Diskussion:Verbrennungstriebwagen

Überarbeiten

Dieser ist nicht nur {{Staatslastig|DE}}, sondern auch unvollständig. vgl auch folgende Diskussionen:

• Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2012/III#Verbrennungsmotortriebwagen
• Diskussion:Schienenbus#Themabegrenzung

weiteres folgt. --grixlkraxl (Diskussion) 02:11, 4. Nov. 2012 (CET)

neben der Unvollständigkeit (wohl vor allem an internationalen Blickwinkeln) liegt aber auch eine gehörige Themenverplätscherung in Neben-Aspekte vor, vor allem der Geschichte-Abschnitt findet da kein Ende und ist eher eine Zumutung statt einer enzyklopädischen Aufbereitung.

Auch die endlose Aneinanderreihung "ausgewählter Fahrzeuge" praktisch ausschließlich deutscher Fahrzeugtypen verdiente eine Straffung hin zu einer Gruppen-Typisierung. Für die hier nicht nötige "Vollständigkeit" der Typen-Aufzählungen haben wir ja schließlich die Kategorien-Systeme. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 18:54, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal einen kleinen Anfang in Richtung Internationalisierung gemacht.

Bei der Geschichtsdarstellung habe ich den nur-Deutschland-Abschnitt durch eine geeignete Überschrift gekennzeichnet. Langfristig fände ich aber eine stärkere Strukturierung nach Entwickungstendenzen statt nach Staaten besser.

Erste Schnelltriebwagen in den 1930ern gab es zumindest in Deutschland und Frankreich. Kleine Nahverkehrstriebwagen, später Triebzüge, Neigetechnik, Niederflurtriebwagen, das hat sich doch alles in mehreren Ländern parallel entwickelt, auch wenn mal das eine, mal das andere ein paar Jahre Vorsprung hatte.--Ulamm (Diskussion) 13:16, 2. Dez. 2012 (CET)

ACSEV-Triebwagen

Es gibt unter http://www.benbe.hu/gallery/acsev-motorvonat/pic17_noframe_eng.php ein Foto eines alten ACSEV-Triebwagens und bei Youtube mehrere Videos desselben Fahrzeugs, u.a. http://www.youtube.com/watch?v=26wce0XRlcc Ob das der Wagen tatsächlich aus der ersten Triebwagengeneration ist, wie Bildunterschriften behaupten? Wenn ja, wäre das Design sehr fortschrittlich.--Ulamm (Diskussion) 14:28, 3. Dez. 2012 (CET)

Das Design stammt aus den 1960er-Jahren, sprich das sind Neubauwagenkästen. Ursprünglich sahen die Dinger nämlich so aus. Übrigens verkehrten bei der benachbarten Lokalbahn Arad–Podgoria ab 1906 ebenfalls benzol-elektrische Triebwagen. Firobuz (Diskussion) 20:30, 3. Dez. 2012 (CET)--

Danke, aber wie du am Artikel sehen kannst, habe ich inzwischen bei Röll die passende Zeichnung gefunden (Ich hatte gar nicht erwartet, dass die Abbildungslinks funktionieren). Und die inzwischen aufgetane amerikanische Quelle, leider ebenso weit hinten in einem umfänglichen Artikel wie bei Rölll verrät, dass insgesamt 200 dieser Benzin-elektrischen Triebwagen gebaut wurden.--Ulamm (Diskussion) 21:23, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Sache mit dem Triebwagen wird immer spannender, mal heißt es, sie seien von Ganz in Budapest gebaut, mal von Johann Weitzer in Arad. An einer der Stellen (leider nur Forumsbeitrag) werden Ganz und Weitzer genannt. Danach soll Ganz auch entwickelt haben und einen großen Teil der Exemplare für MÁV geliefert haben.--Ulamm (Diskussion) 15:17, 5. Dez. 2012 (CET)

Endlich habe ich eine – leider sehr fremdsprachige – zusammenfassende Darstellung gefunden: hu:BCmot VIIIa, VIIIb --Ulamm (Diskussion) 15:45, 5. Dez. 2012 (CET)

By the way: die Arader Weitzer-Fabrik hat auch einen Artikel, sie firmiert seit dem Ersten Weltkrieg unter Astra Automobil- und Waggonfabrik. Zum Triebwagen selbst kann ich leider nichts sagen, vielleicht hilft dir ja ein Ungarisch-Deutsch-Übersetzungsprogramm etwas weiter. Aber in der Tat eine spannende Geschichte, bleib dran! Firobuz (Diskussion) 20:54, 5. Dez. 2012 (CET)--

Hier hab ich noch was gefunden für dich, vor allem mit tollen Grafiken: http://forum.lokomotiv.ro/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9180&highlight= Firobuz (Diskussion) 20:58, 5. Dez. 2012 (CET)--

Die hu:BCmot VIIIa, VIIIb sind Dampftriebwagen. Das ist hier definitiv falsch. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:39, 5. Dez. 2012 (CET)

Hastu leider Recht, „gözmotor“ ist die Dampfmaschine. Aber vielleicht kannst du mir ja helfen, das oder die Serienbezeichnungen der Triebwagen herauszufinden, für die De Dion-Bouton gleichzeitig erst 50 später weitere 150 Viertakt-Benzinmtoren lieferte.--Ulamm (Diskussion) 22:11, 5. Dez. 2012 (CET)

Ist leider nicht so einfach. Ohne fundierte Fachliteratur geht hier nichts - und die habe ich nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:21, 6. Dez. 2012 (CET)

Nochmal zu meiner Eingangsfrage: Eine Passage aus http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read.php?5,3482589 gibt die Antwort: Das Fahrgestell ist tatsächlich das letzte erhaltene Fahrgestell eines benzinelektrischen Weitzer-Triebwagens, aber sowohl die Maschine als auch der Wagenkasten wurden irgendwann ersetzt.--Ulamm (Diskussion) 15:35, 6. Dez. 2012 (CET)

In einem Forum kann *jeder alles* behaupten. Eine Beleg ist das nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:46, 8. Dez. 2012 (CET)

Selbst wenn Gewissheit bestünde, dass in dem Fahrzeug noch ein paar originale Stahlträger des ursprünglichen Bauzustandes mitgeführt werden, scheint die Zuschreibung, dass dies noch ein "Wagen aus der ersten Triebwagengeneration" wäre, eher irreal. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 11:22, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir mehrere der Vedeos angeschaut. Immerhin sind die beiden Achsen des heute fahrenden Triebwagens etwas asymmetrisch angeordnet, was zu dem Original passt .Ich hatte schon erwogen, diesen Wagen unter „== Verbleib ==“ zu erwähnen, mit dem Hinweis, dass dieser Wagen als letztes Exemplar des benzinelektrischen Weitzer-Triebwagens dargestellt wird, aber mit neuem Verbrennunsgmotor und neuem Wagenkasten eher ein Reko-Wagen auf Basis des Weitzer-De Dion-Bouton-Wagens ist. In dem Sinne ist er übrigens nicht das einzige letzte Exemplar: Die Meterspur-Version des Wagens bei der Lokalbahn Arad–Podgoria wurde nach 7 Triebwagen-Jahren wegen Elektrifizierung ihres Netzes zu antriebslosen Packwagen umgebaut. Auch davon soll noch mindestens einer existieren und vor nicht langer Zeit renoviert worden sein.--Ulamm (Diskussion) 11:38, 8. Dez. 2012 (CET)

Das ist alles schön und gut. Solange das aber kein belegtes Wissen ist, bleibt das bitte bei uns draußen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:13, 8. Dez. 2012 (CET)

@Ulamm: Woher stammt die Info, dass in Arad noch einer der Weitzer-Zweiachser existiert? Meinen Infos nach blieben nämlich nur Vierachser erhalten. Übrigens war es dann doch wohl eher so, dass der Motorraum zum Gepäckabteil umgebaut wurde, also allenfalls Halbgepäckwagen (die ungarische Quelle war diesbezüglich falsch wie sich mittlerweile herausgestellt hat). Abgesehen davon darf man den HÉV-Reko-Wagen aus meiner Sicht durchaus im entsprechenden Fahrzeugartikel Weitzer-De Dion-Bouton-Triebwagen aufführen. Ein komplett erhaltenes Fahgestell ist aus meiner Sicht mehr als "ein paar originale Stahlträger", auch wenn man äußerlich natürlich nicht viel vom alten Fahrzeug sieht. Mit entsprechendem Hinweis auf den Totalumbau sollte das hier kein Problem sein. Firobuz (Diskussion) 13:10, 9. Dez. 2012 (CET)--

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Weitzer Rt. auch der Arad-Podgoria-Bahn Zweiachser geliefert hat und Vierachser dann erst die Oberleitungstriebwagne von Ganz & Cie waren.

http://www.jakadam.hu/01fenykepeim/tema01vasut/02kisvasut/t02-000_arad_n.html „Ein Zug (ein Ganz-Triebwagen, und ein Weitzer-Nebenwagen) wurde 1995 renoviert, um als Nostalgiezug bestellt werden zu können.“ Der erwähnte „ Weitzer-Nebenwagen“ kann natürlich sowohl ein umgebauter Triebwagen als auch ein originärer Beiwagen sein.

Um den Budapester Reko-Treibwagen im Artikel zu erwähnen, wäre es sicherlich gut, außer ein paar Videos den Steckbrief des Wagens bei den Budapester Nahverkehrsbetrieben zu haben.--Ulamm (Diskussion) 13:40, 9. Dez. 2012 (CET)

Diese ungarische/deutsche Quelle ist leider sehr mangelhaft. Immerhin wird in der ungarischen Originalversion klar was mit dem ominösen "Nebenwagen" gemeint ist. Mellékkocsit ist ein Beiwagen, mellékk heißt nämlich "anhängen". Offensichtlich wurden die Vierachsanhänger also auch von Weitzer hergestellt, der in der Quelle gemeinte restaurierte Zug sieht jedenfalls so aus. Es blieb also in Arad definitiv keiner der Weitzer-Triebwagen erhalten. Firobuz (Diskussion) 15:42, 9. Dez. 2012 (CET)--

Ich habe jetzt eine seriöse Quelle gefunden, welche den Verbleib der Weitzer-Triebwagen bei der Budapester Vorortbahn ausführlichst beschreibt: http://villamosok.hu/bhev/jarmuvek/mavatvett/#dmxii Damit sollte sich was anfangen lassen, wenn auch leider nur ungarisch. Firobuz (Diskussion) 16:18, 9. Dez. 2012 (CET)--

Vielen Dank! Mal sehen wie lang die Auswertung dauert. Schon die Fotos bringen aber neue Erkenntnisse:

• Offensichtlich waren die Wagen der größeren Serie größer und etwas anders aufgeteilt als die Testwagen.
• Was ich auf dem sehr schlechten Foto des FCR-Wagens für einen langen Auspuff gehalten hatte (und beim Museumsstück von einer Sichtblende verdeckt wird) ist für einen Auspufftopf zu groß und dürfte eher ein gegenüber den Prototypen stark vergrößerter Kühler sein.--Ulamm (Diskussion) 22:21, 9. Dez. 2012 (CET)

DR und DB im geteilten Deutschland

Den Namen der Deutschen Reichsbahn gab es schon lange vor der und auch noch nach Ende der DDR. Deshalb ist die Überschrift falsch. Es heißt auch nicht Deutsche Bundesbahn der BRD. Darüber wurde an anderen Stellen ausführlich diskuskutiert und entsprechende Änderungen - auf z.B. DR (1945-1993) - vorgenommen. Ich werde diese Überschrift wieder korrigieren.
Gruß aus Berlin -- Michael (Diskussion) 12:10, 16. Dez. 2014 (CET)

• Beim Themen, die wie dieses mit der Inbetriebnahme von Baureihen zu tun haben, ist die Zeit von 1945 bis 1949 ohne Bedeutung.
• Insgesamt verlangt es das Prinzip des NPOV, für ost- und westdeutsche Institutionen in der Zeit der deutschen Teilung gleichwertige Lemmata bzw. Kapitelüberschriften wählen.
• Dass die ostdeutsche Staatsbahn die Bezeichnung Deutsche Reichsbahn beibehielt, da mit einem offenen Bruch mit der Vergangenheit ihre Trägerschaft des Eisenbahn- und S-Bahn-Betriebs in Berlin, zumindest West-Berlin, infrage gestellt worden wäre, sollte bekannt sein.
• Die Trägerschaft der DR für den Eisenbahnverkehr in Westberlin ist aber beileibe nicht der einzige Fall, dass eine Staatsbahn Eisenbahnverkehr außerhalb des jeweiligen Staatsgebietes durchgeführt hat oder durchführt.

--Ulamm (Diskussion) 12:34, 16. Dez. 2014 (CET)+Ulamm (Diskussion) 12:47, 16. Dez. 2014 (CET)

Bei Gleichwertigkeit der beiden müsste es "Deutsche Bundesbahn der BRD" heißen ;-).
Gruß aus (West-)Berlin -- Michael (Diskussion) 12:55, 16. Dez. 2014 (CET)

• „Deutsche Reichsbahn“ ist mehrdeutig und verleugnet bei der Weiterverwendung die Staatsbezeichnung.
• „Deutsche Bundesbahn“ ist eindeutig und enthält die Staatsbezeichnung.--Ulamm (Diskussion) 13:00, 16. Dez. 2014 (CET)

Nein, Bundes ist kein Staat.
Und wegen der Uneindeutigkeit haben wir ja die Jahreszahlen.
Im übrigen ist für die Zeiten von 1945 bis Oktober 1949 und von Oktober 1990 bis 1993 "DDR" schlichtweg falsch. Gut, das trifft nicht die Beispiele hier, aber dennoch. --Global Fish (Diskussion) 13:03, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich möchte Michael und Global Fish auch recht geben, weil unter der betreffenden Überschrift durch die Jahreszahlen deutlich wird, welche Phase der Reichsbahn nur gemeint sein kann. Die Abkürzung "(DR)" könnte wegen der Gleichwertigkeit auch entfallen. Gruß -- Damin Beobachter (Diskussion) 13:21, 16. Dez. 2014 (CET)

Deutsche Bundesbahn bezieht sich genauso auf Bundesrepublik Deutschland wie bis 1945 Deutsche Reichsbahn auf Deutsches Reich.

Wer den Zusatz „(DDR)“ unbedingt weghaben möchte, soll wegen Parallelität zur Deutschen Reichsbahn dann aber „(1949–1993)“ schreiben.--Ulamm (Diskussion) 13:41, 16. Dez. 2014 (CET)

Genau. Und Schweizerische Bundesbahnen bezieht sich auf die Bundesrepublik Schweiz und Österreichische Bundesbahnen auf die Bundesrepublik Österreich. ;-)

Und was Deine letzten Satz angeht: genau das hatte Michael doch gemacht; gut, die Klammern anders gesetzt. --Global Fish (Diskussion) 13:47, 16. Dez. 2014 (CET)

• Michael hat "1945–1993" geschrieben.
• Die Schweizerischen Bundesbahnen sind die Staatsbahn der Schweizerischen Eidgenossenschaft.
• Österreich heißt zwar einfach „Republik“ Österreich, ist aber eine Bundesrepublik, und mehrere Bundesländer haben seit jeher eigne Landesbahnen, siehe Niederösterreichische Landesbahnen und Steiermärkische Landesbahnen.--Ulamm (Diskussion) 13:59, 16. Dez. 2014 (CET)

Ungarische Treibwagen-Briefmarke

Guten Tag, GT,

du hast es natürlich gut gemeint, das Bild einzufügen. Aber um eine internationale Übersicht lesbar zu halten, muss man mit dem Platz sorgsam umgehen, hinsichtlich des Platzverbrauchs und hinsichtlich des Zusammenhangs von Text (hier vor allem Liste) und Bild. Ich hoffe du hast Verständnis, wenn ich das Bild darum wieder aus dem Artikel entferne.

Es gibt ja auch den Artikel Magyar Államvasutak, der übrigens vor Allem hinsichtlich des Zeitverlaufs des Netzausbaus noch „sehr ausbaufähig“ ist. Vor über zwei Jahren hatte ich mal versucht, geeignete Informationen zu finden, aber Ungarisch ist für mich eine Geheimsprache, aus der ich notfalls mal einen einzelnen Satz mit viel Lexikongeblätter entziffere.

Schöne Weihnachten und alles Gute zum Neuen Jahr, --Ulamm (Diskussion) 12:46, 23. Dez. 2014 (CET)

Wenn du nur das betreffende Bild entfernt hättest, wäre ich einverstanden. Aber das Revert hat alle alten Fehler wieder gebracht, z.B. Treibwagen und Minus statt Bisstriche. So geht das nicht weiter! Deshalb habe ich den alten Zustand - mit Bild der ungarischen Briefmarke - wieder hergestellt.
Gruß aus Berlin -- Michael (Diskussion) 12:50, 23. Dez. 2014 (CET)

Verzeih bitte, dass ich deine Korrekturen mit gelöscht hatte, weil sie vielleicht noch nicht gesichtet waren.

Ich werde jetzt einfach deine Version vor dem Bild wiederherstellen – das hättest du aber auch machen können.--Ulamm (Diskussion) 12:53, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die Briefmarke gar nicht schlecht gefunden. Platz ist genug vorhanden. Man hätte nur die Schreibweise korrigieren müssen.
Gruß aus Berlin -- Michael (Diskussion) 13:01, 23. Dez. 2014 (CET)

Das Bild verschiebt die Russland/Ukraine-Bilder in den Anhang

Nach Ungarn kommt aber zuerst einmal USA. Ein Triebwagen von dort wäre der nächste Anwärter für ein Bild.--Ulamm (Diskussion) 13:18, 23. Dez. 2014 (CET)

((kopiert aus Benutzer Diskussion:GT1976 und Benutzer Diskussion:Ulamm --Ulamm (Diskussion) 14:07, 23. Dez. 2014 (CET)))

Hallo! Alle klar, kein Problem. Ich wünsche auch schöne Feiertage! --GT1976 (Diskussion) 15:54, 23. Dez. 2014 (CET)

Links zu Wagenbeschreibungen in anderer Sprache

• Jede Entfernung eines weiterführenden Links ist destruktiv.
• Wenn keine weiterführenden Informationen auf Deutsch vorliegen, ist ein Link zu weiterführenden Informationen auf Englisch oder in der jeweiligen Landessprache besser als gar keine Hintergrundinformation.
  • Zumindest die Abbildungen im fremdsprachigen Artikel helfen auch Sprachunkundigen weiter.
  • Auch Teile der Infobox sind sprachunabhängig verständlich. Wenn man die fremdsprachige Infobox eines auch auf deutsch beschriebenen Wagens als Vergleich hinzunimmt, ist zumeist sogar die gesamte Infobox verständlich.
• Wenn in der deutschen Übersicht die Baureihenbezeichnung auf einen fremdsprachigen Artikel verlinkt ist, darf sich der Leser zu Recht ärgern, wenn er eine Artikel angeklickt hat, den er nicht versteht.
• Ich habe aber die fremdsprachigen Linkziele als solche kenntlich gemacht. "(en.wiki)" oder "(span. Artikel)" zeigen an, dass die weiterführenden Informationen bisher nur in der jeweiligen Sprache vorliegen.--Ulamm (Diskussion) 09:03, 20. Sep. 2015 (CEST)

1. Yay, erstmal eine Unterstellung, das kommt bestimmt toll an!
2. Das verstösst gegen Wikipedia:Verlinken#Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums. Wenn du das geändert haben willst müsstest du das erstmal auf der dortigen Diskussionsseite ansprechen.
   1. Abbildungen könnte man auch hier einbinden.
3. Es verstösst trotzdem gegen WP:V und "en.wiki" ist keine geeignete Abkürzung dafür.

--nenntmichruhigip (Diskussion) 13:39, 20. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Leute, die die Informativität der Wikipedia deckeln (projektschädigend und leserfeindlich!), sich damit kritisiert fühlen, ist das genau richtig.

Die Regeln sind kein Selbstzweck, sondern sollen der Optimierung der Wikipedia dienen.

Bei einer internationalen Übersicht gibt es (allein) fremdsprachige weiterführende Informationen zu so vielen der aufgelisteten Objekte, dass sie völlig unübersichtlich würde, würde man die Links alle in einem Anhang platzieren.

Die von mir praktizierte offengelegte fremdsprachige Verlinkung hält die Darstellung übersichtlich, liefert Zugang zu weiterführenden Informationen, gaukelt aber niemandem vor, es gäbe zu jedem Objekt einen deutschsprachigen Artikel.

Bei einem britischen Triebwagen ist also

nicht „[[:en:British Rail Class 101|BR Class 101]]“ zu schreiben und damit einen deutschsprachigen Artikel „BR Class 101“ zu versprechen,

wie die in der Hilfe:Internationalisierung vorgeführte Art der internationalen Verlinkung ([[:en:Example|Beispiel]] = Beispiel).

Die nämlich verschleiert die Unvollkommenheit der eigensprachlichen Wikipedia und die Fremdsprachigkeit der weiterführenden Informationen.

Nutzerfreundlich ist Quelltext „[[BR Class 101]] ([[:en:British Rail Class 101|en.wiki]])“,

was der Leser als „BR Class 101 (en.wiki)“ sieht.

Man kann natürlich auch auf den Rotlink verzichten.

Dann wird Quelltext „BR Class 101 ([[:en:British Rail Class 101|EN Artikel]])“ als „BR Class 101 (EN Artikel)“ angezeigt.--Ulamm (Diskussion) 22:49, 19. Sep. 2015 (CEST)

In welcher Form der fremdsprachige Artikel und seine Sprache vorgestellt wird, dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten. Wenn in einer Liste eine große Zahl derartiger Fremdspachenlinks erforderlich ist, ist die ungekürzte Schreibweise (etwa "tschechischer Artikel") die am wenigsten geeignete. Die verwendeten Kürzel sollten aber selbsterklärend sein.

--Ulamm (Diskussion) 18:30, 20. Sep. 2015 (CEST)

TLDR: Du willst statt an geeigneter Stelle über die Regeln zu diskutieren an ungeeigneter Stelle mit Textmassen deine feste Meinung durchsetzen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 18:54, 20. Sep. 2015 (CEST)

Es ist schlechter Diskussionsstil, vernünftige Sachargumente als "Textmassen" beiseite wischen zu wollen.

Zum Verhältnis zwischen uns beiden: Es gibt Wikipeden, die tragen mit viel Mühe Informationen zusammen, um sie den Lesern zugänglich zu machen, und es gibt Wikipeden, die lieben es, anderer Arbeit kaput zu machen. --Ulamm (Diskussion) 20:35, 20. Sep. 2015 (CEST)

Auch "vernünftige Sachargumente" kann man kurz zusammenfassen. Wenn du es an geeigneter Stelle schreiben würdest hätte ich es mir vielleicht sogar trotz der Länge durchgelesen. Hier ist aber der völlig falsche Ort um über die Änderung einer Wikipedia-Richtlinie zu diskutieren, also hast du hier keine Chance auf Erfolg damit, also brauche ich mir auch keine Textmassen durchzulesen. --nenntmichruhigip (Diskussion) 21:43, 20. Sep. 2015 (CEST)

Es geht hier um einen Artikel im technischen Bereich, der durch die Verlinkungen auf fremdsprachige Wikipediaseiten für die technischen Anlagen aus anderen Ländern informativer wurde, manchmal auch nur durch die Bilder. Das ist erhaltenswert. Hier geht es nicht um die Richtlinien und deren Diskussion, die wir bei Wikipedia nicht oberlehrerhaft als strikte Gebote und Verordnungen sehen. Abweichungen von den Richtlinien als Gestaltungsfreiheit der vielen freiwilligen Mitarbeiter sind in sehr vielen Artikeln zu finden, oft begründet aus der Art des Artikels, wie in diesem Fall. Regeln sind zwar gut aber Wikipedia sollte nicht zum reinen Regelwerk verkommen, das macht den Charm von Wikipedia aus. Natürlich sollte nicht überall die Verlinkung auf fremdsprachliche Seiten üblich werden, aber der Einzelfall muss Beachtung finden. Etwas zugestehen, etwa gönne lassen ist da sinnvoller und großzügiger als reiner Formalismus, der den Spaß an der Wikipediafreud' nur verdirbt. Rat eines alten Wikipediahasen, der nicht alleine die pure Ordnung liebt. --Roland Kutzki (Diskussion) 10:39, 21. Sep. 2015 (CEST)