Meinung. Sollen "beide Lager" gleichberechtigt dargestellt werden? Was ist, wenn sich die nichtherrschende Meinung nicht auf einen Nenner bringen lässt? Ich glaube es ist deutlich geworden, was ich sagen will. Der Vorschlag ist nur vordergründig sinnvoll, da er eine Synthese anzubieten scheint. Wie soll denn aber diese Synthese konkret realisiert werden? Und ist es nicht ein etwas billiger Kompromiss in einem Streitfall unter Absehung der Inhalte zu sagen: beide haben recht. Bzw. die Frage der Richtigkeit wird nicht gestellt, weil sie ja eines der "beiden Lager" diskriminieren würde? Nein, das erscheint mir nicht sinnvoll. Seriöse abweichende Meinungen werden im Artikel dargestellt (was ja auch bereits der Fall ist, von mir aus könnte das höchstens kontrolliert ausgebaut werden), für den "Rest" gibt es den Artikel "Lokalisierungshypothesen". Es ist ja eine komische Vorstellung, zwei Thesen seien nur gleichberechtigt, wenn sie nebeneinander in einem Artikel stünden. Genausogut könnte man behaupten, zwei Theaterstücke müssten gleichzeitig auf einer Bühne aufgeführt werden, weil sonst ein Regisseur tendenziell benachteiligt sein könnte. Also bitte: Vorschlag konkretisieren und nochmal begründen. "Ruhe und Frieden" allein kann kein Argument sein, da sich ja sonst immer jemand auf die Hinterbeine stellen würde, im sicheren Glauben, irgendwann würde jemand, um Ruhe zu haben, seine Vorstellung schon verwirklichen. Meine Meinung ist: Wahrheit und Gewichtung vor gleichberechtigtem Nebeneinander. Das ist die zentrale Leistung, die ein Text für einen Leser vornimmt. Bei Wikipedia leisten wir diese Gewichtung nicht selbst, sondern orientieren uns an reputablen Quellen. Von diesem Grundsatz kann man nicht fallbezogen einfach abweichen. --GS 13:17, 15. Mär 2006 (CET)

Ich finde das so tyisch für die Diskussion, dass erstmal die Schwachstellen eines Vorschlags rausgepickt werden, und alles runter gemacht wird, statt zu gucken - steckt in den Vorschlägen von Presse03 nicht auch ein Stück etwas, was man übernehmen könnte. Natürlich geht es nicht darum, zwei Abschnitte "Deutung 1" und "Deutung 2" zu formulieren, ich glaube auch nicht, dass es Presse03 darum ging (oder?). Aber der ANSATZ ist durchaus eine Überlegung wert, die Frage der konkreten Ausgestaltung ist eine andere. @GS: Von den seriösen konkurrierenden Theorien wird, soweit ich es sehe, keine einzige explizit genannt. Vielmehr wird im Artikel nur allgemein von "Lokalisierungsversuchen" gesprochen, um dann auf den Artikel zu verweisen. Statt zumindest die ein oder zwei ernsthaftesten dieser Theorien beim Namen zu nennen! Stattdessen wird etliches Namedropping zum Beleg für die gleiche These betrieben! @Athenaios: Lass doch einfach das ständige Gestichel gegen Bender. Wir wissen ja alle, dass er in dem Punkt nicht recht hat, und dass seine wissenschaftliche Grundhaltung bestenfalls vorkritisch ist. Hast Du das Gefühl, dass Deine Polemik Dich oder den Artikel irgendwie weiter gebracht hat? Gib ihm einfach die Gelegenheit, aus der Nummer, in die er sich manövriert hat, wieder rauszukommen. --cesar 14:48, 15. Mär 2006 (CET)

„Vielmehr wird im Artikel nur allgemein von "Lokalisierungsversuchen" gesprochen, um dann auf den Artikel zu verweisen. Statt zumindest die ein oder zwei ernsthaftesten dieser Theorien beim Namen zu nennen!“

Es gibt keine ernsthafte (bzw. ernstzunehmende) Lokalisierungshypothese zu Atlantis. Denn egal ob man Atlantis an einem realen, historischen Ort (Troja, Kreta) oder auf einer hypothetischen Insel (im Atlantik, ...) vermutet, der grundlegende Fehler ist allen gleich. Sie ignorieren, dass Platon keine Geschichte schreiben wollte, sondern lediglich seinen Idealstaat veranschaulichen. Das ist nicht anders, als würde man Mittelerde suchen, und dabei völlig ignorieren, dass Tolkien lediglich mit schönen Geschichten unterhalten wollte. --Bender235 15:25, 15. Mär 2006 (CET)

@Cesar, das klingt vernünftig. Kontrolliert ausbauen, da bin ich ja dabei. Nur hat Presse03 mir tatsächlich zu allgemein formuliert und aus meiner Sicht vorschnell Zustimmung erhalten. Daher meine Ausführung. Mit Deiner Formulierung kann ich mich soweit identifizieren. Gruß --GS 17:51, 15. Mär 2006 (CET)

Die Engel auf der Nadelspitze

„Wieviele Engel passen auf die Spitze einer Nadel?“ - Die Diskussion um Atlantis erinnert an diese Frage, um die im Mittelalter wohl ähnlich intensiv gestritten wurde. Damals ist man schliesslich nach 200 Jahren eingehender theologisch-philosophischer Überlegungen zu dem Schluss gekommen, dass die Frage mangels greifbarer Fakten nicht klärbar sein würde, und stellte den Disput bis zur Verfügbarkeit neuer Erkenntnisse zurück.

Vor einem ähnlichen Problem stehen offensichtlich die mit dem Thema „Atlantis“ befassten Forscher: Die Faktenlage ist mehr als dürftig, alle Informationen stammen aus einer einzigen Quelle (Platons Geschichte), die zudem vor mehr als 2000 Jahren niedergeschrieben wurde. Daher ist m.E. jegliche Aussage, die über belegbare Tatsachen (z.B.: Inhalt der Geschichte, belegbare Quellen) hinausgeht, mit äußerster Vorsicht zu geniessen. Das gilt natürlich jedenfalls für sämtliche -zwangsläufig hoch spekulativen- Lokalisierungstheorien. Die etablierten philosophisch-philologischen Deutungen haben m.E. aber mit dem gleichen Problem zu kämpfen. Wie fundiert und abgesichert können die Aussagen zu den Motiven und Zielen Platons wirklich sein, die ihn beim Niederschreiben seiner Geschichte bewegt haben mögen? Den wissenschaftlichen Anspruch der Philologie in Ehren – die Deutungen sind m.E. unweigerlich mit einem ein gewissen Maß an Unsicherheit verbunden. Tatsächlich scheint es ja -zumindest habe ich Athenaios so verstanden- verschiedene philologisch-philosophische Deutungen zu geben, die sich durchaus in erwähnenswertem Umfang unterscheiden.

Ich sehe daher beim Kapitel „Deutungen“ noch am ehesten Nachbesserungsbedarf: Der Artikel sollte hier die Unterschiede der philologisch-philosophischen Deutungen erwähnen und ingesamt bzgl. der Deutungen einen etwas distanzierteren Standpunkt einnehmen. Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Diese Relativierung der „Deutungen“ ist keineswegs mit einer Aufwertung der Lokalisierungstheorien verbunden. Der Umgang mit diesem Thema ist m.E. (alleine schon aufgrund des Umfangs, aber auch aufgrund des spekulativen Charakters) durch die Ausgliederung gut gelöst.--Belsazar 21:47, 15. Mär 2006 (CET)

Ja, der Vergleich hat was. Es ist eben nicht so ganz einfach das alles. Die größte Krankheit der Lokalisierungshypothesen ist ja - lach! - dass sie bis heute nicht eine einzige Dreifachringstruktur finden konnten. Es stehen beide Seiten ziemlich gelackmeiert da. In diesem Geist den Artikel neu zu konzipieren wäre eine grandiose Sache. --Athenaios 21:58, 15. Mär 2006 (CET)

Scherz am Rande, das muss erlaubt sein: Wer eine gigantische natürliche Dreifachringstruktur sehen will, die viel größer ist als die von Platon beschriebene, der gehe in Google Earth auf die Koordinaten 21'06'00 Nord und 11'23'00 West (Westafrika). Bei allem Streit: Es ist wunderschön! Faszinierend! Findet Ihr nicht? (Ich bin fest überzeugt, dass Atlantis dort nicht lag, wenn überhaupt). --Athenaios 22:03, 15. Mär 2006 (CET)

Nee, Atlantis ist eigentlich Bagdad - habt ihr euch mal die tolle Skizze von (angeblich) Hussein angeschaut, die den Verteidigungsplan darstellen soll? Rbrausse 08:20, 16. Mär 2006 (CET)

Athenaios scheint eine sehr selektive Sicht der Welt zu haben. Wie er aus dem Statement von Belsazar die Notwendigkeit einer Neukonzipierung des Artikels herauslesen kann, wird also sein Geheimnis bleiben. Angeblich hatte er sich aber auch schon von der Diskussion zurückgezogen. Naja, von derartigen Ankündigungen ist also nicht viel zu halten. Dabei wäre durch einen solchen Rückzug viel gewonnen, weil man zur Sache käme und nicht immer Nebelkerzen geworfen würden. Wenn jemand von den Befürwortern einer Erweiterung seriöse und reputable Alternativdeutungen vorlegen kann, kann der Artikel kontrolliert ergänzt werden. Das versteht sich von selbst. Das übrige gehört zum Artikel Lokalisierungshypothesen. Daher möchte ich hier keine Lokalisierungshypothesen mehr diskutieren. Das ist nämlich Themaverfehlung. --GS 10:14, 16. Mär 2006 (CET)

Dann gäbe es zwei Möglichkeiten - und beide haben ihre Probleme:

• Entweder man beschränkt sich auf die Kritik an der gängigen Deutung, ohne explizite Lokalisierungen zu erwähnen. Dies ist insofern schwierig, als die Kritik ja vor allem von solchen Leuten - nehmen wir wieder Zangger - artikuliert wird, die zumindest mit einer Lokalisierungshypothese aufwarten. Das heißt, es würde dann sinngemäß ein Absatz stehen: "Alternative Deutung bzw. Kritik an der gängigen Deutung ... historischer Kern ... reale Überlieferung", und die möglichen Lokalisierungen würden dann diskret verschwiegen (schon alleine, um hier nicht wieder neue Diskussionen aufzumachen, welche erwähnt werden soll und welche nicht).
• Oder man pickt sich die ein, zwei jüngeren Hypothesen als Beispiel heraus, also sinngemäß "gibt versuche zu lokalisieren ... in jüngerer Zeit Troja ... Schwarzes Meer ... " Das würde ja vielleicht schon reichen. --cesar 10:50, 16. Mär 2006 (CET)

@GS: „Wenn jemand von den Befürwortern einer Erweiterung seriöse und reputable Alternativdeutungen vorlegen kann [...]. Daher möchte ich hier keine Lokalisierungshypothesen mehr diskutieren.“

Eine Alternative zur gängigen Deutung, die keine Lokalisierungstheorie ist? Wie soll das aussehen? Meiner Meinung gibt es nur zwei Möglichkeiten, Atlantis zu deuten.

(a) man geht davon aus, dass Platon es komplett erfunden hat. Dann muss man erklären, wieso er das tat und warum Atlantis (und Athen) so aussehen, wie sie aussehen. Genau das macht der Artikel derzeit.

(b) man geht davon aus, dass Platon Atlantis nicht erfunden hat, sondern dass es eine Überlieferung an ein irgendwann irgendwo passiertes Ereignis ist, die Platon lediglich niederschrieben. Dann muss man erklären, wo dieser Ort lag, was passiert ist, und wie Platon davon wissen konnte. Das sind Lokalisierungstheorien, und die stehen in einem Extra-Artikel.

Welche Alternative dazu soll es geben? --Bender235 11:29, 16. Mär 2006 (CET)

(c) Die Frage nach der Lokalisierung eines Atlantis ist mangels belastbarer Fakten spekulativ (keine weiteren Quellen, Überlieferung unplausibel, Verortung mit grossem Interpretationsspielaum, Zeitpunkt mit x-tausend Jahren Interpretationsspielraum etc.). Diese Problematik ist unabhängig davon, ob sich die Motive und Ziele Platons lückenlos aufklären lassen. Der Text wurde mit philologischen Methoden analysiert. Ergebnis: Es handelt sich um einen platonischen Mythos usw. (wie im Artikel beschrieben). Die Ziele und Motive Platons lassen sich nicht mehr mit Sicherheit rekonstuieren, jedoch wird der Text heute so gedeutet, dass Platon damit (auch) politische Ziele verfolgte (wie im Artikel beschrieben).--Belsazar 21:39, 16. Mär 2006 (CET)

Na, etwa so: "1975: Indiana University hosts a panel discussion “Atlantis: Fact or Fiction,” including several notable scholars. While most of them dismiss the Atlantis story as pure fiction, John V. Luce (Associate Professor of Classics, Dublin University) presents the view that Plato’s Atlantis story is part fiction, part fact, and based on ancient legends." ([1]). Steht auch schon im Artikel. Könnte aber kontrolliert ausgebaut werden. Vielleicht gibt es ja auch weitere?! --GS 13:54, 16. Mär 2006 (CET)

Bender235 und der Admin GS (der nach eigenen Aussagen nicht viel Ahnung vom Thema aber starkes Vertrauen in Bender235 hat) haben ihre Fronten wieder mal klar gemacht. Ich bin mal gespannt, wie diesmal versucht werden wird, diesen Gordischen Knoten zu lösen. Ich möchte kurz darauf hinweisen, dass ich weiter oben noch zwei Sachbeiträge geliefert habe (oder "Nebelkerzen", wie GS es nennen würde):

• Zum einen die endgültige Widerlegung der Thomas-Morus-Analogie, und zwar ausgerechnet anhand von DNP. Hat mich selbst verblüfft, dass DNP mal auf meiner Seite ist. Thomas Morus sollte jetzt rasch aus dem Artikel entfernt werden, wie so vieles andere auch, s.o.
• Zum anderen der Nachtrag der Erfindungshypothese von 1779 (die zu ihrer Zeit noch keinen großen Anklang fand), s.o.

--Athenaios 13:36, 16. Mär 2006 (CET)

Was ist denn aus Deinem theatralisch und lautstark angekündigten Rückzug geworden, Athenaios. Wenn ich richtig sehe, hat dieser Rückzug nichtmal 5 Minuten gedauert. Warum dann dieses ganze Thater? Mir scheint überhaupt, dass Du lediglich Theater machst. Keine Ahnung, warum sich einige der seriös und gesittet argumentierenden Bender-Kritiker trotzdem (partiell) gemeinsame Sache mit Dir machen. Oder ist das Arbeitsteilung? Du machst Krawall und bist der Mann fürs Grobe, dem sich andere gegenüber als die moderaten Bedenkenträger profilieren können? Ich will es nicht annehmen, es wäre für mich aber eine der wenigen Möglichkeiten, um diese merkwürdige (partielle) Allianz intellektuell nachvollziehen zu können. --GS 13:54, 16. Mär 2006 (CET)

Wie kannst Du es wagen, die beiden Sachbeiträge als Krawall zu denunzieren? Mach Dich besser mal nützlich, GS, und streiche Thomas Morus und seine Utopia endlich endlich aus diesem Artikel, sie sind ganz offensichtlich fehl am Platze. --Athenaios 15:19, 16. Mär 2006 (CET)

Bitte, GS, fang nicht genauso an wie Athenaios mit seinen Verschwörungs- und alle-stecken-unter-einer-Decke-und-sind-sowieso-identisch-Theorien. Es geht - mir jedenfalls - nicht um Koalitionen oder um die Unterstützung/Bekämpfung von irgendwelchen Leuten, sondern um den Artikel. Filtert man bei Athenaios den Ton und viele Unterstellungen aus, dann bleibt ein Rest von berechtigten Einwänden. So wie sich auch Benders Sachkenntnis nicht bestreiten lässt. Das Problem ist, dass, solange beide so sind wie sie sind, es nach meiner Erfahrung keinen Sinn ergibt, dem Artikel meine Zeit zu opfern. --cesar 15:00, 16. Mär 2006 (CET)

Genau, und guck mal: oben schreibt Bender auf Deinen Vorschlag hin praktisch das gleiche wie Cesar - ich hatte schon die Befürchtung, dass Athenaios da wieder weitreichende Schlussfolgerungen daraus ableitet. Vielleicht sollte man den beiden - Bender und Athenaios meine ich - wirklich mal ein eigenes Forum geben, ganz weit weg, auf einer fernen unbekannten Insel westlich der Säulen... --Ruth Becker 15:05, 16. Mär 2006 (CET)

Keine Sorge, ich wollte nur mal ein Erstaunen artikulieren. Das ist alles. Ich meine übrigens, dass Athenaios' Krawall kontraproduktiv für die "Bender-Kritiker" ist. Besonnene Stimmen, wie eure, würden doch ohne ihn schnell Gehör finden. Gruß --GS 15:16, 16. Mär 2006 (CET)

Sacharbeit

Während hier noch gezankt wird, bin ich schon längst zurück auf Sachebene. Wie wäre es, wenn man mal die neueste Entwicklung zum Thema "Thomas Morus - Utopia" oben zur Kenntnis nimmt und sich ohne Polemik dazu äußert - streichen oder nicht streichen? --Athenaios 17:50, 16. Mär 2006 (CET)

Klingt plausibel, was A. so schreibt. Andererseits dürfte für Morus ähnliches gelten wie für Platon - was die Leute sich dabei gedacht haben, kann man vermuten, aber nie beweisen, weil man nicht in ihre Gehirne gucken kann. Und wenn man das komplett streicht - wie ist das mit Nova Atlantis - spätestens das nimmt ja explizit bezug auf Atlantis, zugleich jedoch sind natürlich Parallelen zu Utopia unverkennbar. Bei Nova Atlantis anzufangen und Utopia komplett auszuklammern wäre auch blöd.

Außerdem: A. schreibt, Utopia spielt auf idealen Staat an. Zugleich gilt: Atlantis-Erzählung steht ebenfalls in bezug zu idealem Staat. Also wäre es in jedem FAll falsch zu sagen, es gäbe gar keinen bezug, auch wenn er über Ecken verläuft.

Vorschlag: Du und Bender einigt Euch auf eine Formulierung, mit der ihr beide leben könnt. Es sollte :N. B. eine sein, die nicht zu sehr ins Detail geht. --cesar 20:23, 16. Mär 2006 (CET)

Ich habe nicht das Gefühl, dass Du, lieber C., meinen Sachbeitrag verstanden hast. Ich habe ihn geleistet, das genügt, und jetzt macht damit was Ihr wollt. Ich erlaube mir nur anzumerken, dass ich mich über Deinen seltsamen Versuch, lieber C., harte Belege weich machen zu wollen, sehr amüsiere, lieber C., wer immer Du auch sein magst, lieber C. ... :-)))) --Athenaios 20:38, 16. Mär 2006 (CET)

Die Hinweis auf Morus und Utopia wird keinesfalls gestrichen. Zwar hat Morus grundsätzlich andere Ansichten zum "idealen Staat" als Platon, aber es dürfte selbst einem Grundschüler auffallen, dass die Methoden beider, ihren Idealstaat zu beschreiben, praktisch identisch sind. Sokrates/Morus (der "Skeptiker") hört eine "merkwürdige, aber wahre" Geschichte von Kritias/Hythlodeus, über eine Insel in einem unbekannten Teil der Welt. Beiden geht es nicht um Geschichtsschreibung, sondern um die bildhafte Darstellung einer politischen Theorie. Morus hat zweifellos Platons Schriften gekannt, und hat ganz offensichtlich die platonische Methode kopiert. Das ist eine Nachwirken von Atlantis. Was sonst? --Bender235 00:35, 17. Mär 2006 (CET)

Meine ausführliche Argumentation dazu ist oben wiedergegeben. Deine Analogien habe ich oben widerlegt. Kannst Du uns mal erklären, warum denn nun der DNP in diesem Punkt nicht gelten soll, wo Du ihn doch sonst immer so hochhältst? --Athenaios 01:09, 17. Mär 2006 (CET)

Im DNP-Artikel über Atlantis von R. Bichler wird "Utopia" selbstverständlich als "Nachwirkung" von Atlantis erwähnt. Wie kommst du auf den Unsinn, dass es da nicht stünde? --Bender235 11:52, 17. Mär 2006 (CET)

Eine Ursache des Konfliktes

Ich habe es bei meinen Bewertungen der Exzellenz-Diskussion schon angesprochen, dass es im Zusammenhang mit Atlantis wichtig ist die Bedeutung eines Mythos' zu verstehen. Eine Empirische Wahrheit läßt sich mit den Sinnen prüfen, eine rationalistische oder logische mit dem Verstand. Eine myhische Wahrheit läßt sich dagegen nur durch direkte Erfahrung erkennen. Damit ist gemeint: Lebenserfahrung, Weisheit, mystische Erfahrungen oder ähnliches. Alle drei Bereiche haben ihre eigenständige Berechtigung. Das die Atlantis-Erzählungen keine empirische Wahrheit beschreibt ist nach einem Blick auf den Atlas fast schon selbstverständlich. Andererseits ist der Atlantis-Mythos keine "Erfindung" von Platon, lediglich die Atlantis-Erzählung. So wie die Krieg-der-Sterne-Erzählung Anteil am Gut-gegen-Böse-Mythos hat. Der Atlantis-Mythos ist die Vorstellung, dass es Hochkulturen gab, die in manchen Bereichen auch der heutigen überlegen sind und wenn man die Oberflächlichkeit vieler Zeitgenossen betrachtet, dann könnte man schon mal Sehnsucht nach so einer Kultur bekommen ;-) Der Mythos ist also kein Unsinn und keine Fiktion, da er keine rationale Wahrheit ausdrückt. Unsinn wird es nur, wenn man mit Mittel der Empirie und des Rationalismus den Mythos zu beweisen oder zu widerlegen versucht. Im Artikel wird aber der Zweck überbetont, so dass man den Eindruck bekommt, der Mythos sei aus einem Grund erfunden worden. Aber wenn es nur eine Fiktion wäre, könnte er niemals diese Wirkung entfalten. Ich denke, wenn man die drei Dinge:

• Die rationalistische Deutung
• Die empirische Suche
• Die Faszination des Mythos

deutlich heraushebt und nicht vermischt, dann hat man das Thema vollständig und jeder darf seinen Teil bearbeiten. -- Thomas M. 22:50, 16. Mär 2006 (CET)

Widerspruch. Freundlicher gemeinter Hinweis: Du bist nicht ganz auf der Höhe der Diskussion :-)

Für antike Leser war auch das wortwörtliche Verständnis der Atlantis-Erzählung nicht so leicht wie für uns heute als ein Ding der Unmöglichkeit erkennbar. (Quelle z.B. Vidal-Naquet.) Zweitens: Wenn wir von Überlieferungsfehlern vor der Niederschrift durch Platon ausgehen, lässt es sich eben nicht hinreichend ausschließen, dass es nicht doch einen historischen Kern hatte, und Platon sehr wohl partiell in der Rolle des Historikers gearbeitet hat. Und Atlantis eben doch irgendwo gefunden werden könnte. Der Super-Hochkulturen-Mythos hingegen ist doch primitives hoaxing. Das gehört in den Artikel Pseudo-Wissenschaft. Die spätere Mythifizierung in der Rezeption gehört bestenfalls in ein Unterkapitel dieses Artikels. --Athenaios 00:33, 17. Mär 2006 (CET)

„Wenn wir von Überlieferungsfehlern vor der Niederschrift durch Platon ausgehen, lässt es sich eben nicht hinreichend ausschließen, dass es nicht doch einen historischen Kern hatte [...]“

Hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Nur wenn es eine Überlieferung gegeben hat, kann diese Überlieferungsfehler enthalten. Zunächst müsste aber einmal die Existenz einer solchen älteren, von Platon unabhängigen Tradition von Atlantis bewiesen werden, bevor man über mögliche Fehler in dieser Überlieferung nachdenken kann. Und dieser Beweis wurde bislang nicht erbracht. Darauf zu spekulieren, dass es eine Überlieferung gab, von der heute alle Spuren verschwunden sind, ist nicht anderes als einstmaliges Leben auf dem Mond zu vermuten, das heute spurlos verschwunden ist. --Bender235 00:40, 17. Mär 2006 (CET)

Du tust ja gerade so, wie wenn Du beweisen könntest, dass Atlantis eine Erfindung von Platon ist, was ebenfalls in gleicher Weise nicht möglich ist. --Athenaios 01:08, 17. Mär 2006 (CET)

Da es keine einzige Erwähnung einer Insel Atlantis weder bei einem griechischen Autoren noch in einer ägyptischen Inschrift vor Platon gibt, steht man auf der sicheren Seite, wenn man annimmt, dass es sowas eben nie gegeben hat. Es ist höchstspekulativ zu sagen, es habe eine Überlieferung gegeben, wenn heute nicht der Hauch einer Spur davon übrig ist. Aber bei Spekulationen bist du ja nicht zimperlich. Ein bisschen komme ich mir vor, als müsse man dir beweisen, dass es Gott nicht gibt. --Bender235 11:58, 17. Mär 2006 (CET)

Zustimmung zu Thomas M. Ich habe a.a.O. bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass dem Artikel ein Teil, der die Kraft und Bedeutung des Mythos darzustellen versucht, vollkommen abgeht. Wenn darüber hier eine angemessene und ernsthafte Diskussion in Gang kommt, bin ich gerne dabei und suche auch die alten Diskussionsbeiträge und Versuche dazu gerne noch einmal heraus, heut aber nicht mehr, ich jetzt Bett. Aber ohne das Verständnis und den Einbezug des Mythos läßt sich weder Platons Atlantis, noch dessen Zusammenhang zu den Sintflutmythen, der eben auch ohne explizite Überlieferung eindeutig gegeben ist, noch die hartnäckigen, scheinbar jeder Empirie zuwiderlaufenden Lokalisierungsversuche, noch der erbitterte Streit um diesen Artikel hier verstehen. Gute Nacht, träumt schön vom großen Wasser! ;-) --Dominik Hundhammer 02:45, 17. Mär 2006 (CET)

„Aber ohne das Verständnis und den Einbezug des Mythos läßt sich weder Platons Atlantis, noch dessen Zusammenhang zu den Sintflutmythen, der eben auch ohne explizite Überlieferung eindeutig gegeben ist [...]“

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Atlantis und einem Sintflutmythos. Das wollte ich nur gesagt haben. --Bender235 12:01, 17. Mär 2006 (CET)

Ursache und Lösung des Konflikts

Könnte es sein, dass die Wurzel von Unfrieden die Ungerechtigkeit ist? Dass es dort zu Konflikten kommt, wo mit zweierlei Maß gemessen wird? Wo eine Seite unmissverständlich bedeutet bekommt, dass sie sich nicht das erlauben darf, was die andere Seite sich ständig erlaubt? Könnte das nicht sein? Wie könnte man sich eine Lösung vorstellen? Bender235 wird den persönlichen Besitz am Artikel nie freiwillig abgeben. Zusammen mit dem Admin GS und seinen teils sicher gefakten Schlachtenbummlern und Scheingegnern hat er die Lufthohheit über die Diskussion bereits wieder zurück erobert und blockt Sachbeiträge aggressiv und arrogant ab. Und keiner fühlt sich bemüßigt, ihn dafür mal ordentlich auf die Finger zu klopfen. Es gäbe nur eine Lösung: Er muss sich eben einer Front von Ablehnung gegenüber sehen, die ihn konsequent rügt und auch konsequent einer Sperrunng zuführt, wenn er zum Mittel des Edit-Wars schreitet. Desgleichen, wenn Admin GS oder Southpark zum Mittel der Sperrung greifen, um Kindermädchen für Bender235 zu spielen. Ihr Admin-Status müsste konsequent infrage gestellt werden. Ich sehe keine andere Möglichkeit. Es ist mir aber klar, dass ich hier nirgendwo eine solche konsequente Front von Ablehnung sehe. Ergo wird sich auch vorläufig nichts ändern. Ich bin schon auf die dritte Exzellenzabstimmung gespannt. Und komme mir keiner mit dem Vorwurf, ich sei hier derjenige, der allein an allem Schuld sei. Abgesehen davon, dass ich durchaus vielfach sachliche Zustimmung erfahren habe: Arbeitet erst mal meine Liste offensichtlicher Unwissenschaftlichkeiten von oben in den Artikel ein (bzw. versucht es), dann werdet Ihr schnell sehen, wer hier das Problem ist. --Athenaios 01:05, 17. Mär 2006 (CET)

Das war genau mein obiger Punkt. Warum lassen sich ernstzunehmende Benutzer für eine von Athenaios krawallartig organisierten vermeintlichen Front der Ablehnung (partiell) instrumentalisieren? Das käme mir nie in den Sinn. Selbst wenn ich 100% der Ansicht von Athenaios wäre, würde ich mich strikt von seinen kindisch-aggressiven und unproduktiven Methoden distanzieren. An alle anderen: Der Artikel gehört nicht Bender235. Helft mit, Athenaios und seine sinnolosen Bleiwüsten von dieser Seite zu verbannen und dann kann man gerne über Details verhandeln. Athenaios wünscht sich eine komplette Neukonzeption des Artikels (bei der er, wie er mehrmals erklärte, leider nicht mitwirken kann) und das ist entschieden und rundheraus abzulehnen. Inkrementelle Verbesserungen sind dagegen jederzeit möglich, dazu bedarf es aber nicht diese komische "Bender bedroht den Rest der Welt"-Rhetorik, sondern inhaltliche Diskussion. Für solche wird man hier jederzeit Gehör finden. --GS 10:00, 17. Mär 2006 (CET)

Welch ein Hohn, aus dem Munde ausgerechnet von Admin GS, dem Ober-Beschützer von Bender235's Artikelhohheit, diese Worte zu hören. No further comment. --Athenaios 12:44, 17. Mär 2006 (CET)

Wer lässt sich denn instrumentalisieren? Man kann ja nicht gegen Athenaios' Argumente sein, nur weil sie nun mal von ihm sind. Dass ich von seiner Art nichts halte, habe ich glaube ich schon mehrfach zum Ausdruck gebracht. Kurz: Insofern hast Du vielleicht recht - ich werde seine unsachlichen Einwürfe künftig komplett ignorieren, ebenso wie Benders. Letztlich geht es den beiden eh nur um die Aufmerksamkeit, und das muss man nicht auch noch belohnen. --cesar 12:29, 17. Mär 2006 (CET)