Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen

Letzter Bearbeiter: Pacogo7 am 14. Oktober 2015, 15:18:08

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte zu Entwürfen des Benutzers Messina entsprechend der Auflagen aus der SG-Anfrage Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum (siehe Zusammenfassung der Entscheidung) zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Benutzer gehören nicht hierher.

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Archiv

2014 (205 KB) 2015 (890 KB) 2016 (7 KB)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ausgehend von der Diskussion WP:AA#SG-Anfrage Entsperrung... sowie der Zusammenfassung der Entscheidung des SG wird im folgenden ein Verzeichnis von Seiten im BNR von Messina erstellt, der zur Entscheidungsfindung über eine mögliche Löschung einiger Seiten dienen soll. Eindeutige Doubletten u. ä . können umgehend gelöscht werden, entsprechend auch dem Urteils des SG. Hinweise bzw. Einsprüche zu den anderen Seiten können - bitte in aller Kürze (!) - hier gemacht werden; ein Verzeichnis bereits gelöschter Seiten befindet sich im Archiv (Dopplungen, URVs usw.); ich denke im Namen der Beteiligten -jkb- 01:24, 30. Mai 2014 (CEST)

Verschiebungen 2015

(Nach den Vorgaben des SG vom 28. Mai 2014 dürfen maximal 5 Artikel pro Woche in den ANR verschoben werden.)

Ältere Verschiebungen

Woche 29.Dezember 2014 bis 4. Januar 2015 30.12. Mismor le-Toda 03.01. Jehi kewod 03.01. Baruch sche-amar Woche 5. Januar bis 11. Januar 05.01. Atah Hu Adonai le-wadecha 05.01. Wa-jewarech David 06.01. Karnei Schomron 06.01. U-wa le-Zion 06.01. Schir schael Jom 06.01. Herzlia Pituach 10.01. Gelobtes Land (2011) Woche 12. Januar bis 18. Januar 12.01. Birchot ha-Schachar 12.01. Korbanot 13.01. Birkat ha-Chama 13.01. Bet Dschemal 18.01. Toravorlesung Woche 19. Januar bis 25. Januar 21.01. En Kelohenu 22.01. Barchu 22.01. Tachanun 25.01. Doppelwohnhaus H. Huber (gelöscht, 16.02.) 25.01. Prinzipien der jüdischen Religion → Prinzipien des jüdischen Glaubens Woche 26. Januar bis 1. Februar 26.01. Pek’in 29.01. Emma Weingand (gelöscht, jetzt WL) 29.01. Karl Weingand Woche 2. Februar bis 8. Februar 02.02. Pfleiderer-Häuser Innsbrucker Straße 27 und 29 in Heilbronn → Wohnhäuser Innsbrucker Straße 27 und 29 (Heilbronn) 02.02. Judah Hadassi (komplett überarbeitet und neugeschrieben) Woche 9. Februar bis 15. Februar 11.02. Villa Chillingworth 11.02. Wohn- und Geschäftshaus Ludwig Marx (gelöscht, 19.02.) 15.02. Al ha-Nissim Woche 16. Februar bis 22. Februar 16.02. Caspar Levias 20.02. Geiseldrama im koscheren Supermarkt Hyper Cacher → Geiselnahme an der Porte de Vincennes Woche 23. Februar bis 1. März 23.02. Cyrus Thomas Woche 2. März bis 8. März 02.03. Roger Cukierman 02.03. Alte Synagoge (Gelsenkirchen) 03.03. Joël Mergui 03.03. Jacques Helbronner 05.03. Édouard Alphonse James de Rothschild Woche 9. März bis 15. März 09.03. Alphonse de Rothschild 09.03. Max-Théodore Cerfberr 09.03. Michael Sokoloff 09.03. Conseil Représentatif des Institutions juives de France 11.03. Olry Worms de Romilly Woche 16. März bis 21. März 16.03. Ernst Bode 17.03. Blum-Haus (Essen) 18.03. Louis Kahn (Marineoffizier) 19.03. Édouard Cukierman 21.03. Neue Synagoge (Essen) Woche 22. März bis 29. März 29.03. Henri Cukierman 29.03. Prix Max Cukierman Woche 30. März bis 5. April 01.04. Geschichte der jüdischen Familien Marx in Heilbronn Woche 6. April bis 12. April 06.04. Emil Jung 10.04. The Temple (Ohio) Woche 13. April bis 19. April 17.04. Bankhaus Simon Hirschland 18.04. Kanzlei und Wohnhaus Heinemann 18.04. Synagoge Friedberger Anlage 18.04. Essener Rathaus (1885–1964) Woche 4. Mai bis 10. Mai 04.05. Haus Lindwurmstraße 205 (München) Woche 18. Mai bis 24. Mai 18.05. Geschichte der jüdischen Familie Berthold Marx aus Heilbronn 18.05. Kopstadtplatz 18.05. Keramikhaus 19.05. Colosseum (Essen) 23.05. Architektur in Essen Woche 1. Juni bis 7. Juni 03.06. Schalschelet 06.06. Tifcha 07.06. Mercha 07.06. Munach Woche 8. Juni bis 14. Juni 09.06. Tewir 11.06. Mahpach 12.06. Jerach ben jomo 12.06. Etnachta 14.06. Mercha Chefula Woche 15. Juni bis 21. Juni 15.06. Paser (Trope) 15.06. Legarmeh 20.06 Telishah Ketanah 21.06. Telishah Gedolah Woche 22. Juni bis 28. Juni 26.06. Kadma-w'Asla 26.06. Gerschajim 27.06. Paschta 28.06. Paschtajim Woche 29. Juni bis 5. Juli 01.07. Jetiw 01.07. Geresch (Trope) 01.07. Ez-Chaim-Synagoge 03.07. Brodyer Synagoge 05.07. Walter Lucas Woche 6. Juli bis 12. Juli 07.07. Sakef Katan 08.07. Kadma 08.07. Sakef Gadol 10.07. Sarka (Trope) 10.07. Zinnorit Woche 13. Juli bis 19. Juli 13.07. Horst Krantz 13.07. Rudolf Rohrer (Architekt) 14.07. Wolfgang Geisler (Architekt) 16.07. Heinz Auspurg 17.07. Curt Schiemichen Woche 20. Juli bis 26. Juli 20.07. Sof passuk 20.07. Rewia 22.07. Zinnorit-Mahpach 22.07. Zinnorit-Mercha 22.07. Segol (Trope) Woche 27. Juli bis 2. August 02.08. Rewia Mugrasch 02.08. Ole we-Jored Woche 3. August bis 9. August 06.08. Architektur in Leipzig 07.08. Asla Legarmeh 08.08. Mahpach Legarmeh 08.08. Dechi 08.08. Iluj (Trope) Woche 10. August bis 16. August 10.08. Volker Sieg 12.08. Wolfgang Scheibe 12.08. Erich Böhme (Architekt) 12.08. Helmut Ullmann 16.08. Rewia Gadol Woche 17. August bis 23. August 17.08. Rewia Katon 17.08. Ole (Trope) 19.08. Darga (Trope) 19.08. Majela (Trope) 19.08. Metiga Woche 24. August bis 30. August 25.08. Meteg 28.08. Dmitri Konstantinowitsch Nawalichin 28.08. Makef 29.08. Atnach Hafuch 29.08. Geresch Mukdam Woche 31. August bis 6. September 01.09. Moskowski-Prospekt (Kaliningrad) 05.09. Wadim Gennadjewitsch Jeremejew 06.09. Arseni Wladimirowitsch Maksimow

Woche 7. September bis 13. September

1. 13.09. Prospekt Mira (Kaliningrad)
2. 13.09. Karne parah

Woche 14. September bis 20. September

1. 15.09. Andrei Andrejewitsch Ol
2. 18.09. Wladimir Wassiljewitsch Chodakowski
3. 18.09. Leo Alexandrowitsch Soskin

Woche 21. September bis 27. September

1. 23.09. Dani Litani
2. 25.09. Mosch Ben-Ari
3. 25.09. Kobi Recht
4. 27.09. Rachel Schapira

Woche 28. September bis 4. Oktober

1. 03.10. Julian Lwowitsch Schwarzbreim
2. 03.10. Dor Daniel

Woche 5. Oktober bis 11. Oktober

1. 05.10. Gwardeiski-Prospekt (Kaliningrad)
2. 08.10. Kalinin-Prospekt (Kaliningrad)
3. 09.10. Schefajim
4. 09.10. Sowjetski-Prospekt (Kaliningrad)

Woche 12. Oktober bis 18. Oktober

1. 12.10. Dror Rafael
2. 13.10. Artushof (Königsberg, Altstadt)
3. 13.10. Artushof (Königsberg, Kneiphof)

Fragen und Anfragen von Messina

1. ...
2. ...

Verschiebewünsche

@Messina: Bitte Einwände und Anmerkungen zu diesen Artikeln weiter unten auf dieser Seite beachten. Siehe auch Notizzettel
>>> Nächste Verschiebung ab 16. März 2015 möglich <<<

Fragen und Anweisungen an Messina

1. Bitte stets aber vor allem vor Verschiebeanträgen den Notizzettel beachten.
2. ...
3. ...

Zusammenarbeit unter den Helfern

Hallo Messina, hallo Helfer-Team,

immer wieder wird Unmut über die Handlungsweise von Messina kund – und so denke ich, sollten wir endlich mal ein Schlussstrich ziehen. Ich möchte hiermit Messina auch nicht weiter einschränken, aber auf einen Pfad in die richtige Richtung lenken, im Sinne von Messina, aber auch im Sinne seiner Helfer.

Jeder denke ich, hat Messinas Unterseite Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen auf dem Kieker, falls nicht, sollte es jeder ab jetzt tun. Denn ich möchte, wie gesagt im Sinne uns aller, eine einfachere, stressfreiere Arbeit mit Messina erzielen, bzw. eine einfachere Arbeit Messinas mit uns.

Eine Aufspaltung von Messinas Unterseiten, die die Helfer betreffen, sollte möglichst vermieden werden. Drum werde ich die Liste der verschobenen Artikel, die eigentlich nur einen Monat, mindestens aber 10 Verschiebungen, beinhalten braucht, in die oben genannte Seite auch noch integrieren. Jetzt hätten wir alles schon zusammen.

Jeder der BNR-Artikel Messinas ist auf oben genannter Unterseite gelistet und muss aber auch entsprechend gewartet werden. Zu jedem Artikel können jederzeit Anmerkungen gemacht werden, die Messina beachten sollte. Ein Anpingen Messinas wegen Änderungen auf oben genannter Seite halte ich für nicht notwendig, denn Messina sollte seine Unterseite unbedingt auch selbst beobachten. Selbstverständlich kann Messina aber selbst darüber entscheiden. Wenn seine Helfer die Seite stets beobachten, ist es von Seiten Messinas in keinster Weise notwendig, seine Helfer über Änderungen auf dieser Unterseite anzupingen. Sollte Messina einen ganz bestimmten Helfer selbst ansprechen wollen, bleibt dies aber eine Option. Hiermit soll erreicht werden, Messinas Crossposting auf allen Diskussionsseiten der Helfer einzudämmen, so dass ein Arbeiten mit Messina zusammen in mehrerer Hinsicht vereinfacht wird. Besonders bei Crossposting verschiedenen Inhalts ist es sehr schwierig für die Helfer, den Überblick zu behalten.

Aus vorigem Abschnitt ergeht die Handlungsweise, dass Messina Änderungen auf seiner Benutzerunterseite zu beobachten hat, diese dort beantwortet, und dort zu seinen Artikeln selbst beiträgt und selbstverständlich auch um Hilfe fragen kann. Dies kann nur funktionieren, wenn auf dieser Seite Messina und Helfer konstruktiv zusammenarbeiten.

Einige meiner damals angebrachten Vorschläge wurden von beiden Seiten nicht beachtet, deshalb möchte ich diese anhand des Aufbaus Messinas Unterseite nochmals bekräftigen. Diese besteht zur Zeit aus 7 Teilen:

1. Verschiebungen 2015
2. Fragen und Anfragen von Messina
3. Fragen und Anweisungen an Messina
4. Zusammenarbeit unter den Helfern
5. Diverses
6. In den ANR verschoben
7. Artikel zum Bearbeiten (maximal 10 Einträge)

• Zu Punkt 1.: Hier werden die Verschiebungen eines Monats, mindestens aber 10 Einträge, gelistet, um anhand eines Überblicks über die letzten Verschiebungen den Auflagen des Schiedsgerichts einfacher Folge leisten zu können.
• Zu Punkt 2.: Hier kann Messina Fragen und Anfragen jeglicher Art stellen, sollten diese aber bestimmten Artikeln in seinem BNR zugeordnet werden können, sind diese Fragen dort zu stellen. Im Unterpunkt Verschiebewünsche stellt Messina ihren Wunsch auf Verschiebung seiner Artikel, wenn sie nach dem Notizzettel eingehendst überprüft wurden, sonst nirgends mehr.
• Zu Punkt 3.: Fragen und Anfragen von den Helfern an Messina werden hier gestellt, falls diese jedoch Messinas Artikel im BNR betreffen, sind diese dort abzuhandeln.
• Zu Punkt 4.: Hier werden Kommentare, Wünsche, Vorschläge und Sonstiges zwischen den Helfern untereinander ausgetauscht.
• Zu Punkt 5.: Hier sind nur diverse Unterseiten Messinas gelistet, die nicht der Artikelerstellung dienen, bzw. andere Punkte angebracht.
• Zu Punkt 6.: Hier werden die Beiträge aus Punkt 7 hin verschoben, wenn Messinas Artikel in den ANR verschoben wurden. Dies dient der Vorbereitung zur Archivierung und erhält ein gewissen Grad der Übersichtlichkeit über den wichtigsten Punkt Nr. 7 auf dieser Seite.
• Zu Punkt 7.: Jeder BNR-Artikel muss in Punkt 7 gelistet werden. Nach dem SG-Spruch dürfen in Messinas BNR nur 10 Artikel gleichzeitig bearbeitet werden. Jedem Artikel wird dort abschließend ein Notizzettel zugeordnet, der schlussendlich auszufüllen ist, - vorher darf der Artikel gar nicht erst bei Punkt 2 unter Verschiebewünsche eingetragen werden.

Falls jetzt tatsächlich jemand noch mit dem Kopf schütteln sollte, möchte ich nochmals bekräftigen, dass wir hiermit Messina eigentlich besser helfen können. Unter den Helfern bleibt alles übersichtlich, Messina sollte auch eine gute Übersichtlichkeit erhalten. Die Helfer werden entlastet, Messina braucht nicht alles auf sämtliche Diskussionsseiten crossposten. Nervende Pings werden vermieden.

Ich denke, dass wir hiermit eine Win-Win-Situation erzielen können und bitte um eine Umsetzung dieser Vorschläge. Diese Mitteilung wird mittels der Massennachricht-Funktion verteilt, das bedeutet, dass Antworten hierauf, wie auch Bedenken oder andere Vorschläge hierzu nicht auf Euren Diskussionsseiten sondern auf Messinas Unterseite unter Punkt 4 für die Helfer, und unter Punkt 2 für Messina, gestellt werden sollen.

Zu den Importen: Importwünsche sind von Messina unter Punkt 7 bei den Artikeln im BNR anzuzeigen, bitte nichts unterschlagen. Doc Taxon guckt da jeden Tag rein, wird die Importwünsche überprüfen und entsprechend ausführen.

Ich bedanke mich recht herzlich, und hoffe, dass der erneute Schiedsgerichtsspruch jetzt im Mai für Messina positiv ausfällt.

Euer Doc Taxon (Diskussion) 01:09, 6. Mär. 2015 (CET)

• Von zwei Seiten wurde das Thema Spalte Helfer des Notizblocks aufgegriffen. Diese Spalte sollte zur Koordination der Helfer untereinander dienen. Diese Spalte ist nur optional auszufüllen. Wichtiger ist es, dass Messina seine Spalte ausfüllt, denn damit muss er noch mal über den Artikel schauen, und durch Anwendung immer derselben Parameter lernt Messina sicherlich auch was dabei. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 06:47, 7. Mär. 2015 (CET)

ich helfe Messina gerne, mit der oben angeführten Aufgabenstellung bin ich aber überfordert, habe da keinen Bock mich reinzudenken....in Tabellen und so.... QS Arbeit gerne und am Rande eigner Aktivität, aber als Helfer gleich zu olympischen Spielen verdonnert werden, sehe das wie B65?--Markoz (Diskussion) 07:03, 7. Mär. 2015 (CET)

@Markoz: Olympische Spiele? Es hat sich doch kaum etwas verändert. Nur, wo Messina jetzt Anfragen stellen soll, dass er mehr auf diese Seite fokussiert arbeitet wie auch die Helfer und der Notizblock bearbeitet wird. Verschiebewünsche werden hier auch eingetragen, - und im insgesamten das Crossposting und die Anfragendubletten auf sämtlichen Helferdiskussionsseiten werden minimiert. Mein Text ist nur entsprechend lang, weil ich diese Seite hier noch erklärt habe. Das ist alles. Vom Verschiebeadmin sei noch zu überprüfen, in welchem Umfang der Entwurf anhand des von Messina abgearbeiteten Notizblocks überprüft wurde. Aber das sind nur Formalien und wurden vorher auf ähnliche Weise hauptsächlich mal von Xocolatl schon gemacht. Also nix für ungut, -- Doc Taxon (Diskussion) 16:16, 7. Mär. 2015 (CET)

Wo und von wem ist denn dieser "Notizzettel" erstellt oder beschlossen worden? --Amberg (Diskussion) 18:25, 7. Mär. 2015 (CET)

@Amberg: Notizzettel und Notizblock wurde von @Lómelinde erstellt und von Messina und mir modifiziert. Er ist vom SG als sehr hilfreich bewertet worden. Insgesamt finde ich den Notizblock als sehr hilfreich in der Fertigstellungsphase des Entwurfs. -- Doc Taxon (Diskussion) 17:49, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich empfinde den "Notizzettel" nicht als "hilfreich", sondern als reine Schikane und Überpingeligkeit. An einen großen Teil der darin enthaltenen Punkte hält sich praktisch kein WP-Autor. Ich werde ihn ignorieren, für die Artikelarbeit und Artikelqualität ist er völlig belanglos. Wirklich wichtige Punkte wie "korrektes Deutsch" und vor allem "inhaltliche Richtigkeit" scheinen hier niemanden zu interessieren. Herzlicher Gruß --Korrekturen (Diskussion) 23:15, 8. Mär. 2015 (CET)

korrektes Deutsch: nun ja, die Deutsche Rechtschreibung können wir da nicht ganz aufschreiben. Die Grammatik aber auch nicht. Inhaltliche Richtigkeit jedoch wird in den Entwurfsdiskussionsabschnitten diskutiert, dazu sind sie auch da. Bitte beteilige Dich an der Diskussion auf der Diskussionsseite user talk:Messina/Diskussionen zu Entwürfen, wo ich das nochmals klarzustellen versucht habe. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 07:33, 9. Mär. 2015 (CET)

Diverses

Benutzer:Schmelzle/Werner Spitzer

von Messina in Schmelzles BNR angelegte Kopie des gelöschten Artikels Werner Spitzer - was tun? --Xocolatl (Diskussion) 21:48, 29. Mai 2014 (CEST)

Falsch. Von Benutzer:Rosenzweig auf meinen Wunsch dort wiederhergestellte Seite. Kann dort gerne bleiben bis zur Vorlage weiterer Literatur. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:05, 30. Mai 2014 (CEST)

Stimmt, das Tool hat mich da getäuscht. Dennoch ist es ursprünglich eine Messina-Anlage, die jetzt in einem BNR liegt. Hier die LD. --Xocolatl (Diskussion) 00:50, 30. Mai 2014 (CEST)

Es gibt sicher auch irgendwo im Archiv einen zitierfähigen alten Diskussionsbeitrag, in dem ich das Vorhandensein weiterer Literatur erwähne (nämlich mindestens mal alles, was der Künstlerbund HN so über den Künstler publiziert hat, was mir aber leider bislang nicht vorliegt). Gib mir Geld, dann kauf ich ein paar der Bücher. Ansonsten heißt es warten, bis ich sie mir anderweitig zugänglich machen kann. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 01:00, 30. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Schmelzle/Haus Schmollerstraße 64 (Heilbronn)

aus dem ANR in Schmelzles BNR verschoben, nachdem in der LD vollständige Redundanz mit Schmollerstraße (Heilbronn) beanstandet worden war. Diese liegt nach wie vor vor, nur dass die Hausbeschreibung im Straßenartikel weniger fehlerhaft ist als in diesem alten Entwurf hier. --Xocolatl (Diskussion) 21:53, 29. Mai 2014 (CEST)

In diesem Fall hat man Messina zur Zusammenlegung mehrerer denkmalgeschützter Gebäude in einen gemeinsamen Straßenartikel gegängelt, obwohl die Straße an sich keine Bedeutung hat. Die Relevanz spricht gegen die Straße und für die Einzelbauten. Eine Anlage von Einzelartikeln zu den paar denkmalgeschützten Bauten in der Straße wäre zu begrüßen, um den Straßenartikel dann entsorgen zu können. Der Gebäudeartikel liegt daher als Erinnerungsstütze in meinem BNR und darf dort gerne bleiben. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:08, 30. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Schmelzle/Baustelle Heinrich-von-Kleist-Realschule (Böckingen)

War zuvor in Messinas BNR, die älteste Version, die ich dort noch vorgefunden habe, trug aber schon einen offenbar von Messina bei der Neuanlage mit reinkopierten SLA aus einer noch älteren Version, die wohl einen anderen Titel hatte, und in dem von Löschumgehung die Rede war. Laut Diskussionsseite gab es schon eine LP und zwei LDs, von denen die zweite durch die Verschiebung in den BNR unterbrochen bzw. pseudoerledigt wurde. --Xocolatl (Diskussion) 23:47, 29. Mai 2014 (CEST)

Die Schule wurde zum Zeitpunkt der alten Diskussionen gerade vollständig umgebaut, sieht inzwischen auch völlig anders aus als auf dem Foto im Artikel. Seitdem warte ich auf den zufälligen Eingang weiterer Literatur mit aktuellen Kennzahlen usw. zur Neubewertung und korrekten Beschreibung. Daher in meinem BNR geparkt. Frisst dort kein Brot. Eine Neubewertung des Artikelgegenstandes ist erst nach aktualisierter Neubeschreibung der Schule möglich. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:02, 30. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Amberg/Jule Flierl

Offenbar eine seit 2010 vergessene Arbeitsseite, Jule Flierl wurde damals nach LD in den BNR Ambergs verschoben. Hier sollte mal auf Relevanz und vor allem Belege geprüft und geschaut werden, ob es inzwischen etwas Neues gibt. --Xocolatl (Diskussion) 00:26, 30. Mai 2014 (CEST)

@Amberg:, ? -jkb- 00:30, 30. Mai 2014 (CEST)

Die Seite befindet sich ja nun in meinem nicht überquellenden BNR und ist nicht auf Messina anzurechnen. Den Film Führer Ex habe ich inzwischen gesehen und kann bestätigen, dass Flierls Rolle darin ausreicht, um ein Behalten zu rechtfertigen. Man könnte es sich also leicht machen und den Artikel in diesem Sinne stubben, was ich aber für falsch hielte, da ihr Arbeitsschwerpunkt ja doch auf dem Tanzbereich liegt. (Auch die Rolle in Führer Ex hat tänzerische Elemente.) Leider habe ich damals den Eindruck gewonnen, dass die freie Tanzszene und ihre Rezeption im Netz ziemlich schlecht repräsentiert sind, und zu Recherchen in Printarchiven u. ä. zu dem Thema werde ich in näherer Zukunft nicht kommen. Aber danke für die Erinnerung; ich werde mich bei Gelegenheit nochmal umschauen. Falls jemand anders einsteigen will, ist das natürlich willkommen. --Amberg (Diskussion) 01:00, 30. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Da sich der Artikel in meinem BNR befindet, gilt der letzte Satz natürlich für alle gutwilligen Benutzer, nicht nur für irgendeinen "Unterstützerkreis" :-) --Amberg (Diskussion) 02:12, 30. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Messina/Neuere Artikel

Das sieht jetzt nach einer ganz zivilen Auflistung der Artikelarbeit aus, die erste Version enthält aber offenbar die Kopie der Benutzerdiskussionsseite eines anderen Benutzers. Zumindest die sollte man löschen. --Xocolatl (Diskussion) 00:26, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ein Problem. Ich sehe beim Lesen dass der erste Beitrag von einer IP 134.3.250.253 vom 17:30, 9. Apr. 2012 stammen soll. Die Seite jedoch wurde 22. Mär. 2014, 19:14 durch Messina erstellt. Ich habe Messina mehrfach dabei ertappt, dass er per c&p 1 : 1 diverse Seiten überträgt. Hier ist dann die Urquelle noch unbekannt. Wäre da nicht - wie du schreibst - die "zivile Auflistung der Artikelarbeit", hätte ich gelöscht. -jkb- 00:37, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es dürfte Matthiasbs Diskussionsseite sein, aber frag mich um Gottes willen nicht, in welcher Version. Jedenfalls gehört die weder Messina noch seiner IP, insofern würde ich zumindest die Version, die vor der "zivilen Auflistung" da war, verschwinden lassen. --Xocolatl (Diskussion) 00:47, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den Teil da vorne entfernt, jetzt ist es offenbar nur ein Artikel-Link-Verzeichnis. -jkb- 00:51, 1. Jun. 2014 (CEST)

Versionslöschung der Erstversion ist nicht nötig – es handelt sich da um Kopien von durch Messina als IP oder während der wilden Sockenphase angelegte Artikel, die quasi ohne größere Mitwirkung anderer entstanden sind. (Zumindest wurden die IPs und Accounts, die diese Artikelstummel im ANR eingestellt hatten und auf meine Diskussion kopiert hatten, fast alle als Sperrumgehung Messina gesperrt, also dürfte keine URV vorliegen. Ich hatte ja Messina nach der ersten SG-Entscheidung (also zu Beginn der Probephase gebeten), alle von ihm auf meiner Disku geparkte Artikel auf eine Unterseite von sich zu verlagern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:43, 7. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:Messina/Arbeitsartikel

Da versuchte sich Messina wohl über die SG-Auflagen klarzuwerden. Das ist inzwischen eher Makulatur, außerdem sind kopierte Diskussionsbeiträge ja nicht ganz astrein. --Xocolatl (Diskussion) 01:03, 1. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den c&p-reinkopierten Teil aus diversen DS und SG entfernt, so macht man das nicht, geblieben ist ein Verzeichnis von div. Artikeln usw. -jkb- 01:08, 1. Jun. 2014 (CEST)

Wieso sollten kopierte Diskussionsbeiträge nicht astrein sein? Archivbot und Co machen auch nix anderes, und durch die Signatur ist eine Zuschreibung des Verfassers gewährleistet und der Lizenz Genüge getan. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:46, 7. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer:Messina/Meine Artikel

Der wurde bislang möglicherweise übersehen. --Xocolatl (Diskussion) 17:19, 14. Jun. 2014 (CEST)

Soweit ich sehe, kein Artikelentwurf. Gehört folglich nicht hierhin. --Amberg (Diskussion) 06:39, 6. Aug. 2014 (CEST)

Benutzer:Messina/Artikelarbeit

Der war hier bislang, wenn ich richtig sehe, auch nicht aufgeführt. Scheint aber verzichtbar. --Xocolatl (Diskussion) 17:23, 14. Jun. 2014 (CEST)

Soweit ich sehe, kein Artikelentwurf. Gehört folglich nicht hierhin. --Amberg (Diskussion) 06:40, 6. Aug. 2014 (CEST)

Tja, die Vorgänge, die hier passieren, sind etwas undurchsichtig - siehe diese c&p-Aktion vom 12.- Dez., danach schrumpfte alles wieder auf etwas Undefinierbares; zur URV-Problematik von 12. Dez. siehe auch WP:AA#Copy & Paste = URV?, insbes. den Edit von Man77 von heute. -jkb- 14:01, 13. Dez. 2014 (CET)

Benutzer:Messina/Doppelhaus Bauknecht & Graeßle, jetzt Benutzer:Messina/Schmier- und Notizzettel

Neuanlage 28. November. Bislang im Notizzettelzustand. --Xocolatl (Diskussion) 21:36, 28. Nov. 2014 (CET). Immer noch. Was hier folgt, habe ich versehentlich in den falschen Abschnitt geschrieben und kopiere es nochmal in den richtigen runter. --Xocolatl (Diskussion) 18:25, 30. Nov. 2014 (CET)

:Verschiebung wurde mittlerweile von Markoz beantragt und von Itti abgelehnt. Zum Zustand des Textes am 30. November 2014, 17.07 Uhr: Über das im Lemma und der Einleitung als Thema genannte Haus wird so gut wie nichts (das aber zweimal) erzählt. Die Koordinaten sind noch nicht eingetragen. Einleitungsteil: Klempen vor "Nirgends", unangebrachte Leerschritte in den Klammern, falsche Anführungszeichen bei den Titeln der Schriften, Grammatikfehler in der zweiten Klammer. "Heute" ist ein nicht sehr empfehlenswerter Ausdruck zum Istzustand eines Gebäudes o. ä. in einer Enzyklopädie. Das Schuhhaus Walch existiert auch möglicherweise gar nicht mehr. Abschnitt "Haus des Heinrich Ludwig Münster": falscher Leerschritt in der Klammer in der Überschrift, falsche Anführungszeichen beim Gasthausnamen, falsches Komma hinter "Dörfern", falsches Komma hinter "inne". Abschnitt "Offizin": falscher Leerschritt hinter "seye", Klempen hinter Einzelnachweis 13, falsche Anführungszeichen bei den Zeitungstiteln. Abschnitt "Doppelhaus": Wiederholung des in der Einleitung schon Erzählten, Klempen hinter Einzelnachweis 14, 16 und 17. Abschnitt "Zerstörung": Weiter oben alles schon gesagt. So, das sieht man auch, ohne die Quellen auf Übereinstimmung mit dem Artikel (nee, andersrum) überprüft zu haben, was natürlich eigentlich auch geschehen sollte. Mahlzeit. Was wäre die Welt ohne Korinthen, gelle. --Xocolatl (Diskussion) 18:05, 30. Nov. 2014 (CET)

Anmerkung: Es ist der falsche Artikelentwurf in der Abschnittüberschrift verlinkt. Der richtige ist hier: Benutzer:Messina/Doppelhaus Bauknecht & Graeßle (Baustelle). Keine Ahnung, welcher von beiden oben besprochen wird (Kommentare sind unverständlich, vgl. auch Anmerkung von Markoz). -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:19, 30. Nov. 2014 (CET)

Die Entwurfsüberschrift ist hier mittlerweile irreführend, Messina hat da Artikelversuche zu ganz anderen Gebäuden gespeichert. So war das vom SG mit Sicherheit nicht gedacht und so ist das auch niemals verschiebbar, weil aller mögliche Kram in der VG versteckt ist. --Xocolatl (Diskussion) 19:59, 5. Dez. 2014 (CET)

Wurde auf Benutzer:Messina/Schmier- und Notizzettel verschoben, was aber das o. g. Problem nicht aus der Welt schafft. C&P ist immer ungut und das SG hat explizit gesagt, dass keine Sachen, die schon im ANR sind, auch noch in Messinas BNR rumfahren sollen. --Xocolatl (Diskussion) 01:55, 22. Dez. 2014 (CET)

ich werde Messina daraufhin einmal ansprechen. So etwas ist in der Tat ungut. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 01:57, 22. Dez. 2014 (CET)

Erneute URV: [1] --Xocolatl (Diskussion) 23:15, 18. Mai 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Tifcha (Trope)

Neu am 19.5. --тнояsтеn ⇔ 10:37, 19. Mai 2015 (CEST)

nachimportiert – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 20:37, 20. Mai 2015 (CEST)

Hallo Messina, wie gewünscht ist hier die Melodie für Tifcha vor Sof pasuk nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York 1901–1906, S. 546 (Scan auf Commons). 

Aus meiner Sicht wäre es hier wieder sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass es ein Zeichen für eine Kadenz auf der zweiten Ebene ist, das unter dem ersten Zeichen der betonten Silbe gesetzt wird. Es sollte dem Leser klarwerden, dass disjunktive Zeichen wie das Tifcha jeweils die Struktur einer Dichotomie spezifizieren. Auf der obersten Ebene wird die Funktion durch das Etnachta ausgeübt. Wenn die so entstandenen Teile weiter unterzuteilen sind, kommt auf der nächsten Ebene das Tifcha zum Tragen. Vielleicht würde es helfen, das an einem Beispiel zu illustrieren. Jacobson hat hierzu 1 Kön 3,24  verwendet:

1. Könige 3,24
2. Ebene	לִפְנֵ֥י הַמֶּֽלֶךְ׃		וַיָּבִ֥אוּ הַחֶ֖רֶב Tifcha		קְח֣וּ לִי־חָ֑רֶב		וַיֹּ֥אמֶר הַמֶּ֖לֶךְ Tifcha
1. Ebene	וַיָּבִ֥אוּ הַחֶ֖רֶב לִפְנֵ֥י הַמֶּֽלֶךְ׃ Sof pasuk				וַיֹּ֥אמֶר הַמֶּ֖לֶךְ קְח֣וּ לִי־חָ֑רֶב Etnachta
Gesamter Vers	וַיֹּ֥אמֶר הַמֶּ֖לֶךְ קְח֣וּ לִי־חָ֑רֶב וַיָּבִ֥אוּ הַחֶ֖רֶב לִפְנֵ֥י הַמֶּֽלֶךְ׃

Leider hat das Beispiel hier einen Schönheitsfehler. Bei den Texten, die ich jetzt online fand, fehlte das erste Tifcha-Zeichen, möglicherweise weil es sich in Unicode nicht zusammen mit dem Vokalzeichen darstellen lässt. Vielleicht findest Du ein anderes Beispiel, wo es auch in Unicode dargestellt ist. --AFBorchert – D/B 00:32, 27. Mai 2015 (CEST)

@Amberg: Man kann das ֖ auch nachträglich zwischen die Zeichen (Konsonanten etc.) setzten. Hiermit möchte ich user:AFBorchert zum "Helfer" ernnen, der berechtigt ist an Artikelentwürfen mitzueditieren und diese auch auf wp:AAF zwecks Verschiebung anzumelden. --Messina (Diskussion) 07:12, 27. Mai 2015 (CEST)

es fehlt noch das Tifcha der Etnachta-Gruppe. So wie es z.B. in der engl. Version zu finden ist. Weiter wäre es sinnvoll, die beiden Diagramme dort nach commons oder de-Wp zu transferieren, weil sie zeigen, wielange die Konsonanten und wielange und wie hoch oder tief die Vokale betont werden.--Messina (Diskussion) 07:35, 27. Mai 2015 (CEST)

Habe noch das Tifcha der Siluk/Sof Passuk-Gruppe gefunden Benutzer:Messina/Notizzettel (Siluk ist nordisch; Sof Passuk ist südländisch)--Messina (Diskussion) 14:39, 27. Mai 2015 (CEST)

Hallo Messina, ich sehe gerade Deine Einladung zum Status als „Helfer“ im Sinne der SG-Entscheidung. Ich danke Dir für Dein Vertrauen, bitte aber um Verständnis, dass ich mich da zumindest jetzt noch nicht einreihe. Ich habe Dir Unterstützung versprochen bei den Melodien. Die will ich Dir gerne geben und ich werde auch sehen, wieweit ich helfen kann mit der Literatur, die per Fernleihe kommt (bislang nur der Jacobson da, auf den Rest muss ich noch warten). Meine Zeit ist immer sehr begrenzt und ich bin deswegen etwas zurückhaltend. Zu gegebener Zeit können wir ggf. neu darüber nachdenken. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 22:24, 27. Mai 2015 (CEST)

• 
  Jewish Encyclopedia: tipcha טפחא in der Etnachta-Gruppe
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  Jewish Encyclopedia: tipcha טפחא in der Etnachta-Gruppe
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  Jewish Encyclopedia: tipcha טפחא in der Siluk/Sof Passuk-Gruppe

Hallo Messina, Tifcha hier wie gewünscht in der Siluk/Sof-Passuk-Gruppe nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York 1901–1906, S. 545 (Scan auf Commons). 

Und hier wie ebenfalls gewünscht in einer Etnachta-Gruppe nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York 1901–1906, S. 542 (Scan auf Commons). 

--AFBorchert – D/B 20:31, 27. Mai 2015 (CEST)

Danke --Messina (Diskussion) 20:33, 27. Mai 2015 (CEST)

Messina will den Text bereits verschoben haben, da ist aber noch einiges unklar.

1. Wieso soll das nur in der aschkenasischen Tradition eine Trope sein bzw., wenn es nur da eine ist, wieso geht's dann gleich darauf mit der sephardischen und italienischen etc. weiter? Was ist es denn da? Ist es überhaupt ein es oder eine sie? Die Pronomina werden im Entwurf uneinheitlich verwendet.
2. Das über 10000malige Auftreten in der Tora wird zweimal hintereinander erwähnt, einmal reicht.
3. Die Sache mit den Ebenen muss man einem unkundigen Leser erklären.
4. Mit Sätzen wie "Befindet sich Tifcha in der unteren Ebene, wobei Etnachta auf der oberen Ebene ist, benötigt Tifcha kein Mercha. Befindet sich Tifcha in der unteren Ebene, wobei Siluk/Sof Passuk auf der oberen Ebene ist, benötigt Tifcha immer ein Mercha" kann kein Mensch, der nicht ohnehin schon Bescheid weiß, etwas anfangen. Das muss man irgendwie anders erklären... --Xocolatl (Diskussion) 02:19, 28. Mai 2015 (CEST)

Möglicherweise will Messina zum Ausdruck bringen, dass dieses Teamim-Zeichen unterschiedlich benannt wird in den einzelnen Traditionen. Das Zeichen selbst und seine Funktion ist unabhängig von der Vielfalt der einzelnen Traditionen, da der Text der heiligen Schrift für alle einheitlich ist. Ich selbst kann die unterschiedlichen Namen momentan nicht bestätigen, da Jacobson einheitliche Bezeichnungen verwendet und abgesehen von der Einleitung kaum Hinweise auf Traditionen außerhalb der askenasischen anbietet. Ein Problem ist, dass der Übersichtsartikel zu Teamim bislang keine allgemeine Einführung zu der Struktur bringt. Momentan ist das noch ein Mimimal-Stub. Wir sollten hier auch nicht Gefahr laufen, in jedem dieser Artikel redundant die Dinge zu wiederholen, die besser im Hauptartikel aufgehoben sind. Auf der Ebene der einzelnen Artikel helfen vielleicht Beispiele, die Struktur zu erklären und so ein Beispiel mit zwei Ebenen der dichotomischen Aufteilungen ist im Artikel durchaus zu finden. Die Behauptung im Text, dass in der Etnachta-Gruppe das Tifcha kein Mercha benötige, sehe ich allerdings nicht bestätigt. Als Gegenbeispiel sei Gen 47,10  gegeben: וַיְבָ֥רֶךְ יַעֲקֹ֖ב אֶת־פַּרְעֹ֑ה וַיֵּצֵ֖א מִלִּפְנֵ֥י פַרְעֹֽה׃. Hier trägt das erste Wort ein Mercha, unmittelbar vor dem Tifcha in der Etnachta-Gruppe. --AFBorchert – D/B 07:21, 28. Mai 2015 (CEST)

 X. ist befangen --Messina (Diskussion) 11:31, 29. Mai 2015 (CEST)

Formales (Literatur und Einzelnachweise u. Gliederung) gemacht erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 11:31, 29. Mai 2015 (CEST)

Anmerkungen zur Version vom 30. Mai, 20.57 Uhr, nachdem die Verschiebung vorgeschlagen wurde:

1. Beginn mit der Tabelle wurde auch anderswo (bei Schalschelet etc.) schon vermerkt
2. Einleitungssatz unklar, wurde ebenfalls dort u. anderswo schon vermerkt
3. Ist Tifcha ein Femininum?
4. Abschnitt "Erscheinen": immer noch etwas Doppelmoppelei, die zwei Sätze kann man zusammenfassen
5. Abschnitt "Grammatik" (wie woanders auch schon vermerkt):

• Disjunktion ist doppelt verlinkt
• statt "unterzuteilen" müsste es wohl "zu unterteilen" heißen
• Die Sache mit den Ebenen sollte kurz erklärt werden
• Munach sollte wohl verlinkt werden
• Sof-Passuk-Gruppe sagt dem Durchschnittsleser wohl gar nichts. Erklären oder Link setzen.

1. Abschnitt "Konkordanzen": Keine Links in Überschriften!
2. Abschnitt "Melodie":

• englische Brocken, die dazu noch unbelegt sind, bitte entfernen
• zwei nicht vorhandene Dateien sind hier noch verlinkt, mit Einzelnachweisen, die keine sind, und teilweise englischsprachiger Bildunterschrift
• in der Bildunterschrift zum zweiten Bild der Galerie fehlt ein Bindestrich bei "Sof-Passuk-Gruppe"

1. Abschnitt "Literatur":

• wieder die falsche ISBN (wohl per C&P in alle Tropen-Entwürfe geraten!)
• Sortierungsprinzip nicht zu erkennen --Xocolatl (Diskussion) 11:39, 31. Mai 2015 (CEST)

Ein fehlender Bindestrich oder subjektiv als fehlend oder doppelt empfundene Verlinkungen stellen sicherlich kein Verschiebehindernis dar. Einwände behoben, soweit es sich nicht um bloße Förmeleien, Ansichtssache oder Schikanen handelt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:00, 31. Mai 2015 (CEST)

Mit den Taktwechseln in den Notenbeispielen bin ich nicht einverstanden. Ich kann nicht nach einer einzigen Note im Sechsachteltakt in den Vierertakt wechseln, wobei kein Taktstrich gesetzt wird und auch der Vierer unvollständig ist. In so einem Fall besser die Taktart und Taktstriche komplett weglassen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:56, 31. Mai 2015 (CEST)

Wäre auch schön, wenn nicht im selben Artikel zwischen zwei nich näher erklärten Schreibweisen gewechselt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:03, 31. Mai 2015 (CEST)

Die Anmerkung weiter oben „Siluk ist nordisch; Sof Passuk ist südländisch“ ist übrigens nicht zutreffend. Es sind zwei verschiedene Zeichen, die aber im Tanach immer paarweise auftreten. Das Siluk ist ein Akzent (in Form eines senkrechten Striches), der unter einem Buchstaben des letzten Worts gesetzt wird (je nach Betonung), während das Sof Passuk wie ein Doppelpunkt aussieht und hinter dem letzten Wort des Satzes gesetzt wird. --AFBorchert – D/B 23:56, 1. Jun. 2015 (CEST)

@AFBorchert siehe he:טעמי המקרא#צורת הטעמים ושמותיהם--Messina (Diskussion) 00:07, 2. Jun. 2015 (CEST)

ja, da sehe ich es. Das ist aber trotzdem offenbar nicht korrekt, siehe James D. Price: Concordance of the Hebrew Accents used in the Pentateuch (= Concordance of the Hebrew Accents in the Hebrew Bible. Volume I). The Edwin Mellen Press, Lewiston, New York 1996, ISBN 0-7734-2395-8, S. 3,13.  Das erst gestern nachmittag eingetroffene Buch kommt mir übrigens sehr entgegen, denn es ist das erste mir begegnende Buch zu dieser Thematik, der das gesamte System der Tropen als formale Grammatik beschreibt und damit kenne ich mich als Informatiker bestens aus. Aber eine andere Anregung sollte Dir die Tabelle aus he:wp geben. Schau mal auf die letzte Spalte, da wird ein Akzent immer in Bezug auf einen hebräischen Buchstaben dargestellt (dort konkret einem Bet). Wenn jetzt noch (wie in der wunderschönen Darstellung von Price) noch ein Wort aus mindestens drei Buchstaben verwendet wird, lässt sich sogar schön illustrieren, ob die Trope die zu betonende Silbe hervorhebt oder ganz am Anfang oder Ende des Wortes steht (alle Fälle kommen vor). --AFBorchert – D/B 08:25, 2. Jun. 2015 (CEST)

Im Artikel kommen zig Beispiele dazu vor. Wenn man noch die Leisten (große rechts) aus der englischen WP übernimmt (die ganz unten), wäre das übersichtlicher. --Messina (Diskussion) 09:07, 2. Jun. 2015 (CEST)

@Funkruf: Bitte nach jeder Verschiebung die Entwurfsdiskussion hier erledigen und wichtig: oben auf dieser Seite bei Verschiebungen eintragen. (SG-Auflage) Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 15:23, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ja, verstanden, werde ich beachten. Funkruf ^WP:CVU 15:26, 6. Jun. 2015 (CEST)

Von Funkruf am 6. Juni 2015 auf Tifcha verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 18:30, 7. Jun. 2015 (CEST)

Mittlerweile sich anbahnender Editwar um den Unverständlich-Baustein, der sich auf das Ebenenmodell bezieht. Man vergleiche Giftzwergs Anmerkungen auf der Diskussionsseite dazu. --Xocolatl (Diskussion) 21:19, 10. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Munach (Trope)

• versteckten Entwurf gefunden
• Import IMHO nicht notwendig nachimportiert – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 09:10, 20. Mai 2015 (CEST)

– Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 08:27, 20. Mai 2015 (CEST)

Ich fange hier mal mit der askenasischen Melodie für Munach vor Etnach an nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York 1901–1906, S. 542–543 (Scans auf Commons: S. 542 und 543). 

Gute Nacht & viele Grüße, AFBorchert – D/B 23:49, 27. Mai 2015 (CEST)

Messina wünscht bereits eine Verschiebung. Da sind aber eine ganze Anzahl leere Bilder im Artikel, mal abgesehen von dem immer gleichen Einleitungssatz zu den Tropenartikeln, der immer das gleiche Problem zurücklässt: Wenn das nur nach der aschkenasischen Tradition eine Trope ist, warum geht's dann gleich mit anderen Traditionen weiter? Das ist unlogisch. Grammatik, Satzbau und Verständlichkeit müssen insgesamt noch verbessert werden. --Xocolatl (Diskussion) 02:25, 28. Mai 2015 (CEST)

   X. ist befangen --Messina (Diskussion) 11:36, 29. Mai 2015 (CEST)

Leider finde ich bei Cohen nicht alle gewünschten Varianten. Hier ist die askenasische Melodie für Munach vor Rewi'i nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York 1901–1906, S. 540 (Scan auf Commons). 

Das Legarmeh bzw. auch Munach-Legarmeh („unabhängiges“ Munach) ist anders als das konjunktive Munach eine disjunktive Trope der vierten Ebene, das mit einem zusätzlichen senkrechten Strich unmittelbar nach dem Wort gekennzeichnet wird. Das Legarmeh ist eine gelegentlich eingesetzte Alternative zum Geresh, der sonst verwendeten disjunktiven Trope der vierten Ebene. Hier die askenasische Melodie zum Munach-Legarmeh nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York 1901–1906, S. 540 (Scan auf Commons). 

--AFBorchert – D/B 23:49, 28. Mai 2015 (CEST)

Formalitäten (Literatur und Einzelnachweise) gemacht. --Messina (Diskussion) 17:11, 29. Mai 2015 (CEST)

Von MBq am 7. Juni 2015 auf Munach verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 18:27, 7. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Mercha (Trope)

Neu am 19.5. --тнояsтеn ⇔ 10:37, 19. Mai 2015 (CEST)

nachimportiert – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 09:10, 20. Mai 2015 (CEST)

Hallo Messina, hier ist die askenasische Melodie für Mercha vor Tifcha in der Etnachta-Gruppe nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York 1901–1906, S. 542 (Scan auf Commons). 

Bei Cohen gibt es hier keinen Unterschied in der Melodie zu Mercha in der Sof-Passuk-Gruppe vor dem Tifcha, siehe Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York 1901–1906, S. 545 (Scan auf Commons).  Jacobson sieht dies genauso, er stellt nur einen Unterschied fest je nachdem, ob Mercha vor Tifcha oder unmittelbar vor Sof-Passuk steht.

Die askenasische Melodie zu Mercha vor Sof Passuk nach Francis L. Cohen: Cantillation. In: Isidore Singer (Hrsg.): The Jewish Encylopedia. Volume III. KTAV Publishing House, New York 1901–1906, S. 545 (Scan auf Commons). 

Darüber hinaus wäre es sicherlich sinnvoll anzumerken, dass das Mercha eines der insgesamt acht konjunktiven Teamim ist.Jedes Wort der Bibel ist grundsätzlich mit einem Teamim ausgezeichnet, das entweder disjunktiv oder konjunktiv ist. Die konjunktiven Teamim wie das Mercha geben nicht die grammatikalische Struktur eines Satzes vor, sie dienen aber dazu, die Betonung und die Melodie festzulegen. Ein Mercha kommt zum Einsatz bei einem aus zwei Worten bestehenden Segment, das mit Sof Passuk endet, und ebenso dient es dem Tifcha. --AFBorchert – D/B 22:18, 27. Mai 2015 (CEST)

Wie ich gerade sehe, gibt es da noch eine wichtige Ausnahme: Wenn die gesamte Sof-Passuk-Gruppe nur aus zwei Worten besteht wie beispielsweise bei Ex 2,1 , dann wird statt einem Mercha ein Tifcha verwendet. Hierbei entfaltet es jedoch nicht die disjunktive Rolle. Analog kann auch Tifcha die Rolle des Munach übernehmen, wenn die gesamte Etnachta-Gruppe nur aus zwei Worten besteht wie beispielsweise bei Ex 35,8 . --AFBorchert – D/B 23:21, 27. Mai 2015 (CEST)

Messina wünscht bereits die Verschiebung. Inhaltlich wahrscheinlich ähnlich wie die anderen Tropenartikel, aber selbst beim "Nichtlesen" fällt auf, dass da wieder tüchtig geklempt wurde und dass nicht vorhandene Bilder eingebunden sind. Dieser Text ist definitiv nicht fertig. --Xocolatl (Diskussion) 02:30, 28. Mai 2015 (CEST)

  X. ist befangen. --Messina (Diskussion) 11:31, 29. Mai 2015 (CEST)

Formales (Literatur und Einzelnachweise u. Gliederung) gemacht erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 11:31, 29. Mai 2015 (CEST)

Hier hat Giftzwerg 88 eine Nachfrage bzw. Anmerkung zu den Notenbeispielen hinterlegt. Man sollte vielleicht mal grundlegend erläutern, wann wo warum und wie die Verwendung von Notenschrift zusätzlich zu oder anstelle der hier behandelten Zeichen überhaupt eingeführt wurde, wie das heute eigentlich gehandhabt wird. Ich habe das Thema nur mal von weiter Ferne gestreift, als ich einen Artikel zu Mayer Levi angelegt habe, erinnere mich da aber recht origineller Vorgehensweisen, etwa der Notenschreibung von rechts nach links in Anlehnung an den hebräischen Text, und soweit ich es noch weiß, war da auch zumindest zum Teil das herkömmliche Taktsystem vernachlässigt worden, weil es "nur" darauf ankam, dem Chasan eine Orientierung zur Melodie zu geben. --Xocolatl (Diskussion) 16:29, 30. Mai 2015 (CEST)

Auch dieser Artikel hat ohne Grund und Erläuterung zwei Schreibweisen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:10, 31. Mai 2015 (CEST)

Von MBq am 7. Juni 2015 auf Mercha verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 18:29, 7. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Tewir (Trope)

Neuanlage vom 24. Mai 2015. Nachimport von en:Tevir erforderlich. --Xocolatl (Diskussion) 16:31, 24. Mai 2015 (CEST)

Hallo Messina, inzwischen bin ich zufällig darauf gestoßen, dass die MediaWiki-Software, die der Wikipedia zugrunde liegt, eine Erweiterung für Musik hat. Mit Hilfe dieser Erweiterung ist es möglich, Musik in einem Artikel zu setzen, ohne entsprechende Bilddateien hochzuladen. Ich zeige das mal am Beispiel von Tewir, hier in der aschkenasischen Variante nach Abraham Zvi Idelsohn, übernommen aus seinem Werk Jewish Music: Its Historical Development, S. 44 und 45 in einem Nachdruck:

Die Notationen von Idelsohn können hier in der deutschsprachigen Wikipedia problemlos übernommen werden, weil Idelsohn bereits 1938 verstorben ist und seine Werke daher nach D-A-CH-Recht gemeinfrei sind. Jedoch leider nicht nach US-Recht, da das Buch 1929 veröffentlicht und das Copyright für sein Werk 1956 verlängert wurde, weswegen es in den Vereinigten Staaten erst nach 95 abgelaufenen Jahren nach der Publikation gemeinfrei wird, also erst zum 1. Januar 2025. Entsprechend lässt sich das nicht nach Commons hochladen, aber problemlos hier verwenden.

Die Erweiterung für Musik wird hier beschrieben. Unter den beiden möglichen Notationen habe ich die Lilypond-Notation ausgewählt (die Voreinstellung), die hier ausführlich beschrieben wird. Hier ist der Klartext des Beispiels:

<score>\relative c' { \override Staff.TimeSignature #'stencil = ##f \key f \major d8 c d f4 } \addlyrics { Tewir _ _ }</score>

Mit „<score>..</score>“ werden Musiknoten markiert, mit „\relative c'“ wird spezifiziert, wie die relativen Notenangaben interpretiert werden. Die Noten selbst erscheinen in geschweiften Klammern. Mit dem obskuren „ \override Staff.TimeSignature #'stencil = ##f “ lass ich die überflüssige Taktangabe verschwinden, die wir hier nicht benötigen. Mit „\key f \major“ lege ich die Tonart gemäß Idelsohn fest (siehe die Erläuterungen dazu auf den Seiten davor) und mit „d8 c d f4“ setze ich die einzelnen Noten. Den Text zu den Noten habe ich mit „\addlyrics { Tewir _ _ }“ gesetzt. Die beiden Unterstriche bedeuten, dass sich „Tewir“ auf insgesamt drei Noten erstreckt. Dann sieht es so aus wie bei Idelsohn. --AFBorchert – D/B 12:31, 25. Mai 2015 (CEST)

nachimportiert – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 03:25, 28. Mai 2015 (CEST)

Hallo Messina, hier sollte wohl darauf hingewiesen werden, dass Tewir eine disjunktive Trope der dritten Ebene ist. Die Rolle, die das Tipcha in der zweiten Ebene hat, wird von Tewir in der dritten Ebene übernommen. Beide erfüllen die Funktion einer Kadenz, wobei darauf zu achten ist, dass die Kadenz des Tipcha deutlicher zum Tragen kommt als die des untergeordneten Tewir. Hier ist ein Beispiel für die grammatikalische Struktur mit einem nur aus einem Wort bestehenden Tewir-Segment:

Lev 4,5
3. Ebene	אֶל־אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד׃			וְהֵבִ֥יא אֹת֖וֹ		מִדַּ֣ם הַפָּ֑ר		הַכֹּהֵ֥ן הַמָּשִׁ֖יחַ		וְלָקַ֛ח Tewir
2. Ebene	אֶל־אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד׃			וְהֵבִ֥יא אֹת֖וֹ Tifcha		מִדַּ֣ם הַפָּ֑ר		וְלָקַ֛ח הַכֹּהֵ֥ן הַמָּשִׁ֖יחַ Tifcha
1. Ebene	וְהֵבִ֥יא אֹת֖וֹ אֶל־אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד׃ Sof pasuk					וְלָקַ֛ח הַכֹּהֵ֥ן הַמָּשִׁ֖יחַ מִדַּ֣ם הַפָּ֑ר Etnachta
Gesamter Vers	וְלָקַ֛ח הַכֹּהֵ֥ן הַמָּשִׁ֖יחַ מִדַּ֣ם הַפָּ֑ר וְהֵבִ֥יא אֹת֖וֹ אֶל־אֹ֥הֶל מוֹעֵֽד׃

--AFBorchert – D/B 23:09, 28. Mai 2015 (CEST)

Formalitäten (Literatur, Einzelnachweise etc.) erledigt.--Messina (Diskussion) 16:57, 29. Mai 2015 (CEST)

Von MBq am 9. Juni 2015 auf Tewir verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 18:41, 10. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Mahpach (Trope) ‎

Neuanlage am 24. Mai 2015. Irgendwoher nachzuimportieren? --Xocolatl (Diskussion) 16:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Das sollte von en:Mahpach nachimportiert werden. --AFBorchert – D/B 22:59, 27. Mai 2015 (CEST)

user:AFBorchert:Schon lange bei user:Doc Taxon Antrag gestellt. Bei den folgenden (unten) auch. --Messina (Diskussion) 23:45, 27. Mai 2015 (CEST)

@AFBorchert, Xocolatl: Oh Moment – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 00:42, 28. Mai 2015 (CEST)

nachimportiert – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 03:25, 28. Mai 2015 (CEST)

ergänzt; Literatur, Einzelnachweise und Gliederung gemacht. --Messina (Diskussion) 13:59, 8. Jun. 2015 (CEST)

Von Filterkaffee am 11. Juni 2015 auf Mahpach verschoben, inhaltliche Überprüfung scheint noch auszustehen. --Xocolatl (Diskussion) 21:55, 11. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Jerach ben jomo (Trope)

Neu am 19.5. --тнояsтеn ⇔ 10:28, 19. Mai 2015 (CEST)

nachimportiert – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 09:10, 20. Mai 2015 (CEST)

Gilt für alle Entwürfe zu Tropen:

1. Es fehlt insgesamt ein Artikel Trope (jüdische Liturgie), der grundlegende Erläuterungen zu Thema gibt. Auf en.wp gibt es en:Cantillation, der diese Aufgabe übernimmt. Aus Tropus (Gregorianik) kann ich zwar grob ableiten, worum es geht, aber offensichtlich gibt es deutliche Unterschiede in der gesanglichen Praxis.

Nicht nachvollziehbare Argumentation. kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)

erledigtErledigt--Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)

1. Das Layout aller Entwürfe ist nicht gelungen. Im Quelltext sind zig Elemente enthalten, die lt. Hilfe:Textgestaltung#Formatierungen, die nicht in Wikipedia-Artikeln verwendet werden sollten unerwünscht sind und anderen Benutzern die Bearbeitung massiv erschweren. Eine Tabelle quer über die Seite direkt am Artikelanfang ist leserunfreundlich, mMn sollte zunächst erklärt werden, worum es geht, bevor die Darstellungsweisen präsentiert werden; auch eine rechtsbündische Tabelle wäre möglich.

Nicht nachvollziehbare Argumentation. kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)

erledigtErledigt

1. Die Einzelnachweise sind fast durchweg unvollständig. Ein Nachvollziehen anhand der Quellen, wie in WP:BLG gefordert, wird damit nicht ermöglicht. Mindestens ein Weblink erzeugt einen 404 (File Not Found), hier wurde offensichtlich ein Nachweis aus en.wp ohne die notwendige Prüfung übernommen.

Nicht nachvollziehbare Argumentation. kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)

erledigtErledigt

1. Die Nachimporte aus en.wp müssen vor der Verschiebung in den ANR durchgeführt werden, damit die Unterstützer vor Äußerung eines Verschiebewunschas auf den Adminanfragen überhaupt prüfen können, ob der Inhalt der "Übersetzung" zum Original passt. en:Yerach ben yomo enthält bspw. deutlich mehr und tw. abweichende Informationen im Vergleich mit Benutzer:Messina/Jerach ben jomo (Trope).

Nicht nachvollziehbare Argumentation. kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)

erledigtErledigt

1. Nichtexistente Bilder einzubinden ist mE ein Unding. Ich weiß um die Problematik auf Commons. Wenn aber niemand bereit ist, die Bilder an Messinas Stelle hochzuladen, müssen die Artikel unillustriert bleiben.

Nicht nachvollziehbare Argumentation. kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)

erledigtErledigt

Soweit, so knapp. Verschiebefertig ist mE keiner der Entwürfe. --jergen ? 11:11, 19. Mai 2015 (CEST)

Nicht nachvollziehbare Argumentation. kein Verschiebehindernis --Messina (Diskussion) 04:53, 20. Mai 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt hatte ich gehofft, dass sachbezogenen Anmerkungen noch zu dir durchdringen. Deine Kommentare hier (und die Bearbeitungen anderswo) zeigen aber, dass dir die Pflege persönlicher Animositäten wohl wichtiger ist als die Weitergabe von Wissen.

Kopierte tote Links sind natürlich ein gravierender Mangel wie manch anderes auch; sie zeigen aber vor allem, dass du dich mit dem Artikelthema nicht wirklich auseinandergesetzt, sondern einfach von anderen abgeschieben hast.

Wenn nach der Verschiebung jemand die ganzen unerwünschten Formatierungsangaben aus deinen Entwürfen entfernt oder das Layout verändert, wirst du vermutlich Zeter und Mordio schreien. Warum also nicht gleich den Artikel so anlegen, dass er unseren Empfehlungen zur Artikelgestaltung entspricht? --jergen ? 09:25, 20. Mai 2015 (CEST)

Lassen Sie es doch endlich, Herr Jergen! Nehmen Sie endlich mal zur Kenntnis, dass nach alledem, was Sie und Ihr Umfeld Messina angetan haben, auch kein Kontakt auf fachlicher Ebene mehr gewünscht wird. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? Auch sollten Sie, da Sie mW genauso wenig wie ich Hebräisch können, sich aus solchen Artikeln einfach raushalten. Es wäre wirklich ein Segen für die Wikipedia, wenn Sie Ihre Nachlaufaktionen unterlassen würden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:32, 20. Mai 2015 (CEST)

Der Übersichtsartikel findet sich in Teamim. Der Begriff „Tropus“ kommt aus dem Griechischen, wurde in das Lateinische übernommen, und später als „Trop“ zum jiddischen Wort als Synonym zum hebräischen Ta'am (m. singular) bzw. Teamim (m. plural) bzw. Ta'amej ha-Mikra (Teamim im Status construktus/Genetivverbindung). Einen weiteren Übersichtsartikel benötigen wir also nicht. Der Artikel Teamim ist vom Forschungsstand veraltet (kein Wunder, er bezieht sich auf ein Werk von 1909 und seitdem hat sich in der Forschung dazu sehr viel getan) und müsste auch ausgebaut werden. Aber da der Artikel bereits im ANR existiert, kann Messina dies unter den aktuellen Bedingungen des Schiedsgerichts nicht tun. Einzelne Artikel zu den individuellen Teamim sind in jedem Fall relevant und sinnvoll – genauso wie Komma auch seine Berechtigung hat, selbst wenn Satzzeichen unzureichend wäre oder fehlen würde.

Die Bilder zu den Melodien werden noch kommen. Ich warte hier noch auf etwas Literatur, das erste von vier per Fernleihe bestellten Büchern ist gestern bereits eingetroffen. Die Diagramme werde ich neu erstellen auf Basis dieser Literatur. Ich schlage vor, mit der Verschiebung noch zu warten, bis ich die Diagramme erstellt habe, da ich das gerne mit Messina noch genauer abstimmen möchte und es sicherlich sinnvoll ist, wenn Messina die Bildunterschriften etc. noch genauer anpassen kann, sobald diese vorliegen. Später, nach der Verschiebung in den ANR, ist dies leider nicht mehr möglich.

Bezüglich der Gestaltung der Artikel empfehle ich eine Orientierung an dem Artikel Komma. Vielleicht wäre auch eine ähnliche Navigationsvorlage sinnvoll, die auf alle Trope-Artikel verweist und die entsprechenden Symbole zeigt. Auf en:wp wird es auch so ähnlich gehandhabt. --AFBorchert – D/B 08:44, 21. Mai 2015 (CEST)

@AFBorchert: @Brodkey65: @Amberg: Das ist lieb, aber warten kann ich (aus gesundheitl. Gründen) nicht mehr. Wenn Andreas B. die Diagramme erstellen möchte, dann kann er dies tun und nachreichen. Mir reichen die Diagramme aus der en:WP zu ersten Veranschaulichung. Ich habe das auch so gelernt und finde sie gut. Ich möchte daher auch jemand um den Transfer der bereits in en:WP bestehenden Diagramme nach Commons bitten. Weiter möchte ich Andreas einladen zu den großen noch in Deutschland bestehenden Synagogen wie Köln oder Berlin zu besuchen und sich dort die Chasanim anzuhören. Hier eine Kostprobe:

• Cantor David Montefiore (* 1944 in London): "Kedushah" sephardisch (Video)
• Cantor Jochen (Yaacov) Fahlenkamp (* 1963 in Berlin): "Kedushah" aschkenasisch (Video)

Kol tow --Messina (Diskussion) 12:07, 21. Mai 2015 (CEST)

Formales (Literatur und Einzelnachweise u. Gliederung) gemacht erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 11:28, 29. Mai 2015 (CEST)

Anmerkung

Also aufgrund der Verschiebeanfrage habe ich nur mal so in diesen Artikel geschaut und würde am liebsten laut aufschreien. Das soll den Formalien der Wikipedia entsprechen, seid ihr da wirklich sicher? Soweit ich weiß ist beispielsweise die Verwendung von

• <big> <big> <big> <big> ''' ֪ ''' </big> </big> </big> </big>

ein absolutes no-go. Da sind wie immer etliche Leerzeilen zu viel im Artikel →das entspricht formal nicht annähernd dem was unsre Richtlinien dazu sagen. Ein Artikel sollte immer mit einer Einleitung und nicht mit einer Tabelle beginnen, die den Leser gleich mal erschlägt, ehe er überhaupt etwas gelesen hat. Vorlagen dürfen nicht in Überschriften stehen, da diese dann nicht angesprungen werden können. Auch Wikilinks oder sonstige Belege gehören nicht in Überschriften. Diese ISB-Nummer ISBN 0-827-0693-1 (Falsche Anzahl der Ziffern [9]) kann nicht richtig sein, das müssen mindestens 10 Ziffern sein. Zudem wird die selbe Nummer mehrfach für zwei unterschiedliche Literaturangaben verwendet, was nur auffällt weil sie eben offensichtlich falsch, und daher nicht blau verlinkt ist. So etwas sieht jeder blinde mit Krückstock, da frage ich mich jetzt wieso so etwas zur Verschiebung angefragt wird, dass muss doch auch dem Antragsteller auffallen, so etwas springt sofort ins Auge. Und auch das

• Langenscheidt, S. 206: „ טַעַם Betonung“ „ טְעָמִים Betonungszeichen“ „ טַעֲמֵי הַמִּקְרָא Betonungszeichen der Bibel“ .

sticht deutlich aus dem Text hervor. „Big-tags“ sollten nicht verwendet werden schon gar nicht zusätzlich mit „Fettschrift“ die auch eigentlich nur der Hervorhebung des Lemmas in der Einleitung vorbehalten ist. Ganz ehrlich, da ist, aus meiner Sicht, noch jede Menge Nacharbeit notwendig. Ich vermute, ohne es angesehen zu haben, dass es bei den anderen angefragten Artikeln nicht besser aussehen wird.

• Siehe Formatierungen, die „nicht“ in Wikipedia-Artikeln verwendet werden sollten

Das nur so nebenbei, auch wenn man mir übertriebenen Formalismus vorwerfen mag, aber bei so etwas kriege ich das kalte Grausen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:21, 30. Mai 2015 (CEST)

Nachfrage, die für alle Tropen-Entwürfe gleichermaßen gilt: Haben deren Namen auch andere Bedeutungen? Wenn ja, wäre im Optimalfall nach Verschub in den ANR eine Begriffsklärung zu schreiben, wenn nein, sind die Klammerzusätze überflüssig. … «« Man77 »» Wiki loves signatures 17:07, 4. Jun. 2015 (CEST)

Von MBq am 12. Juni 2015 auf Jerach ben jomo verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 22:08, 12. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Etnachta (Trope)

Neuanlage vom 24. Mai 2015. Nachimport von irgendwoher erforderlich? Die englischen Zitate sind unnötig. Wenn sie korrekt übersetzt wurden, reicht ein Einzelnachweis, der zur englischsprachigen Quelle führt. --Xocolatl (Diskussion) 16:33, 24. Mai 2015 (CEST)

Hallo Messina, bei der Übersetzung der Artikel aus der en:wp ist Vorsicht geboten, da die dortigen Angaben leider nicht verlässlich sind. Konkret steht in en:Etnachta, Zitat: „The Etnachta group marks the end of the first segment of a verse.“ Belegt wird dies mit „Chanting the Hebrew Bible By Joshua R. Jacobson, page 167“. Da das entsprechende Werk mir per Fernleihe vorliegt, kann ich sagen, dass auf der entsprechenden Seite überhaupt keine Informationen zu Etnachta sind, sondern zu Munah. Der Abschnitt zu Etnachta ist auf den Seiten 35 bis 39. Dort findet sich auch kein entsprechendes Zitat, die Formulierung stammt von der Autorin des en:wp-Artikels, nicht aus dem Buch. Da steht vielmehr auf S. 35:

Many verses in the Bible are divided intwo two independent clauses–parallel „halves.“ The second half is marked with the ta'am siluk. The first „half“ is marked with the ta'am etnahta (אֶתְנַחְתָּא).

Anmerkung: Jacobson hat dabei das zweite Taw mit einem Etnachta ausgezeichnet. Jacobson fügt noch einen wichtigen Punkt hinzu:

The etnahta is placed under the first letter of the stressed syllable.

Generell denke ich, dass es hilfreich wäre, zu erwähnen, dass das Etnachta eine Disjunktion, also eine Trennung zweier Satzteile signalisiert und dies auf der obersten Ebene. Hier sind die vollständigen bibliographischen Angaben zu dem Werk, wie es mir gerade vorliegt: Joshua R. Jacobson: Chanting the Hebrew Bible. The Art of Cantillation. The Jewish Publication Society, Philadelphia 2002, ISBN 0-827-0693-1(?!).  --AFBorchert – D/B 20:31, 24. Mai 2015 (CEST)

nachimportiert – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 03:25, 28. Mai 2015 (CEST)

user:AFBorchert ta'am sof Passuk/siluk. --Messina (Diskussion) 17:19, 29. Mai 2015 (CEST)

mE erledigt. Formales wie Literatur, Einzelnachweise und Gliederung gemacht --Messina (Diskussion) 14:16, 30. Mai 2015 (CEST)

von MBq am 12. Juni 2015 auf Etnachta verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 22:09, 12. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Paser (Trope)

Neuanlage vom 24. Mai 2015. Wohl aus en nachzuimportieren. --Xocolatl (Diskussion) 16:30, 24. Mai 2015 (CEST)

nachimportiert – Doc Taxon (Diskussion) • Wiki-MUC • 03:25, 28. Mai 2015 (CEST)

ergänzt aus Jacobson, Literatur, Einzelnachweise und Gliederung gemacht --Messina (Diskussion) 14:00, 8. Jun. 2015 (CEST)

Am 15. Juni 2015 von MBq auf Paser (Trope) verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 22:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Telishah Ketanah

08.06.2015 --Messina (Diskussion) 14:02, 8. Jun. 2015 (CEST)

Nachimport aus en:WP nicht erforderlich – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 21:52, 9. Jun. 2015 (CEST)

Von Kritzolina am 20. Juni 2015 auf Telishah Ketanah verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 12:40, 20. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Telishah Gedolah

08.06.2015 --Messina (Diskussion) 14:02, 8. Jun. 2015 (CEST)

Nachimport aus en:WP nicht erforderlich – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 21:52, 9. Jun. 2015 (CEST)

ergänzt, Literatur und Einzelnachweise angepasst --Messina (Diskussion) 11:56, 11. Jun. 2015 (CEST)

Von Kritzolina am 21. Juni 2015 auf Telishah Gedolah verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 21:40, 21. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Paschta

Neuanlage am 15. Juni 2015. --Xocolatl (Diskussion) 21:57, 15. Jun. 2015 (CEST)

Zur Version vom 27. Juni 2015, 12.05 Uhr:

1. Verschiebung wurde von Messina gewünscht und von einem Unterstützer nach Überarbeitung auch beantragt, allerdings hat Messina danach noch weiter in den Text eingegriffen. Er sollte mal deutlich sagen, ob er jetzt fertig ist oder nicht.
2. Inhalt: Oma wird nicht viel mit dem Artikel anfangen können...
3. Zwischen der griechischen und der lateinischen Schreibung von tropos sollte doch wohl ein Satzzeichen stehen.erledigtErledigt Standardeinleitung bitte korrigieren.
4. Muss Kadma verlinkt sein, wenn das nur eine andere Bezeichnung für dieselbe Sache ist? Vor allem scheint der nächste Abschnitt dieser Behauptung zu widersprechen.
5. Abschnitt "Beschreibung": Komma hinter Kadma muss raus, ebenso das hinter jedoch. erledigtErledigt
6. Abschnitt "Kombinationen": Vermutlich geht es eher um Wörter als um Worte. erledigtErledigt
7. Mahpach ist doppelt verlinkt. erledigtErledigt
8. "können aber auch Munach zusammen mit..." - es wäre wohl besser, das Verb im Singular zu gebrauchen. Man sagt ja auch nicht "Brodkey gingen zusammen mit Messina durch den finsteren Wald", sondern "ging".
9. Leerzeichenfehler hinter "katon". erledigtErledigt
10. Leerzeichenfehler hinter "folgen". erledigtErledigt
11. "Wenn zwei Paschta..." Ist der Plural von Paschta Paschta?
12. sich befinden erledigtErledigt
13. Paschta wird in diesem Abschnitt plötzlich als Maskulinum behandelt. erledigtErledigt
14. Der letzte Satz des Abschnitts ist kein Satz. erledigtErledigt
15. Müssen all diese Erwähnungen im Stil von "Jacobson illustriert dies anhand..." überhaupt in den Artikeltext? Als Anmerkung reicht das doch. Schließlich sagt es dem Leser nicht eigentlich etwas über das Paschta, sondern nur darüber, welche Textstellen Jacobson jeweils ausgewählt hat. --Xocolatl (Diskussion) 14:55, 27. Jun. 2015 (CEST)

Schikanen abgearbeitet; soweit Formalia. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:13, 27. Jun. 2015 (CEST)

Von Doc Taxon am 27. Juni 2015 auf Paschta verschoben. Und von Schikanen kann hier nicht die Rede sein. --Xocolatl (Diskussion) 22:41, 27. Jun. 2015 (CEST)

@Alraunenstern: user:Brodkey65 hat recht. (siehe auch hier --Messina (Diskussion) 00:34, 11. Jul. 2015 (CEST) )

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Sakef katan

Neuanlage 30. Juni 2015. --Xocolatl (Diskussion) 21:39, 30. Jun. 2015 (CEST)

Bieses Lemma bitte Zakef Katan, beide Begriffe in Großschreibung, da als Eigenname gebraucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:51, 1. Jul. 2015 (CEST)

Durch Funkruf am 7. Juli 2015 anders als von Giftzwerg 88 vorgeschlagen auf Sakef Katan verschoben, ohne dass danach Kategorien gesetzt worden wären. --Xocolatl (Diskussion) 20:49, 8. Jul. 2015 (CEST)

Bewusste Falschdarstellung von Admina X. ; Kategorien wurden von Brodkey65 nach seiner wohlverdienten Nachtruhe am frühen Morgen des nächsten Tages gesetzt. Am 8. Juli um 9:10 Uhr. Zum Zeitpunkt des überflüssigen und falschen Kommentars der Frau X. waren also Kats sehr wohl vorhanden. VM im WH-Fall vorbehalten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:03, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ach, so ein Käs, du weißt genau, wie das gemeint war: Wenn jemand einen Artikel verschiebt, sollte er schon die Kategorien in Kraft setzen. Messina darf das schließlich vorher nicht und kann es nachher nicht machen. Ähnliches gilt übrigens auch für die Wikidataverknüpfungen. --Xocolatl (Diskussion) 22:52, 10. Jul. 2015 (CEST)

@Alraunenstern: @Markoz: @Matthiasb: @Schmelzle: user:brodkey65 hat mE recht. --Messina (Diskussion) 00:34, 11. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Curt Schiemichen

Messina (Diskussion) 22:28, 8. Jul. 2015 (CEST)

--Messina (Diskussion) 22:34, 5. Jul. 2015 (CEST)

--Messina (Diskussion) 07:49, 6. Jul. 2015 (CEST)

Angelegt und wieder geslat. Xocolatl (Diskussion) 20:53, 8. Jul. 2015 (CEST) Und wieder da. --Xocolatl (Diskussion) 20:32, 13. Jul. 2015 (CEST)

Noch kein Artikel, sondern maximal biografische Notizen. Schiemichen hat - wenn man die damals übliche Ausbildungsdauer annimmt und die Weltkriege einrechnet - wohl mindestens zwischen 1919 und 1943 ([2]) als Architekt gearbeitet und vermutlich (als NS-Belasteter) in der DDR ab 1950. Die wenigen Angaben zur Biografie beziehen sich auf die Jahre 1928 und 1937 bis 1940, es fehlen also mindestens 15 Berufsjahre in der Darstellung. Das sind Dreiviertel des Berufslebens als Architekt. Beim Werkverzeichnis wird das etwas besser, aber es gibt trotzdem ziemliche Lücken.

Die Angaben zum Baustil sind zwar nett, aber eigentlich uninteressant. Da steht genau das, was damals üblich war (und sich gut verkauft hat): Traditionell im Wohnungsbau und eher modern bei öffentlichen/gewerblichen Aufträgen. Auch der Wechsel zu Werkstein bei Repräsentationsbauten des Dritten Reichs ist nichts Erwähnenswertes, nur das Gegenteil wäre interessant.

Was fehlt:

• die Tätigkeit Schiemichens für den Generalbauinspektor (vgl. [3]);
• im Werkverzeichnis bspw. die Schule in Wyhra ([4]), die Bergmannssiedlung in Kitzscher ([5])
• der Geburtsort ([6])

Was ist falsch/unvollständig:

• Die BUGRA-Messehalle ist nicht von Schiemichen, lediglich die Erweiterung.
• Für die Baumessesiedlung hat Schiemichen auch die Gesamtplanung gemacht.

Und viele Kleinigkeiten, so heißt es zB einmal "BUGRA-Messehalle" und einmal "BUGRA-Messehaus". Verlinkt ist das auch nicht - warum eigentlich? --> Deutsches Buchgewerbehaus.

Bei diesem Artikel gibt es noch viel zu tun.--jergen ? 09:09, 15. Jul. 2015 (CEST)

Angaben zum Baustil sind natürlich auch dann nicht uninteressant, wenn er zeittypisch war. --Amberg (Diskussion) 11:41, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zusatzbemerkung: Die Rechnung, dass 15 angeblich fehlende Berufsjahre Dreiviertel des Berufslebens als Architekt seien, geht ja wohl vorn und hinten nicht auf. Und wo bitte steht, dass ein biografischer Artikel über jedes Berufsjahr Auskunft geben müsse? Schiemichen hatte seine "große" Zeit offenbar seit Mitte der Weimarer Republik und vor allem in der NS-Zeit. Darüber informiert der Artikel. Davor war er Berufsanfänger; ob er in der DDR noch als Architekt tätig war, scheint mir bisher noch Spekulation. Ist überhaupt gesichert, dass er in der DDR gelebt hat?

Und noch einmal grundsätzlich: Ein neuer Artikel, zumal zu einer Persönlichkeit höchstens mittlerer Bekanntheit, muss nicht von Anfang an fertig sein. Er kann und soll immer noch weiter ergänzt werden. Wichtig ist, dass ein aussagekräftiger Grundstock da ist. Das ist das Wikiprinzip. --Amberg (Diskussion) 12:07, 15. Jul. 2015 (CEST)

Mein Hinweis zum Baustil sollte eigentlich dazu anregen, diese Aussage im Artikel einzuordnen. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob der Stil wie hier zeitgebunden war oder stark vom Üblichen abwich. Und diese Einordnung sollte auch im Artikel auftauchen.

15 fehlende Berufsjahre sind schon ziemlich genau: Tätigkeiten Schiemichens als Architekt lassen sich sicher zwischen 1925 und 1943 nachweisen, drei oder vier Jahre werden im Artikeltext behandelt. Momentan fokussiert der Artikel auf die Ausstellungsgebäude, dabei fällt unter den Tisch, dass Schiemichen vorher Wohn- und Siedlungsbau gemacht hat (ua für die Bergmanns-Wohnstättengesellschaft Borna). Zur Baumessesiedlung (1930) gibt es übrigens auch zeitgenössische Literatur: [7].

Ob Schiemichen nach 1945 in der SBZ/DDR gelebt hat oder nicht, ist ohne Belang. Das oben war nur eine Vermutung, was auf Diskussionsseiten ausdrücklich erlaubt ist - und hier auch als Ansatzpunkt für Recherchen sinnvoll sein dürfte.

Zuletzt: Solange der Artikel großsprecherisch behauptet, dass Schiemichen "zu den „prominentesten und meistbeschäftigten Architekten“ Leipzigs" gehörte, muss er mehr Inhalt enthalten als die insgesamt sechs Sätze zum Werk. Einleitung und Artikelinhalt passen hier eklatant nicht zusammen. Und sollte es so sein (was Brodkey65 hier andeutet [8]), dass die Quellenlage zu Schiemichen recht schlecht ist, würde ich dazu raten, das Zitat wegzulassen; entweder hat Leonhardt den Mund zu voll genommen oder unser Artikelentwurf hier lässt Teile seiner Darstellung aus. --jergen ? 20:25, 15. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, wie Du auf die drei oder vier Jahre kommst. Die Daten im Einleitungstext reichen von 1928 bis 1938, im Artikel Abschnitt "Bauten und Entwürfe" (mittlerweile auch mit Fließtext versehen) von 1925 bis 1938, wobei fast jedes einzelne Jahr dieses Zeitraums vorkommt.

Das Leonhardt-Zitat finde ich, als Zitat gekennzeichnet und dem Zitierten zugeordnet, o. k.; allerdings sollte überprüft werden, ob Leonhardt diese Aussage nicht eher nur für einen begrenzten Zeitabschnitt trifft. --Amberg (Diskussion) 03:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Im Fließtext - und nur der wird vom Leser tatsächlich wahrgenommen; Auflistungen werden gerne überlesen - wurden bis zum gestrigen Abend nur die Jahre 1928 und 1937/38 behandelt. Der aktuelle Zustand [9] mit seiner Mischung aus Stichworten und erläuterter Liste ist mE eine deutliche Verschlechterung.

Und "prominenteste[r] und meistbeschäftigte[r] Architekt[..] der Weimarer Jahre in Leipzig" wird immer noch nicht dargestellt; die jetzt (aus der Quelle! Warum fehlte das bislang?) ergänzte Beschränkung auf Jahre vor 1933 macht klar, dass diese Jahre mit besonderer Sorgfalt behandelt werden müssen. Weiter oben von mir erwähnte wesentliche Werke dieser Zeit (Siedlungsbau!) fehlen immer noch im Artikelentwurf. --jergen ? 09:07, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ergänzung:

Deutsches Buchhändlerhaus und Deutsches Buchgewerbehaus werden leider aktuell bunt zusammengeworfen. Schiemichen hat - wie in Deutsches Buchgewerbehaus korrekt nachzulesen - keines von beiden entworfen, sondern den Erweitungsbau des Buchgewerbehauses; von dem gibt es auf Commons genau eine (Innen)-Aufnahme: File:Fotothek df roe-neg 0006513 024 Besucher an Ständen der VVB Polygraph während der Internationalen Ausstellung fü.jpg. Alle anderen Aufnahmen zeigen den ursprünglichen Bau des Buchgewerbehauses von Emil Hagberg. Der Schiemichen-Flügel ist auf diesem Foto [10] rechts zu sehen. --jergen ? 09:19, 16. Jul. 2015 (CEST)

sechs Bücher sagen etwas anderes. --16:16, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das möchte ich bezweifeln. Könntest du diese Bücher (mit Autoren-, Titel- und Seitenangabe) bitte hier zitieren, damit wir klären können, was dort steht? Für Hagbergs Urheberschaft beim Buchgewerbehaus gibt mir Google Books fast 50 Belegstellen aus [11]. Alles dumme Autoren? Und warum sollte Schiemichen seinen Bauteil in einem mehr als 20 Jahre überholten Stil ausgeführt haben, wenn du an anderer Stelle die moderne Ausführung seiner Funktionsbauten betonst? Deine Beschreibung (100 m langer Ziegelrohbau; 15 Achsen) passt auch nicht zu den von dir ausgewählten Abbildungen. --jergen ? 18:22, 16. Jul. 2015 (CEST)

@MBq: @Doc Taxon: @Brodkey65: @Markoz: Die Literaturangaben sind im Artikel gegeben. Bitte Literatur besorgen ansonsten siehe auch https://www.google.de/maps/@51.3352,12.39178,3a,75y,113.67h,94.12t/data=!3m6!1e1!3m4!1sXfgC2_HArxnXnLqavYzIcg!2e0!7i13312!8i6656!6m1!1e1 Dort sind die drei Gebäudeteile zu sehen. Der alte Bau aus dem Historismus, der Erweiterungsbau von Schiemichen und der Neubau. @MBq: @Doc Taxon: bitte Artikel jetzt verschieben (persönliche Auslassung entfernt --Alraunenstern۞ 20:33, 19. Jul. 2015 (CEST)). --Messina (Diskussion) 00:51, 17. Jul. 2015 (CEST)

Formal wenig glücklich ist die vorgeschobene Biografie und dann ein ellenlanges Werkzeichnis in Listenform. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, die wichtigsten Arbeiten Sch.s in Fließtext umzuwandeln, und ausführlich darzustellen. Ein Leser will Text und Fleisch; keine trockenen ellenlangen Listen. Unwichtigere Bauten wie Miets- und Wohnhäuser können dann ja in einer Liste unter Weitere Werke aufgelistet werden. Die inhaltlichen Unklarheiten beim Deutschen Buchhändlerhaus und Deutschen Buchgewerbehaus müssen nachjustiert werden. Der Artikel ist mE noch nicht ANr-reif. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 06:45, 17. Jul. 2015 (CEST)

Die inhaltlichen Unklarheiten beim Deutschen Buchhändlerhaus und Deutschen Buchgewerbehaus müssen nachjustiert werden. @Brodkey65: Durch die Wiederholung eines Irrturms/einer Lüge, wird diese nicht zur Wahrheit. --Messina (Diskussion) 08:45, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Brodkey65: siehe Gliederung bei Horst Krantz. Der Artikel wurde neu strukturiert und ich wie gesagt. Die Angaben stimmen.--Messina (Diskussion) 09:04, 17. Jul. 2015 (CEST)

Messina, du solltest eigentl. mitbekommen haben, dass ich bisher für keinen Deiner Architekten-Artikel eine Verschiebung beantragt habe. Wenn Du meinst, Du müsstest hier die Gliederung von Horst Krantz übertragen, dann bin ich hiermit jetzt einfach aus der Sache raus. Wenn ich einen Artikel über einen Opernsänger/Schauspieler verfasse, dann schreibe ich Fließtext. Ich schiebe nicht eine Teil-Biografie mit zwei/drei Sätzen voraus, und mache dann ein Rollenverzeichnis in Listenform. Und bitte schreibe nicht auf irgendwelchen Disks, dass Du den Artikel nach Wünschen von Brodkey65 überarbeitet hättest. Das stimmt schlichtweg nicht. Ich regte an, Fließtext zu verwenden, und keine Horst-Krantz-Variante zu machen. Wenn Jmd anders Du Verschiebung beantragt, lege ich kein Veto jetzt mehr ein. Aber aktiv werde ich keine Verschiebung so beantragen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:41, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Brodkey65: Ich halte mich nach der Fachliteratur. Diese haben eine spezifische Gliederung, an die ich mich halte. Und die Hypothesen die J. bzgl. der BUGRA erklärt werden durch die Fachliteratur nicht gestützt. Im Gegenteil ich arbeite strikt nach sechs Fachliteratur diesbzgl.   LG --Messina (Diskussion) 11:52, 17. Jul. 2015 (CEST)

die strikt-nach-6-Fachliteratur-Regel ist hier auch nicht wirklich optimal, wie wir an den Artikeln Krantz und Schiemichen erkennen können. Aber ein gewisses Mindestpotential, ja okay, ich werde den Artikel mal reinschieben. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:39, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Doc Taxon: Danke für das Verschieben. --14:05, 17. Jul. 2015 (CEST)

Von Doc Taxon am 17. Juli 2015 auf Curt Schiemichen verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 21:17, 17. Jul. 2015 (CEST)

Einwände von Messina zu Artikeländerungen

Bitte klärt diese Einwände zuvor mit Messina, bevor am Artikel weitergearbeitet wird. Hierzu haben ich ihn eine zeitlang gesperrt. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:45, 18. Jul. 2015 (CEST) übertragen von meiner Diskussionsseite:

Leipziger Volkshaus

Die wirklich wichtigen Begriffe, die zum Leipziger Volkshaus da waren wurden von J. und X. vernichtet, so z.B. der Kapp-Putsch etc.

Im Artikel zum Volkshaus (Leipzig) heißt es:

„Während des Kapp-Putsches wurde hier das Leipziger Hauptquartier der Spartakisten vermutet. Deshalb wurde das Volkshaus am 19. März 1920 von Artillerie und Granatwerfern beschossen und danach von Reichswehrsoldaten erstürmt, die das Gebäude plünderten und an mehreren Stellen Feuer legten. Unter der Parole „Trotz alledem“, die auch in die Straßenfront eingemeißelt wurde, begann der Wiederaufbau. Jeder organisierte Arbeiter spendete dafür mindestens einen Tagesverdienst, und 200.000 „Volkshaus-Gutscheine“ im Wert von 50 Pfennig wurden verkauft. Am 1. Mai 1921 konnte die Wiedereröffnung gefeiert werden. Das Haus hatte jetzt auch ein leicht geändertes Aussehen; der Mittelteil war anders gegliedert und der Turmaufbau erhöht. 1928 wurde das Gebäude durch einen Großbrand abermals stark beschädigt. Am 2. Mai 1933 besetzte die SA das Volkshaus, das später der NS-Freizeitorganisation Kraft durch Freude (KdF) unterstellt und in „Haus der Arbeit“ umbenannt wurde. Die Trotz-alledem-Losung wurde entfernt.“

In meiner Version https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Curt_Schiemichen&oldid=144105875 kam der gesamte historische Hintergrund zu Wort, wie Kapp-Putsch, SA und wirkliche Daten. Dazu noch zwei Bilder, eins das die ausgebrannte Ruine nach dem Kapp-Putsch zeigte und das andere mit der Lenin-Gedenktafel. Warum werden diese Informationen von X. und J. entfernt ? --Messina (Diskussion) 13:30, 18. Jul. 2015 (CEST)

Schiemichen baute 1927 auch das Volkshauses an der Karl-Liebknecht-Straße um. Das denkmalgeschützte Gebäude wurde 1904 nach Entwürfen von Oskar Schade (Erbauer der Brodyer Synagoge) mit „neoromanischer“ Sandsteinfassade erbaut. Während des Kapp-Putsches wurde das Gebäude am 19. März 1920 beschossen und angezündet. 1928 brannte das Haus erneut aus. Am 2. Mai 1933 besetzte die SA das Volkshaus.

• Volkshaus
• 
  Volkshaus, Ruine 1920 nach Kapp-Putsch zerstört
• 
  Volkshaus, Gedenktafel
• 
  Volkshaus, erbaut 1904.

Der sog. Umbau war also Resultat des Kapp-Putsches und wurde ein Jahr später wieder vernichtet. --Messina (Diskussion) 14:36, 18. Jul. 2015 (CEST)

neoklassizistischer, werksteinverkleideter Kopfbau/Eingangsbau zur Halle 2

Warum wurden die zahlreichen Bilder zu dem Eingang/Kopfbau entfernt? Gerade dieser Kopfbau ist doch denkmalgeschützt und wurde saniert und in den Neubau des "Möbelhauses" integriert. Nicht ein einziges Bild zeigt nun den portikusartigen Kopfbau --Messina (Diskussion) 14:34, 18. Jul. 2015 (CEST)

 Info: @Xocolatl, Jergen, Messina: Ping! – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:45, 18. Jul. 2015 (CEST)

@Doc Taxon:, ich hab dir, glaub ich, schon einmal gesagt, dass ich die Pingerei längst abgeschaltet habe, damit Messina mich nicht belästigen kann. Und angesichts der Tatsache, dass du dauernd betonst, dass du nicht mehr zu den Helfern gehörst, solltest du allmählich wirklich mal in Betracht ziehen, den entsprechenden Filter zu aktualisieren - oder dich eben doch wieder in das Team einreihen. Seit Wochen schreibt dir Messina auf deine Diskussionsseite, auf der er eigentlich nicht schreiben darf, wenn du nicht als Helfer giltst. - Zu Messinas Einwänden sei gesagt, dass es sich hier nicht um den Volkshaus-Artikel handelt, sondern um den Schiemichen-Artikel. Finden sich genauere Beschreibungen der Umbauten und Modernisierungen, die Schiemichen an dem Gebäude vorgenommen hat, so können diese natürlich für den Artikel verwendet werden. Eine Verdoppelung des Gebäudeartikels dagegen ist unnötig. Die Messebilder, die auf Commons vorrätig sind, sind samt und sonders wenig brauchbar für den Artikel. Vielleicht finden sich noch gemeinfreie aus den 1930er oder 1940er Jahren. Sonst (oder zusätzlich) würde ich fast raten, dass mal ein Leipzigbesucher das neue Möbelhaus ablichtet, damit man mal die Kubatur und die erhaltenen Details zu sehen bekommt. Auch das derzeit im Artikel noch vorhandene Messebild finde ich höchst zweifelhaft. Im übrigen werde ich die Sperre des Artikels jetzt wieder aufheben, sie ist nicht gerechtfertigt. --Xocolatl (Diskussion) 17:58, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das sind zwei massive administrative Verfehlungen: Erst hast Du in einem vollgesperrten Artikel erhebliche inhaltliche Bearbeitungen vorgenommen – Missbrauch der Adminfunktion. Dann hast Du einen Artikel entsperrt, an dem Du selbst zeitnah erheblich mitgeschrieben hast (wobei, wenn ich es recht sehe, ein Konflikt auch um Deine Bearbeitungen der Sperranlass war) – ebenfalls Missbrauch der Adminfunktion. Eigentlich unglaublich bei jemand mit so viel Erfahrung. --Amberg (Diskussion) 18:23, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, es wäre erforderlichj, dass Jmd aus der Adminmannschaft diese Admina endlich stoppt. Niemand im Projekt ist ggüber Messina so befangen wie X. Das ist Hinterherlaufen in Reinkultur. Eigentl. ein Fall für ein De-Admin. Es wird Zeit. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 18:27, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe die Sperre erst bemerkt, als ich meinen Beitrag schon gespeichert hatte. Aber es kann auch nicht angehen, dass Doc Taxon einfach für Wochen einen Artikel blockiert, in dem ein Überarbeiten-Baustein drinsteht, und damit Verbesserungen verhindert. Zumal sowohl jergen als auch ich regelmäßig hier auf dieser Seite unterwegs sind und uns sinnvollen Diskussionen sicher beide nicht verweigern. --Xocolatl (Diskussion) 18:29, 18. Jul. 2015 (CEST)

Du hättest einen Entsperr-Antrag stellen können, aber nicht selbst entsperren. --Amberg (Diskussion) 18:44, 18. Jul. 2015 (CEST)

Irgendwer hat hier meine Antwort entfernt, dass mir in dem Moment VM oder ähnliches näher gelegen hätte. Und Doc Taxon hat bis heute nicht geantwortet. --Xocolatl (Diskussion) 22:11, 22. Jul. 2015 (CEST)

@Brodkey65: @Amberg: Was zum Leipziger Volkshaus da steht von X. und J. ist falsch. Es fehlen Begriffe wie Kapp-Putsch, SA und Lenin, die alle das Gebäude direkt betreffen und die gerade das Leipziger Volkshaus zu DEM Volkshaus machen. (persönliche Auslassung entfernt --Alraunenstern۞ 20:33, 19. Jul. 2015 (CEST)) --Messina (Diskussion) 19:47, 18. Jul. 2015 (CEST)

@Brodkey65: @Amberg: Auch der portikusartige Kopfbau zur Messhalle. Die Argumente von X. sind nicht stichhaltig. (persönliche Auslassung entfernt --Alraunenstern۞ 20:33, 19. Jul. 2015 (CEST)) --Messina (Diskussion) 19:47, 18. Jul. 2015 (CEST)

Der von Messina angelegte Artikel behandelt die Person Curt Schiemichen und sein Werk. Im Bezug auf das Leipziger Volkshaus heißt das "Umbau durch Schiemichen, ein Jahr später ausgebrannt". Alles andere sind Informationen zum Objekt Volkshaus, auf dessen Entwicklung Schiemichen sonst keinerlei Einfluss hatte und die zum Verständnis der Person nicht beitragen. Meiner Meinung nach gehören solche Neben-/Randinformationen in den Artikel zum Volkshaus, hier blähen sie nur auf und täuschen eine Artikelsubstanz vor, die es nicht gibt. Enzyklopädisches Arbeiten heißt auch, dass Informationen sortiert und am passenden Ort untergebracht werden. Der Personenartikel soll und darf den Artikel zum Volkshaus nicht doppeln.

Was den Portikus angeht: Keines der Bilder ist tatsächlich gut geeignet, die Gestalt des Gebäudes gut darzustellen. 1957 wurde er nämlich für die Leipziger Messe verhängt (siehe: Bild 1). Von den zig Bildern des Bundesarchivs ist qualitativ überhaupt nur Bild 2 geeignet, bei den anderen ist der Blickwinkel und Beschnitt so seltsam, dass ein Erfassen der Bildsituation kaum möglich ist. Ich habe allerdings Bild 3 gewählt, weil es mE den Entwurfsgedanken (Werksteinfasse, großformatige Fenster) - trotz Werbetafeln - besser vermittelt als schiefwinklige DDR-Propaganda-Fotos. Wünschenswert wäre natürlich eine Aufnahme des Portikus in heutiger Gestalt oder - besser - vor dem Abriss der Flügelbauten. --jergen ? 18:18, 19. Jul. 2015 (CEST)

@Amberg: @Brodkey65: Die hier vorgebrachten Gründe für die Vernichtung von Informationen in einer online-Encyclopädie sind nicht stichhaltig. (persönliche Auslassung entfernt --Alraunenstern۞ 20:33, 19. Jul. 2015 (CEST)) --Messina (Diskussion) 20:13, 19. Jul. 2015 (CEST)

@Messina: Bitte argumentier sachlicher. Aggressive Begriffe wie "Vernichtung von Informationen" sind der Diskussion nicht zuträglich, zumal gerade das nicht passiert ist: Die Informationen stehen a) im Artikel Volkshaus (Leipzig) bzw. b) sind als Bilder weiterhin auf Commons vorhanden.

Zum Verständnis deiner Kritik an meinen Bearbeitungen wäre es sehr hilfreich, wenn du erläutern könntest, warum die Brandstiftungen am Volkshaus für Schiemichens Biografie wichtig sind. Ebenso wäre es gut, wenn du beschreiben könntest, warum du welche Bilder gewählt hast und welche Aussage du damit treffen wolltest. Meine Sicht habe ich ja bereits dargestellt. --jergen ? 09:38, 20. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Sof passuk

Neuanlage am 30. Juni 2015. --Xocolatl (Diskussion) 22:00, 30. Jun. 2015 (CEST)

Dieses Lemma ist nicht richtig. Es sollte Sof Pasuk oder Sof Pasuq lauten, als Eigenname für dieses Zeichen mit beiden Worten großgeschrieben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:12, 30. Jun. 2015 (CEST)

@Giftzwerg 88: Werde ich bei meinem Verschiebeantrag beachten. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:23, 30. Jun. 2015 (CEST)

@Brodkey65 ???? --Messina (Diskussion) 00:13, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nicht verschiebereif. Man braucht nur diagonal drüberzugucken und sieht schon etliche Inkonsequenzen in Groß- und Kleinschreibung des Begriffes, DLZs und ähnliches. --Xocolatl (Diskussion) 00:51, 18. Jul. 2015 (CEST)

Verschiebung wurde jetzt angefragt. Bis grade eben hat Messina noch dran gearbeitet, danach Brodkey. Wirklich fertig ist das nicht, allein die x Doppelverlinkungen von Meteg springen gleich ins Auge, geklempt wurde wieder, Sof passuk wird mal mit großem, mal mit kleinem P geschrieben und so weiter. Sollte nochmal korrekturgelesen werden vor der Verschiebung. Was auch sehr stört, ist die Unterbringung der Betonungszeichen mitten im deutschsprachigen Text, die da extrem unmotiviert herumzustehen scheinen. Wahrscheinlich wäre eine Grafiklösung da besser. --Xocolatl (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2015 (CEST)

Von Ne discere cessa! am 20. Juli 2015 auf Sof passuk verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 22:13, 20. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Rewi'i

Neuanlage am 30. Juni 2015. --Xocolatl (Diskussion) 22:03, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das Lemma sollte Rewia lauten, ich glaube das ist die verbreitetere Schreibweise, außerdem leichter zu suchen und auszusprechen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:28, 1. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung. Messina verwendet in Telischa Gedola auch Rewia. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:30, 1. Jul. 2015 (CEST)

Gelehrt wird auf den Akademien/Hochschulen/Jüd. Schulen : Rewi'i. Es wird auch so gelehrt https://www.youtube.com/watch?v=p25BYuj6rVA

• Revi-Gruppe ab 0.20
• Rewi'i-Grupee (Revii-Clause)

Rewi'i heißt auf ivrit auch das "vierte" --Messina (Diskussion) 19:21, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ist relativ juck, wie das in anderen Sprachen transskribiert und genannt wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:30, 4. Jul. 2015 (CEST)

@G88 Ich möchte Sie herzlich einladen eine jüdische Schule oder jüdische Hochschule oder sonst ein jüdisches Institut zu besuchen und dort zu lernen bzw. zu studieren. Wir freuen uns auf Ihr Interesse und auf Ihren Besuch. Jüdische Gemeinden vergeben Stipendien an Interessenten bzgl. Judaistik-Studien. mfG --Messina (Diskussion) 14:29, 5. Jul. 2015 (CEST)

Bedarf nach wie vor deutlich der Überarbeitung, Formulierungen wie "entweder Munach." sind unsinnig. --Xocolatl (Diskussion) 00:56, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wurde inzwischen auch von Brodkey65 überarbeitet und sieht jetzt schon deutlich besser aus. Was mir noch auffällt: Wieso werden die Variationen "Rewia" geschrieben? Und es finden sich noch ziemlich viele Mehrfachverlinkungen wie z. B. von Munach und Mercha. Kategorien sind noch nicht vorangelegt, vielleicht sollte man da dem Verschieber zumindest einen Tipp geben, was er nachher einzutragen hat. --Xocolatl (Diskussion) 20:49, 20. Jul. 2015 (CEST)

Von Ne discere cessa! am 20. Juli 2015 auf Rewia verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 22:14, 20. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Segol

Neuanlage am 30. Juni 2015. --Xocolatl (Diskussion) 22:01, 30. Jun. 2015 (CEST)

Nicht verschiebereif. Fettschrift, Klempen, Doppelverlinkungen sieht man da schon fast ohne hinzugucken. --Xocolatl (Diskussion) 00:52, 18. Jul. 2015 (CEST)

Von Kritzolina am 22. Juli 2015 auf Segol (Trope) verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 22:06, 22. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Zinnorit-Mercha

--Messina (Diskussion) 19:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

Hat noch sehr starke Ähnlichkeit mit der letzten Version von Zinnorit, die ich gelesen habe, und enthält zahlreiche Fehler, die ich im Zinnorit-Abschnitt angesprochen hatte. --Xocolatl (Diskussion) 22:56, 10. Jul. 2015 (CEST)

Noch nicht verschiebereif (herrenloses Zitat, Fettschrift etc.) --Xocolatl (Diskussion) 00:53, 18. Jul. 2015 (CEST)

Von Kritzolina am 22. Juli 2015 auf Zinnorit-Mercha verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 22:05, 22. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Zinnorit-Mahpach

--Messina (Diskussion) 19:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

Siehe auch hierzu eine Menge Dinge, die schon im Arbeitsabschnitt zu Zinnorit angesprochen wurden. --Xocolatl (Diskussion) 22:58, 10. Jul. 2015 (CEST)

Immer noch die üblichen Kopierfehler, nicht verschiebereif. --Xocolatl (Diskussion) 00:54, 18. Jul. 2015 (CEST)

Von Kritzolina am 22. Juli 2015 auf Zinnorit-Mahpach verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 22:05, 22. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Ole we-Jored

--Messina (Diskussion) 14:09, 23. Jul. 2015 (CEST)

Verschiebung wurde beantragt. Zwei Kleinigkeiten noch: Im Einleitungssatz ist ein Komma zuviel und die Übersetzung aus dem Englischen (Jacobson) muss noch überarbeitet werden, mindestens der letzte Satz ist inhaltlich nicht korrekt übertragen worden und davor sind etliche Tippfehler wie "ein... bestehenden Vers" und unschöne Stellen (Relativsätze im Englischen, die im Deutschen nur als Einschübe wiedergegeben worden sind, etc.). --Xocolatl (Diskussion) 18:40, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ihre Beckmessereien können Sie dann im ANR selbst überarbeiten; muss Schikanieren geil sein. Haben Sie eigentlich nix anderes zu tun, als Messina und mir an einem SA abend hinterherzulaufen?! Einfach nur noch peinlich und unsouverän. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:01, 1. Aug. 2015 (CEST)

Besser ist es allemal alle Fehler und Probleme im Artikel zu verschweigen und nichts mehr daran zu verbessern. Mach ich inzwischen auch so, ich habe nämlich was anderes zu tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 1. Aug. 2015 (CEST)

Innerhalb von 8 Min. auch hier aufgeschlagen; naja, das Morsen funktioniert wohl...lol. Es geht nicht darum, Fehler zu verschweigen. Es geht darum, dass Beckmessereien und Schikanen wg Geschmacksfragen endlich aufhören. Was im Sinne von X.. „unschön“ ist, empfindet Br65 vllt gar nicht als unschön. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

Erl. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

Von MBq am 2. August 2015 auf Ole we-Jored verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 13:39, 2. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Rewia Mugrasch

--Messina (Diskussion) 13:51, 23. Jul. 2015 (CEST)

Verschiebung wurde beantragt. Da der Text z. T. deckungsgleich ist mit Ole we-Jored, gilt auch hier: Die Übersetzung des langen englischen Zitates bitte noch überarbeiten. Außerdem müsste es heißen "ist eine Trope und ein disjunktiver Akzent" (das ist im anderen Entwurf schon korrigiert) und im Abschnitt "Erscheinen" ist noch ein Leerzeichenfehler. Dass die Kaiser und Könige in beiden Artikeln nicht erklärt werden, ist ein gewisses Manko, aber wer diese Artikel liest, ist inzwischen vielleicht sowieso darüber informiert. Welche Auswirkungen das Zeichen auf den Vortrag hat, sollte man übrigens an sich auch erfahren. --Xocolatl (Diskussion) 18:50, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Leerzeichenfehler; i. Ü. fällt das unter Beckmesserei. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:21, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hinter Rewia Mugrasch, direkt über dem großen Kasten. --Xocolatl (Diskussion) 21:41, 1. Aug. 2015 (CEST)

Von MBq am 2. August 2015 auf Rewia Mugrasch verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 13:40, 2. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Metiga-Sakef

Neu anlage am 2. August 2015. Achtung bei Verschiebung, die Diskussionsseite ist wohl keine solche! --Xocolatl (Diskussion) 13:51, 2. Aug. 2015 (CEST)

Gelöscht nach SLA. Disk ist noch da. --тнояsтеn ⇔ 13:41, 3. Aug. 2015 (CEST)

Inzwischen nicht mehr. {Erledigt|1=Xocolatl (Diskussion) 17:54, 4. Aug. 2015 (CEST)}

noch benötigt. --Messina (Diskussion) 19:30, 4. Aug. 2015 (CEST)

Und wozu brauchst du die Rotlinks? Wiederherstellen lassen kann man die Texte doch auch, wenn die alte Diskussion archiviert ist. --Xocolatl (Diskussion) 20:20, 4. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/mehuppach legarmeh

--Messina (Diskussion) 14:09, 23. Jul. 2015 (CEST)

Gelöscht am 5.8. --тнояsтеn ⇔ 09:20, 5. Aug. 2015 (CEST)

{Erledigt|1=Xocolatl (Diskussion) 16:58, 5. Aug. 2015 (CEST)}

noch benötigt --Messina (Diskussion) 13:45, 6. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Rewia Gadol

--Messina (Diskussion) 14:04, 23. Jul. 2015 (CEST)

Verschoben am 16.8. --тнояsтеn ⇔ 23:09, 16. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Rewia Katon

--Messina (Diskussion) 14:09, 23. Jul. 2015 (CEST)

Verschoben am 17.8. --тнояsтеn ⇔ 09:57, 17. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Ole

--Messina (Diskussion) 14:09, 23. Jul. 2015 (CEST)

Verschoben am 17.8. --тнояsтеn ⇔ 09:57, 17. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Majela

Neuanlage am 2. August 2015. --Xocolatl (Diskussion) 18:20, 2. Aug. 2015 (CEST)

Verschoben am 19.8. --тнояsтеn ⇔ 12:38, 19. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Metiga

Neu am 3. August. --тнояsтеn ⇔ 12:41, 3. Aug. 2015 (CEST)

Verschoben am 19.8. --тнояsтеn ⇔ 12:38, 19. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Darga (Trope)

Neu am 6.8. --тнояsтеn ⇔ 14:34, 6. Aug. 2015 (CEST)

Verschoben am 19.8. --тнояsтеn ⇔ 12:38, 19. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Metek

Neu am 12.8. --тнояsтеn ⇔ 21:54, 12. Aug. 2015 (CEST)

(SLA gestellt, wegen falschem Lemma. Ich darf ja innerhalb meines BNR auch nicht verschieben) --Messina (Diskussion) 19:57, 23. Aug. 2015 (CEST)

Der Name kann beim Verschieben in den Artikelnamensraum angepasst werden, unabhängig davon, wie die BNR-Seite heißt. --тнояsтеn ⇔ 20:13, 23. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Meteg

Neu am 23.08. --тнояsтеn ⇔ 19:41, 23. Aug. 2015 (CEST)

Verschoben am 25.08. --тнояsтеn ⇔ 16:18, 25. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Makef

Neu am 17.08. --тнояsтеn ⇔ 13:10, 17. Aug. 2015 (CEST)

Verschoben am 28.08. --тнояsтеn ⇔ 13:37, 28. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Atnach Hafuch

Neu am 17.08. --тнояsтеn ⇔ 13:10, 17. Aug. 2015 (CEST)

Verschoben am 29.08. --тнояsтеn ⇔ 08:24, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Geresch Mukdam

Am 23. Jul. 2015 nach SLA gelöscht. --тнояsтеn ⇔ 15:23, 23. Jul. 2015 (CEST)

Aufgrund des Platzmangels im BNR (10-Beschränkung durch X+SG.) und der Verschiebepraxis (5-Beschränkung durch X+SG.) musste ich das löschen.--Messina (Diskussion) 12:27, 24. Jul. 2015 (CEST)

Neu am 17.08. --тнояsтеn ⇔ 13:10, 17. Aug. 2015 (CEST)

(SLA --Messina (Diskussion) 00:19, 23. Aug. 2015 (CEST) wegen Platzmangels und der nach der "Probezeit" extrem verschlechterten Arbeitsbedingungen)

Neu am 28.8. --тнояsтеn ⇔ 16:52, 28. Aug. 2015 (CEST)

Verschoben am 29.08. --тнояsтеn ⇔ 08:24, 31. Aug. 2015 (CEST)

das muss ins Archiv. --Messina (Diskussion) 19:44, 4. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Etnachta-Gruppe

Neu am 3.9. -тнояsтеn ⇔ 08:17, 3. Sep. 2015 (CEST)

Von Partynia auf Wunsch Messinas gelöscht. War bereits importiert worden, falls das Thema wiederkommt, also bitte mit den alten Versionen vergleichen. --Xocolatl (Diskussion) 20:46, 12. Sep. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Karne parah (Trope)

Neuanlage am 12. September 2015 --Xocolatl (Diskussion) 20:44, 12. Sep. 2015 (CEST)

Gefällt mir ganz gut. Einleitung würde ich einheitlich kürzer machen ((mit "...gehört zu den Teamim" wäre doch alles gesagt)), aber so wichtig ist mir das nicht. Das kann auch in drei Jahren geändert werden, wenn die Stimmung ein bisschen friedlicher ist. Aus den refs müssen die Wikiinterna, in denen ich als user sogar genannt werde, natürlich raus. Ich finde "Karne parah" eine ganz gute Lemmawahl. Ähnliche Lemmamöglichkeiten mit dem ersten Buchstaben 'Q' und auch ohne das 'h' am Ende wären auch möglich, aber Q ohne u ist im Deutschen unüblich. Den Zusatz (Trope) würde ich eigentlich nur dann als Lemmazusatz nehmen, wenn es sonst eine BKL gäbe. Pacogo7 (Diskussion) 19:59, 13. Sep. 2015 (CEST)

Die Kapitelüberschrift 'Erscheinen' sollte besser 'Vorkommen' oder ähnlich heißen. Beim letzen Satz ist eine Redundanz drin, es müssen nicht die Infos aus dem Einleitungssatz wiederholt werden. Pacogo7 (Diskussion) 20:35, 13. Sep. 2015 (CEST)

Da sind noch Kopierfehler drin. Eines der beiden Bücher von Wickes z. B. ist nicht von 1887, sondern von 1881, wie ich bei mehreren anderen Entwürfen, in denen diese Literaturliste ebenfalls erschien, schon angemerkt habe. Und die unterschiedliche Schreibung von para und parah kommt wohl noch von en, dort ist's an der gleichen Stelle inkonsequent. --Xocolatl (Diskussion) 20:45, 13. Sep. 2015 (CEST) Und "... sollen das Gefühl verdeutlichen, wenn die Mizwot die ersten 2000 mal mit großer Begeisterung durchgeführt werden" gehört auch überarbeitet. --Xocolatl (Diskussion) 20:46, 13. Sep. 2015 (CEST)

Verschoben am 13.09. --тнояsтеn ⇔ 13:45, 14. Sep. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

Einleitung zu den Tropenartikeln

Die meisten der Tropenartikel Kategorie:Teamim enthalten eine umfangreiche Einleitung mit mehreren Fußnoten zum Thema Tropen bzw. Teamim. Da alles Wichtige zum Thema in diesem Artikel verhandelt wird, halte ich die ganzen Fußnoten dazu mum größten Teil für überflüssig und würde diese gerne komplett rausstreichen. Benutzer Broadkey nun verhindert dieses permanent mit Reverts, ohne dass dieses zuvor disutiert wurde. Daher sollte die Diskussion zum Thema zentral an dieser Stelle und ausschließlich an dieser Stelle geführt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:38, 5. Sep. 2015 (CEST)

Das Thema steht hier nun schon längere Zeit zur Diskussion. Nachdem bisher an dieser vom SG festgelegten Stelle keine Einwände gekommen sind, werde ich das nun umsetzen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:43, 19. Sep. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Tropenartikel - Kritikpunkte

Arbeitsseite oder sowas? --Xocolatl (Diskussion) 18:52, 20. Sep. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Xocolatl und Messina

Neu am 23.9. --тнояsтеn ⇔ 22:39, 23. Sep. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Dror Rafael

Neu am 5.10. --тнояsтеn ⇔ 20:06, 5. Okt. 2015 (CEST)

Im Archiv 2015 ist ein Artikel unter demselben Lemma verlinkt. Es sollte kontrolliert werden, ob die beiden aufeinander aufbauen bzw. ob, wenn das der Fall ist, in der VG des alten Artikels schon ein Import oder wichtige Bearbeitungen durch andere Benutzer stecken. --Xocolatl (Diskussion) 20:06, 5. Okt. 2015 (CEST)

Is doch völlig egal, was da mal war. Der frühere Entwurf wurde wahrscheinlich per SLA wg Platzmangels gelöscht. Und somit kann Messina völlig neu anfangen. Oder werden jetzt auch schon gelöschte Edits importiert? lol. Es wird immer absurder hier. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:38, 5. Okt. 2015 (CEST)

Es wäre nicht egal, wenn sich da schon mal jemand die Mühe eines Imports gemacht hätte oder so und Messina einfach eine Kopie ohne Versionsgeschichte des alten Artikels eingestellt hätte. Hatten wir nämlich auch schon. Der derzeitige Entwurf sieht aber in der Tat nicht danach aus. --Xocolatl (Diskussion) 21:04, 5. Okt. 2015 (CEST)

Vllt kann sich das Doc Taxon bei Gelegenheit mal ansehen. Das ist jetzt mE aber weniger dringlich. Da stehen ja ganz andere Artikel vorher zur Verschiebung an. mfg, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:19, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Xocolatl: Aus meiner Sicht sollten wir zunächst an den drei Prospekten weiterarbeiten. da gibt es noch Einiges zu tun. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:07, 5. Okt. 2015 (CEST)

Habe auf der jüdischen WP noch was gefunden. Das Programm das er zusammen mit seinem Freund Schai (nicht mit seinem Freund Juwal) ausstrahlte. Muss ich noch übersetzen. Kommt in den Personenartikel hinein. --Messina (Diskussion) 14:42, 9. Okt. 2015 (CEST)

ANR-fertig --Messina (Diskussion) 10:45, 10. Okt. 2015 (CEST)

@Messina: Ich versuch das morgen am Sonntag zu schaffen, da habe ich frei. Bitte versuche Du aber heute selbst noch einmal Korrektur zu lesen: Sprache, Grammatik, richtige Übersetzungen usw.... Du mußt selbst auch mithelfen. Bei Deinen letzten Israel-Artikeln gab es viel zum Nacharbeiten. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:59, 10. Okt. 2015 (CEST)

@user:brodkey65. Nochmal durchgelesen und versucht auszubessern. Zur Info: Der deutschsprachige Artikel ist eine Übersetzung aus zwei jüdischen Artikeln. Aus he:דרור רפאל Biographie Dror Raffael und he:שי ודרור, die Fernsehshow von Dror Raffael und Schai Goldstein, genannt: Schai&Dror. Danke --Messina (Diskussion) 16:48, 10. Okt. 2015 (CEST)

Verschoben am 12.10.2015; hier erl. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:40, 12. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:40, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Artushof (Königsberg, Kneiphof)

ANR-fertig --Messina (Diskussion) 08:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ist das eine Redundanz zu Artushof (Königsberg)? Wenn ja, Artikel zusammenführen. Koordinaten fehlen. Übrigens habe ich versucht die Bilder mit weisem Hintergrund nachzubearbeiten. Die Miniaturansicht leidet aber darunter. Soll ich die dennoch hochladen? --Hans Haase (有问题吗) 11:23, 10. Okt. 2015 (CEST)

Denkmalschutz? Nicht im Artikeltext erwähnt. --Hans Haase (有问题吗) 11:43, 10. Okt. 2015 (CEST)

Das sind verschiedene Gebäude. Das hier sind mittelalterliche Gebäude, die bereits im 19. Jahrhundert nicht mehr da waren. Königsberg hatte wie die anderen großen Hanse- und Seefahrerstädte wie Riga, Danzig, Stralsund etc. bekannte alte Artushöfe --16:51, 10. Okt. 2015 (CEST)

Kannst Du die genaue Lage feststellen/ermitteln? Gibt es genauere Abgrenzungen, dass das nicht dieselben Gebäude sind? --Hans Haase (有问题吗) 19:24, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ja. Das mittelalterliche befand sich in der Brotbänkenstraße . Das in der Brotbänkestraße ist auch abgegangen. Das andere auf dem Domplatz 3. --Messina (Diskussion) 12:20, 11. Okt. 2015 (CEST)

Frage wie haben Sie denn diese Seite gefunden ? Das ist ja nicht der allgemein bekannte ANR, sondern der sog. (so Brodkey65 und Schmelzle) "BNR-Ghetto". --Messina (Diskussion) 12:21, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt; ich weiß nicht, wie man das lizenzrechtlich korrekt in einen bereits bestehenden Artikel einbauen soll. Ich verstehe auch Messina nicht, daß er Dubletten erstellt von Artikeln, die es bereits im ANR gibt. Mfg, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:25, 12. Okt. 2015 (CEST)

@Schmelzle: @Brodkey65: Der bestehende Artikel zum Artushof auf dem Domplatz 3 im Kneiphof (der wurde im 19. Jhdt. erbaut) hat mit den beiden anderen mittelalterlichen (die in der Altstadt und die auf der Brotbänkestraße) nichts zu tun. Königsberg besteht aus fünf unterschiedlichen "Städten", und jede hat ihre eigene Geschichte. --Messina (Diskussion) 18:38, 12. Okt. 2015 (CEST)

Messina, wegen meiner Persönlichkeit wurde mir nahegelegt als Admin zu kandidieren. Ein Konflikt mit gewissen einflussreichen Benutzern verhinderte den Wahlsieg. Meine Bearbeitungen werden daher von vielen Benutzern beobachtet. Die beiden Kollegen gehören da wohl weniger dazu. Wegen der Position bitte ich Dich, da sich Karten ändern, in Google Maps den Punkt auf Karte/Satellitenbild mit der rechten Maustaste anzuklicken und „was ist hier“ auszuwählen. Die Koordoanten werden dann weiß unterlegt unter der Adresse angezeigt. Die Koordinaten postet Du hier oder trägst sie in die Vorlage:Coordinate unter NS= und EW= im Artikel ein. --Hans Haase (有问题吗) 20:17, 12. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:06, 13. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Artushof (Königsberg, Altstadt)

ANR-fertig --Messina (Diskussion) 08:09, 9. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:06, 13. Okt. 2015 (CEST)

Artikel zum Bearbeiten (maximal 10 Einträge)

Benutzer:Messina/Geschichte der Familien Ottenheimer (aus Bonfeld) und Marx (aus Heilbronn) erledigtErledigt

Per c&p aus Benutzer:Messina/Geschichte der jüdischen Familie Elias Marx aus Heilbronn angelegt. Versionsimport ist beantragt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:04, 27. Apr. 2015 (CEST)

Versionen sind zusammengeführt. Vielen Dank an Rax. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:08, 27. Apr. 2015 (CEST)

Danke schön an alle :-) LG --Messina (Diskussion) 17:19, 27. Apr. 2015 (CEST)

@Matthiasb: - Danke --Messina (Diskussion) 16:44, 5. Jul. 2015 (CEST)

Nach SLA durch Messina gelöscht. {Erledigt|1=Xocolatl (Diskussion) 20:08, 23. Jul. 2015 (CEST)

Nicht erledigt.

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Aufgrund der von X.(SG) nach der "Probezeit" eingebrachten drastischen Verschlechterungen der Arbeitsmöglichkeiten wie Beschränkung auf 10 BNR-Plätzen und 5 Verschiebungen pro Woche blieb mir nichts anderes übrig. Um Platz im BNR zu schaffen --Messina (Diskussion) 21:45, 23. Jul. 2015 (CEST)

War ein bereits verschiebefertiger Artikel (trotz Vernichtung meiner Diskusssionsbeiträge auf meiner BNR-seite durch X. und J.) --Messina (Diskussion) 14:44, 24. Jul. 2015 (CEST)

Wieder angelegt am 10. August 2015. --Xocolatl (Diskussion) 22:57, 10. Aug. 2015 (CEST)

Habe diesen Artikel auf Relevanzcheck eingestellt, bitte auch dort an der Diskussion teilnehmen...Danke...Messina bitte hier dazu Stellung beziehen ..Danke --Markoz (Diskussion) 18:55, 12. Aug. 2015 (CEST)

@ Markoz: Hinweis auf eine alte LD, damals war das allerdings noch ein Doppelartikel über zwei verschiedene Familien, aber viele Argumente würden trotzdem immer noch passen. --Xocolatl (Diskussion) 19:14, 12. Aug. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Architektur in Königsberg

Neuanlage am 12. August, behebt das eins drüber genannte Problem. --Xocolatl (Diskussion) 19:16, 12. Aug. 2015 (CEST)

Nur zum Lemma: Wenn die Sowjetarchitektur mitbehandelt wird (was ich sehr begrüße), sollte der Artikel Architektur in Kaliningrad heißen und Architektur in Königsberg als Weiterleitung dorthin angelegt werden. Das erscheint auch deshalb sinnvoll, weil ein Teil der Vorkriegsgebäude (zB die Alte Börse (Kaliningrad) oder das Parkhotel (Königsberg)) bis in die Gegenwart existieren. --jergen ? 13:06, 18. Aug. 2015 (CEST)

Mal wieder draufgeschaut:

Der Artikel muss mit den bereits bestehenden zu einzelnen Gebäuden abgeglichen und verlinkt werden. Wenn zB beim Haus der Sowjets (Kaliningrad) nicht erwähnt wird, dass das bis heute eine Bauruine ist, so ist das ein recht auffälliger Mangel. --jergen ? 19:12, 20. Aug. 2015 (CEST)

• Meine obige Anmerkung zum Haus der Räte gilt natürlich auch weiter.
• Links zu exitierenden Gebäudeartikeln fehlen weitgehend.
• Das Kapitel Historismus und Rekonstruktion muss wohl eher "Neohistorismus und Rekonstruktion" überschrieben werden.
• Die Kapitelüberschrift Bau- und Kunstdenkmäler fällt völlig aus dem restlichen Überschriftenschema heraus. Sie ist mir auch in ihrer Wahl unverständlich, da nahezu alle genannten Bauwerke als Baudenkmal anzusprechen sind.
• Die Informationen zum Schloss sind für einen gesamtstädtischen Übersichtsartikel viel zu umfangreich. Her bestehen massive Redundanzen zu Königsberger Schloss.
• Die Informationen zu den Wiederaufbauplänen des Schlosses sind disparat über den Artikel verstreut. Hier wäre eine Abweichung von der streng chronologischen Gliederung wünschenswert.
• Das Kapitel Pokrowski (1965-1967): Sprengung des Doms behauptet in der Überschrift ein Ereignis, das nie stattgefunden hat. Der Dom wurde nicht gesprengt, es gab lediglich zeitweise entsprechende Pläne. Auch hier wäre eine Zusmmenfassung der Informationen wünschenswert.
• Die Einleitung ist momentan weitgehend unverständlich; vermutlich werden hier zwei Fotos (Foto 1, Foto 2?) besprochen, ohne dass darauf auch mit nur einem Wort hingewiesen wird. Ich frage mich auch, was das in der Einleitung soll - die mehrhundertjährige Architekturgschichte wird hier auf etwa 150 Jahre verkürzt.

Bevor das in den ANR kann, gibt es mE noch einiges zu tun. --jergen ? 16:32, 8. Sep. 2015 (CEST)

@Messina: Bislang nicht gelöst, deshalb möchte ich daran erinnern:

• Einleitung (s.o.). Sie soll lt. WP:WSIGA den Artikel zusammenfassen, bringt hier aber mit der Beschreibung der Stadtsilhoutte Details, die im Artikel nicht mehr auftauchen. Vorschlag: Außerhalb der Chronologie ein Kapitel zur Stadtsilhoutte einbauen und die Inhalte dorthin übertragen.
• Schloss: Das ist nochmals umfangreicher geworden und übertrifft den Hauptartikel Königsberger Schloss inzwischen bei weitem. Wir kommen hier leider an die Grenzen des alten SG-Entscheids, der ANR-Bearbeitungen ausschließt. Dennoch muss das gekürzt und zusammengefasst werden, ggf. in einem Abschnitt außerhalb der Chronologie; solche Großbauwerke haben nunmal die Eigenart, dass sie über mehrere Stilepochen hinweg errichtet und umgebaut werden.
• Die Überschriftengliederung ist sehr seltsam. Die Abschnitte "Backsteinexpressionismus", "Bauhaus" und "3. Reich" gehören in Deutschland alle zur Moderne; alles ab 1945 gehört in einen Abschnitt "Sowjetische Architektur" bzw. (nach 1992) "Postsowjetische Architektur". Die Abschnittsüberschrift "Moderne Architektur (1970-2000)" ist sicher falsch, die Moderne endet spätesten 1950; dieser Abschnitt muss auf jeden Fall aufgeteilt werden.
• Was die Verfolgungsgeschichte der Königsberger Juden mit der Architekturgeschichte zu tun hat, ist zumindestens mir völlig unklar.

Ganz allgemein möchte ich dazu raten, keine nachrangigen Gebäude mehr zu ergänzen, sondern den Artikel gründlich durchzuarbeiten und verschiebefertig zu machen. Die Links zu bestehenden Gebäuden (zB Haus der Sowjets (Kaliningrad)) oder zu Personenartikeln fehlen weiterhin, es werden unterschiedliche Transliterationen verwendet, Einzelnachweise sollten zusammengefasst werden, bei den Literaturangaben fehlt durchgehend die ISBN usw.

Einen Artikel diesen Umfangs wird nach der Verschiebung niemand mehr komplett anfassen, das machen auch Brodkey65 oder ich nicht mehr mit, weil das mehrere Arbeitstage dauert und umfangreiche Literaturarbeit erfordert. --jergen ? 11:13, 28. Sep. 2015 (CEST)

Die Architekturgeschichte des Artikels folgt der Literatur: Markus Podehl: Architektura Kaliningrada : wie aus Königsberg Kaliningrad wurde. Materialien zur Kunst, Kultur und Geschichte Ostmitteleuropas, 1. Herder-Institut, Marburg 2012. Danke --Messina (Diskussion) 11:52, 28. Sep. 2015 (CEST)

Das hat niemand bezweifelt, ist aber keine Antwort auf meine Anmerkungen. Ich sag mal: "Brillant missverstanden!" --jergen ? 11:58, 28. Sep. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Prospekt Pobedy (Kaliningrad) AnR-Fertig

Neu am 27.09. --тнояsтеn ⇔ 16:10, 27. Sep. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Sajin

Neu am 3.10. --тнояsтеn ⇔ 16:23, 5. Okt. 2015 (CEST)

Das ist der Alternativartikel zu Zajin. Einer von beiden wird nicht überleben, bloß welcher? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:15, 5. Okt. 2015 (CEST)

Mit Verlaub Giftzwerg, aber allmählich fängst du an, allgemein auf den Keks zu gehen. Halte dich an WP:Namenskonventionen/Hebräisch oder ziehe Leine. Mfg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:32, 5. Okt. 2015 (CEST)

Der Redundanzhinweis ist allerdings nicht falsch.Pacogo7 (Diskussion) 23:13, 5. Okt. 2015 (CEST)

Danke, Matthiasb, für diese klaren Worte! MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:35, 5. Okt. 2015 (CEST)

Bei den verlinkten Namenskonventionen steht: z/s. Wichtig wäre doch sich zusammenzusetzen, welches von beiden benutzt wird. 'Sajin' wäre ja tatsächlich redundant zu Zajin.Pacogo7 (Diskussion) 22:56, 5. Okt. 2015 (CEST)

Es wird schwierig sich zusammenzusetzen, wenn der Eine nicht kann und der Andere nicht will. Ich kann das aber bei Gelegenheit beim SG vortragen. mfg, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:05, 5. Okt. 2015 (CEST)

+1Pacogo7 (Diskussion) 23:13, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wenn das verschoben werden soll, müsste man entweder einen Löschantrag auf Zajin stellen oder diesen Artikel überschreiben und auf Sajin verschieben oder beide Artikel zusammenführen und die Versionen vereinen. Ich vermute mal, es wird ein paar Benutzer geben, die was dagegen haben und nein, diese Schreibweise habe ich nicht erfunden, sie ist ganz sicher wesentlich älter als die Namenskonvention und diese erlaubt im übrigen beide Schreibweisen. Sie ist meines Erachtens nur für Wörter und Namen aus dem Ivrit sinnvoll, also für Zeugs aus den letzten 100 Jahren, bei Althebräisch sieht die Welt nochmals anders aus und wenn alles mit einem einzigen Link erklärt wäre, hätten wir diese Diskussionen nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:14, 5. Okt. 2015 (CEST)

+1Pacogo7 (Diskussion) 23:32, 5. Okt. 2015 (CEST)

Hab mal die Überschrift gekürzt. Messina bittet um eine Verschiebung, schnell, um im BNR mehr Platz zu haben. Dem widerspreche ich: - Eine Verschiebung hier auf Sajin würde zu einer Redundanz mit Zajin führen. Man kann das wohl lösen, aber dazu müsste man sprechen. Es fehlt eine verbindliche Namenskonvention, hier wird beides: z/s erlaubt, aber wir sollten hier keine Redundanzen haben und auch keine Kampfdurchsetzungen. - Ich habe mich dazu mehrfach sachlich geäußert.Pacogo7 (Diskussion) 15:17, 8. Okt. 2015 (CEST)

der Sperrer von user:markoz ist in Judaistik inkompetent. Das was er sagt ist unsachlich, fehlerhaft und dient nicht dem Projektziel, der Erstellung einer sachlich richtigen Encyclopädie. Danke --Messina (Diskussion) 16:19, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich stehe hier nicht drin. ;) - Verschieben auf Sajin bedeutet, dass wir Zajin löschen. Das muss doch sachlich diskutiert werden.Pacogo7 (Diskussion) 16:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Genauso sachlich (objektiv) diskutieren wie die Sperre von user:Markoz ? Zajin müsste sowieso mangels Quellen gelöscht werden. In Sajin (dort ist jedes Wort im Artikel, doppelt und dreifach belegt) ist "Zajin" als wissenschaftl. Transliteration belegt, aber nicht als Lemma = Aussprache S wie See und nicht Z wie Zeppelin. --Messina (Diskussion) 08:14, 9. Okt. 2015 (CEST)

Drei Punkte:

1. Einig sind sich alle darüber, dass die Aussprache besonders im heutigen Ivrit (ein stimmhafter S-Laut) wie bei den deutschen Worten See oder Sonne ist.
2. Bei Wikipedia würden wir nicht zwei zueinander redundante Artikel anlegen, sondern uns entscheiden, welchen von beiden wir nehmen und den jeweils anderen löschen. Dieses Löschen eines der beiden Artikel sollte nicht durch die kalte Küche bei eilig gemachten Verschiebungen diskutiert werden, sondern wie in Punkt drei beschrieben, mindestens mit so viel Zeit, wie wir sie uns auch sonst bei Löschdiskussionen nehmen.
3. Die offene Frage ist, ob (und wenn ja warum) wir (begründet und breit diskutiert im Konsens) von der DIN 31636 abweichen wollen und für diesen stimmhaften S-Laut gegen diese Norm ein "s" nehmen. Offene Frage: Denn wir könnten genausogut auch nicht von dieser Norm abweichen. Vorteil ja (s), wir werden der deutschen Aussprache gerecht. Vorteil nein (z): wir haben einen internationalen Standard, bei dem man in anderen Sprachen leichter etwas findet. Es gibt sehr viele weitere Vorteile und Nachteile für das eine oder andere. Beide Versionen lassen sich gut belegen. -- Sinnvoll ist mE, das mit drei vier Leuten etwa eine Woche lang gezielt zu besprechen, vielleicht unter Federführung des Schiedsgerichts und das dann konsequent zu machen, wie wir uns geeinigt haben.Pacogo7 (Diskussion) 10:39, 9. Okt. 2015 (CEST)

INFO; wichtig: Ich möchte hiermit diese Diskussion Z oder S hinweisen. Die beteiligten Personen sollen, so die Idee, einige Tage und Federführung des SGs diskutieren, und einen Konsens erarbeiten. Dieser soll dann online gestellt werden. Ich halte diese Idee für ausgesprochen sinnvoll, und unterstütze sie daher. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:55, 9. Okt. 2015 (CEST)

ad „Der Name lautet im arabischen: "Sa"“: Der Name des hebräischen Zeichens oder des arabischen Äquivalents/Pendants? Falls letzteres: Hat Artikel: Za (Arabischer Buchstabe) oder Zay (Arabischer Buchstabe), müsste man nur klären, welcher gemeint ist. So oder so: Arabisch hat Namenskonventionen (WP:NK/A), die ich umzusetzen bereit sein werde, das heißt, das "s" wird es schwer haben. Und der Satz wird es schwer haben, wenn nicht geklärt ist, was er aussagen will. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:13, 9. Okt. 2015 (CEST)

Bitte verschieben. ANR-fähig. Danke --20:53, 11. Okt. 2015 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Messina (Diskussion | Beiträge) )

Im Artikel findet sich unter dem ersten Absatz "Sakef" der einzige Satz "Sajin[3] ז bildet auch den ersten Buchstaben des Wortes Sakef", was damit den eigentlichen Zweck des Artikels darstellt. Es gibt viele Wörter die mit ז anfangen oder anderswo ein ז enthalten, nicht nur dieses eine. Der Artikel soll einzig und allein die argumentative Grundlage bilden, damit die Artikel Zakef katan und Zakef gadol auf ein anderes Lemma verschoben werden müssen. Ich denke es ist sinnvoller dazu die Namenskonventionen auf eine gute Grundlage zu bringen, bevor die Verschiebung überhaupt in Erwägung gezogen werden kann. In der jetzigen Form ist das ein Versuch im Artikelnamensraum zu editieren, was den Beschlüssen des SG entgegen steht. Eine Verschiebung würde durch Erstellung eines 100% redundanten Artikels eine Welle von diversen Problemen verursachen, Redundanzbausteine, Löschanträge und zahllose Lemmadiskussionen, problematische Links etc. Wir stünden besser statt dessen eine Weiterleitung im BNR zu haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:12, 11. Okt. 2015 (CEST)

Nicht ANR-fähig. Redundant zu Zajin. Insgesamt sind noch keine sachlich weiterführende Argumente für die Verwendung von S statt Z in diese Diskussion Z oder S eingebracht worden. Fast alle verstehen nicht, wieso wir uns nicht einfach an die DIN halten.Pacogo7 (Diskussion) 11:18, 12. Okt. 2015 (CEST)

ich bevorzuge da ja eher eine pragmatische Lösung. Wenn es in wissenschaftlicher Literatur unterschiedliche SW gibt, dann sollten diese halt mit Belegen/refs eingefügt werden; und gut is. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:22, 12. Okt. 2015 (CEST)

Beides lässt sich gut belegen. Ich sagte es bereits oben Punkt drei fett. - Ein Destilat der Literatur (die Z belegt) ist unter dem DIN-Artikel zu finden. Literatur (die S belegt) ist von Messina genannt worden. Pragmatisch wäre die DIN zu nehmen, weil die Standard ist. - In solchen non liquet Fällen muss man Argumente bringen. Bisher sind sachliche Argumente für Punkt 3 in der Diskussion vor allem für "Z" vorgetragen worden.Pacogo7 (Diskussion) 11:34, 12. Okt. 2015 (CEST)

In den heute üblichen Hebräisch-Grammatiken, Wörterbüchern und an den Hochschulen heißt das Zajin. Die DIN sagt Zajin. Das von Messina zitierte jüdische Lexikon bringt hier einen Überblick: http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/zoom/362406?query=Sajin&zoom=3&lat=2580.62557&lon=1964.72632&layers=B Dort lässt sich lesen in Spalte 8 zum Buchstaben, dass dieser in der Orientalistik mit Z widergegeben wird und benennt den abweichenden Gebrauch in diesem Werk. Die Verfasser des Werks dokumentieren also hier, dass hier nicht die Standardschreibweise verwendet wird und sie dokumentieren zugleich, dass die Standardschreibweise in der Orientalistik (und ebenfalls in anderen verwandten Fachbereichen) z ist. Der Artikel selbst nennt die wissenschaftliche Schreibweise z mehrfach, will sich aber selbst daran nicht halten. In Artikel Unicodeblock Hebräisch steht U+05D6 (1494) ז HEBREW LETTER ZAYIN, Hebräischer Buchstabe Zajin. Wir können das aber ruhig nochmal eine Woche diskutieren. Wer lesen kann, der lese, wie das auf www.jewiki.net/w/index.php?title=Zajin&action=history gehandhabt wurde. Die Wikipedia hat einen Artikel, warum sollen wir nur einen Artikel haben? Wir könnten auch noch den Artikel Zayin schreiben, auch diese Schreibweise kommt vor, dan haben wir gleich drei Artikel und als vierten Artikel könnten wir noch das originale Lemma [[זין]] haben. Wir haben ja sonst kaum was zu tun. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:17, 12. Okt. 2015 (CEST)

Der letzte Satz ist ironisch, ;) Artikel sollen nicht redundant geführt werden.Pacogo7 (Diskussion) 20:05, 12. Okt. 2015 (CEST)

Brodkey65 hat mE recht: Wir stellen einfach die unterschiedlichen Schreibweisen mit NPOV im Artikel S/Zajin dar, bringen die Literatur von beiden Seiten dazu. Da noch sachliche Argumente fehlen, die für "S" hier plädieren, wird es dann - so sieht es für mich grad aus - wohl auf "Zajin" hinauslaufen. Pacogo7 (Diskussion) 20:05, 12. Okt. 2015 (CEST)

Genau das sollte Jmd mit den entspr. Fachkenntnissen tun. Danach kann dann die Messina-Dublette Sajin gelöscht werden. Meinetwg kam man ja Teile von Messinas Text übertragen und dann irgendwie die Versionsgeschichten vermengen. Es geht hier um die SW eines Buchstabens, wenn ich nicht irre, nicht um den Hlg. Gral. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 20:10, 12. Okt. 2015 (CEST)

Es geht hier um die Aussprache eines Buchstaben. Bei meinem Artikel ist jedes Wort belegt. Der andere ist unbelegt und gehört gelöscht. Schon deswegen gibt es keine Redundanz, weil der andere mE keine Daseinsberechigtung aufgrund mangelnder Quellen hat und sowieso unrichtig ist. Bitte Michael Kühntopf entsperren und als Admin für das Portal:Judentum einsetzen. Danke. Giftzwerg 88 soll doch in Jewiki arbeiten, wir sind alle gespannt auf seine Fachkenntnisse. --20:17, 12. Okt. 2015 (CEST)

@p7 Sajin. In: Georg Herlitz und Ismar Elbogen: Jüdisches Lexikon : ein enzyklopädisches Handbuch des jüdischen Wissens in vier Bänden, Jüdischer Verlag, Berlin, S. 43 "Sajin" (Quelle) und http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/search/quick?query=Sajin .) --Messina (Diskussion) 20:20, 12. Okt. 2015 (CEST)

Namen mit Sajin ז

• פריז - Paris
• מונה ליזה - Mona Lisa
• ליזה מייטנר - Lise Meitner
• יוזף גבלס - Joseph Goebbels
• יוזף היידן - Joseph Haydn
• זפ הרברגר - Sepp Herberger
• זאב שיף - Se’ew Schiff
• אליעז - Elias
• אליעזר - Elieser
• אֶלְעָזָר - Eleasar

Bitte nicht Nachrichten in Überschriften schreiben. Belege lassen sich für das eine und das andere finden. Messina, wir sind uns über die Aussprache alle einig. Hast du Punkt 1 gelesen? M. Kühntopf nennt auf jewiki (vor einer Woche) Brodkey65 und Messina "psychopathisch". Wir brauchen diese persönlichen Sachen hier nicht auf WP.Pacogo7 (Diskussion) 20:47, 12. Okt. 2015 (CEST)

Nun ja, was Herr K. über mich auf jewiki absondert, ist mir, ehrlich gesagt, ziemlich egal. Es ging da wohl um meine Kritik an einem bestimmten Messina-Gegner, die er zunächst für überzogen und psychopathisch hielt. Mittlerweile scheint es jedoch so, daß Herr K. seine Meinung zumindest teilw. revidiert hat, und meine Einschätzung des Messina-Gegners durchaus teilt. Aber das gehört, wie Pacogo7 zu Recht sagte, eigentlich nicht hier her. Letztendlich geht es um die SW/Transkription eines einzelnen Buchstabens. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 21:12, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ja, es ist geht nur um einen Buchstaben. Wird der für die hebräischen Worte allerdings mit "S" statt mit "Z" transkribiert, und weiter vorausgesetzt es gibt keinen Konsens, - dann kämpfen wir morgen vermutlich um 30 oder 300 Lemmata. Nämlich alle die Begriffe in denen eine Umschrift des Buchstabens vorkommen.Pacogo7 (Diskussion) 21:22, 12. Okt. 2015 (CEST)

@ PACOGO7 Sajin. In: Georg Herlitz und Ismar Elbogen: Jüdisches Lexikon : ein enzyklopädisches Handbuch des jüdischen Wissens in vier Bänden, Jüdischer Verlag, Berlin, S. 43 "Sajin" (Quelle) und http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/search/quick?query=Sajin .)

@ PACOGO7 Namen mit Sajin ז : Die werden nicht mit Z sondern alle mit S ausgespochen und in der jüd. Schreibweise mit Sajin ז

• פריז - Paris nicht Pariz
• מונה ליזה - Mona Lisa nicht Mona Liza
• ליזה מייטנר - Lise Meitner nicht Lize Meitner
• יוזף גבלס - Joseph Goebbels nicht Jozeph Göbbels
• יוזף היידן - Joseph Haydn nicht Jozeph Haydn
• זפ הרברגר - Sepp Herberger nicht Zepp Herberger etc.
• זאב שיף - Se’ew Schiff
• אליעז - Elias
• אליעזר - Elieser
• אֶלְעָזָר - Eleasar

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sign von Messina fehlt. Macht nichts. ;) Wir sind uns alle einig, dass es das stimmhafte "s" ist. Trotzdem ist die Diskussion über die Umschrift nicht so einfach. eins von 35 Aspekten zu dem Thema --Pacogo7 (Diskussion) 23:29, 12. Okt. 2015 (CEST)

Nunja die Diskussion hat ein Loch. Wir diskutieren hier nämlich nicht die Aussprache, sondern die Schreibung. Geschrieben wird so manches Wort ziemlich anders als es gesprochen wird. Mit der gleichen Begründung könnten wir genauso Bordeaux durch Bordoo und Soest durch Soost ersetzen und Rhythmus durch Rüttmus --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:44, 12. Okt. 2015 (CEST)

• Inhaltsverzeichnis der DIN 31636:2011-01 beim Beuth-Verlag
  • funktioniert nicht --Messina (Diskussion) 04:19, 13. Okt. 2015 (CEST)

• Seite der Universitätsbibliothek Johann Christian Senckenberg in Frankfurt am Main zur Umschrift des hebräischen Alphabets.
• Rita Albrecht und Rachel Heuberger: Revision der DIN-Umschriftregeln für das hebräische Alphabet, in: Bibliotheksdienst 39/3 (2005), 362-366 (PDF; 173 kB)
• Rachel Heuberger: Die revidierte DIN-Norm zur Umschrift des hebräischen Alphabets, in: Zeitschrift für Bibliothekswesen und Bibliographie 53 (2006), S. 185-187.

viermal Literatur aus dem DIN Artikel --Pacogo7 (Diskussion) 23:50, 12. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Riwka Sohar

Neu am 8.10. --тнояsтеn ⇔ 14:08, 8. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Ma awarech ‎

--Messina (Diskussion) 08:10, 9. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Rafael Elias

Neu am 10.10. --тнояsтеn ⇔ 22:36, 10. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Alte Königsberger Börse 1800-1875, Benutzer:Messina/Alte Königsberger Börse am Grünen Tor (1624-1875)

Neu am 13.10. --тнояsтеn ⇔ 16:10, 13. Okt. 2015 (CEST)

Erste Seite per SLA entsorgt, unter Benutzer:Messina/Alte Königsberger Börse am Grünen Tor (1624-1875) neu eingestellt. --тнояsтеn ⇔ 17:56, 13. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:Messina/Ach bleib mit deiner Gnade (Choral)

Neu am 13.10. --тнояsтеn ⇔ 16:10, 13. Okt. 2015 (CEST)

Schöne Sache.

• " (Choral)" würde ich nicht ins Lemma nehmen, sondern sonst nur bei BKLs (käme in Frage, wenn es ein Orgelvorspiel oder eine Kantate oä als Artikel gäbe). erledigtErledigt

• Von welchem Turm oder welchen Türmen wurde das Lied gespielt? erledigtErledigt

• Was genau hat das Lied bekannt/relevant gemacht?

• Ich persönlich bin dafür, dass der Text im Artikel steht. (Andere sagen, dafür sei allein Wikisource zuständig) erledigtErledigt

• Verlinkung Wikisource fehlt noch. erledigtErledigt

• Überschrift Einzelnachweise fehlt noch erledigtErledigt

• EG Nummer 347 erledigtErledigt Gotteslob 436

• Es ist ein ökumenisches Lied. erledigtErledigt
• "Scharloff, S. 86." genauere Litangabe fehlt

Netter Artikel. Pacogo7 (Diskussion) 20:53, 13. Okt. 2015 (CEST)

Das ist jetzt nicht ernst, oder? Das kommt mir etwa so vor wie ein Artikel eines Fussballfans: ‹Die Deutsche Nationalhymne von Josef Haydn und Hoffmann von Fallersleben wird jeweils vor Spielen der Deutschen Fussballnationalmannschaft aufgeführt. Meist wird das Lied dabei von einem Tonträger abgespielt, mitunter auch professionell gesungen. Dabei intonierte Sarah Connor am 31. Mai 2005 falsch: „Brüh’ im Lichte dieses Glückes“. Der Text der Nationalhymne lautet: …› Was ich hier sagen will: Es ist sicherlich zu begrüssen, endlich zu einem der wichtigen protestantischen Kirchenlieder einen Artikel zu bekommen, aber in diesem Artikel würde Königsberg sicherlich nicht erwähnt werden, imho jedenfalls nicht, bevor er 80 kB hat. Vielleicht kann die Königsberg-Geschichte ja beim Schlossturm erwähnt werden. Als vergleichbaren Artikel würde ich Lobe den Herren, den mächtigen König der Ehren nennen, wobei die Garnisonkirche Potsdam sicherlich um Zehnerpotenzen stärker im Bewusstsein der (preußischen) Bevölkerung verankert war. Gruss Port(u*o)s 21:06, 13. Okt. 2015 (CEST)

Nachvollziehbar. Meine Bemerkungen "schöner...netter Artikel" sollen hier nicht das Verschieben unbedingt fördern. Ob der Artikel OK ist, soll dann der Verschiebeadmin entscheiden. Es gibt sicher bei diesem Stand auch gute Gründe nicht zu verschieben. Alles noch sehr dünn, die die Relevanz ist nicht klar und die Königsberg-Geschichte sollte nicht den Artikel über Jahre dominieren. Pacogo7 (Diskussion) 00:54, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ganz sicher relevant, aber viel zu dünn für diese wichtige Kirchenlied. Einzelne konkrete Kritikpunkte:

• Der Volltext ist auf Wikisource vorhanden und gehört deshalb nicht in den Artikel, solange es zum Text keine Erläuterungen gibt.
• Die Miszelle zum Königsberger Turmblasen ist völlig nebensächlich - aber neben der Angabe zu Entstehung bislang der einzige echte Artikelinhalt und noch vor Komponist und Textdichter aufgeführt. Das ist eine peinliche Fehlgewichtung von Informationen.
• Informationen zu Textinhalt und verschiedenen Interpretationen müssen gegeben werden.
• Aussagen zum Verhältnis von Text und Melodie fehlen.
• Quellen, Quellen, Quellen! Noch nicht mal Textdichter, Komponist und Melodieübertragung sind belegt.
• Rezeptionsgeschichte fehlt komplett. Welche bekannten musikalischen Bearbeitungen oder Sätze gibt es, wo wird das zitiert oder interpretiert? Da wäre zB Heinrich Schütz (SWV 445) zu nennen, aber das ist nur einer von zig Bearbeitern.

Da ist noch ein langer Weg zu gehen. --jergen ? 09:43, 14. Okt. 2015 (CEST)

Gutes Beispiel für die Messina'sche Arbeitsweise. Aus einer Fußnote der Geschichte wird die Geschichte eines Liedes. Nicht ANR-reif. Sollte sich Messina jetzt dem Themenbereich Musik/Kultur annähern, dann wird eine Verschiebemöglichkeit sehr schwer. Denn ich werde da den Finger draufhalten. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:40, 14. Okt. 2015 (CEST)

Warum dieses Schimpfen über Messinas Arbeitsweise? Kann man nicht sachlich über den Artikel sprechen? Pacogo7 (Diskussion) 12:59, 14. Okt. 2015 (CEST)

Es ist nun einmal eine Tatsache. So arbeitet Messina. Und Niemand in der WP hat mW seit 2008 enger mit ihm zusammengearbeitet als ich. Ich erinnere an den Fall, wo Dutzende von Biografien von Schauspielern auf die Mitwirkung in Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss reduziert wurden. Und so auch hier; ein Lied wird zu einer Anekdote. In der en:WP gibt es mW den Grds des „undue weight“. Genau das ist hier der Fall. Ich habe außerdem sachlich gesprochen: „Aus einer Fußnote der Geschichte wird die Geschichte eines Liedes.“ Letztendlich bin ich dann nämlich Derjenige, der auf WP:AA seinen Kopf für eine Verschiebung hinhalten muß. Und das noch in einem Themenbereich, wo ich mich auskenne. PS: Es ist übrigens erstaunlich, was Messina zu leisten vermag, wenn man Nachbesserungen verlangt. Das sollten wir, zum Wohle von WP, auch hier tun. Und zwar mit deutlichen Worten. Dann kommt nämlich meistens auch was von Messina. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:14, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Sie Messina kritisieren sind Sie gut, wenn andere das tun gelten sie schnell als voreingenommene Messinafeinde. Das macht die Zusammenarbeit nicht leicht. Pacogo7 (Diskussion) 15:18, 14. Okt. 2015 (CEST)

Literaturausbeute fehlt total: Aufbau des Gedichts/Liedes (zB refrainartiger Strophenbeginn). Biblischer Bezug vmtl. Emmaus Lk 24,29 ("Bleib bei uns, ...") Meine Vermutung war, dass der Grund für Königsberg war, dass Stegmann irgendeinen Bezug zu Königsberg hatte. Wenn nicht, dann ist der Bezug zu Königsberg wirklich neben der Schiene und man muss, wenn man das schon erwähnt, auch recherchieren, was der wirkliche Grund war. (- Schutz vor Krieg für eine Stadt? 1627 war ja mitten im 30jähr. Krieg. - ???) - Habe meine beiden Vorschusslorbeeren für den Artikel oben ausgestrichen. Meine Fehleinschätzung. Sorry. Pacogo7 (Diskussion) 15:18, 14. Okt. 2015 (CEST)