Epipactis

Entschuldigung

Hallo Epipactis, bitte entschuldige meine freche Gosch. Es war zwar, um ehrlich zu sein, schon so gemeint, dass ich Dir einen mitgeben wollte, sollte aber Dich nicht verletzen und schon gar nicht vertreiben. Ich werd mir den Mund gründlich mit Seife auswaschen, kommst Du bitte zurück? --Port(u*o)s 11:57, 10. Apr. 2014 (CEST)

Na, das ist doch mal eine echt nette Geste, ist man hier gar nicht gewöhnt, danke. Seife ist jedenfalls nicht nötig, denn als alter Knasterbart kann ich schon etliches vertragen und weiß auch, daß ich kein allzu handlicher Diskutierer bin (aber in der Beziehung sollte man hier eigentlich abgehärtet sein, da gibts doch noch ganz andere Kaliber ;). Ansonsten kann man schon davon ausgehen, wenn ich mich (mehr oder weniger qualifiziert :-) irgendwo reinhänge, daß mich die Sache tatsächlich interessiert und ich mir wünsche, daß etwas dabei herauskommt. --Epipactis (Diskussion) 22:53, 10. Apr. 2014 (CEST)

Na, dann können wir dort ja weiter streiten, freut mich! --Port(u*o)s 23:15, 10. Apr. 2014 (CEST)

dein Name hier

ich dachte sofort an Epipactis helleborine, eine wunderschöne Orchidee, die hier vor 45 Jahren in wenigen Exemplaren vorkam. Um die Schönheit zu erkennen, muss man genau hinsehen, die Blüten sind nicht sehr groß. Aber das weißt du ja selbst. --Striegistaler (Diskussion) 20:39, 17. Mai 2014 (CEST)

Natürlich, aber der eigentliche Namenspate ist die noch viel seltenere und unscheinbarere Epipactis albensis, zu deren Bestandserhalt ich aktiv beitragen darf. (Mit der Schönheit hält es sich allerdings beiderseits in Grenzen, siehe umseitig :-) --Epipactis (Diskussion) 21:12, 17. Mai 2014 (CEST)

Nein, nein, wahre Schönheit gedeiht im Verborgenen, in der Zurückhaltung, im Bescheidenen. Schönheit bemerkt man erst beim zweiten Anblick, sonst würdest du dich auch nicht für die mir völlig unbekannte Epipactis albensis einsetzen. Es sind nicht nur Äußerlichkeiten die den Ausschlag für das Prädikat "schön" geben.

Schön ist aber, dass wir ins Gespräch gekommen sind, auf zwei ganz unterschiedlichen Ebenen. Danke! --Striegistaler (Diskussion) 21:51, 17. Mai 2014 (CEST)

Deine Änderung von Wikipedia:Namenskonventionen

Hallo Epipactis, es geht darum: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Namenskonventionen&diff=next&oldid=80519804

Ich werde aus Deinem Link auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2010-III#Umgang mit ehemaligen Adelsprädikaten - dritte Meinung erwünscht nicht schlau: Wo wurden diese Änderungen denn beschlossen?

Der geänderte Text scheint mir mindestens an einer Stelle wirr: "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze ... dem Personennamen aber nicht beigestellt"

Nun zerschießt ein hier fachfremder Autor Benutzer:Gut_informiert auf dieser Grundlage einen Wikipedia-Artikel und erfindet z.B. aus einem der Literaturquelle entsprechendem Text "... einen von Prof. Wesch im Weltpost-Institut Heidelberg vorgeschlagenen ..." einen neuen Text "... einen von Wesch im Weltpost-Institut Heidelberg vorgeschlagenen ...". https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=U-Boot-Klasse_XXI&diff=130668006&oldid=130459251

Ist "Welsch" nun ein Fisch oder eine Firma? Wo wurde das beschlossen? Ich kann's nicht finden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:48, 2. Jun. 2014 (CEST)

Hallo RöntgenTechniker. Wie du dem Diff entnehmen kannst, gab es die Regelung bezüglich der Akademikertitel (Nichtnennung des Titels im Fließtext) schon vor meinen damaligen Änderungen. Seinerzeit ging es auch eigentlich nur um die Adelstitel-Frage, zu der es ellenlange Diskussionen an verschiedenen Stellen gab, aber frag mich jetzt nicht, wo. Wenn dabei die Akademikertitel-Passage wirr geworden ist, dann jedenfalls unabsichtlich, und dann sollte sie natürlich wieder geradegerückt werden. Wann und wo die beschlossen wurde, weiß ich auch nicht, vermutlich steht sie schon seit Urzeiten drin, da müßte man mal tief in der Versionsgeschichte graben. Meines Wissens ist es in WP schon immer Usus, einen Herrn XYZ, und sei er zehnmal Prof., nicht bei jeder Namensnennung im Artikel "Prof. XYZ" zu titulieren. Allerdings würde ich dir zustimmen, daß man das auch nicht absolut verbissen sehen sollte. --Epipactis (Diskussion) 21:57, 2. Jun. 2014 (CEST)

Also Du scheinst den Abschnitt

• "Auch innerhalb des Artikels werden Namenszusätze zwar erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, dem Personennamen aber nicht beigestellt"

doch selbst reineditiert zu haben. Eine Version vorher ist der noch nicht drin. Er steht so auch als Dein eigener neuer Vorschlag "verbale Entflechtung" auf der Diskussionsseite. Einige Überflieger-Editierer in der Wikipedia sehen solche Texte nach meiner Erfahrung durchaus absolut verbissen. Die können nach solchen Regeln, durchaus guten Willens und fleißig, über Jahre tausende Artikel zerschießen, ohne dass man Sie mit sonstigen Argumenten noch bremsen kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Und das hat Gut_informiert wohl auch gemacht, wen ich meinen Augen trauen kann:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Technische_Universit%C3%A4t_Tallinn&diff=prev&oldid=130667798
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsches_Forschungsinstitut_f%C3%BCr_%C3%B6ffentliche_Verwaltung_Speyer&diff=prev&oldid=130667196
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=UNESCO-Lehrstuhl&diff=prev&oldid=130667174
• .... und so weiter

--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:02, 2. Jun. 2014 (CEST)

??? Sorry, bin mir echt keiner Schuld bewußt. Wenn ich nicht halluziniere, steht eine Version vorher: Akademische Grade werden nur in den Biografien der Person erklärt, z. B. „sie wurde in Ökonomie promoviert“, der Grad wird den Personennamen nicht vorangestellt.

Hab außerdem mal wahllos eine Version von 2007 aufgerufen, als es mich hier noch gar nicht gab, und auch da steht es bereits ähnlich: [...] akademische Grade (Doktor, Professor) und ähnliche Zusätze werden im Artikelnamen weggelassen [...] Auch sollten die akademischen Titel nur in den Biografien der Person erklärt werden, z. B. „sie promovierte in Ökonomie“.

Es ist also wirklich nicht auf meinem Mist gewachsen, ich schwör's - jedenfalls nicht mit Absicht. Wenn du meinst, daß sich bei den (aus meiner Sicht) lediglich stilistischen Veränderungen auch ein anderer Sinn ergeben hat, werde ich mich einer entsprechenden Korrektur in keinster Weise in den Weg stellen. --Epipactis (Diskussion) 23:54, 2. Jun. 2014 (CEST)

Doch, ich glaube Du übersiehst etwas. Der alte Text bezog sich, zumindest in seiner Einleitung, scheinbar nur auf die Artikelnamen der Wikipedia. Das ist noch relativ unkritisch, da man dort einen meist kollisionsfreien vollen Namen (Vornahme + Nachname) zur Verfügung hat und einen dort fehlenden Titel auch im Artikeltext nachschieben bzw. erläutern kann. So ist es in anderen Lexia auch üblich. Ob es für Wikpedia günstig ist, ist eine andere Frage, so aber zumindest noch praktikabel. Die Neuformulierung dehnt diese Namenskonvention jedoch ausdrücklich auch auf die Artikelinhalte aus, und dort klappt das nicht mehr. Weil die Eindeutigkeit der Bezeichnung hier nur über die Namen der Profs. o.ä. nicht mehr gewährleistet werden kann.--RöntgenTechniker (Diskussion) 02:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ok, wenn die Sachlage so wie vermutet ist, scheint sie reparabel. Der einzelne kann für ein Versehen leztlich nichts, wird so immer wieder passieren und dürfte nicht das einzige sein. Liegt eher an den chaotischen Verfahren zur Entscheidungsfindung und Entscheidungsumsetzung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 03:44, 3. Jun. 2014 (CEST)

Hinweis: Ich hab die Disk hier von Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Alte Änderung von Wikipedia:Namenskonventionen aus mal verlinkt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:57, 3. Jun. 2014 (CEST)

als Hinweis: wenn eine Änderung aus dem Jahr 2010, also von vor vier (4) Jahren wieder "zurück"geändert werden soll, dann muss das auch auf WD:NK diskutiert werden und dort ein konsens gefunden werden. eine solange bestehende regel darf als allgemein akzeptiert gelten. ...inhaltlich war es IMO schon "immer" so, dass der titel/grad/whatever auch im text nicht dem namen vorangesetellte wurde. ...Sicherlich ^Post 09:45, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ihr habt beide recht, jetzt sehe ich es auch. Ich hatte die Passage wie selbstverständlich in diesem Sinne gedeutet, aber explizit so dringestanden hatte es bis dahin tatsächlich nicht. Fragt sich also, was der ominöse zweite Satz dann eigentlich aussagen wollte - gelungen ist es ihm offensichtlich nicht.

Im "literarischen" Fließtext, d.h. durchgängig, ist die Verwendung der Titulatur wohl wirklich nicht erstrebenswert. Wenn mit der (einmaligen) Nennung von Titel/Grad aber (nachvollziehbar) eine substantielle Information transportiert wird, sollte sie erlaubt sein, denke ich. --Epipactis (Diskussion) 00:12, 4. Jun. 2014 (CEST)

Kann ich die Beiträge hier nach Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen kopieren?--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:01, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hab nichts dagegen. --Epipactis (Diskussion) 21:11, 4. Jun. 2014 (CEST)

Deine Einmischung in meinen Disput mit Succu

Bitte erkläre mir, weshalb du dich a) in meinen Disput mit Succu einmischst, b) ihn dabei bevorzugt behandelst und c) was an [1] Zensur sein soll!? Es geht hier nicht darum Äußerungen zu streichen, sondern die Relevanz der Diskussionseite des Artikels zu bewahren.

In diesem von dir nun wiederhergestellten Diskussionsthread geht es um eine persönliche Meinungsverschiedenheit zwischen mir und Succu, die sich nicht ausschließlich mit dem Artikel beschäftigt. Das ist offensichtlich. Für die sonstige Diskussion auf der Artikelseite hat dieser Thread keinen Mehrwert. Ich habe ihn ursprünglich auf seiner Benutzerseite begonnen, er hat ihn verschoben. Weshalb ist mir schleierhaft, die Formen du ließen nur den Schluss zu, dass der Text auch explizit für ihn bestimmt war. Sachlich war und ist er in keinster Weise für die Artikeldisk geeignet. Ich bitte dich daher, deine Änderungen selbst wieder rückgängig zu machen und die relevanten Abschnitte auf seine Benutzerseite zu verschieben. Andernfalls sehe ich mich genötigt eine weitere Adminanfrage zu stellen, denn diese illustren Verschiebungen entsprechen nicht den erklärten Richtlinien bzw. Konventionen für den Inhalt von Diskussionsseiten: Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut.3F --Cmuelle8 (Diskussion) 23:30, 9. Aug. 2014 (CEST)

Anders gefragt: Hättest du es drauf, einfach ohne Konsens und Zugewinn Threads von deiner Benutzerseite nach X zu verschieben? MMn ist das nicht nur in WP schlechter Stil, es läuft auch gegen zahlreiche Netiquettes beliebiger Diskussionsforen. --Cmuelle8 (Diskussion) 23:39, 9. Aug. 2014 (CEST)

Nun ja, in Wikipedia läuft manches etwas anders als in beliebigen Diskussionsforen, aber jedenfalls ist Einmischung nicht verboten. Nettiquette ist natürlich trotzdem nicht zu verachten, insofern war mein Kommentar "Zensur" zugegebenermaßen überzogen und höchstens vielleicht damit zu entschuldigen, daß ich das fragliche Statement für die Artikeldisk durchaus für relevant halte. MMn kann es, da es wahrscheinlich ja doch alle Beteiligten zur Kenntnis bekommen haben, nun auch getrost da stehenbleiben. (Das Argument mit den Gebrauchskurzformen scheint mir nämlich bedenkenswert, und daß der Ausdruck "FFH-Gebiet" nicht allzuweit vom sprachlichen Niveau eines Ausdrucks wie "Hartz-IV-Empfänger" entfernt ist, bestreite ich ebenfalls nicht. Allerdings ist die angebotene Alternative noch viel weniger brauchbar.) --Epipactis (Diskussion) 01:17, 10. Aug. 2014 (CEST)

Zum Begriff Fauna-Flora-Habitat, seinen Kurzformen, Verwendungen und Herleitbarkeit

Ok, dann sollten die verfügbaren Alternativen (endlich) diskutiert und Lemmakorrekturen abschließend vorgenommen werden. Ich nehme an, du beziehst dich mit angebotene Alternative auf Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung? Ich halte das selbst nicht für die glücklichste Wahl, aber es ist nunmal gut belegt, akronymfrei und durch seine Verwendung durch die EU fest verankert. Es lässt sich verlässlich zitieren und ist evtl. der einzige Begriff, der sowohl WP-Namenskonventionen, einigermaßen gute Sprachwahl, offiziellen Sprachcharakter der Sache als auch die Akzeptanz durch Autoren überhaupt unter einen Hut bringen kann. Zudem ist es nachweislich auch in deutschen Behörden etabliert und hat schon Synonymcharakter zur Kurzform, der durch anderere Wortkreationen erst herzustellen wäre. Es würde auch die Interwiki-Verlinkung vereinfachen, denn als EU-Terminus wurde der Begriff bereits in die Sprachen aller europäischen Mitgliedsstaaten übersetzt.

Fauna-Flora-Habitate jedenfalls, das ich (an dieser Stelle tatsächlich nach eigener Meinung) immer noch als brauchbare Alternative erachte, das zudem den fachlichen Aspekt stärker betont, als den rechtlichen, ist bisher nicht gerade auf Zustimmung gestoßen. Die bisher beteiligten Diskutanten berufen sich auf Häufigkeitsklassen von Wörtern, anstatt sprachlicher Korrektheit (oder Schönheit) und erteilen ihre Zustimmung zu einem Lemma demnach auch nur, wenn es sich außerhalb der Wikipedia belegen lässt. Auf logischem Wege herleitbare Komposita, die ggf. mit erklärendem Zusatz auch fachlicher Korrektheit genügen würden, wurden schon mehrmals als imaginär und unbelegbar abgewiesen.

Gebiet nach Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie ist ebenfalls sperrig, Gebiet nach FFH-Richtlinie brächte wieder das Akronym ins Lemma. Wenn FFH-RL einigermaßen frei von Mehrfachdeutungen wäre, dann ist Gebiet nach FFH-RL zwar einigermaßen kompakt, hat aber bis auf die Freiheit von Pleonasmen nicht mehr sprachliche Eleganz zu bieten als FFH-Gebiet. --Cmuelle8 (Diskussion) 02:11, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das Argument, dass FFH-RL und FFH lediglich Gebrauchskurzformen sind, war übrigens in Abwandlung schon enthalten, das aber nur am Rande. Es geht aber vermutlich in beiden Diskussionsfäden unter. Interessant ist auch, dass ich bisher keinen Beleg für FFH als Kurzform von FFH-Richtlinie gefunden habe, meine Diskussionspartner aber nicht davon abweichen (wollen). Belegbar ist FFH-RL. Nicht nur in Österreich, sondern auch in Deutschland. Wird Quellenlage und die aktuelle Historie zu FFH verglichen, löst das zumindest bei mir nur Kopfschütteln aus. gn8 --Cmuelle8 (Diskussion) 02:31, 10. Aug. 2014 (CEST)

Sprache ist nunmal keine mathematische Gleichung und manchmal wahrscheinlich einfach nur rationell. Vermutlich verwenden wir tagtäglich ohne es zu bemerken, geschweige denn uns daran zu stoßen, unzählige sprachliche Gebilde, die bei genauer Betrachtung eigentlich jeder Logik, Korrektheit und Ästhetik entbehren, aber eben schlicht etabliert und oft auch alternativlos sind. Gar nicht zu reden vom (z.T. mehrfachen) Bedeutungswandel vieler Ausdrücke über die Jahrhunderte. Deshalb würde ich den kritisierten Ausdruck, obwohl er ganz sicher keinen Eleganzpreis verdient, grundsätzlich nicht allzu verbissen sehen. Etabliert ist er ohne jeden Zweifel, und "amtlich" (falls es sowas gibt) ebenfalls. Ich habe z.B. eine vom SMUL herausgegebene Veröffentlichung vor mir liegen, in der für die sächsischen Gebiete durchweg "FFH-Gebiet" verwendet wird, also "amtlicher" gehts eigentlich kaum. --Epipactis (Diskussion) 19:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ja, zum ersten Teil hast du durchweg meine Zustimmung. Nur liegt zwischen Alltagssprache und enzyklopädischem Anspruch ein himmelweiter Unterschied. Natürlich erwarte ich nicht, dass jedwede Alltags-Kommunikation auf dem sprachlichen Niveau der Beiträge einer Enzyklopädie stattfindet. Das wäre furchtbar. Der Entscheidung aber, an WP mitzuarbeiten, folgt i.A. auch der Wille zur Arbeit am Text. Dass es in einem kollaborativen Projekt wie WP Differenzen um die beste oder eine gute sprachliche Formulierung gibt, ist Teil des kreativen Prozesses. Das war seit Beginn von WP so. Die Zustimmung zu diesem Prozess gibt der Autor mit jedem Klick auf "Seite speichern". Der große rote Kasten über diesem Knopf schreibt:

„Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht.“

Die Weiterbearbeitung ist dem Projekt immanent, mit ihr wächst die sprachliche Qualität der Beiträge - so zumindest die Theorie. Wenn für sachliche Arbeit keine Zeit mehr bleibt, weil alle Energie in die Austragung persönlicher Differenzen fließt, erübrigt sich das, der kreative Prozess kommt zum Erliegen.

Gerade aufgrund des Phänomens, dass Alltagssprache Spielraum für Interpretation lässt (und lassen soll), ist die Grenze zwischen sachlicher Argumentation die Sache betreffend und Austragung eines persönlichen Konflikts fernab der Sache nicht immer klar auszumachen. Sie lässt sich im vorhinein nicht bestimmen und bleibt auch nach hitziger Diskussion im Faden verschwommen. Das ist alles ok, dafür haben wir alle Verständnis, es passiert im Alltag leider auch häufig genug.

Nun aber davor zu kapitulieren und dieses sprachliche Niveau alternativlos als den Standard für Artikeltexte und -lemmata übernehmen zu wollen, funktioniert nicht. Das macht das Projekt obsolet.

Zum zweiten Teil: FFH-Gebiet. Ich bestreite gar nicht, seit Beginn dieser Disk nicht, dass er etabliert, belegbar und was dt. Ämter betrifft auch häufig in Nutzung ist. Deshalb ist er im Rahmen von WP auch erklärungswürdig und sollte unbedingt eine BKS bilden. Fakt ist, dass er in jeder fachlich bedeutenderen Publikation zunächst als Kurzform des terminus technicus der EU-Terminologie eingeführt wird, entweder direkt im Text oder durch Zusammenhänge, die sich aus dem Abkürzungsverzeichnis der Publikation ergeben. Die Kurzform genügt Legendentext in Karten und der Alltagssprache, sprachliche Eleganz spielt da weniger eine Rolle. Sie genügt aber nicht den Lemmata im Artikelnamensraum einer Allgemein-Enzyklopädie. Dafür gibt es vielfältige Gründe, die aus den Konventionen innerhalb WP zum einen und aus der intrisischen Logik der zu erklärenden Sache zum anderen folgen:

• WP ist ein internationales Projekt, mit angelsächs. Wurzeln

• Interwiki-Links in WP sollten auch für natürlichsprachliche Subjekte (Menschen) nachvollziehbar sein. Wenn die eher rechtliche Bezeichnung im Englischen (SCI, site of community interest) der eher fachlichen Deutschen (FFH-Gebiet, frei übersetzt fauna flora habitat area) gegenübersteht, haben wir ein semantisches Ungleichgewicht.

• WP fordert für mehrdeutige Begriffe die Führung des Lemmas als BKS. Jeder akronymlastige Begriff birgt zwangsläufig die Gefahr irgendwo fachübergreifend anders eingesetzt zu werden. Auch für FFH-Gebiet ist das nicht anders. FFH ist bereits eine BKS, es ist logisch und intuitiv, wenn auch FFH-Gebiet eine solche ist.

• WP hat Namenskonventionen, für Fachartikel sollen auch die gebräuchlichen Fachausdrücke verwendet werden (und nicht ihre Gebrauchskurzform)

• WP hat eine lange gewachsene Systematik in der Lemmatavergabe, für Kategorienamen, für Listennamen, etc.. Speziell für den Naturschutz wird stets die Ausschreibung bemüht: Naturschutzgebiet, Landschaftsschutzgebiet, Biosphärenreservat, Flächennaturdenkmal, usw. usf. — hier existiert seit Jahrzehnten eine Systematik — Hier steckt nirgends die Akronymform im Lemma, Verunglimpfungen der Form LSG-Gebiet, FND-Gebiet, etc. pp. sind nicht vorhanden. Das gilt für die Lemmata der Listenartikel wie auch für Kategorienamen.

• in WP als Enzyklopädie sind Systematiken tatsächlich nützlich, denn sie dienen dem Überblick, dem Verständnis, dem schnelleren Auffinden und auch der Akzeptanz des Lesenden (dem Diskrepanzen in den Artikeln und ihren Lemmata auffallen, ohne dass er sich zwangsläufig hier zu Wort meldet)

• WP lebt von Spendengeldern, ein unordentiches Lexikon kann nicht im Sinne der Spendenden sein

• Der Sache ist ihr europäischer Charakter intrinsisch. Es handelt sich um eine europäische Richtlinie. Es ist demzufolge nur richtig, wenn eine Enzyklopädie auch der europäischen Terminologie, die im Umfeld dieser Richtlinie entstanden ist und amtlich genutzt wird, folgt. Speziell die GGB wurden offenbar von deutschen Behörden als terminus technicus 1:1 übernommen, sonst gäbe es ein Handbuch zur Übersetzung dieser Begriffe. Das existiert aber nicht, berichtige mich, falls du eines findest. Stattdessen gibt es ein Plethora an Fachabkürzungen, die von den zuständigen Ministerien innerhalb des Fachs ausgiebig genutzt werden. Das sich diese nicht 1:1 in den Sprachschatz einer Allgemein-Enzyklopädie ergießen können, belegt FFH. Mit allen Ableitungen dieser mehrdeutigen Abkürzung ist es nunmal nicht anders.

Es ist ein Jammer, dass sich diesen faktischen Gegebenheiten so viele Autoren in WP einfach verschließen und die Implikationen eigener Konventionen, sowie externer Sinnzusammenhänge bislang ignoriert werden. Wenn FFH-Gebiet begriffsgeklärt wurde, lässt es sich in Artikeltexten auch wunderbar verwenden, so wie das für viele andere Abk. bereits geschieht. In kontextfreien Lemmata hingegen hat es aufgrund der Mehrdeutigkeit von FFH und der in FFH-Gebiet ebenfalls bestehenden nichts zu suchen. Das sind klare BKS, die auf die Ausschreibungen verweisen sollten. Die Ausschreibung für FFH-Gebiet ist aber, laut Amt, weder Fauna-Flora-Habitat-Gebiet noch Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie-Gebiet, sondern Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung. Da in den Ämtern auch nur Menschen arbeiten, lässt sich natürlich in kürzeren Publikationen und Karten auch Fauna-Flora-Habitat-Gebiet belegen, was aber keinem wiss. Anspruch genügt. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Aber lassen wir das mal dahingestellt und betrachten die Alternativen. "Gebiet gemeinschaftlicher Bedeutung" ist nicht nur weit weniger gebräuchlich, sondern sprachlich mindestens ebenso angreifbar, denn was soll eigentlich eine "gemeinschaftliche Bedeutung" sein? Wenn man den damit wahrscheinlich gemeinten Sachverhalt sprachlich vollkommen korrekt zum Ausdruck bringen wollte, würde aber wieder ein ellenlanges Monstrum draus. --Epipactis (Diskussion) 19:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich halte Gebiet europagemeinschaftlicher Bedeutung noch für akzeptabel, evtl. auch Gebiet eu-gemeinschaftlicher Bedeutung. EU-Gemeinschaft ist evtl. auch eine Gebrauchskurzform, hat aber weit weniger Deutungskollisionen und findet im allg. Sprachgebrauch eine wesentlich häufigere Verwendung, um nochmal das Argument mit den Häufigkeitsklassen zu bemühen.

Es dürfte jedoch einfacher sein, Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung zu übernehmen. Denn es wird nicht nur durch WP begriffsgeklärt, sondern durch jedwedes europäische Amt. Das sich das momentan hier als sprachlich angreifbar darstellt, liegt womöglich auch daran, dass es nicht verwendet wird. Der Begriff ist sozusagen mit Vorurteilen belastet. Das ändert nichts an seiner Korrektheit und der Tatsache, dass er zitierbar ist. Und das sogar als Ausschreibung von FFH-Gebiet. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Deine Deutung von "FFH" als Abkürzung eines Einzelsachverhaltes "Flora-Fauna-Habitat" ist m.E. jedenfalls irrig. Wie sich aus dem Inhalt der betreffenden Richtlinie m.E. ohne weiteres erschließt, handelt es sich um die Abkürzung einer Aufzählung von drei Sachverhalten, nämlich Flora und Fauna und Habitat. Deshalb kommt diese Buchstabenkombination anscheinend auch niemals standalone vor. Welche Rolle sie welchen sprachlichen Gesetzen gemäß (oder zuwiderlaufend) in den einschlägigen Komposita spielt, kann ich allerdings nicht kompetent sagen. "Kurzwort" trifft es m.E. am ehesten. --Epipactis (Diskussion) 19:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

Also ich habe sie schon alleinstehend gesehen, wenn ich nicht irre auf den Seiten des BfN, da müsste ich aber auch nochmal nachschlagen. Das spielt m.E. auch eine untergeordnetere Rolle, denn du darfst die deutsche Sprache verwenden, um mit beliebigen Hauptwörtern Komposita zu bilden. Wenn deine Kreation keinen Sinn ergibt, hat sie hier zwar nichts verloren, das ist im Falle von Fauna-Flora-Habitat aber anders.

Alle drei Hauptwörter des Kompositums sind lat. Begriffe: Fauna (~Tierwelt), Flora (~Pflanzenwelt), Habitat (~Lebensraum). Die Schreibweise mit Bindestrichen nennt man Durchkopplung, das ist i.d.R. dann üblich, wenn das gebildete Kompositum mehr als zwei/drei Hauptwörter übersteigt und die Lesbarkeit direkter Zusammenschreibung leiden würde. Du kannst aber auch zur Betonung jedes Kompositum durchkoppeln, Bsp.: Florahabitat und Flora-Habitat oder auch Staub-Sauger oder Tier-Welt. Sieht ungewöhnlich aus, ist aber nicht verkehrt.

Für FFH ist Faunaflorahabitat als Kompositum zwar bildbar, aber schlechter Stil, lesbarer ist Fauna-Flora-Habitat. Nun zum Sinn: Komposita haben einen Kopf und einen Kern. Der Kern steht vorn, der Kopf hinten. Sie erben den Genus, das Wortgeschlecht (der/die/das) vom Kopf, der semantische Zugewinn rührt aber vom Kern. Hier ist Habitat der Kopf, Fauna-Flora der Kern. Deswegen schreibt man das oder der Fauna-Flora-Habitat, obwohl es die Fauna und die Flora heißt. Fauna-Flora als Kern bestimmt Habitat im Kompositum näher.

Deutungstechnisch meint man also nicht ein beliebiges Habitat, das ja auch der Wohnort einer Ansammlung von Menschen sein kann, sondern ein Habitat der Fauna-Flora, übersetzt einen Lebensraum der Tier- und Pflanzenwelt. Das ist alles, mehr muss man dazu eigentlich nicht wissen. Das Schema findest du in sämtlichen Komposita wieder, auch den semantisch anderen Habitaten, die in Habitat erwähnt werden: Nahrungshabitat (Habitat für Nahrungssuche), Bruthabitat (Habitat für Brutaktivitäten), Überwinterungshabitat (Habitat für die Überwinterung). Nimm das Wort Zugvogel hinzu und es bilden sich Zugvogel-Nahrungs-Habitat, Zugvogel-Brut-Habitat, Zugvogel-Überwinterungs-Habitat. Wie du siehst, lässt sich mit Sprache tatsächlich rechnen, wenn man ein paar Regeln, die Grammatik, verstanden hat. Ich bin mir sicher, dass auch in der Schule irgendwann gehört zu haben, selbst verstanden habe ich es aber erst später. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde den Ausdruck "FFH-Gebiet" deshalb einfach als das hinnehmen, was er höchstwahrscheinlich ist, nämlich ein zwar ohne Rücksicht auf sprachliche Regeln entstandenes, aber dessenungeachtet mittlerweile mit einem einigermaßen fest umrissenen Bedeutungsinhalt erfülltes und nachweislich etabliertes Gebilde, für das es (derzeit) keine praxistauglichere bzw. -üblichere Alternative gibt. --Epipactis (Diskussion) 19:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

Was spricht dagegen, Fachsprache in WP zu verwenden und die Praxisform zu erläutern? Wir verwenden in WP derzeit Naturschutzgebiet, erklären aber auch die etablierte Abkürzung NSG. Es würde also lediglich die Klientel der Leserschaft erweitern, weil sowohl praxisnahe Menschen, solche die im europagemeinschaftlichen Sinne tätig sind, als auch solche die gut geschriebene enzyklopädische Artikel lieben, fündig würden. Und die Spender freut, dass dieses Projekt geistig lebt. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 06:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wie soll man beurteilen, was in diesem Fall als "Fachsprache" zu gelten hat? Natura 2000 ist ja keine Wissenschaft, die an Hochschulen gelehrt wird, sondern ein großenteils politisches Konstrukt. Ich halte mich also an die Veröffentlichungen, die von den damit befaßten Institutionen bzw. Gremien herausgegeben werden, und wenn ich darin überwiegend den Ausdruck "FFH-Gebiet" finde, dann ist das für mich der (derzeit) gebräuchliche Fachausdruck. Wenn sich das Blatt mal wendet und ein anderer Ausdruck in den Quellen die Oberhand gewinnt, würde ich eben diesen akzeptieren.

Bezüglich "FFH" beweisen die untenstehenden Belege (die ich im Edit-Modus seltsamerweise nicht sehen kann, deshalb hier kommentiert) m.E. lediglich, daß auch andere Leute dem Mißverständnis aufgesessen sind, die Richtlinie werde so genannt, weil sie sich mit "Flora-Fauna-Habitaten" befasse. Tatsächlich befaßt sie sich aber einerseits mit Flora und Fauna und andererseits mit Habitaten, denn eine ihrer Intentionen besteht ja eben gerade darin, den Schutz bestimmter Pflanzen- und Tierarten auch außerhalb der typischen Habitate, und den Schutz bestimmter Habitate auch ohne das aktuelle Vorhandensein der typischen Arten zu gewährleisten. --Epipactis (Diskussion) 22:22, 11. Aug. 2014 (CEST)

Du merkst schon, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird? Während bei dir der persönliche Standpunkt ausreicht, um eine Verwendung in WP zu rechtfertigen („ist das für mich der [..] Fachausdruck“), wird von mir (richtigerweise) verlangt (nicht explizit durch dich, aber durch Succu) ausschließlich anhand Quellenlage zu argumentieren, was ich getan habe.

Kriterien für Fachausdrücke sind weniger die Häufigkeit ihres Vorkommens, als mehr die begründbare sprachliche und fachliche Korrektheit. Die Häufigkeit des Vorkommens belegt tendenziell eher die Zugehörigkeit zur Alltagssprache, nicht zur Fachsprache. Natürlich gibt es Fachausdrücke, die unverwässert in die Alltagssprache eingehen und somit sowohl begründbar korrekt als auch häufig sind, z.B. Desoxyribonucleinsäure..

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• Zu deiner ersten Frage: Indem (mehrere) Quellen konsultiert und interpretiert werden. Wenn FFH und FFH-Gebiet in Abkürzungsverzeichnissen von Fachpublikationen erscheinen, dürfen wir davon ausgehen, dass es sich auch um Abkürzungen handelt. Es reicht hingegen nicht, Häufigkeitszählungen der Worte in der Publikation zu generieren. Eine Vorstellung der Begriffsverwendung bekommt nur, wer sich in die Publikationen einliest. Finden sich in diesen dann noch Belege der Art „Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung, kurz FFH-Gebiete“ oder „Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung (FFH-Gebiete)“ ist der Fall eigentlich eindeutig.
• Zur Einordnung Natura 2000: In der Tat ist Natura 2000 eine Wissenschaft, die an Hochschulen gelehrt wird und wurde, fachübergreifend in Sparten der Politologie und Biologie. Das beweisen Dissertationen und das unzählige Material, das auf den Servern der Unis und Hochschulen dazu schlummert.

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Wenn du Natura 2000 schon als politisches Konstrukt wahrnimmst und behauptest, du würdest dich an die Terminologie der sich damit befassenden Institutionen halten, dann musst du in Lemmata der Artikeltitel mit einem der Begriffe aus den Lösungsansätzen arbeiten:

• Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung wird insbes. von europäischen und europanahen Institutionen verwendet und solchen die mehrsprachig arbeiten (engl. SCI, site of community interest).
• Fauna-Flora-Habitate nach Richtlinie 92/43/EWG,
• Fauna-Flora-Habitate nach 92/43/EWG,
• Habitate nach Richtlinie 92/43/EWG,
• Habitate nach 92/43/EWG,
• usw. sind nach Quellenlage fachlich und sprachlich einwandfreie Alternativen, die einen Qualifikator nutzen. Wenn eine Klammerung des Qualifikators verwendet wird, kann das Schlüsselwort nach entfallen, d.h. Habitate (nach 92/43/EWG), Habitate (92/43/EWG), usw. sind keine schlechteren Fachbegriffe. Aufgrund dieser Vielzahl möglicher, korrekter Fachbgegriffe, ist eine Häufigkeitszählung und davon abgeleitete Begründung einer Korrektheit quasi sinnlos. Auch ein kompletter Beleg dieser Lemmata ist schwierig. Einfacher ist, Qualifikator und qualifiziertes Objekt getrennt voneinander nachzuweisen. Der Qualifikator kann auch ganz weggelassen werden, wenn der sprachliche Kontext das Objekt qualifiziert. Lemmata der Artikeltitel in WP besitzen aber zunächst keinen Kontext. Der erschließt sich für den Leser erst, wenn er die Artikel aufruft und liest.
• Der Qualifikator 92/43/EWG ist selbst nicht akronymfrei. Das ist i.O., denn das Lemma soll eine Aussage über das qualifizierte Objekt, nicht über den Qualifikator selbst liefern. Letzterer kann natürlich dennoch ausgeschrieben werden, wenn sich Autoren aus Gründen der Lesbarkeit oder Eindeutigkeit darauf einigen.

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Der dritte Abschnitt, in dem du auf die Interpretation von FFH eingehst, ist dein eigener Standpunkt. Du deutest dazu ein vielfältig interpretierbares Akronym auf eine mögliche Weise. Was du beschreibst ist eine mögliche Interpretation des Akronyms, die sich aus der Verwendung der einzelnen Begriffe fauna, flora und habitat und dem Zusammenhang in den die Richtlinie sie stellt, ergibt.

Nun gibt die Richtlinie allein aber schon weitere Interpretationen her und es sind weitere, fachlich begründbare Deutungen von FFH möglich, auch in der Biologie, selbst ohne die Richtlinie zu bemühen.

Deine Feststellung, dass die Richtlinie thematisch zwischen Fauna-Flora einerseits und Habitat andererseits unterscheidet, mag richtig sein, ich kann ihr durchaus folgen: Es ist plausibel, auch solche Gebiete und Lebensraumtypen zu schützen, in denen eine Fauna-Flora/Biozönose oder einzelne Art leben könnte, derzeit aber nicht lebt. An dieser Feststellung rüttele ich nicht, ich teile diesen Teil deiner Auffassung. Sie deckt sich mit dem, was ich bisher dazu gelesen habe. Nur folgt aus dieser Feststellung nicht

1. dass Habitate, in denen derzeit keine typische Art vorkommt, keine Fauna-Flora-Habitate seien
2. dass Pflanzen und Tiere, die außerhalb ihrer typischen Habitate vorkommen, nicht in (für sie untypischen) Fauna-Flora-Habitaten lebten
3. dass die ausgewählten Gebiete, egal ob sie nun aufgrund des einen oder anderen Schutzgrundes ausgewählt wurden, nicht als Fauna-Flora-Habitate zu bezeichnen seien,
4. dass die Art und Weise, wie die Richtlinie zwischen Fauna, Flora und Habitaten unterscheidet, maßgebend für jede Deutung des Akronyms FFH oder des Kompositums Fauna-Flora-Habitat ist
5. dass die Richtlinie maßgebend für jede Deutung des Akronyms FFH oder des Kompositums Fauna-Flora-Habitat ist
6. dass es Fauna-Flora-Habitate nicht gibt, oder sie gar imaginär seien
7. jede oder gar die einzig mögliche Deutung des Kompositums Fauna-Flora-Habitat oder seiner Abkürzung

→ Das die Richtlinie mit FFH-Richtlinie bezeichnet wird, heißt nicht, dass sich im Umkehrschluss alle möglichen Deutungen FFHs oder Fauna-Flora-Habitats aus ihrem Inhalt ergeben müssen. Theoretisch betrachtet muss das nicht einmal für eine einzige Deutung zutreffen.

→ Das die Richtlinie zwischen Fauna-Flora einerseits und Habitaten andererseits unterscheidet, heißt nicht, dass diese Unterscheidung auf irgendeine Art und Weise für die Schutzobjekte besteht oder fortbesteht, die auf ihrer Grundlage ausgewählt werden.

Die Richtlinie beschreibt einen Auswahlprozess, der die Fachbegriffe fauna, flora und habitat verwendet. Dieser Auswahlprozess, wie auch immer er geartet sein mag, bringt immer ein und dasselbe Ergebnis hervor: Ein zu schützendes Gebiet, konkret ein Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung. Wie die Lemmata FFH oder Fauna-Flora-Habitat zu interpretieren sind, legt sie nicht fest. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass ihr im Deutschen der Name Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie verliehen wurde.

Es ist verworren zu glauben, dass sich jedwede Bedeutung von Fauna-Flora-Habitat aus der alleinigen Interpretation der damit bezeichneten Richtlinie erschließen würde oder gar, dass dies der einzig mögliche Weg einer Definition sei (und das ohne dabei die Biologie überhaupt verlassen zu haben).

Das Fauna-Flora-Habitat ein Fachausdruck ist, beweist seine Verwendung in zahlreichen Publikationen. Dabei ist völlig egal, ob dieser alleinstehend oder als Teil irgendeines Kompositums vorkommt. Von jedem Kompositum lässt sich schrittweise Kern um Kern lösen und dieser zwangsläufig separat verwenden. Das wird schon durch die Bildungsregel für Komposita klar: Wenn zwei Hauptwörter, die losgelöst voneinander existieren und verwendet werden, verbunden werden, können die Einzelbestandteile auch wieder getrennt und losgelöst voneinander verwendet werden.

Wie dieser Fachausdruck zu deuten ist, bestimmt also auf eine der wichtigsten Interpretationsarten schon allein die deutsche Grammatik, ich legte es bereits ausführlich dar: Fauna-Flora als Kern bestimmt den Kopf Habitat semantisch näher. Weshalb bestimmen wir es mit Fauna-Flora näher? Nun, weil wir das Habitat biologisch und nicht anthropologisch oder anderweitig verstanden wissen wollen. Weshalb Fauna-Flora und nicht nur Flora oder Fauna? Weil wir uns auf nicht näher bestimmte Habitate beziehen, die Lebensräume von Pflanzen oder/und Tieren sein können. Was ist daran so schwer? An einem Brut- oder Nisthabitat zweifelst du doch auch nicht, ebenso wenig an einem Faunahabitat, Florahabitat, einem Zugvogel-Nahrungshabitat, oder einem Fisch-Einstandshabitat. Letztere allesamt unspezifisch und ohne Ende in Verwendung. Weshalb hast du also mit dem Fachbegriff Fauna-Flora-Habitat ein Problem?

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Ich bemühe noch eine Metapher um das zu untermauern: Angenommen Du schreibst eine Richtlinie, wie Telefone, Faxgeräte und Drucker zu verwenden sind. Faxgeräte und Drucker sollen auf jene, Telefone auf eine andere Weise verwendet werden. Obwohl nicht alle Geräte auf die gleiche Weise verwendet werden sollen, bürgert sich ugs. einfach der Name Geräte-Richtlinie ein. Das Resultat ist immer das gleiche: die Leute sollen die Geräte nach der Richtlinie verwenden, egal um welches Gerät es sich nun genau handelt und auf welche Weise sie genau damit umgehen sollen.

→ Frage: Welche Schlussfolgerungen können dann anhand des Inhalts der Richtlinie für die Bedeutung des Lemmas Geräte gezogen werden? Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 09:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Okay, dann auch mal eine Metapher zur Veranschaulichung meiner Vorbehalte: Angenommen, ich schrieb eine Richtlinie, die sich mit Friede, Freude und Eierkuchen befaßt. Dafür hat sich der Ausdruck FFE-Richtlinie eingebürgert. Nun kommmst du ins Spiel und leitest daraus die Existenz eines Friede-Freude-Eierkuchens ab. Verstehst du jetzt, was ich meine? --Epipactis (Diskussion) 22:31, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nein, exakt wäre für diesen Fall, dass du angibst, ich würde ihn (einzig) daraus ableiten. Du bist überzeugt davon, ich würde mein Verständnis eines Friede-Freude-Eierkuchens (einzig) an der Tatsache festmachen, dass es eine Richtlinie gibt, die du oder ein anderer so benannt hat. Diese Überzeugung an sich ist schon nicht haltbar.

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Weiterhin kannst du weder anhand des Inhalts noch der Bennenung dieser Richtlinie annehmen, dass es einen Friede-Freude-Eierkuchen nicht gibt, bzw. auch keine Aussage darüber treffen, wie oder was es sein könnte und ob im Falle seiner Existenz anderswo nicht doch ein direkter Bezug des FFE zu deiner Richtlinie besteht. Denn der Inhalt deiner Richtlinie beschäftigt sich überhaupt nicht mit Friede-Freude-Eierkuchen. Sie wird nur so genannt. Es ist möglich, aber nicht notwendig, dass ihr Inhalt Hinweise darauf gibt, was ein FFE ist. Es ist weiterhin möglich, aber nicht notwendig, dass FFE nur diese Richtlinie bezeichnet und nichts sonst. Weiter ist es möglich, aber nicht notwendig, dass deine Richtlinie eine Defintion darüber enthält, wie ihr Titel zu interpretieren ist. Auch dann heißt das nicht, dass diese Definition maßgebend für alle Interpretationen innerhalb des Kontexts ist, in dem die Richtlinie steht. Sie ist zuvorderst maßgebend für die Richtlinie selbst, begründet aber aus sich heraus keinen Anspruch auf Anwendbarkeit anderenorts, auch nicht im gleichen Kontext.

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Kürzen wir das noch weiter ab: Mein Kollege hat eine Geräte-Richtlinie geschrieben. Wir lesen sie beide und haben verstanden, worum es darin geht. Wir unterhalten uns über ihren Inhalt, unsere Auffassungen gleichen sich. Du teilst mir mit, dass Du überzeugt bist, jede meiner Intpretationen oder gar die Existenz des Lemmas Geräte ist generell unzulässig, allein weil es sich deiner Meinung nach nicht aus der Benennung der Richtlinie oder dessen Inhalt ableiten ließe. Deine Überzeugung entspricht dann einer einzigen, deiner Interpretation, die nicht durch dritte Stelle belegt ist.

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Weshalb nimmst du weiterhin als gegeben an, dass es vor dem Zeitpunkt, zu dem 92/43/EWG unter seiner Gebrauchsform bekannt wurde, keine Verwendung der Begriffe Fauna-Flora-Habitate oder dem gleichwertigen Flora-Fauna-Habitate gab? Hast du sachliche Gründe oder Belege zu dieser Annahme? Kannst du das untermauern? Es gibt keinen Big-Bang für diese Begriffe, der durch ihre Verwendung in einer bestimmten Sache entstanden wäre. Sie waren vorher da und wurden vorher genutzt und die Nutzung in Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie ist lediglich ein weiteres Anwendungsbeispiel. --Cmuelle8 (Diskussion) 05:46, 15. Aug. 2014 (CEST)

Oder nehmen wir mal an, die FFH-Richtlinie wäre von ihren Verfassern so angelegt worden, daß sie zuerst den Lebensraumschutz und anschließend den Artenschutz thematisiert. Dann wäre diese Richtlinie, bei ansonsten völlig gleichem Inhalt, höchstwahrscheinlich "Habitat-Flora-Fauna-Richtlinie" oder kurz "HFF-Richtlinie" genannt worden. Gäbe es demzufolge nun auch eine Habitat-Flora-Fauna, und was wäre im Gegenzug aus dem "Flora-Fauna-Habitat" geworden? --Epipactis (Diskussion) 22:31, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das ist einerseits reine Spekulation und entfernt sich noch weiter vom Thema. Ebensogut kann ich behaupten, dass die Richtlinie auch bei geänderter Reihenfolge ihrer Anliegen Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie gehießen hätte. Die Kurzform kommt ja auch nicht von den Autoren der Richtlinie. Warum gehst du davon aus, dass die Reihenfolge der Buchstaben FFH in der deut. Kurzform mit der Reihenfolge irgendwelcher Abschnitte des europ. Inhalts in Verbindung steht? Woher hast du das, soll ich dir das ohne Beleg glauben?

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Andererseits enthält das Beispiel den gleichen Denkfehler, der schon in deiner Metapher zur FFE-Richtlinie steckt. Auch für diesen zweiten hypothetisch geschilderten Fall, gibt es keinen Grund zur Annahme, dein Gegenüber würde die Existenz von Habitat-Flora-Fauna einzig auf der Gegebenheit gründen, dass es eine Richtlinie gibt, die damit benannt wird. Das kann sein, muss aber nicht.

Angenommen es ist so, dann fordert die dt. Grammatik, dass auch jeder Kern dieses hypothetisch publizierten Fachausdrucks semantisch eine eigenständige Bedeutung besitzen muss, wie für die Beispiele:

• Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie
• Fauna-Flora-Habitat
• Fauna-Flora
• Fauna
• Zugvogel-Brut-Habitat
• Zugvogel-Brut
• Zugvogel

Du darfst bei der Arbeit mit Komposita nicht die Reihenfolge ihrer Bildung umkehren: Ein Friede-Freude-Eierkuchen ist kein Fachausdruck, solange du ihn nicht als solchen definiert hast. Das machst du natürlich, indem du vorher definierst, was Friede-Freude sein soll, usw.. Du kannst wild Komposita bilden, auch ohne dass sie einen Sinn ergeben, dann gehören sie aber nicht hierher, das sagt WP. WP erklärt Fach- und Alltagssprache.

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Umgekehrt kannst du nicht unbegründet einfach davon ausgehen, dass Komposita in Fachpublikationen wild gebildet wurden, d.h. ohne das vorher der Sinnzusammenhang der Teilkomposita fachlich gesichert wurde. Wenn die Teilkomposita fachlich nicht sicherbar sind, ist das ganze Kompositum nicht zu sichern. Wenn du glaubst, das fachsprachliche Kompositum Fauna-Flora-Habitat sei nicht zu sichern, greifst du damit automatisch alle ableitbaren Komposita an, also auch Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie. Du musst in einem solchen Fall schlüssig belegen, weshalb Fauna-Flora-Habitat durch die Autoren nicht gesichert wurde, nicht ich. Dazu reicht deine bisherige Argumentationskette nicht aus, insbesondere nicht, wenn du Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie als kompositionalen Fachausdruck akzeptierst. Das sind die Regeln der deutschen Grammatik: Ohne Sinn im Kernteil, kein Sinn für das Gesamtkompositum.

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Auch ohne die Grammatik zu bemühen, habe ich dir oben zweifelsfrei dargelegt, dass sich Fauna-Flora-Habitat nicht sprachlich aus dem Inhalt der Richtlinie oder ihrem Gebrauchstitel ableiten muss, um einen Sinn darzustellen, siehe insbes. blau-roter #Kasten. Natürlich ist die Abspaltung des Kerns hier auch naheliegend und nach Grammatik richtig, sie bildet aber nicht den einzig möglichen Beleg für Fauna-Flora-Habitat, wie du es darstellst. Weiterhin gibt es in WP zahlreiche Autoren, die Fauna-Flora-Habitate sicher für GGB anwenden, ohne sich solchen Debatten auszusetzen - liegen die auch alle falsch? Willst Du deren Artikel alle abändern, nur aufgrund deiner eigenwilligen Interpretation der Nicht-Ableitbarkeit von Fauna-Flora-Habitat aus Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie, die zudem den Regeln der dt. Grammatik entgegensteht? --Cmuelle8 (Diskussion) 05:46, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich begebe mich einmal in deine Rolle. Ich muss dann belegen, dass a) alle Verwendungen von Fauna-Flora-Habitat egal durch wen, auf b) ein nicht bildbares Kompositum Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie zurückgehen. Das schließt ein, dass ich jeden widerlegte, der Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie bildete. Nur die zweite Form in folgender Tabelle wäre dann gültig:

Kurzform	Ausschreibung	Typ	mit Richtlinie bildbares Kompositum
FFH	Fauna-Flora-Habitat	Kompositum	Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie
FFH	Fauna, Flora, Habitat	kein Kompositum	(Fauna, Flora, Habitat)-Richtlinie

b) ist schon äußerst anspruchsvoll. Die Autoren der dt. Gebrauchskurzform(en) von 92/43/EWG wären zu identifizieren und zu einer eindeutigen Stellungnahme zu bewegen, welche der beiden Formen der Tabelle ihrer (damaligen) Intention entsprach. a) erscheint mir unmöglich, aber das ist mein eigener Standpunkt, evtl. ist auch das mit entsprechenden Ressourcen zu belegen. Es sprengte jedenfalls den Rahmen von Wikipedia und des Internets, sämtliche analogen Quellen wären zu durchsuchen.

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Ich stelle mal noch eine Mutmaßung auf: Wäre diese Richtlinie nicht eine mit europäischem Rechtscharakter und verließe sie damit nicht den Rahmen der Biologie, dann würde sie vermutlich innerhalb des Kontexts der Biologie schlicht Habitat-Richtlinie genannt, weil in diesem Kontext eine enge Beziehung zwischen Habitat an sich und Fauna-Flora-Habitat nahe liegt. Gänzlich gleichsetzen lassen sie sich aber auch hier nicht, denn Pilz-Habitate, bzw. Funga-Habitate gehören weder zu Fauna-, noch zu Flora-Habitaten und damit auch nicht zu Fauna-Flora-Habitaten.

→ Lösen wir die Kerne der Komposita, die alle auf den gleichen Kopf enden, muss das semantisch immer noch Sinn ergeben. Das fordert die dt. Grammatik. In der Tat erhalten wir eine korrekte Aussage: „.., denn Pilze, bzw. Funga gehören weder zur Fauna, noch zur Flora und damit auch nicht zur Fauna-Flora.“.

→ Wenn du es schaffst zu belegen, dass das Kompositum Fauna-Flora nicht bildbar oder sinnstiftend ist, hast du auch belegt, dass sämtliche weiteren Komposita, die es im Kern nutzen, nicht sinnvoll sind: Nach den festen Regeln der deutschen Sprache. Für mich jedenfalls sieht das nach einem einwandfreien Kopulativkompositum aus, an dem es nichts zu rütteln gibt, ohne lat. Termini, in die dt. Sprache übersetzt, etwa: Tiere-Pflanzen-Welt.

Bisher habe ich in deiner Argumentationskette keine Anhaltspunkte oder gar Belege gesehen, welche der faktischen und fachlichen Verwendung oder Verwendbarkeit des Begriffs Fauna-Flora-Habitat entgegenstehen. Deine Argumentation ist nachvollziehbar, stellte sich aber im Laufe unserer Diskussion als nicht haltbar heraus. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:59, 15. Aug. 2014 (CEST)

Bei näherer Betrachtung des grammatikalischen Aspekts, ist es unmöglich b) zu belegen, denn Fauna-Flora-Habitat kann laut Grammatik selbst Kopulativkompositum der drei Einzelbegriffe Fauna, Flora, Habitat sein. Das heißt, das es eine durch die Grammatik gesicherte, zulässige Intpretationsart von Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie gibt, nach der beide in der Tabelle zu findenden Richtlinien-Bezeichnungen equivalent sind.

Wird Fauna-Flora-Habitat als Kopulativkompositum der drei Einzelbegriffe Fauna, Flora, Habitat interpretiert, dann sind beide Schreibweisen, Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie und (Fauna, Flora, Habitat)-Richtlinie identisch und meinen das gleiche. Die Umkehrung jedoch gilt nicht (!):

• (Fauna, Flora, Habitat)-Richtlinie impliziert nicht, dass der Kern in Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie als Kopulativkompositum interpretiert werden muss.
• Die Interpretation des Kerns als Kopulativkompositum, gebunden an einen bestimmten Kopf, impliziert ferner nicht, dass dieselbe Interpretation maßgeblich ist bei Bindungen an andere Köpfe (in anderen Komposita) oder bei bindungsloser Verwendung des Kerns.

→ Z. B. ist es insbesondere möglich und grammatikalisch erlaubt, dass der Kern in Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie als Kopulativkompositum aufgefasst/interpretiert wird, das Fauna-Flora-Habitat aber im gleichen oder anderen Zusammenung als Determinativkompositum verstanden wird. Das eine schließt das andere nicht aus und beides ist syntaktisch richtig und semantisch sinnvoll.

→ Wird die Bildungsregel für Kopulativkomposita beachtet, „zwei oder mehr Bestandteile derselben Kategorie“, ist eine Interpretation von Fauna-Flora-Habitat als Determinativkompositum wesentlich naheliegender. Denn während Fauna und Flora zwar derselben Kategorie zuzuordnen sind (vorkommende Arten), lässt sich Habitat nicht in dieselbe Kategorie stopfen (!). Der Trick ist hier, eine weiter entfernte Kategorie zu suchen, etwa das Fach der Biologie selbst, damit der Bildungsregel für ein doch intendiertes Kopulativkompositum Genüge getan ist.

(Auch Friede-Freude-Eierkuchen ist dieser grammatikalische Interpretationsspielraum inne: Du kannst einen Eierkuchen backen und mit Schokolade draufpinseln Friede und Freude. Du nennst ihn Friede-Freude-Eierkuchen (ein Determinativkompositum, weil du diesen Eierkuchen näher bestimmst). Ich hingegen könnte dich missverstehen, weil ich Friede-Freude-Eierkuchen auf kopulative Weise, also als Aufzählung interpretiere.)

Da diese Überlegungn mitnichten von jedem Leser eines Textes erwartet werden dürfen und es auch kein guter Stil ist, diese grammatikalische Doppeldeutigkeit offen zu lassen, wenn eine bestimmte Interpretation erreicht werden soll, ist hiermit der Grund gefunden, weshalb beide für die Richtlinie angegeben Formen obiger Tabelle belegbar sind.

Ungeachtet dessen sehe ich keinen Nachteil für die Richtlinie oder ihre Intention, wenn der Kern in der Form Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie als Determinativkompositum verstanden wird. Selbst dann nicht, wenn die Autoren dieser Gebrauchsform ursprünglich die Interpretation als Kopulativkompositum intendierten, vom Leser aber nicht erwarten durften (!), siehe Ausführungen zweiter Folgepfeil.

Weiterhin bleibt es offen, ob ein Leser das alleinstehende, kontextlose Fauna-Flora-Habitat als Kopulativkompositum interpretiert, so wie du offenbar, oder als Determinativkompositum. Letzteres ist wahrscheinlicher, siehe Ausführungen zweiter Folgepfeil.

Auf die kopulative Form wird i.d.R. zugunsten der Aufzählung verzichtet, wofür (Fauna, Flora, Habitat)-Richtlinie Beleg ist. Es vereint Aufzählung und Determinativkomposition miteinander. Es verzichtet zugunsten der Eindeutigkeit auf Lesbarkeit. Die Durchkopplungsform ist lesbarer, aber eben für diese Reihenfolge mehrdeutig.

Mutmaßung/Spekulation/Behauptung: Hätten die Autoren der Richtlinien-Bezeichnung die generelle und ausschließliche Interpretation als Kopulativkompositum/Aufzählung beabsichtigt, hätten sie in der Tat HFF-Richtlinie gebildet, also Habitat-Fauna-Flora-Richtlinie. Damit wäre klar, dass der Kern ausschließlich als Kopulativkompositum, sprich Aufzählung zu interpretieren ist: Fauna-Flora ist nur kopulativ interpretierbar und wie sollte Habitat Fauna-Flora semantisch näher bestimmten, gesetz dem hyothetischen Fall, dass Habitat-Fauna-Flora dann noch als Determinativkompositum interpretiert würde? Die Quellenlage ist aber eine andere. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 03:32, 16. Aug. 2014 (CEST)

Das Schlüsselloch wird leicht vermißt, wenn man es sucht, wo es nicht ist. Da ich im Grunde gar nicht gegen eine allgemeine "faktische und fachliche Verwendung oder Verwendbarkeit" des Ausdrucks "Flora-Fauna-Habitat" argumentiere (die meinetwegen jedem freigestellt sei, obwohl ich sie nicht unbedingt für brillantes Deutsch halte), bin ich insoweit weder Anhaltspunkte noch Belege schuldig. Beleg- und beweispflichtig ist in diesem Lexikon dagegen derjenige, der etwas einbringen bzw. am status quo ändern will, sofern dagegen Einwände erhoben werden. --Epipactis (Diskussion) 00:23, 16. Aug. 2014 (CEST)

Prinzipiell keine Einwände, allerdings müssen Belege/Beweise dazu auch anerkannt werden. Sie dürfen nicht ignoriert werden. Belege sind auch Festellungen der Art, dass Lemmata gegen Namenskonventionen verstoßen, oder dass Inhalte nicht kohärent sind. Dem ist nachzugehen. Wenn sich mehrere belegbare Aussagen widersprechen (und dies festgestellt wird), ist in WP dieser Widerspruch darzustellen. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

Es geht um die Einführung des Ausdrucks "Flora-Fauna-Habitat" als Synonym für "Gebiet gemeinschaftlicher Bedeutung" (im Sinne der Richtlinie 92/43/EWG - anderweitige gemeinschaftlich bedeutsame Gebiete lassen wir mal außer Betracht) und um seine Etablierung anstelle des derzeit etablierten Synonyms "FFH-Gebiet". --Epipactis (Diskussion) 00:23, 16. Aug. 2014 (CEST)

Nein, es geht um die Verwendung von „Flora-Fauna-Habitat“ oder „Fauna-Flora-Habitat“ oder „Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung“ oder „Fauna-Flora-Habitat nach Richtlinie 92/43/EWG“ oder „Fauna-Flora-Habitat nach 92/43/EWG“ oder „Fauna-Flora-Habitat (92/43/EWG)“ oder „Habitat (92/43/EWG)“ oder „Habitat (FFH-RL)“, etc. pp. anstelle der Kurzform FFH-Gebiet in den Listen- und Kategorielemmata. Ob Fauna-Flora-Habitat etabliert ist, steht außer Frage. Eingeführt und etabliert ist der Ausdruck in WP längst. Er wird hier nicht seltener oder häufiger verwendet als Fauna-Flora-Habitat-Gebiet. Die Suche im Artikelnamensraum gibt Auskunft. Die Frage ist, zu welcher der möglichen Alternativen sich genügend Gründe und danach Stimmen finden, die eine Einsetzung als Kategorie-Lemma rechtfertigen/begründen.

Weshalb FFH-Gebiet in den Listen- und Kategorielemmata auszutauschen ist, habe ich bereits mehrfach belegt und aufgezeigt, auch in diesem Faden. Mathematisch beweisen lässt sich anhand einer Konvention nichts. Die Konvention hat Bestand, weil die Masse sich daran hält. Eine Häufigkeitsfestellung eines Wortes in einer Auswahl von Publikationen rechtfertigt allein nicht die Lemmatawahl in WP (!), ich wiederhole mich. Sie konstatiert und belegt lediglich, dass der Begriff häufig in Verwendung ist, mehr nicht. Über Korrektheit, Semantik und Sinnzusammenhänge gibt eine Häufigkeitszählung keine Aussage.

Beweisbar hingegen sind Verstöße gegen Systematiken. Z.B. verstößt FFH-Gebiet gegen die Systematik der Ausschreibung von gleichwertigen Kategorielemmata, wie Naturschutzgebiet, Biosphärenreservat, etc. pp.

Was kann ich dafür, dass hier bei der Einführung der Akronym-Mischform FFH-Gebiet in die Lemmata/Artikeltitel der WP, die keine BKS sind, geschlafen wurde und die WP-Namenskonventionen ohne Widerspruch missachtet wurden? Der status-quo an einer Stelle des Projekts hat aus sich heraus keinen Bestandsschutz, wie du es darstellst. Wenn er nachweislich Mist ist, gegen Konventionen/Systematiken des Projekts verstößt oder anhand Quellenlage nicht haltbar ist, wird er geändert. Das Mittel ist die Weiterbearbeitung. Das passiert tagtäglich und Wikipedianer unterstützen sich dabei untereinander.

Frage dazu: Ich schreibe einen Artikel der gut aussieht, aber gegen die Konventionen verstößt und bei näherer Betrachtung auch schlecht belegt ist. Drei Jahre lang fällt das niemandem auf. Eklatante Fehler werden von den wenigen Lesern in dieser Zeit nicht entdeckt. Mein Artikel gehört schließlich zum status-quo. Nun kommt einer, der die Fehler findet und den Artikel ändert. Ich setze ihn auf die status-quo-Version zurück und behaupte meine Quellenlage sei besser als seine. Die Leser, denen der Fehler nicht aufgefallen ist, helfen mir dabei, weil sie das glauben wollen, was sie die letzten drei Jahre dazu gelesen haben. Dass mein Artikel widersprüchlich ist und teilweise nicht den Konventionen des Projekts entspricht, interessiert nicht. Der Ändernde wird als Störenfried ausgemacht und gibt schließlich auf. Der Inhalt bleibt falsch, wird aber akzeptiert und verteidigt. Soll das mittlerweile der status-quo von WP sein? --Cmuelle8 (Diskussion) 06:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

Die Einwände lauten:

• Schutzobjekte im Sinne der Richtlinie sind explizit Gebiete, nicht "Habitate". Jedes einzelne dieser Gebiete beinhaltet unzählige Habitate verschiedenster Art. Die Behauptung, bei jedem dieser Gebiete handle es sich um ein Habitat, ist somit TF. --Epipactis (Diskussion) 00:23, 16. Aug. 2014 (CEST)

Der zweite Satz dieses Einwandes ist dein eigener Standpunkt. Er entspringt deinem autökologischen Verständnis des Begriffs Habitat. Dieses Verständnis ist nicht falsch, es ist aber nicht das einzig mögliche. Die Richtlinie schreibt Habitat einer Art. Sie erkennt damit an, dass Habitat sowohl in autökologischem als auch synökologischem Zshg. stehen kann, sonst träfe sie diese Spezifizierung nicht und schriebe schlicht Habitat. Das war 1992. Der Bedeutungswandel von einem rein autökologischen hin zu einem auch synökologischen Zusammenhang wurde also schon zu dieser Zeit erkannt und berücksichtigt. Auch im Fachbuch Biologie [Campbell,Reece-2009] wird Habitat wesentlich weiter gefasst. Dass es sich bei jedem einzelnen dieser Gebiete also nicht um Habitate handele (die in weitere, spezifischere Habitate unterteilbar sind), ist durch dich zu belegen. Die Interpretation in synökologischem Zshg. ist durch Quellenlage belegt, die Richtlinie selbst gesichert und in WP (seit langem) status-quo.

Der erste Satz ist nur fast richtig. Schutzobjekte im Sinne der Richtlinie sind explizit Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung und Besondere Schutzgebiete. Ich verweise dich auf Seite 5 von [2] (Artikel 1, Punkte j) bis l)).

Dass Habitate oder Fauna-Flora-Habitat im Sinne der Richtlinie synonym zu GGB verwendbar sind, geht aus der Richtlinie nicht hervor, muss ja auch nicht. Schließlich geht ihre synonym verwendete, deutsche Bezeichnung Fauna-Flora-Habitat-Richtlinie auch nicht aus Inhalt oder offiziellem Titel Richtlinie 92/43/EWG des Rates hervor und kann dennoch in ihrem Sinne sein. Gleiches gilt für die pleonastisch interpretierbare Kreation Fauna-Flora-Habitat-Gebiete. Sie kann in ihrem Sinne sein, muss dazu nicht aus ihr hervorgehen. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

• In den einschlägigen Quellen findet sich der Ausdruck "FFH-Gebiet" als Synonym für GGB weit häufiger als der Ausdruck "Flora-Fauna-Habitat". --Epipactis (Diskussion) 00:23, 16. Aug. 2014 (CEST)

Das belegt, dass FFH-Gebiet sehr häufig verwendet wird. Und? Das allein hat fast gar keinen Bezug zur Rechtfertigung der Listen- und Kategorielemmata in WP Das allein bringt keinen Beleg zu Korrektheit hervor, auch nicht zur Semantik, zu den Sinnzusammenhängen, zur Übereinstimmung mit WP-Namenskonventionen, zur Übereinstimmung mit Systematiken, die in den Lemmata der Namensräume zu finden sind, zur Kollisionsfreiheit mit demselben Ausdruck in anderen Fachgebieten, usw. usf., siehe nochmals #ffh-haeufig, #GGB-Gründe.

„Der Ausdruck Zeit ist weit häufiger in den Quellen zu finden als Uhrzeit.“ Müssen wir nun alle Uhrzeiten in Zeit kategorisieren? Sollte WP deshalb die Liste der Uhrzeiten unter Liste der Zeiten führen?

„Der Ausdruck SN ist weit häufiger in den Quellen zu finden als Sachsen“ Belegt dies, dass das Lemma Sachsen grundsätzlich SN lauten sollte?

„Der Ausdruck Naturschutzgebiet ist ein Lemma im Kategorie-Namensraum der WP. Die Abkürzung NSG lässt sich häufiger belegen als die Ausschreibung.“

„Der Ausdruck Vogelschutzgebiet ist ein Lemma im Kategorie-Namensraum der WP. Die Abkürzung VSG lässt sich häufiger belegen als die Ausschreibung.“

„Der Ausdruck Naturpark ist ein Lemma im Kategorie-Namensraum der WP. Die Abkürzung NUP lässt sich häufiger belegen als die Ausschreibung.“

„Die Lemmata Naturschutzgebiet, Vogelschutzgebiet, Naturpark genügen WP-Namenskonventionen, obwohl sie weit seltener belegbar sind, als deren Abkürzungen.“

Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 06:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

Du selektierst Ausnahmen, die deine These stützen. (Mal abgesehen davon, daß die NK für Abkürzungen eine separate Regelung enthalten.) Der Standardfall ist aber einer wie dieser: Der Ausdruck "Udo Jürgens" läßt sich häufiger belegen als der Ausdruck "Udo Jürgen Bockelmann", also wird Ersterer als Artikeltitel verwendet. --Epipactis (Diskussion) 12:21, 16. Aug. 2014 (CEST)

Das ist ein weiterer deiner Standpunkte. Er wird schlecht belegt und entfernt sich von der Sache. Bei meinen Aussagen handelt es sich um Fakten, die dir aufzeigen sollen, weshalb deine Argumentation zur Häufigkeit generell verkehrt ist und weshalb sie insbesondere hier verkehrt ist. Es handelt sich um Fakten, die unmittelbar mit der behandelten Sache in Verbindung stehen. Anstatt an dieser Stelle nun einmal darüber nachzudenken und festzustellen, dass hier in der Tat die Verwendung von FFH-Gebiet im Listenlemma und dem Kategorie-Namensraum die Ausnahme darstellt, verkehrst Du die Faktenlage einfach ins Gegenteil, Kraft deiner eigenen Meinung. Selektiert habe ich für dich, das ist richtig. Allerdings nicht Ausnahmen, sondern eine Auswahl von Fakten zu denen sich unendlich viele weitere finden, aber schon ein einziger genügte, um deine These zu widerlegen, die Häufigkeit spiele die maßgebliche Relevanz für die Korrektheit eines Ausdrucks allgemein oder insbes. im Kontext dieser Sache für die Eignung als Listen- oder Kategorielemma.

Deine Beobachtung mag richtig sein, dass es eine Systematik für Künstlernamen in den Lemmata gibt, die mit der Häufigkeit der Verwendung des Künstlernamens in Verbindung zu stehen scheint. Daraus einen Standardfall abzuleiten ist abstrus. Obwohl du aufzeigst, dass es in einem anderen Kontext durchaus andere Regelungen für die Bildung der Lemmata geben kann, taugt das von dir verwendete Argument auch für diesen von dir beispielhaft gewählten, anderen Kontext nicht:

Das der Künstlername häufig verwendet wird ist ohne Festlegung weder Indiz noch Beweis dafür, dass Lemmata für Künstler in WP aufgrund dieser Häufigkeit vergeben werden. Das Kriterium könnte ebenso gut sein, dass für Künstler der eingetragene Künstlername im Perso verwendet wird. Für wenig bekannte Künstler ist dann der volle Name häufiger belegbar, als der, den Wikipedia verwendet und deine nicht belegte, abgeleitete Regel eines Standardfalls ist hinfällig, weil du von einem Beispiel auf eine allgemeine Regelung schließt.

„Immer wenn es regnet, wird die Straße naß.“ impliziert eben nicht, dass es für eine nasse Straße Regen gegeben haben muss. „Verstehst Du jetzt, was ich meine?“

Davon abgesehen regeln die Namenskonventionen der WP die Handhabung von Personennamen im Speziellen, der Fall Udo Jürgens wird dort beispielhaft erwähnt. Das heißt nicht, dass die dort dokumentierte Regelung auf Lemmata zu erweitern ist, die keine Personen sind. Dort wird von Bekanntheit und überwiegendem Gebrauch gesprochen, nicht von Häufigkeit der Namen in Publikationen - das lässt einen sinnvollen Interpretationsspielraum offen. Außerdem sind Künstlernamen nicht zwangsläufig Kurzformen. Das Argument hält also nicht einmal, wenn die Personenregelung nicht rein auf Personen begrenzt wäre.

Ich hingegen argumentiere bezogen auf die hier behandelte Sache gegen ein einziges Beispiel, dass sich der allgemeinen Regelung verschließt. Natürlich habe ich nicht bewiesen, dass diese allgemeine Regelung bezogen auf die hier behandelete Sache sinnvoll ist. Ebenso wenig lässt sich beweisen, dass die Personenregelung in den NK sinnvoll ist. Es ist eben eine Konvention. Die bezogen auf die hier behandelete Sache ersichtliche Konvention ist, dass gleichwertige Kategoriebezeichnungen ausgeschrieben werden.

Deinem Schema folgend können wir auch gern der wesentlich abstruseren Schlusskette folgen und anhand eines einzigen Beispiels, FFH-Gebiet, schlussfolgern, dass gleichwertige Kategoriebezeichnungen abzukürzen sind. Ich schätze, Du hast nicht nur viel Spaß mit der Arbeit der Umbennenung, sondern wirst alsbald feststellen, dass Autoren Dinge in NSG und LSG kategorisieren, die du dort eigentlich nicht sehen wolltest. Ich schreibe übrigens gerade einen Artikel zu den Empfangsgebieten von Radio FFH. Den werde ich natürlich in FFH-Gebiet kategorisieren. „Verstehst Du jetzt, was ich meine?“ --Cmuelle8 (Diskussion) 06:40, 19. Aug. 2014 (CEST)

Du konstruierst um den von dir favorisierten Ausdruck herum einen Kontext, welcher den Ausdruck rechtfertigt. Freilich kann man den vielschichtigen Ausdruck "Habitat" in weiten Grenzen d.h. sehr verschiedenartig deuten, u.a. auch so, daß die Deutung haargenau der Intention eins GGB entspricht. Es ist dies aber deine Deutung und somit TF.

Nein, das ist nun völlig daneben. Ich habe anhand Quellenanlage und der deutschen Grammatik argumentiert. Konstruiert habe ich hier rein gar nichts, allenfalls hypothetische Beispiele, um auf hypothetische Fragestellungen deinerseits zu antworten. Ich habe auch nicht meine Deutung dargestellt, sondern die Deutungen, die sich in mehreren Quellen finden und belegen lassen. Ich habe aufgezeigt, welche Deutungen nach Quellenlage sinnvoll und nach Grammatik, bzw. auch den Regeln für Dokumentation (Qualifikatoren), richtig sind und weshalb. Nicht mehr und nicht weniger. Du hingegen hast dich darauf beschränkt, den status-quo zu verteidigen mit teilweise haarsträubenden Schlussketten. --Cmuelle8 (Diskussion) 06:40, 19. Aug. 2014 (CEST)

Da du das Lemma verschieben willst, ist es allein an dir, zu belegen und zu beweisen, weshalb dem von dir favorisierten Titel der Vorzug gegenüber dem aktuellen gebührt, und zwar nicht anhand beliebiger Kriterien, sondern anhand des Kriterienkatalogs der NK. --Epipactis (Diskussion) 12:21, 16. Aug. 2014 (CEST)

Da u.a. du dieser Verschiebung im Weg stehst, ist es nicht nur an dir zu belegen, weshalb der status-quo sinnvoll ist, sondern auch an dir, eine dir zuvor unbekannte Quellenlage oder Schlusskette zu akzeptieren und eine Neubewertung vorzunehmen. Ich habe genügend Material, Belege und Beweise, die auf den Axiomen der deutschen Grammatik basieren, hervorgebracht. Wenn der Kapitän dennoch der Meinung ist, sein Schiff sei unsinkbar, helfen die besten Argumente nichts. Oder um es mit deinen Worten zu sagen: "Wo kein Schlüsselloch ist, wird es auch nicht vermisst."

Ich klinke mich jetzt hier aus, weil deine letzten Argumente fernab der Sache liegen und sich stattdessen (schon wieder, das hatten wir bereits an anderer Stelle) mit der unsachlichen Diskreditierung der Methoden des Argumentierenden beschäftigen. Der nächste Schritt ist dann der Argumentierende selbst. Ich danke dir bis hierher für den hartnäckigen Dialog, auch wenn er keine Einsicht hervorbringen konnte. Einen letzten Tipp hätte ich für dich noch. Schaue dir einmal die Verwendung der Begriffe Habitat, bzw. dem synonymen Lebensraum in der Berner Konvention von 1982 an, einem Vorläufer der FFH-Richtlinie:

„Übereinkommen über die Erhaltung der europäischen wildlebenden Pflanzen und Tiere und ihrer natürlichen Lebensräume“

– Deutscher Titel der Berner Konvention

„ECE Declaration on Conservation of Flora, Fauna and Their Habitats“

– Adoptierter Titel der Vereinten Nationen

„[..]to adopt stricter measures for conservation of wild flora and fauna and their habitats than those provided, [..]“

– Legal Measures for the Conservation of Marine Mammals

In allen drei ausgewählten Belegen gibt es ein grammatikalisches Unter- bzw. Überordnungverhältnis zwischen Fauna-Flora zum einen und ihren Habitaten zum anderen. Zu nichts anderem ist im Deutschen das Determinativkompositum da. Equivalente Ausdrücke des Titels der Berner Konvention sind, im Sinne dieser Richtlinie beleghaft nachgewiesen und nach deutscher Grammatik,

• Übereinkommen über die Erhaltung der europäischen Pflanzen- und Tierlebensräume, bzw.
• in latinisierter Form, Übereinkommen über die Erhaltung der europäischen Flora-Fauna-Habitate.

Eine Interpretation als Kopulativkompositum aller drei Teilwörter ist in diesem Fall übrigens gänzlich unzulässig. Was die grammatikalisch erlaubte und sinnvolle Deutung von Fauna-Flora-Habitat als Determinativkompositum anbelangt, sie stammt mit Sicherheit nicht von mir, sorry. Ich denke auch nicht, dass 1982 das Geburtsjahr für den Begriff Habitat in solchen Zusammenhängen darstellt. Selbst das ist aber für einen Austausch von FFH-Gebiete nicht wesentlich, denn es existieren genügend gleichwertige Alternativen und die offizielle Bezeichnung Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 06:40, 19. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien durchzulesen, wäre ein weiterer Tipp. Dort erfährst du u.a., dass „Abkürzungen aus Verständlichkeitsgründen“ gemieden werden sollen, und natürlichsprachige Lemmata vorzuziehen sind. Für den Fall der Existenz eines Hauptartikels sollte der Name dieses Hauptartikels für die Kategoriebezeichnung übernommen werden. Nun sind sowohl FFH-Gebiet als auch Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung Weiterleitungen. Fauna-Flora-Habitat-Gebiet existiert als Lemma in der WP derzeit nicht. Ich schlage vor, schleunigst einen Hauptartikel FFH-Gebiet anzulegen, der deine und Jbergners Welt rechtfertigt. Dann müsst ihr nur noch die nächsten Jahre aufpassen, dass nicht noch einer kommt, der entdeckt, dass FFH-Gebiet eine Gebrauchskurzform von GGB darstellt und aufgrund dessen euren Hauptartikel von FFH-Gebiet nach Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung verschiebt. Gruß --Cmuelle8 (Diskussion) 07:55, 19. Aug. 2014 (CEST)

Du hast recht, ich bin mangels Argumenten abgeschweift, nichts für ungut. Eigentlich geht es mir ja nur um den einen Ausdruck. Ich verstehe deine Logik durchaus, und in deiner Kritik an der Bezeichnung "FFH-Gebiet" kann ich dir sogar ohne weiteres folgen. Ebenso deiner Darlegung, daß der Ausdruck "Flora-Fauna-Habitat" existieren kann, und daß er sinnvoll sein kann. Trotzdem bin ich weiterhin der Ansicht (obwohl ich es nicht beweisen kann), daß dieser Ausdruck faktisch ausschließlich im Kontext Natura 2000 existiert, und daß er darin überdies nur als Gebrauchskurzform für die ihrerseits Gebrauchskurzform "FFH-Gebiet" existiert, also eher noch eine Verschlimmbesserung darstellt und daher als Lemma selbst sprachlich nicht besser geeignet ist. --Epipactis (Diskussion) 00:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ok, ich denke wir haben einen Punkt erreicht, wo wir beide verstehen, dass das Problem nicht einseitig betrachtet werden darf. Dann stelle dich bitte genau hier nochmal in die Mitte und schaue in _beide_ Richtungen (es handelt sich hier m.E. um das Henne-Ei Problem). Das der Begriff heutzutage oft und überwiegend als Vehikel gebraucht wird um Sachverhalte sprachlich zu transportieren, die im Zusammenhang mit der Habitat-Richtlinie stehen, kann auf mehrere Arten begründet werden:

• Der Begriff wurde erfunden, um nur in diesem Kontext verwendet zu werden. (dein bisheriger Standpunkt(?))
• Der Begriff wurde genutzt, weil er am besten zu diesem Kontext passt, bzw. dessen Anliegen am besten kurz umschreibt.

Das eine der beiden Erklärungen das Phänomen der heutigen Nutzung von Fauna-Flora-Habitat besser beschreibt, können wir nicht beweisen - das kann sogar Gegenstand eigenständiger Sprachforschung sein, die nicht zwangsläufig zu einem eindeutigen Schluss kommen muss. Wir können aber für beide Fälle Analogien herstellen, zu Sprachphänomenen, die eindeutiger und weithin bekannt sind:

• Der Föhn als Marke für Haartrockengeräte kann im Gerätekontext als erfunden gelten (auch wenn der Begriff vorher in einem weiter entfernten Kontext der Wetterphänomene schon vorhanden war). Diese Bezeichnung hat sich später für eine ganze Kategorie Haartrockengeräte durchgesetzt und wurde anders als durch den Hersteller (des Geräts und des Begriffs) gewünscht/intendiert durch den Gebrauch zur Bezeichnung aller funktionsgleichen Geräte erweitert. Auch nach dieser Erweiterung besteht die Nutzung des Ausdrucks für das Wetterphänomen fort (wenngleich diese Assoziation schwächer ist, als vor der Verwendung des Begriffs für Haartrockengeräte). Auch hier zeigt sich, dass der Begriff für eine sinnvolle Verwendung einen Kontext braucht (egal ob dieser implizit oder explizit geklärt wird).
• Das Datenschutzgesetz soll als (Sprach-)Analogie für den zweiten Fall herhalten. Der Begriff Datenschutz war vorher bekannt und wurde als Bezeichnung für das Gesetz genutzt, weil es sich in der Hauptsache mit den Dingen beschäftigt, die bis zu seinem Erscheinen unter dem Begriff Datenschutz verstanden wurden. Das DSG gibt es nun seit geraumer Zeit. Das Thema an sich hat u.a. durch dieses Gesetz eine enorme Aufmerksamkeit erhalten, es besteht also (mittlerweile) eine starke Assoziation von Datenschutz zum DSG an sich. Dennoch werden die Begriffe allenfalls ugs. synonym verwendet. Das Thema Datenschutz gab es auch schon vor dem Gesetz, wenngleich es weit weniger populär war. Auch mit der Existenz dieses Gesetzes kann und wird der Begriff heute losgelöst in anderen Bereichen verwendet, obwohl es die Verwendung des Begriffs maßgeblich beeinflusst hat.

Diese Sprach-Analogien sollen nur verdeutlichen, was effektiv hinter den kurzen Aussagen steht, die, jede für sich genommen, die heute starke Assoziation von Fauna-Flora-Habitat zum Kontext der Habitat-Richtlinie erklären können. Tiefer in die Etymologie dieses Kompositums einzudringen, bringt uns vom Thema ab, dass du treffend umrissen hast, nämlich „der Ersetzung des Ausdrucks FFH-Gebiet durch einen geeigneteren“ (im Kontext der Kategorielemmata der WP). Dafür ist eine vollständige Klärung, die sich für eine der beiden kurzen Aussagen entscheidet, m.E. nicht notwendig.

Die Regeln der deutschen Grammatik hingegen sagen uns, was wir mit dem Begriff anstellen dürfen und welche Mehrfachassoziationen evtl. möglich sind. Ob FFH als Aufzählung oder Determinativkompositum verstanden wird, spielt interessanterweise ausschließlich bei der Kombination mit dem Suffix -Gebiet überhaupt eine Rolle. In allen anderen mir bekannten Fällen (FFH-Maßnahmeplan, FFH-Richtlinie, usw.) spielt es für die Sinnhaftigkeit eine nebensächliche Rolle, ob ein Leser die Aufzählungsvariante oder die Determinativvariante benutzt. FFH-Gebiet hingegen ergibt ausschließlich einen Sinn, wenn FFH als Aufzählung verstanden wird. Es ist auch deshalb im Gebrauch nicht mit den anderen Kurzformen auf Prefix FFH- gleichzusetzen, bei denen die grammatikalisch möglichen Mehrfachinterpretationen keine Rolle spielen. Es ist kurzum einfach schlechtes Deutsch, darin stimmst du mit mir überein, wenn ich deine Ausführungen oben lese. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:15, 26. Aug. 2014 (CEST)

Auch die von dir postulierte autonome Existenz des Ausdrucks würde ihn mMn nicht besser zum Lemma eignen, weil es in den fraglichen Artikeln eben nicht um beliebige Flora-Fauna-Habitate geht, sondern ausschließlich um die im Rahmen von Natura 2000 gewidmeten Gebiete, so daß zusätzlich ein entsprechender Qualifikator in jedem einschlägigen Lemma zwingend erforderlich wäre. --Epipactis (Diskussion) 00:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

Da stimme ich dir zu, nichts anderes habe ich bisher behauptet - ohne Qualifikator würde die Verwendung im kontextfreien Raum der Artikeltitel prinzipiell nicht nur auf Gebiete nach Habitat-Richtlinie schließen lassen, sondern auf mögliche weitere. Ich verstehe deine Vorbehalte. Lassen wir dieses/mein Postulat aber einmal beiseite und folgen deiner ersten Argumentation, nämlich dass der Begriff heute überwiegend mit dem Kontext der Habitat-Richtlinie assoziiert wird (was wir nicht bewiesen haben, aber vermuten dürfen), dann bedeutete dies, dass unter dem Ausdruck Fauna-Flora-Habitat sehr wohl überwiegend/nur Habitate nach Habitat-Richtlinie verstanden würden. Selbst wenn das Kompositum als Aufzählung verstanden würde, wären die Gebiete unterhalb eines so interpretierten Kategoriebegriffs nicht falsch einsortiert.

Je nach Sichtweise ist dieser Begriff also geeignet oder nicht (wie FFH-Gebiet). Fauna-Flora-Habitat ist möglicherweise tatsächlich nicht die beste Wahl für den Kategoriebegriff (wie FFH-Gebiet nicht). Dann bleibt dieser Begriff eben nur eine Wahl unter vielen, die von mehreren WP-Autoren in rund 100 Artikeln als Synonym zu GGB verwendet wird (an Stellen, an denen der Kontext aber auch massiv geklärt ist).

Die Sichtweise sollte für einen Kategoriebegriff idealerweise aber gar keine Rolle spielen, denn nach WP-Konventionen soll der Kategoriebegriff möglichst eindeutig und natürlichsprachlich sein und ohne Abkürzungen auskommen. Das leistet, wenn wir von Qualifikatoren absehen, bisher nur Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung. Dieser Ausdruck hat den expliziten Vorteil, dass er von der FFH-Richtlinie selbst begriffsgeklärt wird und direkt übersetzbar in den engl. Fachterminus ist. Da die Kategorie selbst in Natura-2000-Gebiet kategorisiert wird, gibt es m.E. auch keine Missverständnisse, wie der Kategoriebegriff zu verstehen ist. Falls in Zukunft jemand käme, der Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung als Kategoriebezeichnung in einem anderen Kontext verwenden will, dann muss derjenige eben mit Qualifikatoren arbeiten (und diese neue Kategorie an entsprechend anderer Stelle im Kategoriebaum einhängen, nicht als Unterkat von Natura-2000-Gebiet).

→ Außerdem wäre der Kategoriebegriff dann auch einigermaßen unisono mit Europäisches Vogelschutzgebiet, ebenfalls Unterkat von Natura-2000-Gebiet. Da wird auch nichts abgekürzt, der Begriff ist natürlichsprachig und genügt den WP-Konventionen für Kategoriebezeichnungen vollumfänglich. Die Implikationen für andere Lemmata sind so gut wie nicht gegeben, denn in Lemmata wird FFH-Gebiet im Artikelnamensraum einmal verwendet, als Qualifikator in den Titeln der betreffenden Gebiete m.W. überhaupt nicht und ansonsten tatsächlich nur im Kategorie-Namensraum. Es ist derzeit also vom Arbeitsaufwand her noch vertretbar, das gerade zu rücken. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:15, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das müssen wir hier aber in der Tat nicht weiter vertiefen, denn dies ist ja nur eine Benutzerdisk. Ich danke dir für deine geduldigen Erläuterungen, aus denen ich mit Sicherheit einiges gelernt habe. Gruß --Epipactis (Diskussion) 00:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

Eine Geduldsübung war es, wie so oft im Leben. Ich habe aber auch dir zu danken, denn ohne deine Hartnäckigkeit (und Sachbezogenheit) hätte ich mich nicht so tief mit der Grammatik beschäftigt. Anfangs hatte ich zwar intuitiv und implizit Fauna-Flora immer als Kopulativkompositum, sprich Aufzählung, verstanden, aber nicht gesehen, dass diese Form auch für den kompletten Ausdruck Fauna-Flora-Habitat möglich ist, warum auch immer. Das war für mich eben nicht intuitiv, evtl. weil streng genommen Habitat nicht leicht in eine Kategorie mit Fauna und Flora zu werfen ist. Wie wir nun aber wissen, ist nach Grammatik beides richtig. Nun habe ich mir selbst auch kräftig widersprochen, weil ich mich eigentlich ausklinken wollte, sorry. --Cmuelle8 (Diskussion) 21:15, 26. Aug. 2014 (CEST)

Wie auch immer die Sache ausgeht - solche Diskussionen müssen schon mal ausgetragen werden, denke ich. Denn, vielleicht ist es dir schon ebenso aufgefallen wie mir: in Wikipedia herrscht ein eklatanter Mangel an Mitarbeitern, die sich wirklich fundiert mit Sprache auskennen, oder sich wenigstens von Fall zu Fall etwas eingehender damit zu befassen gewillt sind. (Wobei ich mich bestenfalls zu den Letzteren rechnen darf.) --Epipactis (Diskussion) 01:14, 27. Aug. 2014 (CEST)

Werder

Hallo Epipactis. Du hattest 2010 nach vorausgegangener Kürzung in der BKL Werder mit dem Vermerk "QS erledigt" einen QS-Baustein entfernt. Laut diesem QS-Baustein müsste die Sache auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten diskutiert worden sein (?). Ich würde diese Diskussion gerne einsehen, finde sie dort in den einschlägigen Archiven aber nicht. Könntest Du bitte helfen? Danke und Gruß --Lienhard Schulz Post 14:24, 13. Sep. 2014 (CEST)

Sorry, hab's gerade gefunden. Na ja, ich bin nicht so sicher, ob es wirklich schlau war, die zusammgesetzten Begriffe zu entfernen. So "allgemein", wie Du dort ausgeführt hast, ist das Grundwort m.E. denn doch nicht. Ich jedenfalls habe in der letzten Zeit auf dieser BKL mehrfach - vergeblich - nach zusammgesetzten Begriffen gesucht, von denen ich wusste, dass sie existieren, die mir aber konkret gerade nicht einfielen. Für mich hat der Informationsgehalt dieser BKL damit deutlich abgenommen. Gruß --Lienhard Schulz Post 14:42, 13. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Lienhard Schulz, das ist m.E. eine Frage der Funktionsteilung und Praktikabilität. Für den Fall, daß irgendjemandem irgendeine Zusammensetzung oder sonstige Assoziation konkret gerade nicht einfällt, gibt es ja die wikipedia-internen Instrumente Volltextsuche und Präfindex, also Datenbankabfragen, deren Ergebnis jeweils dynamisch generiert, aber natürlich nicht gespeichert wird. Wenn man den gleichen Service über das Instrument BKL anbieten wollte, wäre das nicht nur redundant, sondern es würde ja bedeuten, daß man jede erdenkliche Abfrage, die vielleicht irgendwann irgendjemanden mal interessieren könnte, vorhersehen und obendrein dauerhaft speichern müßte. Damit wären die Begriffsklärungsseiten heillos überlastet, und die "normale" Anfrage, die keine weitergehenden Assoziationen sucht, würde in dem Wust bald nicht mehr durchblicken.

Ja, freilich wird man sich manchmal sagen: "Na schön, aber es wäre doch ganz hübsch gewesen, wenn ich gerade dieses oder jenes gleich hier in der BKS vorgefunden hätte." Bloß - wo fängst du an, wo hörst du auf? Außerdem könnte man sich mit Recht fragen, wieso es diesen Service nur für mehrdeutige und nicht für alle erdenklichen Stichworte geben sollte. Das heißt, Wikipedia müßte entweder schlagartig um einige hunderttausend solcher Assoziationsseiten anwachsen, oder jede vorhandene Seite müßte diesen Service bieten, z.B. in Gestalt einer Schlagwortwolke. Ich denke, das kann selbst Google besser leisten. --Epipactis (Diskussion) 20:24, 13. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, bei -werder wäre die Sache vielleicht noch überschaubr ... sicher bin ich nicht. Es will mir einfach nicht in den Kopf, dass eine BKS Schwerin (Begriffsklärung) - aus meiner Sicht mit Recht - Alt Schwerin und andere Doppel-Begriffe aufnimmt, während bei Werder hingegen Moabiter Werder fehlen soll. Und käme man zu dem Schluss, Moabiter Werder etc. gehört in die BKS, wäre mir schwer eingängig, warum man dann auf beispielsweise Tiefwerder verzichten muss, was ja nichts anderes heißt als Tiefes Werder (und historisch auch so hieß). Aber möglicherweise hast Du Recht. Würde man alle Formen mit -berg integrieren, wäre das sicher uferlos und nicht mehr sinnvoll zu handhaben. Gruß --Lienhard Schulz Post 16:47, 14. Sep. 2014 (CEST)

Der Zweck des BKL-Verfahrens besteht darin, Mehrdeutigkeiten auflösen. Man muß zunächst also jeweils untersuchen und entscheiden, ob der fragliche Ausdruck (das Stichwort) tatsächlich in unterschiedlichen Bedeutungen auftritt, oder ob es sich nur um verschiedene Verwendungen in jedoch einheitlicher Bedeutung handelt. Vereinfacht ausgedrückt und konkret: Ob der betreffende Gegenstand/Sachverhalt "Werder" heißt, oder ob er ein Werder ist. Im letzteren Fall fungiert der Ausdruck nämlich als Gattungsbezeichnung, aber die einzelnen Elemente einer Gattung zugänglich zu machen ist nicht Aufgabe des Instruments BKL, sondern der Instrumente Kategorie, Liste (Tabelle), interne Verlinkung und notfalls eben Volltextsuche.

Allerdings gibt es bei diesem Kriterium gewisse klassische Grauzonen bzw. fließende Übergänge, nicht selten tritt ein Ausdruck auch in beiden Rollen auf. Deshalb sollte man sich in Zweifelsfällen als nächstes fragen, was der Leser in der Hand hält. Es kann nämlich durchaus vorkommen, daß ihm das "korrekte" Stichwort selbst beim besten Willen nicht zur Verfügung steht, weil in seinem Umfeld ein anderes gebräuchlich ist. Wenn man also bspw. annehmen muß (was man allerdings belegen können sollte), daß eine mehr oder weniger große Zahl von Lesern eine bestimmte Lokalität nur unter dem Ausdruck "Werder" kennt, obwohl sie "offiziell" vielleicht einen ausführlicheren Namen hat, dann kann man im Leserinteresse schon mal großzügig sein und die entsprechende Verknüpfung in der BKL bereitstellen. Ausufern sollte das freilich nicht, denn wie gesagt: eine BKL kann unmöglich mit einer Suchmaschine konkurrieren. --Epipactis (Diskussion) 18:47, 14. Sep. 2014 (CEST)

Genealogische Zeichen

Darian hat auf Wikipedia:Runder Tisch Lebensdaten eine Seite bezüglich der genealogischen Zeichen eingerichtet. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:03, 30. Sep. 2014 (CEST)

Deine Anfrage von 15:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Norunt omnes vitae experti vivere fallere, falli. Frohes neues Jahr! --79.201.114.132 11:19, 2. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank und gleichfalls. (So richtig ätzend kriegt man manches, wie es scheint, auf Latein gar nicht hin. Kein Wunder, daß die alten Römer immer gleich zum Schwert oder Dolch greifen mußten - ihnen fehlten einfach die Worte, um sich vorher erstmal in aller Gemütsruhe zu belöffeln. Wäre andererseits und umgekehrt vielleicht eine gute Methode für Wikipedia: brisante Diskussionen bitte nur noch auf Latein oder Esperanto.) --Epipactis (Diskussion) 01:43, 3. Jan. 2015 (CET)

Fund

Da habe ich gestern in einer Fußnote was "gefunden", heute als neuer Artikel(anfang) mit Dank, und als Gruß hier zu deiner Kenntnis. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:38, 8. Mär. 2015 (CET)

Im Grunde ist das ja banal. Sämtliche erdenklichen Sujets sind ausgequetscht bis zum Letzten und waren es bereits in der Antike. Schon Salomo fand nichts Neues mehr unter der Sonne, und auch Goethe (bzw. Mephisto) und Tucholsky kamen zu keinem anderen Schluss. Das Interessante bzw. Unterhaltsame ist eigentlich nur noch, wie der Autor sein Objekt angepackt und wie er es bewältigt hat. Homer meistert die zehn Jahre Odyssee mMn souverän, obwohl sich sein Held (der Ärmste) allein acht davon nur bei irgendwelchen Weibern herumgedrückt hat. Defoe dagegen hat sich beim Robinson Crusoe zwar noch ein paar Jahre mehr aufgelastet, scheitert aber mit der Umsetzung absehbar und von Anfang an. Auch der Übersetzer kann ein Werk ja regelrecht ermorden, oder ihm umgekehrt erst die Würze geben, die es im Original vielleicht gar nicht hat. Usw. usf.

Mit der Stimmung ist es wieder ein anderes Ding, die kommt zu 99% vom Rezipienten selber und ist nicht übertragbar. Sie wird nur einmal geprägt und ändert sich dann nicht mehr, egal wieviel man sich späterhin mit dem Werk befasst und darüber erfährt. Deshalb empfindet man Neubearbeitungen auch häufig als unbefriedigend bis enttäuschend, bzw. umgekehrt: wer seinen Erstkontakt mit der Neubearbeitung hatte, findet eher die alten dröge und altbacken. Insofern werde ich mich also sicher täuschen, wenn ich trotzdem an die Möglichkeit einer Vollkommenen Version glaube, die dann nicht mehr zu toppen ist. Vielen Dank und Grüße --Epipactis (Diskussion) 19:59, 8. Mär. 2015 (CET)

Diskursbeispiel: Eine Textfläche entwickelt sich (Jelinek)

Hallo Epipactis, was hältst du von einer solchen Veranschaulichung? Deine Meinung dazu würde mich interessieren. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:16, 12. Aug. 2015 (CEST)

Grundsätzlich halte ich diesen Ansatz für nutzbringend, denn mMn ist das Beachtenswerte bzw. Interessante an einem Kunstwerk doch zum großen Teil die Umsetzung des Themas bzw. die Herangehensweise des Autors, besonders wenn es sich um ein Thema handelt, das an sich ungefähr so attraktiv und sensationell ist wie eine Waldbrandwarnstufe.

Eigentlich geht es also um nichts Geringeres als die Technik des Künstlers transparent und bestenfalls sogar die Wirkung des Werkes nachvollziehbar zu machen - jedenfalls habe ich den Eindruck, dass der Artikel diese Intention verfolgt, bzw. sagt er mir in dieser Hinsicht tatsächlich schon etwas. Vieles hängt dabei freilich von den Vorkenntnissen ab, die von beiden, Werkautor und Artikelschreiber, zu einem gewissen Grad vorausgesetzt werden. --Epipactis (Diskussion) 00:21, 13. Aug. 2015 (CEST)

"The aim of art is simply to create a mood." - Oscar Wilde

Hallo Epipactis, das Wilde-Zitat erinnerte mich an die interessante Debatte im Januar 2015, habe ich jüngst hier gefunden (mit Dankeschön an Benutzer:Missyfox). Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:25, 28. Aug. 2015 (CEST)

Der Mann hat recht. Wenn man die Stimmung bzw. Wirkung abzieht, was bleibt dann von einem Kunstwerk noch übrig? Geschmacksneutraler Inhalt, gewissermaßen eine Art Wikipedia-Artikel.

Umgekehrt hat demnach der Enzyklopädist, der einem Werk wirklich gerecht werden will, allerdings fast Übermenschliches zu vollbringen: im Prinzip dasselbe wie der Künstler, aber eingeschränkt auf nur ein paar Dutzend Zeilen, einen möglichst enzyklopädischen Stil, und wenns geht auch noch quellenbasiert. --Epipactis (Diskussion) 00:40, 29. Aug. 2015 (CEST)

Viel bleibt, nämlich: der Anlass für das, was wirkt. Ich denke, je nach der Gestaltung des Kontakts liegt der Anlass etwa je hälftig beim Text und bei der Person, die den Kontakt sucht – aus welchen Gründen auch immer. Sie schätzt vielleicht die Zeit, die mit dem Kunstwerk zu verbingen ist oder verbracht wurde, die Vorfreude darauf, die anhaltende gedankliche und emotionale Arbeit danach, das Reden-drüber und nicht zuletzt das Gewahrwerden, dass Leute in anderen Gegenden, zu anderen Zeiten, in einer sicherlich anderen Art von Leben künstlerisch etwas gestaltet haben, was mich bewegt usw.

Und mir geht es beim Schreiben eines Wikipedia-Eintrags dann oft so, dass ich denke: Mir selbst bedeutet die Zeit, die ich mit dem Werk verbringe oder verbracht habe, noch viel mehr als hier dann zu lesen ist. Dennoch: Wenigstens eine Andeutung zu formulieren, dass ein Kunstwerk sogar viel mehr sein kann als ein Wikipedia-Eintrag gemeinhin als dessen "Wirkung" hergibt, nämlich seine kulturelle Substanz und anhaltende Wirkmächtigkeit, das ist mir für einen Eintrag ebenso wichtig. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:04, 29. Aug. 2015 (CEST)

Sicher, aber das ist dein Hintergrund, der nicht unbedingt auch beim Leser vorauszusetzen ist. Ich dachte oben vorwiegend an Interessenten, die nahezu gar keine Voraussetzungen mitbringen und eventuell sogar weder einen direkten Kontakt mit dem Kunstwerk haben oder suchen, noch in ähnlichem Maße wie der Sachverständige davon berührt würden, aber trotzdem erfahren möchten, was es damit auf sich hat - ungefähr so, wie man sich als fachlicher Laie bspw. für die Chinesische Mauer oder die Relative Zeitdehnung interessiert. (Auf diesen Typ von Interesse bzw. Interessenten einzugehen, scheint den Sachverständigen aller Couleur immer mehr oder weniger gegen den Strich zu gehen, aber genau das ist mMn die Produktphilosophie eines Universallexikons: den völlig Ahnungslosen zumindest eine Ahnung des Wesentlichen zu vermitteln.) --Epipactis (Diskussion) 21:38, 29. Aug. 2015 (CEST)

Stimme dir weitgehend zu. Ich vermute allerdings, dass im Kontakt mit Kunst aller Art dennoch allgemein gesprochen die Menschen nicht "ahnungslos" sind (sofern sie sich von ihnen berühren lassen wollen), zumindest wäre es eine andere (angenommene) Ahnungslosigkeit als beim Thema "Chinesische Mauer" oder "Relative Zeitdehnung". --C.Koltzenburg (Diskussion) 21:46, 29. Aug. 2015 (CEST)

Kafka revisited

„2014 leitete der irakische Autor Abbas Khider [...] eine Schreibwerkstatt in Kairo mit jungen arabischen Autoren. Als Thema hatten sich die Teilnehmer keinen Stoff aus ihrem Kulturraum ausgesucht, sondern das Werk des Prager Juden Franz Kafka, in dessen klaustrophobischen Szenerien sie ihre eigene Situation wiederfanden. Offenbar muss das Eigene erst fremd werden, damit man von ihm erzählen kann“, schreibt Christopher Schmidt („Fremdenzimmer. Über schreibende Weißbrote und Onkel-Tom-Literatur“, Süddeutsche Zeitung, 24. Januar 2015, Bayern-Ausgabe S. 15). --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:04, 11. Sep. 2015 (CEST)

Naja, in dem Fall sollte das Wiederfinden nicht sonderlich überraschen, denn Kafkas Hauptthema, das Leiden an übermächtigen Widrigkeiten, ist doch nahezu jedermanns "eigene Situation".

Aber "klaustrophobische Szenerien" - sieh' an, was haben wir denn da? Doch nicht etwa ein Leseerlebnis? --Epipactis (Diskussion) 00:14, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke es handelt sich in diesem Fall seitens Christopher Schmidt um das Schreiben über einen Bericht anderer, in dem Leseerlebnisse eventuell zusammenfassend angedeutet wurden. Und weil diese Formulierung von Schmidt an "richtiger" Stelle (SZ) zu finden war, habe ich daraus im Artikel zu Khider vorläufig eine Aussage mit Beleg gemacht (auch wenn die Aussage nur indirekt mit Khider zu tun hat; aber es sagt etwas über seine Arbeit aus). --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:39, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ein anderes Beispiel, in dem die Leitung einer Lektüregruppe sich selbst darüber äußert, unter welchen Gesichtspunkten ein Autor, auf den Bezug genommen wird (Vladimir Nabokov), mit der eigenen Situation zu tun hat, ist: “Our world under the mullahs' rule was shaped by the colourless lense of a blind censor. (“The chief film censor in Iran, up until 1994, was blind. Well, nearly blind.” p. 24) Not just our reality but also our fiction had taken on this curious coloration in a world where the censor was the poet's rival in rearranging and shaping reality, where we simultaneously invented ourselves and were figments of someone else's imagination. [...] like Lolita we tried to escape and to create our own little pockets of freedom.” (p. 25) Azar Nafisi: Reading Lolita in Teheran (2003)] Dies würde ich schon eher als Leseerlebnis ansehen, weil die Person, die schreibt, sich selbst explizit einbezieht. Wie sieht du das? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:39, 12. Sep. 2015 (CEST)

So good is my English not, aber das scheint in die richtige Richtung zu zielen. Ich würde es ungefähr so definieren: Das Leseerlebnis wird erst beim Leser generiert. Im Werk selbst ist es noch gar nicht existent und kann deshalb auch von der Analyse nicht gefunden werden.

Nehmen wir nochmal Kafka: Bei genauem Hinsehen gibt es da nämlich überhaupt keine "klaustrophobischen Szenerien". Das ganze Ambiente ist eigentlich völlig normal, manchmal sogar ausgesprochen weitläufig. Es ist die "klaustrophile" Einstellung der Protagonisten, die den Leser sozusagen infiziert, so dass er sich hinterher kaum erklären kann, wie ihm geschehen ist. Freilich muss der Leser für diese "Infektion" auch sozusagen disponiert sein, sonst äußert sie sich vielleicht nur als Ärgernis. Deshalb kann auch die neutrale Interpretation oft nichts erhellen, und produziert in dieser Verlegenheit oft und unnützerweise eine Anamnese des Autors. --Epipactis (Diskussion) 19:58, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich finde, deine Anmerkung macht deutlich, dass unterschiedlich verstanden werden kann, was Christopher Schmidt mit seiner Wendung "klaustrophobische Szenerien" vermutbarerweise bezeichnet wissen will. Eventuell gehören für ihn die Protagonisten dazu. Man könnte ihn direkt fragen.

Zu Sprachkunst gibt es meines Erachtens keine neutrale Interpretation (genausowenig wie es einen neutralen Standpunkt geben kann). Würdest du mir mal eine Interpretation nennen, die du als neutral erachtest? Und gern würde ich mir eine Analyse nennen lassen, von der du sagen würdest, dass durch sie im Werk etwas gefunden wurde.

Dass Leseerlebnisse oft dem Objekt Werk oder gar der Person des Autors zu geschrieben werden, darin stimme ich dir zu. Würde es soetwas heißen wie: Was während eines Leseprozesses generiert wird, hat nur mittelbar mit dem Werk zu tun? Das sprachkünstlerische Werk wäre demnach eine Projektionsfläche. In meiner Diss argumentiere ich, dass Literatur ein Prozess ist und kein Objekt. Wie lässt sich der Vorgang beschreiben, dass Leser meinen, sie fänden in einem Werk etwas? Kannst du mit dieser Idee was anfangen oder würdest du es anders formulieren? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:34, 13. Sep. 2015 (CEST)

Interpretation fokussiert, soweit ich das überblicke, vornehmlich auf die (gemutmaßte) Message, und weniger oder garnicht auf die (Sprach)Kunst. Manchmal kommt man sich wie bei einer Art Wissensquiz vor: welches Detail des Werkes spielt auf welche der persönlichen Befindlichkeiten bzw. Lebensumstände des Künstlers, Konstellationen der zeitgenössischen Weltlage, Menschheitsfragen, usw. an? In der Regel gibt es dann auch einen Kanon "richtiger" Antworten, abhängig von der Erkenntnislage und ganz erheblich auch vom Zeitgeist. (Einen Auswuchs zeitgeistiger Ausdeuterei erleben wir ja aktuell: Autoren bzw. Werke, die generationenlang wegen ihrer humanistischen Gesinnung gewürdigt wurden, werden nach den neuesten Maßstäben plötzlich als übelste Rassisten bzw. Rassismus entlarvt.)

Unter Analyse verstehe ich eigentlich nur die Enthüllung und Beschreibung der "technischen" Details, darunter fällt für mich allerdings der größte Teil des Aspektes "Kunst", und freilich gibt es eine gewisse Wechselwirkung mit der Interpretation im o.g. Sinne.

Auf eine einfache Formel gebracht: Interpretation befasst sich mit dem Sinn, Analyse mit der Form. Da beide aber mit bzw. innerhalb von Konventionen und Schemata operieren, ist ihre Neutralität sozusagen reglementiert.

Die Wirkung (bzw. das Erlebnis) ist sicher wenigstens teilweise schon im Werk angelegt, aber vermutlich oft in Form von subtilen Details, die durch das Raster der Analyse und Interpretation hindurchfallen. Bekanntlich können unterschiedliche Bearbeitungen eines Werkes gravierend unterschiedliche Wirkungen hervorrufen, selbst wenn sie an der "Kernsubstanz" kaum oder gar keine Veränderungen vornehmen.

Ein Beispiel: Ich erinnere mich, wie angetan seinerzeit das DDR-Publikum von der Filmversion des Musicals Cabaret mit Liza Minelli war. Seitdem habe ich mir das Werk noch oft im TV angesehen, um diese Stimmung wieder zu spüren, aber vergeblich: Der Film wird nur noch in der westdeutschen Synchronisation gesendet und ist damit irgendwie völlig saft- und kraftlos, obwohl sich die Texte wohl nur ganz geringfügig unterscheiden. Woran mag es also liegen? Ich bin sicher, dass man bei einer Befragung von Zeitgenossen nach ihren Erinnerungen an diesen Film noch heute einen gravierenden Ost/West-Unterschied feststellen würde.

Der restliche Anteil der Wirkung wird mMn erst vom Publikum selbst beigesteuert, wobei dessen persönlicher Hintergrund d.h. wiederum Zeitgeist oder eher noch Zeitgeschmack eine Rolle spielen. Eigentlich sind das ja ganz triviale Tatsachen, aber zugleich ganz wesentliche Erscheinungen, die man nicht aus der Enzyklopädie ausklammern sollte. Eventuell wird ihre Behandlung die Einführung einer zeitlichen Dimension erfordern, sofern man nicht fortwährend die Sichtweise der Vorfahren austilgen und durch die der Gegenwärtigen ersetzen will. Also eine Art Nachbildung der Auflagen gedruckter Enzyklopädien. Das wäre überhaupt mal ein bedenkenswerter Aspekt: Verändern die elektronischen Medien das Erscheinungsbild des Phänomens "Geschichte"? --Epipactis (Diskussion) 23:49, 13. Sep. 2015 (CEST)

Diese letzte Frage könnte man gut mal auf die Grillenwaage legen! Die Einführung einer zeitlichen Dimension ist mMn für jede wissenschaftliche Arbeit relevant, denn sie betrifft nicht zuletzt den eigenen Blickwinkel, aus dem heraus "wissenschaftliche Fakten" etabliert werden sollen. Meist werden die eigenen relativen Bedigungen einer Erkenntnis ("innerhalb von Konventionen und Schemata" nennst du es oben in einem anderen Zusammenhang) unter den Teppich gekehrt, denn nur für Aussagen mit Objektivitätsanspruch gibt's wohl Fördermittel... Mit der beliebäugelten Unabhängiglkeit von Wissenschaft ist es demnach also meist nicht weit her. Wenn in den Kunstwissenschaften (inkl. Literatur als Sprachkunst) also Objektivität hergestellt wird, zu welchem Zweck? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:23, 14. Sep. 2015 (CEST)

Übrigens, dass sich zu einem Sprachkunstwerk Form und Inhalt (wenn ich dich richtig verstanden habe: zwei Aspekte eines Kunstwerks für die Vorgehensweisen Analyse und Interpretation) enzyklopädisch sinnvoll getrennt voneinander behandeln lassen, stelle ich in Frage und probiere es hier anhand eines neuen Artikels aus: Der falsche Inder. --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:36, 14. Sep. 2015 (CEST)

Das wollte ich auch gar nicht behaupten. Obiges ist lediglich als Begriffsbestimmung gedacht, um zu zeigen, was ich meine, wenn ich diese Ausdrücke benutze. Denn es ist ja ohne weiteres möglich, dass ein anderer damit einen beträchtlich anderen Bedeutungsinhalt verknüpft, und dann diskutiert man aneinander vorbei. Der eigentliche Zweck dieser Begriffsbestimmung besteht aber darin, die Sphäre einzugrenzen bzw. ausfindig zu machen, in welcher das ominöse "Erlebnis" vermutlich angesiedelt ist oder angesiedelt werden kann. Am ehesten würde ich es nunmehr unweit einer Rezension einordnen (unter Rezeption verstehe ich eher eine Art Anthologie von Rezensionen.) MMn handelt es sich aber um eine ganz eigenständige Kategorie.

Nehmen wir mal ein Werk, dessen "Erlebnis" legendär ist, weil es in Einzelfällen angeblich sogar tödlich war: den "Werther". Auch der Wikipedia-Artikel räumt dieser Wirkung üppig Platz ein und anerkennt damit ihre Relevanz, gibt aber eigentlich keine Antwort. Wie oder womit hat Goethe diese Wirkung erzielt? War etwa die Sprache besonders suggestiv, das Thema besonders virulent, oder was sonst? Zweierlei fällt zunächst auf: Auch die zeitgenössischen Rezensenten bzw. Kommentatoren gehen auf diese Frage nicht ein, sondern verlieren sich in Meta-Erwägungen. In der Gegenwart scheint selbst die Wirkung gänzlich verflogen, und lediglich aus Respekt vor dem prominenten Autor verkneift man sich gerade noch das Wort "Schmonzette". Die Psychologie bemüht den Nachahmungseffekt, aber das scheint mir zu primitiv.

Nur ein Statement in dem langen Abschnitt "Rezeption" finde ich bemerkenswert, weil es mMn ganz dicht dran ist: „Wie ein perfekter Regisseur seines eigenen ‚Naturtheaters‘ setzt Werther alles, was ihn emotional berührt, buchstäblich in Szene“. Ah! Nur ist es ja wohl nicht Werther, sondern Goethe, der da inszeniert und die Leser zu seinen Schauspielern macht. Es ist gar nicht das Schicksal des Protagonisten, das sie in seinen Bann zieht, sondern das Schauspiel. Es sind Regieanweisungen, die sie in die Lage versetzen, die Geschichte nicht nur zu er-lesen sondern zu er-leben.

Also im Grunde vergleichbar mit dem, was im "Don Quijote" thematisiert wird: auch der inszeniert sich, und eigentlich könnte man seine Geschichte fast auch als "Wertheriade" bezeichnen. Die distanzierte Perspektive erlaubt dort jedoch bestenfalls Anteilnahme, keine Teilnahme. Kein Mensch reißt sich um die Rolle eines Don Quijote, obwohl er doch gar kein übler Kerl und von edler Gesinnung war. Bei unveränderter Handlung, nur anders erzählt, könnte er sicher zumindest ein völlig anderes Image haben. --Epipactis (Diskussion) 00:30, 15. Sep. 2015 (CEST)

Dass man vom Urheber eines Sprachkunstwerks sagen könnte, die Leser würden zu Schauspielern gemacht, das finde ich einen brillianten Gedanken: Beim Lesen würde ich also zu einer Figur, die in einer bestimmten Inszenierung einen Platz einnimmt und ihre Rolle spielt, sie also mit allen Emotionen verkörpert, und vor meinen Augen spielt sich inklusive meiner selbst alles Mögliche und Unmögliche ab, während ich "dabei bin", die Geschichte zu lesen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:40, 15. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich nur, sofern es die Geschichte darauf abgesehen hat und ihr diese Absicht auch gelingt. Inwieweit das der Urheber bewusst steuern kann oder vom Effekt vielleicht selbst überrascht wird, ist eine gute Frage. Sicherlich versucht er, mit der Erzählstruktur zumindest eine Grundstimmung zu erzeugen, z.B. eben den Leser zum Mitspielen zu animieren oder auch auf den Zuschauerrang zu beschränken, aber das Gelingen hängt mMn dennoch überwiegend von Unwägbarkeiten ab. Wenn der Leser mit den Figuren beim besten Willen nicht warm werden kann, ist es für ihn weder interessant noch spannend sondern nur peinlich bis peinigend, mit ihren Querelen behelligt zu werden. Freilich kann eben das auch die Essenz der Geschichte sein. Keine Ahnung, ob er es so beabsichtigt hatte, aber Kafka ist jedenfalls ein begnadeter Peiniger. --Epipactis (Diskussion) 00:37, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde es so sagen: Viele, viele Leute sagen nach ihrer Lektüre von Kafka etwas in dieser Art, eventuell sogar, ohne die Aussagen anderer bereits zu kennen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

Weiter oben meintest du: "Unter Rezeption verstehe ich eher eine Art Anthologie von Rezensionen". Meinst du sowas wie: über die Zeit hin sorgsam ausgewählt? Bei einem Autor des 20. Jahrhunderts wie Kafka, dessen Werke teilweise zu Lebzeiten, aber größtenteils posthum an die Öffentlichkeit gelangten und manche erst 20 Jahre nach dessen Tod, wäre zu erwarten, dass es eine eigene Rezeptionsforschung gibt, die vermutlich Überlegungen zu verschiedenen Rezeptionsphasen angestellt hat. Dies würde in den Abschnitt Rezeption gehören. Zwar liegen meiner Meinung nach auch der Rezeption nichts anderes als Leseerlebnisse zugrunde (andersherum gefragt: was sonst sollte ihr zugrunde liegen?), aber das Berichten über einzelne Leseerlebnisse passt irgendwie nicht in den Abschnitt Rezeption, also in einem Unterabschnitt oder, besser noch: in einen eigenen Abschnitt. Bei zeitgenössischen Sprachkunstwerken würde es vermutlich Ergebnisse der Rezeptionsforschung nur ausnahmsweise bereits geben, also müsste der Abschnitt Rezeption wegfallen oder mit was anderem gefüllt werden (Verkaufszahlen ;-) oder Bemerkenswertes zu den Auflagen wie ich es im Fall von La vie commune beabsichtigt hatte). --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich hatte mich bisher ja mit Werken ab 1989 befasst. Bei Kafka (oder Th. Mann, siehe die Erlesnis-Beispiele im Essay von Ulrike Draesner, die ich in meiner Diss typologisch als Idealfall ansehe - am ausführlichsten in der Wiki-Fassung) wäre es schon sehr interessant, nach einzelnen Stimmen zu suchen, die man (aus welchen Gründen auch immer) als besonders relevant und nennenswert erachtet (ich würde sagen: zu Kafkas Josefine, die Sängerin oder Das Volk der Mäuse Nina Ort zum Beispiel) und insbesondere deren Erlesnisse (meine Begrifflichkeit habe ich hier auf einer Disk nochmal erläutert). --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

Etwas genauer beschreiben zu können, in welcher Sphäre (oder zunächst: Art von Sphäre) über Erlesnis zu sprechen ist, wäre interessant. Es hat wohl damit zu tun, wo und wie wir meinen, dass es entsteht, und: wie es von da woanders hingelangt und in welcher Form, denn es ist allem Anschein nach ziemlich ephemer. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

"Herauszufinden" (d.h. sich vorläufig mal verständigen) ist es sicher nur in einer Debatte mit mehreren Beteiligten, in der alle schonmal etwas in der Art von Erlesnis erlebt und nachträglich als solches erkannt zu haben meinen. Meiner aktuellen Einschätzung nach geht es erstmal darum, es für sich zu entdecken und dann darum, es in Worte zu fassen, mit welchem Adressanten auch immer. Und dann, na, es scheint jedenfalls für renommierte über-Literatur-Schreiber in deutscher Sprache ein sehr weiter Weg zu sein (außer vielleicht für Ulrike Draesner, die meines Erachtens den Weg für sich schon kennt). Ich hätte große Lust, mal ein Erlesnis-Schreibexperiment in der Weböffentlichkeit zu unternehmen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 16. Sep. 2015 (CEST)

MMn sind Erlesnisse durchaus persistent und können manchmal sogar einer anderslautenden Realität widerstehen. Ephemer ist aber zumeist ihre öffentliche Darbietung bzw. die dafür verfügbaren Formen (Periodika-Artikel, Umschlagtexte, Vor- und Nachworte, Foren, Talkshows usw.), die sich ja nicht sonderlich nachhaltig im öffentlichen Bewusstsein verankern. Bestenfalls bleibt der Grundtenor in Erinnerung, eventuell vielleicht noch einzelne Statements besonders prominenter Vertreter der Zunft.

Andererseits, und obwohl ein solcher Anspruch diesen Formen gegenüber sicher unangemessen ist, wird von ihnen wegen ihrer Öffentlichkeit anscheinend doch ein hoher Grad von Objektivität erwartet, oder diese Erwartung unterstellt. Ich könnte mir vorstellen, dass öffentliche "über-Literatur-Schreiber" deshalb ihre vermeintlich privatesten Empfindungen bewusst zurückhalten oder wenigstens nach Kräften mit einem scheinobjektiven Duktus verschleiern, und dass deshalb "offenherzige" und damit für uns verwertbare Beispiele so rar sind. --Epipactis (Diskussion) 23:23, 16. Sep. 2015 (CEST)

Danke herzlichst für das Widersprechen zu meiner Aussage, Erlesnisse seien ephemer. Ich stimme dir zu, dass sie für mich selbst durchaus persistent sein können, und zwar sehr. Mit "ephemer" meinte ich, dass bisher (zumindest in deutschsprachigen Diskursen) kaum fassbar zu sein scheint, wie das Erlebte (bzw. das Wahrnehmen des neu erworbenen nicht-propositionalen Wissens während oder nach einer Lektüre) in Worte gebracht werden kann, einmal sprachlich und zweitens situativ und drittens, welche der Erlesnisse oder Aspekte davon ich mich traue, aus meiner Privatsphäre in die Öffentlichkeit zu entlassen (oder zunächst in einen Dialog, in den Freundeskreis usw. wie Lorenz 2012 den möglichen Vorgang auf Quellenbasis beschreibt). --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:59, 17. Sep. 2015 (CEST)

Im Text der Diss habe ich dies gefunden:

Mit den Bezeichnungen „Leseerlebnis“ und Erlesnis ist jeweils die in Sprache gefasste Form gemeint, ähnlich wie es im Gebrauch des Begriffs „Lektüre“ üblich ist, wenn es im Feuilleton heißt, jemand präsentiere Lektüren (Beispiel: „Zugleich aber bietet er zarte, mitfühlende, fast liebevolle Lektüren an“ (Martus 2011:50) Es können auch Wendungen vorkommen wie „Schreibweisen über Erlesnisse“. Damit ist dann gemeint: „wie in Erlesnissen (bzw. genauer gesagt: in Erlesnis-Berichten) über Erlesnisse geschrieben wird.“

Die Überlegung, dass Erlesnisse dennoch in der Öffentlichkeit einen ephemeren Anschein haben, weil Konventionen anderes unmöglich zu machen scheinen, finde ich sehr interessant, weil es mir jedenfalls für das deutschsprachige (bzw. nur im deutschen?) öffentliche Sprechen wirklich zuzutreffen scheint. In meiner Diss-Phase war mir erst im Oktober 2014 dieser Dreh mit Erlesnis als meinem Formalobjekt gekommen, und zwar hatte mich meine Lektüre von Rezensionen zum jüngsten Werk des gerade neuen Nobelpreisträgers Patrick Modiano, Damit du dich im Viertel nicht verirrst dazu angeregt. Dank Aussagen von Olivia de Lamberterie und Bruno Corty war es mir so augenscheinlich geworden, dass ich es am 25.11. als in einem Wikipedia-Artikel formulierbar angesehen habe, tags darauf einen dezidierten Abschnitt "Leseerlebnisse" einführte und aus dessen Inhalt sogar etwas in der Einleitung des Artikel platziert habe. Auch im englischsprachigen Raum fand ich Beispiele (in Rezensionen zu Alfred and Emily von Doris Lessing), und daraufhin machte ich mich auf die Suche nach Beschreibungen von Leseerlebnissen, die in deutscher Sprache publiziert wurden. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:59, 17. Sep. 2015 (CEST)

Werden Erkenntnisse aus Literaturlektüre also weitgehend als Privatsache behandelt – durch mich selbst, durch andere –, vor allem dann, wenn es um Erlesnisse geht? Und vor allem in deutscher Sprache bzw. in DE (mit regionalen Varianten in ost-west-süd-nord-mitte oder klassenspezifisch etc.)? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:59, 17. Sep. 2015 (CEST)

Sie sind Privatsache, aber sie werden nicht so behandelt, es wird ihnen nicht zugestanden. Anders als im Gewand des Renommierten und Belegten werden sie "öffentlich" nicht akzeptiert, das hast du ja selbst erlebt. Umgekehrt ist es vielleicht geradezu ein Gradmesser für das Renommee und damit die Akzeptanz, wenn ein Rezensent seine Eindrücke öffentlich unter dem Pronomen "ich" kundtun darf und sich nicht mehr hinter Avataren wie "man", "einer" oder "der Leser" verschanzen muss.

Vorhin las ich in meiner Tageszeitung eine Rezension, die auch fast durchweg in dieser unpersönlichen Diktion verfasst war. Zwischen den Zeilen schimmerte durch, dass es sich bei dem besprochenen Werk offenbar um völlig konfuses Gefasel handelt. Das wollte der besoldete Rezensent aber anscheinend so drastisch nicht schreiben, also hat er sich mit kühler Routine aus der Affäre gezogen. Nur in zwei Sätzen, die sich wenigstens durch ein vorsichtiges "uns" als persönlich empfunden zu erkennen geben, zeigt er seine Ratlosigkeit. --Epipactis (Diskussion) 01:35, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ich stimme deiner Gradmesser-Vermutung zu, übrigens ein sehr interessanter Blickwinkel, bin mir aber nicht sicher, ob ich den Bezug richtig verstehe: Wenn sich also jemand traut (zum Beispiel Ulrike Draesner), sein Erlesnis in "ich"-Form in die Öffentlichkeit zu bringen, wessen Akzeptanz steigt dann, was genau wird deiner Meinung nach akzeptiert:
a. das geschilderte Erlesnisses,
b. dass ein Erlesnis wesentlich (um nicht zu sagen: "stichhaltig") sein kann,
c. dass über ein Erlesnis öffentlich gesprochen werden kann
d. die Person, die über ein Erlesnis berichtet oder
e. noch was anderes? alles zusammen?
--C.Koltzenburg (Diskussion) 08:03, 18. Sep. 2015 (CEST)

Mit der "ich"-Form wird m.E. signalisiert, dass das Statement als persönlicher Eindruck zu verstehen ist und keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt. Mit "Akzeptanz" meine ich nur allgemein a) ob persönlichen Eindrücken überhaupt Zugang gewährt wird, und b) ob ihnen Wertschätzung oder wenigstens Beachtung zuteil wird.

Im "seriösen" Sektor, denke ich, gehört schon ein gewisser Prominentenbonus dazu, um persönliche Eindrücke vortragen zu dürfen. Bspw. zu verkünden, dass ein Buch ausgesprochen schlecht sei, konnte sich vielleicht ein MRR erlauben. Der unprominente Kolumnist irgendeiner Tageszeitung würde dagegen höchstens auf augenscheinliche Schwächen hinweisen und das Urteil dem Publikum überlassen. In der "privaten Öffentlichkeit" der Neuen Medien, wo solche Hemmungen nicht bestehen und jeder seinen Senf dazugeben kann, wird diesem Senf allerdings entsprechend wenig Bedeutsamkeit zugemessen.

Darin besteht ja die Problematik: Wo Reputation erteilt wird, werden persönliche Eindrücke gar nicht erst zugelassen, und wo sie zugelassen werden, ist keine Reputation erhältlich. Auf dieser Schiene braucht man also eigentlich gar nicht weiter zu argumentieren, das muss man einfach so hinnehmen.

Um persönlichen Eindrücken regelkonform Zugang zur hiesigen Plattform zu verschaffen, gibt es m.E. nur einen Weg: es müssen Pilotobjekte ausgewählt bzw. formuliert werden, die offensichtlich d.h. mit hoher Wahrscheinlichkeit nachvollziehbar sind und somit keiner Nachweise bedürfen. Man sollte also nicht aufs Geratewohl beginnen und schon gar nicht mit ausgesprochen überkandidelten Kopfgeburten, die für den gemeinen Verstand schon ohnehin kaum zu entschlüsseln sind. Am besten wäre ein Beispielfall, bei dem es schon eine etablierte "öffentliche" Meinung gibt, d.h. bei dem in weiten Kreisen und übereinstimmend von einem "Erlesnis" berichtet wird.

Außerdem sollte m.E. aus den einschlägigen Theorien auch noch ein drastisch simplifizierter Extrakt für den Hausgebrauch destilliert werden. --Epipactis (Diskussion) 22:53, 19. Sep. 2015 (CEST)

Deine Argumentation leuchtet mir von ihrer Pragmatik her ein. Ich finde, dass man den von dir angenommenen gemeinen Verstand als Horizont für Wikipedia-Einträge mal genauer in Augenschein nehmen sollte. Bisher dachte ich, dass der Suchweg, der zu einem Wikipedia-Artikel führt, von einem Interesse an einem bestimmten Thema (Stichwort) aus gedacht werden müsste, zum Beispiel einem Buchtitel. Ob es sich dabei um ein spezielles oder ein gelegentliches Interesse handelt, tut für den technischen Vorgang der Suche selbst nichts zur Sache, und auch nicht dafür, ob es eine Ergebnisanzeige gibt, die unter anderem einen Wikipedia-Eintrag anzeigt. Wohl aber für die Erwartungen an einen solchen Wikipedia-Eintrag hat die Art der Motivition der Suche eine Bedeutung, denke ich. Deine spontan formulierten Fragen im Januar bei der Grillenwaage-Debatte haben es sehr gut auf den Punkt gebracht (d.h. ich halte deine Frage für stichhaltig, da für Leute in einem literaturinteressieren gesellschaftlichen Segment als wahrscheinlich anzunehmen), denn bis dahin hatte ich mir eine so konkrete Frage zur Nutzungsmotivation eines Werkeintrags noch gar nicht gestellt, sondern war, wie oben geschildert, über eine von mir angenommene kulturelle Differenz zu "Erlesnis" als einer eigenständigen konzeptionellen Größe gelangt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

Danke inbesondere für das Identifizieren der Problematik, ich halte es in gewisser Hinsicht für treffend, wenn du schreibst: "Wo Reputation erteilt wird, werden persönliche Eindrücke gar nicht erst zugelassen, und wo sie zugelassen werden, ist keine Reputation erhältlich." Meine Frage ist, ob es wirklich nur diese beiden gesellschaftlichen Kreise und Verfahren gibt und sie als Gegensätze gesehen werden müssten. Wer schreibt Reputation zu und wird dafür von welchen anderen anerkannt? Es könnte immerhin sein, dass Literaturinteressierte sich auf der Suche nach Meinungen anderer möglichst überall informieren, im Netz und anderswo, und ihrerseits nicht groß nach erwartbarem Renommee einer Quelle auswählen, sondern nach dem, wo sie rankommen. Darüber hab ich aber noch keine Studie gelesen, denke aber, es könnte inzwischen Untersuchungen geben, nur eventuell nicht auf Deutsch. Mit anderen Worten: Als Ausganghypothese finde ich deine Skizzierung der Problematik super. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

Welche einschlägigen Theorien meinst du hier, zu denen du gern etwas Allgemeinverständliches in knapper Form lesen würdest? Womit würden sich diese Theorien befassen, mit der Bedeutung von Leseerlebnissen oder mit etwas anderem, also zum Beispiel was für bestimmte Werke als spezifisch angesehen würde und mit welchenm Vorannahmen das erst "zu sehen" wäre? --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:05, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die hier geforderte "Reputation" ist anscheinend eine rein publizistische Kategorie - einfach eine identifizierbare Präsenz auf einer zitierfähigen Plattform. Insofern gibt es auch nicht zwei Kreise sondern nur diesen einen, alles außerhalb gilt als nichtig. Ob die jeweilige Quelle auch "reputierlich" im gesellschaftlichen Sinne ist, spielt dabei vorderhand anscheinend keine Rolle. Einer renommierten Quelle scheint man allerdings einige Freiheiten in der Enzyklopädie zuzugestehen.

Dass nach einer Vielfalt von Erlebnisberichten gesucht wird, halte ich für gar nicht sicher. Ist es nicht eher so, dass man vorrangig oder am liebsten nur ein, nämlich das eigene, Erlebnis (zumal wenn man seiner noch gar nicht recht sicher ist) von anderen bestätigt sehen möchte?

Was es an Theorien, außer deiner, zum fraglichen Gegenstand noch gibt, weiß ich gar nicht. Ich habe bloß wie selbstverständlich angenommen, dass es da sicher schon einige gibt, und dass sie vermutlich nicht weniger umfänglich sind als deine. Ich will sie eigentlich auch gar nicht im einzelnen kennenlernen, sondern die in den Grundzügen ja einigermaßen umrissene Idee hier ohne weiteres zur Gebrauchsfähigkeit eindampfen bzw. aus dem Nebel kondensieren. Mein Versuch weiter oben, sie zwischen den etablierten Betrachtungsansätzen zunächst erstmal zu verorten, kam also nicht von ungefähr. MMn muss sie eine Rolle bekommen, denn daran hängt ihre Relevanz. --Epipactis (Diskussion) 00:30, 22. Sep. 2015 (CEST)

[... setze mal wieder an den linken Rand]
Ich finde deine Idee gut, eine Rolle zu definieren und fast fände ich es am besten, du nimmst dir einfach den Raum, den du dir dafür vorstellst und lässt mich etwas daran teilhaben. Es ist ja vermutlich schon klar geworden, dass ich deine Art, eigene Blickwinkel auszuformulieren, sehr schätze. Ansonsten, zu Theorien: Spätestens in der 1970er Jahren wurde in den Wissenschaften auf breiterer Basis damit begonnen, nicht dem Werk alles Mögliche zuzuschreiben, sondern dasjenige einzubeziehen, was durch "Mitarbeit" der Leser/Betrachter/Zuhörer entsteht. Schau vielleicht mal bei Rezeption_(Kunst) (und in den Weblink), und lass mich wissen, was du an diesem Eintrag nicht gut findest (unverständlich etc.), ich würde mit dann vornehmen, ihn zu aktualisieren. Der kurze, derzeit letzte Absatz zu Literaturrezeption ist von mir und ich habe ihn vor allem deswegen ergänzt, weil es "Leser" als Instanz im Rezeptionsprozess demnach gar nicht gibt ;-) Ich nehme in meiner Diss nun nicht explizit Bezug zu den einschlägigen Rezeptionstheorien, aber sie klingen auch in dem mit, was ich bei Forschungsstand zum Besten gebe. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:58, 22. Sep. 2015 (CEST)

Was man sucht, wenn man über Leseerlebnisse anderer etwas in Erfahrung bringen will, ist, denke ich, am meisten vom Typ des Suchenden abhängig. Und manche Suchen werden vielleicht im öffentlichen Raum aus kulturellen Gründen besser bedient als andere. Manche würden gern genau eine Interpretation (Lesart) hinterfragt wissen, andere interessieren sich eventuell für die Bandbreite möglicher Lesarten. In diesem Bild würde ich in die zweite Gruppe gehören. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:58, 22. Sep. 2015 (CEST)

Dass wir es in status-quo-Argumentationen bei Wikipedia scheints mit einer rein publizistischen Kategorie zu tun haben, finde ich eine gute Beobachtung. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:58, 22. Sep. 2015 (CEST)

Gestern habe ich mir ein noch pragmatischeres Projekt ausgedacht und mal telefonisch mit einer derjenigen Kontakt aufgenommen, die sich demnächst an einer Veranstaltung namens "Literarisches Quartett" in einem lokalen Kontext als Mit-Vortragende beteiligt (18. Oktober, also nach der Frankfurter Buchmesse). Ich habe ihr mein Konzept vorgestellt (da konnte sie was mit anfangen), sie hat mir das Format der Veranstaltung erläutert (da konnte ich was mit anfangen) und wir sind so verblieben, dass ich sie demnächst nochmal anrufe. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:58, 22. Sep. 2015 (CEST)

Gut, ich fange mal einen neuen Abschnitt an.

Auf der Suche nach dem Leseerlebnis

Ein Gespenst geht um in Wikipedia - das Gespenst Lieschen Müller. Davor gruseln sich die Enzyklopädisten, und sicher nicht ganz zu unrecht. Offenbar wird also neben der - wie auch immer gearteten - "Reputation" auch eine bestimmte Qualität erwartet. Drüben auf der Grillenwaage fiel vorhin das Wort: " ... einer der besten Leser ...". Das alles deutet allerdings darauf hin, dass der Ausdruck "Leseerlebnis" ungeachtet diverser Vorbehalte oder vorgeschützter Unkenntnis doch jeweils eine mehr oder weniger konturierte Vorstellung hervorruft, und dass sich bereits einzelne Eckwerte auszuprägen beginnen. Die übrigen muss man nun noch finden oder erfinden, bis die Kontur sich rundet. Davon abgesehen sagt einem eigentlich schon die Logik, dass persönliche An- und Einsichten längst diffus innerhalb der Rubriken Analyse und Interpretation präsent sein müssen, denn würde man sie leugnen, sägten sich diese beiden Komplexe faktisch den Ast ab, auf dem sie sitzen. --Epipactis (Diskussion) 00:46, 23. Sep. 2015 (CEST)

Um ehrlich zu sein, interessieren mich Leseerlebnisse allgemein nicht besonders, sondern vielmehr Erlesnisse; aber ebenso gern gebe ich zu, dass mir der Weg ziemlich vielversprechend zu sein scheint, den du ankündigst. Also bin ich weiterhin gespannt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:53, 23. Sep. 2015 (CEST)

"Erlesnis", wenn ich das recht verstehe, ist eine Abstraktion von Erlebnis(sen), also ungefähr so etwas wie Erkenntnis? --Epipactis (Diskussion) 00:12, 24. Sep. 2015 (CEST)

ja, auf nicht-propositionales Wissen bezogen, das jemand meint, bei Literaturlektüre erworben zu haben. Bei Wikiversity ist nun in meinem BNR eine Unterseite: Erlesnis zu finden, mit wesentlichen Textstellen aus meiner Diss, die sich mit dem Konzept Erlesnis befassen (Reihenfolge wie in der Diss). Den Abschnitt Wie sähe ein angemessener Eintrag zu einem Sprachkunstwerk aus? verlinke ich einfach, denn er ist in Gänze interessant für meine Argumentation bezüglich der Bedingungen und Möglichkeiten aufseiten von Wikipedia (und nicht aufseiten der Literaturkritik, - wissenschaft etc.). Sieh jene Seite bitte als eines Diskussionsseite an. --C.Koltzenburg (Diskussion) 03:48, 24. Sep. 2015 (CEST)

nicht-propositionales Wissen, das jemand meint, bei Literaturlektüre erworben zu haben - also eine Meta-Meta-Ebene. Ich fürchte, die wird kaum noch eine physische Ausdehnung haben. Denn bei weitem nicht jedes Werk bietet ja überhaupt ein Erlebnis, das zu einem Erlesnis Anlass geben könnte. Und wenn doch, kommt es sicher längst nicht bei jedem Leser zu diesem Effekt. Und wo doch, wird er längst nicht von jedem als solcher bewusst wahrgenommen. Und wenn doch, verspürt längst nicht jeder das Bedürfnis, sich darüber zu äußern. Und wenn doch, hat nicht jeder die Fähigkeit dazu. Und wenn doch wie durch ein Wunder etwas durchdringt, ist immer noch nicht gesagt, ob man damit etwas anfangen kann. Du aber sitzt an deinem Fenster und erträumst sie Dir, wenn der Abend kommt. (Eine kaiserliche Botschaft)

Mit dem erdnäheren Erlebnis, meine ich, könnte man dagegen eher etwas anfangen. Mit ausreichend Chuzpe lässt sich daraus möglicherweise sogar das Erlesnis extrapolieren, wenn es sich nicht von selber herablässt. --Epipactis (Diskussion) 00:24, 25. Sep. 2015 (CEST)

Ja genau. Was es alles an Hürden geben kann, ist in deinem Beitrag hier gut beschrieben. Ich habe es mir in der Diss an diesem Punkt einfach gemacht und das Herstellungsverfahren nicht weiter befragt, sondern spekuliert, wie dasjenige auf dem Weg des Nachsinnens über das Leseerlebnis entsteht, was beim Schreiben über Literatur dann als Erlesnis(-bericht) zu lesen sein würde. So dass wir es in Wikipedia-Artikeln referenzieren können. Dass längst nicht jeder ein Bedürfnis verspürt, sich darüber zu äußern, denke ich auch. Allerdings: „Man schreibt nicht, was man will“, meinte Flaubert (Pierre Bourdieu zitiert es als Motto seines Kapitels Flaubert als Analytiker Flauberts in Die Regeln der Kunst); nun weiß ich noch nicht, was Flaubert damit meinte, aber auf unseren Zusammenhang hier bezogen könnte es eben sein, dass die kulturellen Normen, mit denen man so lebt, gerade auch an diesem Punkt sehr wirkmächtig sein können. Und ob Lieschen Müller, wenn sie über Leseerlebnisse in Foren schreibt, diese Zwänge weniger gut blickt als Friedrich Schiller, wenn er theoretisiert, ist dabei gar nicht mal gesagt, meine ich. --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:10, 25. Sep. 2015 (CEST)

Das befürchte ich auch. Je größer die Eloquenz, desto geringer wahrscheinlich die Authentizität. Dermaleinst, wenn die Kultur der Erlebnis- und Erlesnis-Berichte so hoch entwickelt sein wird, dass sie den Anforderungen der Enzyklopädie genügt, werden sie vielleicht genauso vertüftelt und berechnet sein wie die Interpretationen. So gesehen muss ich allerdings zugeben, dass mein obiger Gedanke auf nichts anderes hinausläuft als eine Interpretation von Rezensionen.

Aber irgendwie und eigentlich lief es ja die ganze Zeit und von Anfang an darauf hinaus, nicht wahr? Indem man die Stimmen unter eine entsprechende Überschrift stellt, interpretiert man sie bereits, nämlich im Sinne der Überschrift. --Epipactis (Diskussion) 23:07, 25. Sep. 2015 (CEST)

Mal überlegen: Wenn ich also Erlesnisse für wesentliche Ereignisse der Literaturlektüre halte und "Literatur" nicht als ein Objekt, sondern als einen Prozess auffasse, wäre es naheliegend, über Erlesnisse anderer zu Beginn eines Wikipedia-Eintrags zu berichten. Denn da gibt es keine andere Überschrift als das Lemma selbst. Gestalterisch für denkbar halte ich sowas wie eine Blogroll vielleicht. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 26. Sep. 2015 (CEST)

Beispiel gebastelt: La vie commune --C.Koltzenburg (Diskussion) 07:49, 26. Sep. 2015 (CEST)

Über die konkrete Darstellung bzw. Darstellbarkeit habe ich mir eigentlich noch gar keine ernsthaften Gedanken gemacht, mich beschäftigen noch die elementaren Grundlagen. MMn handelt es sich in dem Beispiel im wesentlichen um Erlebnisse, aber ein mMn eminent wichtiger Punkt befindet sich ebenfalls darunter und ist in der allgemeinen Geringschätzung seitens der Skeptiker unverdienterweise verkannt worden und untergegangen, nämlich das mit-anderen-Augen-sehen. Dies, und das obige kafkaeske Problemewälzen (das ich nicht ohne Absicht so zelebriert habe) lassen bei mir nämlich langsam eine Idee dämmern (nach so vielen Jahren!), worin eigentlich mein Erlesnis aus sämtlicher Kafka-Lektüre besteht, es lautet ungefähr so:

• Die Schwierigkeiten sind immer unendlich und schier unüberwindlich. Ein Menschenleben ist nichtmal ausreichend, um sie überhaupt nur zu erfassen, geschweige denn zu überwinden. Es ist also ziemlich gleichgültig, an welchem Punkt man sich einfach von ihnen abwendet und "zur Tagesordnung übergeht" - versäumen oder verpassen wird man dadurch jedenfalls nichts.

Man sieht schon, glaube ich, dass das weder etwas mit Textanalyse noch Interpretation noch Deutung noch Erlebnis zu tun hat, aber dennoch eine Wirkung ist. Im Rückschluss ergibt sich daraus nun meine Definition von "Erlesnis":

• Ein "Erlesnis" ist ein nachhaltiger Einfluss auf die Befindlichkeit (des Lesers).

Müsste man nun nicht wiederum fragen, was "Befindlichkeit" ist? Nein, muss man nicht. Denn erstens würde man damit wieder in die Kafkasche Falle tappen, die bekanntlich darin besteht, vom Hundertsten ins Tausendste zu kommen, und zweitens ist es belanglos, wie der Einzelne (Leser) "Befindlichkeit" für sich definiert - der essentielle Punkt ist nämlich der nachhaltige Einfluss. Ebensowenig von Belang ist, ob dieser Einfluss in praktische Konsequenzen umgesetzt wird. Es genügt, darum zu wissen.

Keine Ahnung, ob und wie diese Überlegungen evtl. für dein Vorhaben verwertbar sind, es fehlt ja auch noch der gesamte prozessuale Aspekt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass meine obige Definition zumindest als Filterkriterium brauchbar ist, um zwischen Erlebnis und Erlesnis zu unterscheiden.

PS: Und entschuldige bitte, falls du das alles in deiner Arbeit bereits erwähnt hast und ich es nur nicht gefunden/erkannt/begriffen habe. --Epipactis (Diskussion) 19:06, 26. Sep. 2015 (CEST)

Vorab: Oh, na klar ist das alles interessant und vor allem: Du stellst Überlegungen an, die für mich neu sind! Was ich in der Diss formuliere (z.B. dass Erlesnisse ephemere Phänomene sind), könnte sich ja immerhin als Beginn einer längeren Reise herausstellen. Naja, den Anschein hat es derzeit für mich und das finde ich höchst erfreulich.

• Kafka-Erlesnis: Sehr sehr cool. Weil es ein Ergebnis des Nachsinnens ist und hier in schriftlicher Form abgefasst. Dass es sich aus deiner Sicht um eine Kafkasche Falle handelt, ist demnach nicht Teil deines Erlesnisses, richtig verstanden?
• mit-anderen-Augen-sehen: Genau deshalb hatte ich im Leseerlebnis-Abschnitt von La vie commune das Zitat von Myrinna an den Schluss gestellt: hier wird nicht nur ein Leseerlebnis, sondern ein Erlesnis anformuliert. Nun sagt Myrinna aber nicht, aus wessen Augen man anders sieht als zuvor. Mein Verständnis der Aussage wäre: Ich sehe es nun anders. Und dahin gekommen wäre diese Leserin* dann, weil Salvayre etwas (WAS) so (WIE) beschrieben hat, dass man beim Lesen in die Lage versetzt wird, es aus einem neuen Blickwinkel zu betrachten (oder später etwas Vergleichbares aus dem hier erfahrenen neuen Blickwinkel betrachten zu können). Frage: Ist es dieser Vorgang oder dessen neues Wissen, das du als einen andauernden (nachhaltigen) Einfluss ausmachst – wie du es in deiner Definition von Erlesnis formulierst – oder noch etwas anderes?
• „Thomas Manns Worte jagten mir Schauer über die Haut und versetzten mich in die Lage, mir etwas vorzustellen, das ich nicht kannte. Nur eines war mir daran vertraut: das wunderbare ‹in die Lage versetzt werden›. Es ist, was ich bis heute ‹lesen› nenne.“, schreibt Ulrike Draesner (Zitat aus meiner Diss, wo ich mir die Erlesnis-Leckerli aus ihrem Krull-Wiederlesen-Essay einzeln auf der Zunge zergehen lasse). Ich meine, dass Draesner nun mit ‹in die Lage versetzt werden› etwas anderes meint als Myrinna mit ‹En lisant ce roman, vous ne regarderez plus votre collègue de la même façon› (indem du/während du diesen Roman liest/nachdem du diesen Roman gelesen hast, betrachtest du deine Kollegen nicht auf dieselbe Art und Weise): Für Draesner umschreibt das ‹in die Lage versetzt werden› den Vorgang oder die Essenz des Lesens, für Myrinna ist es der Effekt des Lesens, genauer: ihrer Lektüre eines bestimmten Werks (La vie commune von Lydie Salvayre, 1991) zu einem bestimmten Zeitpunkt. Nun scheinen sich mir deine Kafka-Lektüren auf mehrere Werke und über einen längeren Zeitraum zu beziehen und dennoch kannst du daraus ein Erlesnis insgesamt formulieren.
• um zwischen Erlebnis und Erlesnis zu unterscheiden: Dein Weg ist eine gute Idee, finde ich. Für mich bleibt derzeit Erlesnis noch Teil eines Leseerlebnisses; kommt aber vielleicht darauf an, welcher Situation oder Phase (oder welchem Objekt ;-) ich die Entstehung zuschreibe – ob auch ich dann zwischen Erlebnis und Erlesnis strenger zu unterscheiden beginnen würde? Mal experimentieren...
• ‹Es genügt, darum zu wissen.› Ja. Und wie ich dahinkomme, dass ich meine jetzt mehr zu wissen als vorher, das ist sicher auch eine spannende Frage, die sich nicht allein damit lösen lässt, dass ich (wie bisher) sage: Spätestens wenn du es aufschreiben kannst, merkst du es ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:12, 27. Sep. 2015 (CEST)

Die "Kafkasche Falle" ist natürlich nur ein Joke - ein geflügeltes Wort, das erst noch erfunden werden muss, aber mMn ganz brauchbar wäre, um ein bestimmtes Phänomen zu charakterisieren.

Hinsichtlich der Draesner-Krull-Begegnung war ich mir lange nicht sicher. Gemäß dem oben entworfenen "Filterkriterium" qualifiziert sich Draesners Empfindung zwar ohne weiteres, aber quasi eigenmächtig, als Erlesnis. "Mit-anderen-Augen-sehen", "In-die-Lage-versetzt-werden" und der von dir genannte "andere Blickwinkel" sind nämlich m.E. synonym und gleichermaßen Indizien wenn nicht Beweise für das Vorliegen eines Erlesnisses. Andererseits scheint es sich bei Draesners Empfindung um ein klassisches Coming-of-Age-Erlebnis zu handeln, das sich möglicherweise auch beim Kontakt mit irgendeinem anderen literarischen Werk wenn nicht überhaupt in irgendeinem ganz anderen Zusammenhang hätte einstellen können, da die Zeit dafür gekommen war. Jeder anderen Person dürfte es möglicherweise schwerfallen wenn nicht unmöglich sein, dem Krull eine gleiche oder ähnliche Wirkung abzugewinnen. Insofern möchte ich diesem individuellen Erlebnis die Qualität eines Erlesnisses absprechen, da es als Erlebnis zwar unvergesslich sein mag, aber sozusagen nicht Krull-spezifisch ist.

Demnach postuliere ich ein weiteres identifizierendes Merkmal, eigentlich sogar eine Forderung an das Erlesnis, die mMn auch entscheidend für seine enzyklopädische Relevanz ist: Das Erlesnis sollte mit dem Wesen des Werkes im Zusammenhang stehen bzw. idealerweise etwas davon erhellen. Andere Leser sollten das geschilderte Erlesnis wenn nicht direkt mitempfinden so doch bei nochmaliger gezielter Lektüre zumindest rational nachvollziehen bzw. als plausibel empfinden können, insbesondere wenn sie zuvor nichts dergleichen verspürt haben.

Zu ergänzen wäre vielleicht noch, dass das Erlesnis nicht allzu trivial sein sollte. Dass jemand nachhaltig z.B. nach Ekelschilderungen gewisse Dinge nicht mehr essen mag, nach Horrorgeschichten gewisse Lokalitäten meidet oder durch erotische Schilderungen an gewissen Praktiken Gefallen findet usw., wäre nach dem Filterkriterium zwar wohl auch als Erlesnis einzustufen, rational nachvollziehbar und plausibel, aber nicht unbedingt enzyklopädisch relevant.

Ob mein o.g. "Erlesnis" nach diesen Maßstäben bestehen könnte, ist sehr ungewiss, denn in Wirklichkeit ist es eher ein rückblickendes Fazit, während man von einem "echten" Erlesnis anscheinend eher eine zukünftige Wirkung erwartet, und überdies ist es wahrscheinlich nur aus meiner eigenen Perspektive plausibel.

Ohne solche Maßstäbe und Kriterien oder sonstirgendeine Konkretisierung und Eingrenzung kann ich mir jedenfalls unter "Erlesnis" tatsächlich nichts vorstellen und ihm demzufolge auch nichts zuordnen. Es ist vielleicht ein Zirkelschluss, aber so ergibt sich für mich auch die Unterscheidung zwischen Erlebnis und Erlesnis. Wäre es ein- und dasselbe, brauchte man ja nicht zwei Begriffe, und gebraucht man zwei Begriffe, muss es auch eine in Worte zu fassende Differenz geben. Auch du gebrauchst ja sozusagen ein Differentialkriterium, nämlich (nicht-propositionales) Wissen - anhand welcher Merkmale oder Indizien würdest du das denn identifizieren bzw. sein Vorhandensein diagnostizieren? --Epipactis (Diskussion) 23:37, 27. Sep. 2015 (CEST)

Bisher sage ich ja ziemlich lapidar: Es ist nicht zu beweisen, schwer zu formulieren und bedarf des Nachsinnens. Ich vermute aber, dass eine Schwierigkeit darin liegt, dass bei Literaturlektüre propositionales ebenso wie nicht-propositionales Wissen entstehen kann und diese beiden nicht immer leicht zu unterscheiden sind. Mit Blick auf die von dir formulierten Einwände: Welche Anhaltspunkte mir die Fachleute, auf die ich mich in meiner Argumentation bisher stütze, dafür bieten würden, das Erlesnis weiterhin als erkennbar (d.h. eigenständig genug) anzusehen, das lese ich jetzt mal nach. --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:50, 28. Sep. 2015 (CEST)

Hm, einen Begriff in den Raum stellen und als nichterkennbar und unbeweisbar deklarieren, grenzt ja schon an Philosophie und hat damit natürlich das Potential, sich jahrtausendelang damit beschäftigen zu können. Der profane Ansatz, Erkennbares und Beweisbares unter einem Begriff zu versammeln, hat aber auch seinen Reiz, nämlich fassbare Resultate zu liefern. Davon abgesehen scheint mir, dass du Erlesnisse hauptsächlich auf einem eher schwierigen Terrain suchst, nämlich der Sprache. Dem bin ich bisher wohlweislich ausgewichen und habe mich mehr an Handlung und Aussage gehalten, wo man möglicherweise leichter fündig wird oder sich zumindest die Befunde leichter aufbereiten lassen. --Epipactis (Diskussion) 23:15, 28. Sep. 2015 (CEST)

Mit welchen Mitteln würdest du Befunde aus Handlung und Aussage am liebsten aufbereitet wissen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 14:39, 29. Sep. 2015 (CEST)

In Form von kurzen und möglichst klaren Statements, die dem oben entworfenen Rahmen bzw. Raster entsprechen. Gesucht werden also Leserberichte über durch die Lektüre gewonnene nachhaltige persönliche Einsichten oder Erkenntnisse. Nur dafür gibt es mMn noch eine "Marktlücke" bzw. enzyklopädische Nische, eventuell auch unter dem Dach der Rubrik "Rezeption". Alle anderen Aspekte werden bereits von den Rubriken Analyse, Interpretation und Deutung abgedeckt. MMn können nachvollziehbare "Erlesnis"-Statements gegenüber den mitunter heillos an den Haaren herbeigezerrten Interpretationen und Deutungen allemal bestehen. --Epipactis (Diskussion) 23:45, 29. Sep. 2015 (CEST)

Deine letztgenannte Meinung teile ich, vor allem in Bezug auf Einträge zu literarischen Werken der Gegenwart. Was meinst du: Woran würde erkennbar sein, dass ein bestimmtes Erlesnis-Statement als nachvollziehbar gelten kann? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:35, 30. Sep. 2015 (CEST)

Das erkennt man daran, dass man es selber nachvollziehen kann. In dieser Frage kann man auf nichts anderes als die eigene Einschätzung bauen. Darin sehe ich auch überhaupt kein Problem, denn es geht ja vorerst nur darum, aus Vorgefundenem eine Auswahl zu treffen. Auf dem Gebiet der Interpretationen und Deutungen geht es nicht anders zu, die werden genauso willkürlich nach persönlichem Gusto ausgewählt. Darüber hinaus ist man dort aber schlimmstenfalls sogar genötigt, irgendetwas zu akzeptieren, nur weil es in einem "reputablen" Medium veröffentlicht wurde, ungeachtet ob es vielleicht offensichtlich hanebüchen ist. Jedenfalls gibt es keine Handhabe, dergleichen abzuweisen. Das könnte auf dem Gebiet der Erlesnisse anders ablaufen. Da diese Rubrik ja sozusagen von Natur aus nicht-reputabel ist, sollte auch die Beschaffenheit der jeweiligen Quelle keine entscheidende Rolle spielen, und die Auswahl könnte nur auf dem Wege des Aushandelns getroffen werden. --Epipactis (Diskussion) 23:12, 30. Sep. 2015 (CEST)

Gut, probieren wir es aus, welchen Artikel nehmen wir? Am besten wohl ein Werk, das wir beide kennen oder lesen wollen, denn sonst kann ich selbst ja nicht in erster Person sagen, dass ich ein von anderen geäußertes Erlesnis nachvollziehbar finde – oder sollte es doch gehen? Allerdings, dass Erlesnisse lediglich in sogenannt nicht-namhaften Quellen zu finden wären, halte ich für nicht zutreffend (in meiner Diss reputabel z.B. Sergeant und Draesner). Aber wir beide meinen eventuell noch nicht ganz dasselbe, wenn wir von Erlesnissen reden. Machen wir es also mal an einem Beispiel, wo wir Vorfindbares kennen, aus dem wir eine Auswähl treffen könnten, und dann verstehe ich vielleicht besser, was du meinst. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:26, 1. Okt. 2015 (CEST)

Dass Erlesnisse lediglich in nicht-namhaften Quellen zu finden seien, behaupte ich keineswegs. Die Quellen können beliebig namhaft sein. Das Erlesnis selbst ist aber trotzdem immer und zwangsläufig nicht-reputabel, weil es eine persönliche An- oder Einsicht ist, die der Betroffene nicht beweisen und belegen kann. Vorausgesetzt natürlich, dass man das Phänomen Erlesnis in ebendiesem Sinne definiert, nämlich als eine persönliche Ansicht, Einsicht, Schlussfolgerung, Erkenntnis o.dgl., die keines Beweises oder Beleges bedarf.

Ja, ich will das Phänomen bzw. den Ausdruck "Erlesnis" auf einen ganz bestimmten und eng definierten Bedeutungsinhalt festnageln, weil ich mir nur in dieser Gestalt davon einen Mehrwert und damit eine "Vermarktungschance" verspreche. Bei den meisten persönlichen An- oder Einsichten handelt es sich nämlich um nichts anderes als Interpretationen oder Deutungen, also die üblichen intellektuellen Konstrukte, denen das Publikum erstens mit Recht einen Beweis oder Beleg abverlangen würde, und deren es zweitens schon mehr als genug aus "berufenen" Quellen gibt, so dass von noch weiteren aus unberufener Quelle m.E. kaum Mehrwert zu erwarten wäre.

So gesehen sind die Anforderungen an ein erwähnenswertes Erlesnis tatsächlich ziemlich hoch, und ich wüsste momentan nicht, wo man eins finden könnte. Es gibt zwar ein ganzes Genre, das es explizit auf Erlesnisse abgesehen hat und sicher auch nicht wenige hervorbringt, nämlich missionarische Literatur jeglicher Art (religiös, politisch, esoterisch, alternativmedizinisch usw.), aber dieses Pflaster mag ich überhaupt nicht. --Epipactis (Diskussion) 00:09, 2. Okt. 2015 (CEST)

Mir kommen folgende Fragen: Wie sähe für dich ein anerkennbarer Beleg für ein Erlesnis aus? Wie würdest in Sachen Erlesnis ein intellektuelles von einem anderen Konstrukt unterscheiden? Welche Bedingungen muss ein Bericht über durch die Lektüre gewonnene nachhaltige persönliche Einsichten oder Erkenntnisse erfüllen, um aus deiner Sicht erwähnenswert zu sein? Kann es deiner Auffassung nach ein Erlesnis ohne ein "intellektuelles Konstrukt" geben? Bisher meine ich ja, dass ein Erlesnis ohne ein Nachsinnen nicht zustandekommen kann. Dass ein Nachsinnen wiederum auf Konstrukten beruht, davon gehe ich aus (Denkstile und Schreibkonventionen sorgen mE dafür, vor allem diejenigen, deren Wirkung auf mich ich mir eventuell nicht so recht eingestehen würde). Also ist das Ergebnis eines Nachsinnens über den eigenen Lektüregewinn höchstwahrscheinlich ebenfalls ein "Konstrukt", meine ich – na und? – sogar Fakten werden gemacht (siehe factum = "gemacht"). --C.Koltzenburg (Diskussion) 17:27, 2. Okt. 2015 (CEST)

(nach links) Da ich in Sachen Erlesnis der Beschaffenheit der Quelle keine Bedeutung beimesse, würde ich als Beleg praktisch alles anerkennen, was sich irgendwie referenzieren lässt. Demnach wären für mich sogar Beiträge akzeptabel, die hierselbst d.h. im betreffenden Artikel generiert werden.

"Intellektuelles Konstrukt" ist natürlich polemisch und überdies ein Pleonasmus. Gemeint sind damit Statements, die nicht dem persönlichen Empfinden entspringen sondern der rein rationalen Verarbeitung von gängigen Lehrmeinungen und Schemata, also ungefähr in der Art des sprichwörtlich-schüleraufsatzmäßigen "Was wollte uns der Dichter damit sagen?". Von "Nachsinnen" kann man zwar in jedem Fall sprechen, der entscheidende Punkt besteht aber mMn darin, was im Fokus des Nachsinnens steht: das Werk als Objekt oder die Wirkung des Werkes auf das persönliche Empfinden. Selbst wenn man in beidem u.U. "Konstrukte" erkennen kann, handelt es sich im ersteren Fall dann doch mMn um sozusagen mechanische, im letzteren dagegen um sozusagen organische - eben das, was ich mir unter "Erlesnis" vorstelle. --Epipactis (Diskussion) 22:37, 2. Okt. 2015 (CEST)

Gut. Ich denke, es könnten sich zwei Leute auf der Disk oder sonstwo einigen, was das Werk ausmacht, das schreiben sie rein und fertig. Dabei könnte es sich um Einsichten/Erkenntnisse oder gar Erlesnisse aus eigener Lektüre handeln, deren Formulierbarkeit und Formulierungen diese Leute miteinander ausgehandelt haben und im Abschnitt "Inhalt" belegfrei oder im Vorspann als allgemeine Aussage platzieren. Gerne würde ich so an Artikeln zu literarischen Werken arbeiten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:01, 3. Okt. 2015 (CEST)

Frei von gängigen Schemata denken die wenigsten Leute, und erst recht dann nicht, wenn sie über ihre Literaturlektüre schreiben. Mich interessiert als Nächstes, was du und ich in Hinsicht eines Erlesnisses zu einem bestimmten Werk aushandeln würden. Welches kennen wir beide und hat es schon einen Eintrag? --C.Koltzenburg (Diskussion) 19:01, 3. Okt. 2015 (CEST)

Das würde mich natürlich ebenfalls interessieren, aber wenn es um Beispiele geht, komme ich echt in Verlegenheit, denn in Wahrheit habe ich hier fürchterlich hochgestapelt und bin in Literatur alles andere als bewandert, schon gar nicht in aktueller. --Epipactis (Diskussion) 01:29, 4. Okt. 2015 (CEST)

ach, die Wahrheit ;-) Es geht mir gar nicht darum, dass jemand, der ein Erlesnis formuliert, "bewandert" sein müsste, was allein zählt, ist, ob die Person merkt, dass sie nicht-propositionales Wissen erwirbt oder erworben hat und wie sie dies in Worte fasst. Wir könnten vielleicht eine von Kafkas Erzählungen nehmen. Da ich von folgenden einige literaturwissenschaftliche Interpretationen kenne, diese bitte nicht auswählen: Das Urteil, Die Verwandlung, Josefine, die Sängerin oder Das Volk der Mäuse, aber alle anderen von mir aus gern! Da wir zu Kafka insgesamt schon ein ausformuliertes Erlesnis kennen (s.o.), könnte es von mir aus auch was Kurzes von jemand Anderem sein, egal aus welcher Zeit.

Da fällt mir Die liebe Dame ein, sehr schön kurz, 3 Seiten. Petruschewskaja lässt hier glaub ich die Erzählstimme selbst ein Erlesnis formulieren ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:23, 4. Okt. 2015 (CEST)

Letztere Sorte von Geschichten im Dao- oder IKEA-Stil, bei denen der Weg das Ziel ist und die man sich erst selbst zusammenschrauben muss, mag ich nun gerade nicht besonders. (Erwähnte ich schon, dass ich vom ganzen Grass nur ungefähr fünf Seiten gelesen und dann kapituliert habe? Der Kerl nervt einfach, und wenn seine Botschaften tatsächlich so bedeutsam wären, wie sein Ruhm vermuten lässt, hätte er mMn solche Mätzchen nicht nötig gehabt. Soweit mein Erlesnis aus fünf Seiten Grass.)

Erlesnis hat meiner These gemäß auch nichts mit Interpretation zu tun (oder sollte es jedenfalls nicht), und Interpretation nichts mit Wissenschaft. Wenn ich zu Kafka eine Interpretation liefern müsste, lautete sie so: Kafkas Dauerthema in allerlei Varianten ist die Obsession, d.h. die zwanghafte und intensive Befassung mit einer Sache, die aus rationaler Sicht diese Intensität weder verdient noch lohnt. Dabei spielt er auch verschiedene Varianten des mehr oder weniger schmerzhaften Befreiungsschlages gegen die Sache durch, nur den nächstliegenden Ausweg versagt er seinen Protagonisten (und sich selbst), obwohl er immer offenzustehen scheint: sich dem Zwang zu widersetzen und die Sache einfach fallenzulassen.

Eine Erkenntnis fürs ganze Leben verdanke ich auf jeden Fall Max Frischs Stiller und Mein Name sei Gantenbein: Niemand kommt gegen das Bild an, das sich die Umwelt von ihm gemacht hat, oder höchstens in einer Sternstunde. - Keine Ahnung, ob die Romane das explizit so hergeben (im Artikel ist neben allerlei Interpretationen auch von dissoziativer Identitätsstörung die Rede), das Erlesnis liegt Jahrzehnte zurück und die Romanhandlungen sind mir heute gar nicht mehr erinnerlich, mMn auch belanglos. Sicher ist das Phänomen schon seit Jahrtausenden bekannt, aber mir ist es in der obigen Ausformulierung, in der es ausnahmslos jeden betrifft, erst durch Frisch aufgegangen, und seither habe ich es oft selbst erlebt oder beobachten können.

Noch eins, etwas anders gelagert: Stanislaw Lem beschreibt in einer grotesk-humoristischen SciFi-Kurzgeschichte (Sterntagebücher, Elfte Reise) den Wirkmechanismus repressiver Regimes, die den Übergang von der gewalttätigen zur subtilen Phase gemeistert haben, derart knapp und präzise, dass ein George Orwell dagegen als ahnungsloser Phantast und das in Institute für Totalitarismusforschung investierte Geld als pure Vergeudung erscheint. --Epipactis (Diskussion) 23:38, 4. Okt. 2015 (CEST)

Wenn ich deine Antwort richtig verstehe, könnten wir es also mit unserer Lektüre von Frisch und Lem ausprobieren; du formulierst hier quasi deine Erlesnisse, richtig? Unklar ist mir aber: Die Erkenntnis, die du der Lektüre zweier Werke von Frisch verdankst, wäre sie deiner Ansicht nach zu banal, um sie für einen Wikipedia-Eintrag zu nutzen? Und – Vorschlag einer Probe aufs Exempel – dein Resumee zur Lektüre von Lems Elfter Reise, wäre es aus deiner Sicht im Artikel ergänzenswert, nachdem wir die Formulierung auf der Disk ausgehandelt haben?

Zu "Keine Ahnung, ob die Romane das explizit so hergeben" – was meinst du mit "explizit" und mit "hergeben"? Und: Was verbindest du mit dem Begriff Interpretation und aus welchen Gründen meinst du würde ein Erlesnis mit Interpretation nichts zu tun haben sollen? --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:49, 5. Okt. 2015 (CEST)

Weiter oben (22.9.) meintest du, wir müssten eine Rolle definieren, um die Idee gebrauchsfertig machen zu können, denn an der Rolle hänge die Relevanz. Ich meine: Die Rolle des eigenen Erlesnisses besteht (auf den Rahmen Wikipedia bezogen) darin, zwischen "habe gelesen" und "habe Lust, einen Artikel zu verfassen" die Brücke zu bauen. Wenn ich über diesen Impuls nachsinne, gelange ich zumindest an dasjenige Erlesnis, das diese Rolle erfüllt (ich habe meist mehrere Erlesnisse und wähle dann wikipedianisch aus). Wenn ich dann Rezensionen lese, hinterher (oder meinetwegen vor der eigenen Lektüre), kann ich mein Erlesnis in Relation setzen zu dem, was in Veröffentlichtem (nicht) gesagt wird. Daraus entsteht vermutlich die Gewichtung dessen, was ich an Aussagen anderer und eigenen Formulierungen im Artikel nutzbar machen will. Demnach hätte in diesem Zusammenhang ein Erlesnis die Rolle, mir meinen eigenen Standpunkt klarer zu machen, auch emotional, bevor ich einen Artikel anfange. --C.Koltzenburg (Diskussion) 13:17, 5. Okt. 2015 (CEST)

So viele Fragen. Unter "Interpretation" verstehe ich ein Produkt nüchterner zielgerichteter Überlegung, eine bewusst in Angriff genommene Auseinandersetzung des Lesers mit dem Werk. Dagegen ist ein "Erlesnis" für mich etwas, das den Leser unvorhersehbar und unberechenbar überkommt, quasi die Auseinandersetzung des Werkes mit dem Leser. Interpretation versucht die Absichten des Werkes zu ergründen, Erlesnis beschreibt die tatsächlich eingetretene Wirkung, ihr Verhältnis zueinander ist also ungefähr wie das von Emission und Immission. Daraus ergibt sich auch die besagte Rolle des Erlesnisses unter den übrigen Betrachtungsarten: es füllt eine Lücke, die von den anderen nicht abgedeckt wird - weder Analyse noch Interpretation noch Rezension verraten mir etwas über die Wirkung des Werkes.

Max Frisch thematisiert in den beiden Romanen die menschliche Identität, aber ich weiß nicht mehr, ob er dabei tatsächlich, wie im Artikel interpretiert wird, pathologische Zustände im Auge hatte. Mich hat er jedenfalls auf die ganz gewöhnliche alltägliche Schubladisierung aufmerksam gemacht, vor allem aber auf die Unentrinnbarkeit. Wieso ist mir diese Einsicht aber nicht schon viel früher oder anderwärts gekommen, Identitätsaspekte gehören doch zu den meistgebrauchten Requisiten der Literatur? Keine Ahnung - vielleicht war ich seinerzeit dafür nur gerade besonders disponiert, ähnlich wie ich es weiter oben U. Draesner unterstellte. In dem Falle wäre die Relevanz allerdings fraglich.

Davon abgesehen meinte ich mit "Aushandeln" eigentlich nur die Herangehensweise beim Auswählen, sofern man mehrere als "Erlesnis" identifizierte Berichte zur Auswahl vorliegen hätte. Bisher habe ich allerdings noch keinen einzigen gesehen, der in das Suchraster passen würde. An Werken kommt für mich praktisch nur das in Betracht, was ich auf Projekt Gutenberg oder zeno.org nachlesen könnte. --Epipactis (Diskussion) 00:27, 6. Okt. 2015 (CEST)

Viele Fragen? Naja, ich bin froh, dir Fragen stellen zu dürfen (die Art und Richtung meiner Fragen trägt dann eben was bei). Denn, wie durch meine Diss inzwischen offenbar geworden ist, habe ich mindestens einen literaturwissenschaftlichen Hintergrund. Fachbegriffe, die mir aus diesem Grunde geläufig erscheinen, können anderswo auf andere Weise verstanden werden, sich interessanterweise auf andere begriffliche Rahmenpunkte beziehen als ich erwarte. Weil ich zudem einigermaßen weit rumgekommen bin, also mich sogenannt interdisziplinär unterwegs befinde, habe ich mir ein solches Fragenstellen angewöhnt ;-) Denn dies hat mir nicht selten völlig neue Einsichten ermöglicht. So auch hier. Danke herzlichst dafür. Ich folge dir also vorläufig darin, dass bei Literaturlektüre ein Erlesnis etwas Unvorhersehbares und Unberechenbares ist. Ebenso darin, dass Rezensenten* (gemeinhin – meine Ergänzung) über die Wirkung eines Werks (auf sie selbst – meine Ergänzung) wenig schreiben.

Was wir Erlesnis-bezogen zu Wirkung zählen würden und was nicht (und warum nicht), das könnten wir gut mal an einem Beispiel erkunden.

Für ein Leseexperiment schwebt mir nunmehr vor: 1. etwas Kürzeres, eine Geschichte (mein Wunsch, meinetwegen nicht Petruschewskaja, sondern traditioneller erzählt), 2. was frei im Netz zu lesen ist (dein Wunsch) und, ja: 3. über dessen Autor* wir nichts wissen (mein Wunsch, denn ich würde Folgendes möglichst rauslassen wollen: Vermutungen über Autor*intentionen als angebliche Ursachen für eine bestimmte Wirkung. Dieser Reflex tritt oft anhand zugeschriebener Identitäten zutage, nicht zuletzt anhand von (Vor-)Namen); 4. der leichteren Verständigung halber: Ich denke, das Beispiel sollte in deutscher Sprache sein, egal ob übersetzt oder nicht. Für "frei im Netz lesbar" muss der Autor* nicht unbedingt vor 70 Jahren gestorben sein, denn die Geschichte kann schließlich gleich im Netz frei zugänglich publiziert worden sein. Ich meine: Am besten sucht jemand Drittes es aus und spielt uns das Stück Prosa ohne Autor*namen zu. Was würdest du davon halten? --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:15, 6. Okt. 2015 (CEST)

Dass der Autorname mein durch keinerlei Sachverstand getrübtes Urteil schwerwiegend beeinflussen würde, glaube ich eigentlich nicht, meinetwegen kann er also durchaus genannt werden (außerdem würde ich ihn sowieso ergoogeln :-). Ursprünglich hatte ich mir die Sache ohnehin ganz anders vorgestellt, nämlich so, dass man aus den in einschlägigen Medien massenhaft herumschwirrenden Erlebnis- und Erlesnisberichten nur einfach die tauglichsten und daraus dann die schönsten herauszupicken braucht. Wenn allerdings eine derartige Dürre herrscht, dass man sie sich selber basteln d.h. mehr oder weniger abzwingen muss, geht das natürlich zu Lasten ihrer Authentizität. Aber egal - nenne irgendein Werk und dann lass uns weiter sehen. --Epipactis (Diskussion) 00:34, 7. Okt. 2015 (CEST)

Text 1

Gut, einverstanden, also hier ein Textvorschlag.

Dürre an Erlesnissen, ja, zumindest gemessen an dem, was ich bisher (nicht) gesehen habe, im deutschsprachigen Raum. Außer bei Ulrike Draesner: In ihren Essays lese ich eine Fülle davon, in vielen Varianten. Hinweise auf weitere Namen sind mir höchst willkommen, in Hülle und Fülle!

Mein Zwischenfazit lautet etwa so: Wenn wir zu einem Artikel auf dessen Disk Formulierungen aushandeln dazu, was das Werk ausmacht, wird es enzyklopädisch nennenswert, denn das ist der Spielraum, der uns als Wikipedia-Autoren* zusteht, weil schließlich niemand zu 100% nachplappern will oder kann. Das ist für mich eine wichtige Erkenntnis aus unserem Dialog: Erlesnisse, auch meine, auch deine, und seien es nur Erlesnisse auf Basis von Rezensionen anstelle des Werks, sind ein wesentlicher Bestandteil eines Wikipedia-Eintrags zu nem literarischen Text, ob es nun offiziell zugegeben wird oder nicht. Ohne sie geht es nicht. Die Frage ist nur, wie explizit sie im Artikel auftauchen. Das betrifft Einträge zu allen Themen mehr oder minder stark (je nachdem wie sehr allein propositonales Wissen zu einem Thema als nenneswert erachtet wird), aber die Frage der Explizitheit betrifft alle. Gegenrede gern gesehen :-)

Den vorgeschlagenen Text hab ich kurz überflogen und lese ihn morgen früh. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:25, 7. Okt. 2015 (CEST)

zu meiner Lektüre ein paar Stichworte, s. meine Spielwiese --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, möglicherweise habe ich noch nicht ganz kapiert - soll der oben verlinkte Text, der wie eine willkürlich mitten aus einem Roman gerissene Seite anmutet, schon das Testobjekt sein? Wenns sein muss, fällt mir zwar auch zu dieser einen Seite dies und das ein, aber ob es dem Roman insgesamt gerecht wird, ist natürlich äußerst fraglich ... --Epipactis (Diskussion) 22:48, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ich denke es ist ein Stück Kurzprosa. So wie ich Draesner einschätze, hätte sie es sonst vermerkt. Insofern: ja, das Textobjekt ist aus meiner Sicht in dieser Form komplett. --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:30, 10. Okt. 2015 (CEST)

Faszinierend. Für mich steht drumherum unsichtbar unweigerlich ein ganzer Roman, und den werde ich nun auch nicht mehr los. Es dürfte sich etwa um die Seite 30 von 300 handeln, jedenfalls ungefähr in dieser Relation, anders ergibt dieses Textfragment für mich überhaupt keinen Sinn. Als Gleichnis oder Parabel enthält es viel zu viele visuelle Details, insofern ist es eigentlich sogar eine Filmszene.

• Leseerlebnis: Dieses Stück Kurzprosa (sofern es sich um ein solches handelt) sagt mir nichts - wenn man mir etwas mitteilen möchte, muss man es anders anstellen.
• Erlesnis: Dieses Stück Literatur ist nicht für mich bestimmt.

Im Rahmen des imaginären Romans könnte ich dagegen durchaus ein paar Impressionen formulieren (falls es dich interessiert - evtl. auf deiner oben verlinkten Spielwiese?), allerdings in Ermangelung des ganzen Restes wahrscheinlich kein Erlesnis. --Epipactis (Diskussion) 21:11, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ja, gern auf der Spielwiese, klar interessiert es mich, ich komme mit. Die Formulierung „wie eine willkürlich mitten aus einem Roman gerissene Seite anmutet“ schien mir schon ein Erlesnis (unvollständig, weil mir ... fehlt) anzudeuten. --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:49, 11. Okt. 2015 (CEST) (zwei Wörter ergänzt --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:54, 11. Okt. 2015 (CEST))

ui, interessant! Der Rahmen des imaginären Romans, den ich mir nun vorstellen kann, wäre eine selbständige Rahmenhandlung, in der (vielmehr: durch die) bildungsbürgerliche Weltwahrnehmungseckwerte und deren Formulierungs-Absurditäten thematisiert werden. Ähnlich vielleicht wie bei Der falsche Inder im Verriss des Lektors eines Nobelpreismacher-Verlags die Rahmungskonstruktion völlig übersehen zu werden scheint: Das Sujet und der Stil der Binnenerzählung zog alle Aufmerksamkeit auf sich und das sollte es dann gewesen sein. Gut denkbar für mich, dass dieses Stück Kurzprosa ohne die selbst erdachte Rahmung kaum Wirkung erzielt. In meinen Spielwiese-Notizen lese ich nun, dass ich mir die Rahmung quasi biografisch anhand der sporadischen Angaben geschaffen hatte, aber deren gesellschaftliche Verfasstheit dabei nicht kritisch befragt habe. Mein Erlesnis habe ich formuliert, als ich sah, dass du was geschrieben hast, aber noch bevor ich meine Beigabe an Sandkastenförmchen mir deinen vergleichen konnte. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:23, 12. Okt. 2015 (CEST)

Insgesamt scheint sich aber zu bestätigen, was ich viel weiter oben schon mal vermutet hatte, nämlich dass du dein Augenmerk bevorzugt auf die Komposition bzw. Ästhetik richtest, ich dagegen fast ausschließlich auf die pure Information. Dann kommt es natürlich sehr darauf an, in welche dieser Komponenten der Künstler sein hauptsächliches Anliegen eingebettet hat, und welche ihm nur sozusagen als Gerüst oder Beiwerk dient. Demnach kann es mir bei meiner einseitigen Betrachtungsweise also leicht widerfahren, dass ich den eigentlichen Wert, den Großartigen Gedanken, vergeblich suche, weil ich ihn evtl. bereits als vermeintlich bedeutungslose Verpackung beiseitegeworfen habe und dann nur noch in der tatsächlich bedeutungslosen Füllmasse herumstochere.

Was aber (und das ist vermutlich der häufigste Fall), wenn der Leser weder über einen besonders geschulten Blick für den informativen Gehalt des Textes noch für seine literarische Virtuosität verfügt? Ein Grund mehr, ihm mit ausformulierten Erlesnissen auf die Sprünge zu helfen. Auch ich bin ja bezüglich unseres Textbeispiels nun darauf angewiesen, mir das Wesentliche von jemandem vorsagen zu lassen, der etwas davon versteht bzw. erkannt hat, nachdem ich selber nur ein ziemlich nachlässig skizziertes naturwissenschaftlich-technisches Gerippe finden konnte, nebst ein paar Attitüden, die ich als allürenhaft empfinde.

Mal abgesehen davon, dass es nach 3000 Jahren Literaturgeschichte ohnehin äußerst schwerfallen dürfte, einem Text noch irgendetwas Bedeutsames abzuwinnen. --Epipactis (Diskussion) 23:54, 12. Okt. 2015 (CEST)

Re Bedeutsames: Man könnte mit dem beginnen, was man als Wirkung auf sich selbst wahrnimmt und selbst in Worte gefasst bekommt. Dass dies anderen auf die Sprünge helfen kann, habe ich an mir selbst schon gemerkt und ich finde, es wäre super, wenn sich mehr Leute trauten, Erlesnisse tatsächlich zu äußern. Mir sind anlässlich des diesjährigen Nobelpreises an Alexijewitsch (für ihr literarisches Verfahren in Kombination mit den Inhalten) noch ein paar Gedanken über den Weg gelaufen, zum Beispiel: Auch Erlesnisse können ohne eigenes Weltbild und Alltagswissen nicht entstehen (und User:Mautpreller würde sagen: ein guter Wikipedia-Artikel genausowenig).

Apropos: Ob du darauf angewiesen bist, dir „das Wesentliche“ in Aussagen anderer zu suchen, sei mal dahingestellt. Ob ich mehr „erkannt“ habe (wovon?) als du, ist gar nicht die Frage, finde ich. Erlesnisse machen, was sie wollen.

Sag mal bitte, was ist für dich pure Information? Woraus besteht sie (nicht)? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:25, 13. Okt. 2015 (CEST)

Nachprüfbare Fakten, würde ich mal grob vereinfacht sagen. Sobald sich Literatur eines realitätsnahen Hintergrundes oder der Realität entnommener Requisiten bedient, kann ich es mir nicht verkneifen, diese Hintergründe bzw. Requisiten auf ihre Richtigkeit hin zu beäugen. Das ist ein unsinniges Unterfangen, ich weiß, denn es ist ja Literatur und keine Dokumentation oder wissenschaftliche Abhandlung. Trotzdem wird mein Urteil davon beeinflusst. Wenn sich ein Werk den Anschein gibt, sein Hintergrund bzw. seine Requisiten seinen recherchiert und stimmig, dieser Anschein aber einer Überprüfung nicht standhält, hat es bei mir gleich viel schlechtere Karten. Ja, ziemlich konsequent und gravierend sogar, wie ich jetzt stichprobenartig rückblickend feststelle. An offensichtliche Fiktion bzw. Unüberprüfbares kann ich dagegen viel entspannter herangehen, auch die Wirkung ist dann stabiler.

Dazu ganz gut passend einige vorhin in meiner Tageszeitung gelesene Äußerungen von Iris Radisch (Feuilletonistin Die Zeit) im Zusammenhang mit dem diesjährigen Nobelpreis: Sie bemerke mit Sorge,

... dass Literatur zunehmend mit außerliterarischen Kriterien beurteilt und gewertschätzt wird

sowie kritisch bezüglich Alexijewitsch:

Literatur muss etwas Schöpferisches haben. Sie muss "fiction", eine eigene Erfindung sein, sie muss eine besondere Sprachqualität haben, und sie muss - das ist ganz wichtig - eine eigene imaginative und weltverwandelnde Kraft haben.

Ja, ungefähr so stelle auch ich mir den "Nährboden" für Erlesnisse vor, die ich als enzyklopädisch erwähnenswert einstufen würde. "Weltverwandelnde Kraft" klingt zwar etwas hochtrabend, aber ich habe es oben ja kaum weniger pathetisch "Großartiger Gedanke" genannt. Genau das vermisse ich im Textbeispiel, und so kann man darüber zwar fast beliebig viele mehr oder weniger subtile Überlegungen anstellen, aber Erlesnis würde ich das nicht nennen. --Epipactis (Diskussion) 00:13, 14. Okt. 2015 (CEST)

Übrigens, spätestens als ich beim Überfliegen des Draesner-Textes das Wort "Nichts" las, dachte ich: diesen schlage ich dir mal vor, denn das Wort "nichts" kam in deinem Erlesnis zu Kafka ebenfalls an bedeutsamer Stelle vor.

Hm, sag, könnte es sein, dass du dieses Stück Prosa anders gelesen hättest, wenn es auf Papier wie "als Literatur" gedruckt gewesen wäre, sagen wir: auf einem Tisch in einem Cafe? in einem Bistro? und nicht im Web, als quasi-Blogeintrag?

Zu Radisch (danke für den Hinweis) meine ich: 1. sie hat sich eventuell mit der Literarizität der Werke der Nobelpreisträgerin Alexijewitsch noch nicht befasst und bisher wenig mehr als die eine Zeile der Nobelpreis-Jury 2015 zur Kenntnis genommen, 2. ignoriert sie mit ihrem bürgerlich-konservativen Literaturbegriff (innerhalb/außerhalb, oben/unten) vermutlich ebenso die bevorzugte fiction der Generation Harry Potter.

Apropos Nährboden: Wie wär's mit der Bezeichnung sichtändernde Qualitäten? „Eine der am deutlichsten formulierten Erlesnis-Chancen bezieht sich: auf ein Sachbuch [23.]“ schrieb ich in meiner Diss und bezog mich auf diese beiden Teaser:

• Kritiker bescheinigen Annawadi oder Der Traum von einem anderen Leben sichtändernde Qualitäten.
• Dem Sachbuch Annawadi oder Der Traum von einem anderen Leben wird eine nachhaltige Wirkung auf den Leser bescheinigt.

Apropos Sachtexte: Vielleicht sollte ich mal ausprobieren, ob ich nicht auch bei deren Lektüre Erlesnisse produzieren kann oder anhand sogenannter wissenschaftlicher Literatur? Dazu: „Beispiellos ernüchternd“ ist für Burri das kartesianisch-newtonsche Weltbild, auf dem die naturwissenschaftlichen Methoden fußen, insofern Weltbilder emotionale Bedürfnisse und den Wunsch nach Aufgehobensein/ Im-Einklang-mit-der-Natur-Sein befriedigen sollen und seiner Ansicht nach das Mythologisch-Narrative ein einflussreicher Sinn- und Orientierungsstifter geblieben ist. Alex Burri, Das wissenschaftliche Weltbild und sein narratives Gegenstück, in: Wahrheit, Wissen und Erkenntnis in der Literatur. Philosophische Beiträge, herausgegeben von Christoph Demmerling und Íngrid Vendrell Ferran, Berlin, de Gruyter, S. 25-39, S. 26, S. 31. (Seine bipolare Gegenüberstellung Wissenschaft <--> Mythos/Religion halte ich für zu einseitig und ich würde mindestens die Künste als Weltbildgeneratorinnen mit einbeziehen.)

(Mir kam die Frage, ob man sich heute zum Beispiel mit einem Biologie-Weltbild trotz taxonomischer Denkgeländer und der aktuell einflussreichsten Variante an Theoretischer Biologie „im Einklang mit der Natur“ fühlen kann. Aber das nur nebenbei.)

Vielleicht kommst du beim Lesen ohne "Faktencheck" aus, wenn die beschriebene Wirklichkeit dir in hinreichendem Maße unvertraut ist? In dieser Hinsicht könnte sich Textvorschlag 2 gut eignen; da ich dich aber nicht kenne bzw. darüber mit dir noch nicht geredet habe, ist es nur eine Vermutung.--C.Koltzenburg (Diskussion) 13:20, 14. Okt. 2015 (CEST)

"Sichtändernde Qualität" hat u.U. auch der Text ein Mineralwasseretiketts (und ich weiß, wovon ich rede, denn ich lese auch Mineralwasseretiketten), aber dadurch ist er noch lange keine Literatur. Ich glaube schon, dass ich mit meiner oben rein gefühlsmäßig zusammengesponnenen Definition "nachhaltiger Einfluss auf die Befindlichkeit" einen wesentlichen Punkt getroffen habe. Es gibt doch diese Sorte von Parodien, bei denen irgendein möglichst simpler und profaner Gegenstand wie ein hochwertiges Kulturgut besprochen und zelebriert wird. Mitunter entwickeln sich solche Gegenstände aber auch sozusagen im vollen Ernst zu "Kult" samt der entsprechenden Wertschätzung, weil Emotionen ins Spiel gekommen sind. Im Umkehrschluss scheint mir deshalb, dass Texte, die nicht in irgendeiner Weise an die emotionale Befindlichkeit rühren, entweder gar keine Literatur oder bloße Parodien auf Literatur sind, so virtuos sie das Werkzeug und Material dieser Kunstgattung vielleicht auch handhaben mögen. Das kann man meinetwegen "bürgerlich-konservativer Literaturbegriff" nennen, aber für mich muss Schokolade einfach nach Schokolade schmecken, saure Gurken nach sauren Gurken und Literatur nach Literatur. Wie das Kind in Des Kaisers neue Kleider bin ich weder gewillt noch in der Lage, mich umso feinsinniger und kompetenter zu wähnen, je mehr ich im Nichts zu entdecken vermeine. Natürlich kann man über jede beliebige Buchstabenanhäufung beliebig lange sinnieren, aber man muss dabei mMn immer mal prüfen, ob man das Entdecken nicht vielleicht nur parodiert.

Sachtexte können zwar u.U. ebenfalls an die emotionale Befindlichkeit rühren, aber das ist nicht ihr vordergründiger Zweck, sie sind eine ganz andere Sparte mit anderen Werkzeugen und Materialien. Der Unterschied ist ungefähr wie zwischen Pferden vor dem Pflug oder auf dem Ponyhof. --Epipactis (Diskussion) 01:05, 15. Okt. 2015 (CEST)

Dass ein (reden über ein) Entdecken etwas parodieren kann, finde ich ne gute Idee. Wie bei Information, die es nicht pur gibt, weil ihr Aussagewert nur relativ zum Kontext entstehen kann, kommt es meines Erachtens auch bei Schokolade, Gurken oder Literatur darauf an, in welchem Zusammenhang Parodie überhaupt funktionieren würde. Mein Eindruck ist, dass du ein gutes Gespür für das Allürenhafte des offiziellen Literaturbetriebs und manche seiner Texte hast; was dir aufgrund dieses Gespürs andererseits entgeht, kann ich aber nicht einschätzen. Ne gewohnte Brille wieder abzusetzen, bedeutet meist, dass unsere Sehorgane sich ne Weile lang in Umstellungsphase befinden (und vielleicht gerade dann einige Sachen besonders gut sehen, die einem vorher gar nicht in den Sinn gekommen wären). So geht es mir in unserem Dialog hier und ich genieße es.

Übrigens, bisher habe ich nicht darauf geachtet, ob Parodie auch in Interpretationen als literarisches Mittel eingesetzt wird, ich frage mal rum. In oder mit meinen vier Essays habe ich zwar keine Parodie intendiert, aber weiß ich, ob andere sie als Parodie lesen wollen und können?

Es kommt mir als sehr wahrscheinlich vor, dass wir beim Reden oder Schreiben über Literatur**lektüre meistens dermaßen viele Konventionen bedienen, dass wir es gar nicht mehr merken, egal wie nah wir uns zum 'Literaturbetrieb' zählen. Sogar als ich meine Lektüreschnipsel für die Spielwiese erst zusammengeschrieben und anschließend arrangierte, habe ich mich von der Vorstellung beeinflussen lassen, dass ich nachher meine kleine BlackBox auf Spielwiese auspacke, um dir (und denen, die vielleicht mitlesen wollen) meine Bauklötzchen zu zeigen.

Eine Frage kam mir noch: Wie kurz war in deinem Leseleben bisher der kürzeste Text, bei dessen Lektüre ein "nachhaltiger Einfluss auf die Befindlichkeit" entstanden ist?

Ups, und noch eine: Meinst du, auch ein Erlesnis kann etwas parodieren? --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:57, 15. Okt. 2015 (CEST)

Text 2

zweiter Vorschlag --C.Koltzenburg (Diskussion) 15:00, 9. Okt. 2015 (CEST)