Diskussion:Trap Street

Gibt es irgendeine wissenschaftliche Quelle für die sog. "trap streets"? Immerhin müssten sie doch z.B. in der Kartosemiotik einen interessanten Gegenstand bilden (sofern sie es den wirklich gibt) (25.09.08)

Die Löschung der Seite „Trap Street“ wurde ab dem 11. September 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ich hab bei Google Maps ne fiktive gefunden. In Schönewerda nähe Schieferhügel. Einfach mal mit dem Satellitenbild oder dem MS Produkt http://local.live.com/ vergleichen.

Bitte genauere Koordinaten angeben. -- sk 09:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

In Google Maps ist auch Bielefeld O_o (nicht signierter Beitrag von 93.221.119.159 (Diskussion) 10:56, 6. Nov. 2010 (CET))

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"..., die keine real existierende Straße repräsentieren, ..." ähm, entweder "reale" oder "existierende" (siehe Pleonasmus) 141.53.95.190 09:51, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hab ich ausgebessert. -- sk 10:06, 12. Sep. 2007 (CEST)

Lemmadiskussion

Fiktive Straße ist vom Autoren IMHO erklärtermaßen ein Notbehelfslemma, dem wir Verbesserung angedeichen lassen sollten! Da in der LD schon einige Möglichkeiten angeklungen sind, kopiere ich sie aus praktischen Gründen mal hierher zur weiteren Diskussion:

Kopierte Löschdiskussion

Zweifel, dass es im Deutschen ein eigenständiges Lemma wert ist. Bezeichnung ist sehr beliebig gewählt und eine von vielen möglichen - IMHO kein feststehender Begriff, Artikel zudem recht schwurbelig. --Projekt-Till 23:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

Gut einbaubar wäre das übrigens in Nihilartikel o.ä. --Projekt-Till 23:43, 11. Sep. 2007 (CEST)

behalten, typischer Fall von "was ich nicht kenne, dass lösch ich glatt"--Helehne 23:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Behalten; sehr informativ!--JFKCom 23:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

behalten; war interessant --GARTENFLO ⁂ ¿! 23:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Helehne: Ich kenn das sehr wohl sehr gut, finde es nur nicht sinnvoll für Nihilartikel in Telefonbüchern, Atlanten, jeder Art von Lexika usw jeweils ein eigenes Lemma aufzumachen! Das ist IMHO unenzyklopädisch. Das man darüber anderer Meinung sein kann - bitte, zugestanden! Interessant finde ich das übrigens auch, aber wir haben ein Lemma für Nihilartikel. "Fiktive Straße" ist beliebig und damit falsch! Fiktive Straßen sind außerdem auch noch jede anderweitig ausgedachte Straße (z.B. in Romanen oder Filmen), also ist das Lemma zudem unscharf... --Projekt-Till 23:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

Brauchbarer Artikel, lässt sich nicht vollständig in Nihilartikel einbauen, denn eine fiktive Straße auf einem Stadtplan ist kein Artikel; behalten. -- 1001 00:03, 12. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Artikel ist nicht anständig belegt, nennt z.B. blogs als Einzelbelege und es gibt keinen Hinweis auf die Korrektheit, dh hinreichende Verbreitung oder eben wissenschaftliche Belegbarkeit eines Lemmas Fiktive Straße als feststehenden Begriff für einen Nihileintrag auf einer Straßenkarte. Das Lemma Trap Street scheint hingegen im Englischen verbreitet zu sein, eine deutsche Entsprechung "Fiktive Straße" ist aber IMHO reine Begriffsfindung - witzig, informativ, trotzdem nichts für die Wikipedia... --Projekt-Till 00:10, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das englische Lemma Trap Street ein fester Begriff ist, das deutsche hingegen nicht, dann sollte der Artikel auf das englische Lemma verschoben werden. Damit ein Begriff enzyklopädisch relevant ist, ist es nicht erforderlich, dass er im Deutschen existiert, sondern nur, dass er überhaupt existiert. -- 1001 00:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so; mir geht es um die Löschung/Klärung des Lemmas, nicht um die Löschung des Artikelinhaltes --Projekt-Till 08:32, 12. Sep. 2007 (CEST)

behalten; finde nicht, dass sich das mit Nihilartikel deckt -- Benutzer:Elconejo 16:20, 11. Sep. 2007 (UTC-6)

Einbau in Nihilartikel passt sicher nicht so richtig, auch nicht in Fiktion#Erfundene und nicht erfundene Orte, da es hier ja vor allem um ein technisches Problem ("Kopierschutz") geht. Überlegen könnte man, es in Plagiatsfalle aufzunehmen, dort passt es inhaltlich auf jeden Fall rein. Ob es als eigenes Lemma stehen bleiben sollte, bin ich mir nicht sicher. -- Jesi 00:18, 12. Sep. 2007 (CEST)

Plagiatsfalle triffts absolut - das wäre ein Lemma! Mein hauptsächlicher Beweggrund für den Antrag ist schlicht und ergreifend, dass es das Lemma Fiktive Straße mit dieser Bedeutung im Deutschen nicht gibt, bzw das Lemma mangels einer exakten Begriffsbildung wohlgemerkt vom Autoren beliebig und unscharf gewählt worden ist. Das ist Begriffsfindung! Gar nichts gegen den Artikel selbst! --Projekt-Till 00:26, 12. Sep. 2007 (CEST)

quetsch: Wieso Plagiatsfalle wäre ein Lemma, das ist ein vorhandenes Lemma.-- Jesi 01:20, 12. Sep. 2007 (CEST)

quetsch: Mit "Das wäre ein Lemma" meinte ich, dass Plagiatsfalle das Lemma wäre, in dem der Artikelinhalt nahezu ohne Verluste in einem Unterabschnitt unterzubrigen wäre ;.) --Projekt-Till 08:32, 12. Sep. 2007 (CEST) - Alles klar, sry. -- Jesi 21:24, 12. Sep. 2007 (CEST)

Der Titel ist unhaltbar, keine Frage. Ich wüsste aber auch nicht, welcher besser wäre - vielleicht sollte man den Artikel wirklich nach Trap Street verschieben. Oder nach Absichtliche Fehler in Landkarten (ziemlich unelegant, naja). Das Phänomen gibt es allerdings und ist auch durchaus enzyklopädiewürdig. In der Sowjetunion und auch sonst im Ostblock war das allgemein üblich absichtlich "Fehler" in die Landkarten einzubauen, um Spione in die Irre zu führen. Berühmtestes Beispiel ist die Wandlitzsee-Siedlung, die man auf jeder DDR-Karte vergeblich suchen wird. Behalten aber Verschieben -- Clemens 01:16, 12. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht ist es oben etwas untergegangen: Es gibt das Lemma Plagiatsfalle, in das das Thema ziemlich genau reinpasst. -- Jesi 01:24, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eben nicht, es geht ja auch um Desinformation (auch wenn der Abschnitt im Artikel ein bisschen sehr kurz geraten ist) -- Clemens 01:35, 12. Sep. 2007 (CEST)

Da bleibt mir erst einmal nichts anderes übrig, als dir gern Recht zu geben. Ich bin mir nun nicht mehr im Klaren, ob wegen dieses Aspektes ein eigenes Lemma erforderlich ist, kann aber im Zusammenhang mit den anderen Ausführungen durchaus sein. Sicher sollte man dann von den bisher ganannten Artikeln (Nihilartikel, Fiktion, Plagiatsfalle) die passenden Link hin und her setzen. -- Jesi 04:18, 12. Sep. 2007 (CEST)

Behalten als Übersetzer des englischen Artikels möchte ich kurz einwerfen, dass ich zusammen mit anderen Kollegen aus der Kartografie nach einem passenden deutschen Begriff gesucht habe. In der Fachliteratur gibt es noch keinen fest stehenden Begriff. Das Lexikon der Kartografie schweigt sich darüber aus. Der Begriff Plagiatsfalle kann als Überbegriff gesehen werden. Aber die "fiktive Straße" ist ein Spezialfall, weil er so nur in kartographischen Werken vorkommt. -- sk 09:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

Behalten. Das gibts. Ein schlechtes Lemma ist kein Löschgrund. Ich glaube, das gabs mal bei Genial Daneben, habe aber den Begriff nicht behalten. --Kungfuman 10:11, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das Lemma ist unbrauchbar, weil nicht belegt. Der Artikelinhalt ist größtenteils schlecht belegt und stark redundant zur Plagiatsfalle. Der Desinformationsteil geht leider verloren, ist aber unter dem Lemma auch so gut wie verloren. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:18, 12. Sep. 2007 (CEST)

weil Plagiatsfalle nur der oberbegriff ist, würd ich den artikel auf Trap Street verschieben - übrigens gibt inhaltlichen kontext auch in Zensur (Informationskontrolle)#Kartografie in bezug auf google-maps: ein gemeinsamer artikel zu geographischen aspekten wär schon angesagt, und da ist der englische begriff gerade recht - haben wir dann mit Easter Egg, Nihilartikel, Kanarienvogelfalle und Plagiatsfalle mehr zu einem thema Semagramm und Steganographie -- W!B: 14:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob das Lemma Trap Street wirklich ein guter Griff wäre, da würde ich fast schon für die fiktive Straße plädieren. Mal noch eine andere Idee: Wir haben jetzt schon vieles zu diesem Thema zusammengetragen. Vielleicht sollte man mal über eine Kategorie (Arbeitstitel) Gewollte Irreführung oder Bewusste Irreführung oder so ähnlich nachdenken. -- Jesi 04:00, 13. Sep. 2007 (CEST)

Kategorie:Kryptologie - siehe einleitung Kryptologie - dort mal fragen.. Irreführung - hört sich bös nach undefiniert an: ist esoterik auch bewusste irreführung, dürfen die schurkenstaaten (inkl. ihrer gegner) mit dazu, ist dass unter- oder oberhalb von strafrechtlichem Betrug anzusiedeln, .. und fiktive straße, gehört da die Winkelgasse und die Lindenstraße auch mit rein? (verg. WP:AüF) -- W!B: 11:19, 13. Sep. 2007 (CEST)

Du wirst Recht haben, an so weit reichende Konsequenzen hab ich nicht gedacht. -- Jesi 12:19, 13. Sep. 2007 (CEST)

jetzt haben wir

1. eigenständiges Lemma: denk schon, dass der sonderfall Plagiatsfalle in der Kartographie einen eigenen artikel wert ist, insbesondere in hinsicht auf Zensur und Selbst-Zensur

2. Bezeichnung ist sehr beliebig: verschieben auf Trap Street, passt (vorerst) auch als sammelbegriff für verwandte phänomene

3. recht schwurbelig/schlecht belegt .. jaja.. ;)

4. und stark redundant zur Plagiatsfalle - imho der oberbegriff, kann also wie "Fingierter Lexikonartikel "darunter" stehen, und so redundant find ichs gar nicht: erläutert nur die spezifischen aspekte

ich denk, da reicht QS - habs mal auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie angemeldet -- W!B: 01:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ack W!B. Relevant ist das Phänomen schon, der Artikel leider dürftig. Mache daher den Vorschlag, ihn in der portaleigenen QS zu überarbeiten. --Schlesinger ^schreib! 08:12, 14. Sep. 2007 (CEST)

Hiermit (Schlesingers Vorschlag) wäre ich als Antragsteller einverstanden, wenn das deutsche Begriffsfindungslemma Fiktive Straße schnellgelöscht wird und der Artikel in der QS unter dem englischsprachigen Lemma ausgebaut wird (dagegen wären allerdings sicher einige Puristen hier, oder?;.)). Dann geht aber IMHO nichts an einem Ausbau innerhalb des Artikels Plagiatsfalle vorbei... (Sooooo phänomenal finde ich den Sonderfalls "Plagiatsfalle in der Kartographie" übrigens nicht, als dass er unter Plagiatsfalle nicht erstmal gut aufgehoben wäre, zumal er als Einzelartikel mangels Sekundärquellen wirklich noch recht dürftig erscheint) --Projekt-Till 12:19, 16. Sep. 2007 (CEST)

Naja, aber Kopierschutz/Plagiatsfalle ist ja nur der eine Aspekt, der im Artikel beschrieben wird. Daneben ist ja auch von falschen kartografischen Einträgen zum Zweck der Desinformation zu lesen. Inhaltlich, nämlich dass auf Karten was abgebildet ist, was da eigentlich nicht hingehört, beschreibt es dasselbe Phänomen, wenn auch der Hintergrund jeweils ein anderer ist. Beim Einbau in Plagiatsfalle ginge der Abschnitt über Kartenänderungen zum Zweck der Desinformation völlig verloren. --Proofreader 16:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das könnte in dem betreffenden Abschnitt bei Plagiatsfalle aus Abgrenzungsgründen trotzdem erwähnt werden. Unter dem Lemma Fiktive Straße könnten ohnehin auch noch weitere Phänomene aufgeführt werden - Fiktive Straßen aus Film und Fernsehen, aus der Literatur z. B. Das alles wäre aber auch nichts als Geschwurbel, Essay und Begriffsfindung - ein Zusammentragen aller möglichen Informationen zu einer nicht etablierten Zweiwortkombination ist IMHO unenzyklopädisch. Wir haben ja bislang auch keine Artikel wie Fiktive Person, selbst obschon es längst eine Kategorie:Fiktive Person gibt! Ich bleib dabei: mir erscheint ein Artikellemma Fiktive Straße aus o.g. Gründen nicht seriös. Gegen den Inhalt möcht ich gar nichts sagen - aufgrund der wenigen Belege trotz Übersetzung aus Engl. Wikipedia nur schwer nachprüfbar. --Projekt-Till 08:06, 17. Sep. 2007 (CEST)

Falls ihr ein Beispiel für eine Straße als Plagiatsfalle braucht: Bei Google Maps (Deutschland) nach "Hamburg, Wietersheim" suchen. Die gefundene Straße heißt in Wirklichkeit "Wiet". --80.171.53.234 17:20, 17. Sep. 2007 (CEST)

Weitere Diskussion

Wie lösen wir das nach dem Behalten immernoch vorhandene Problem? Erst hier versuchen oder gleich über QS? --Projekt-Till 12:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

1. fingiert oder fiktiv?
2. Das Phänomen beschränkt sich nicht auf das Kartenobjekt Strasse
3. Es werden auch die Attribute verfälscht (Verlauf, Grösse, Lage Höhe usw.)

-- visi-on 13:12, 19. Sep. 2007 (CEST)

Beispiel

Im näheren Umkreis des Schloss Bernegg haben gleich mehrere Karten ihre "Fehler" untergebracht.

• Google Maps, ACME Mapper, Multimap, MySwitzerland Swiss Map: die Linienführung der Strassen ist falsch. Es gibt seit dem Bau der Bahnlinie (1911) keine Verbindung mehr zwischen Berneggstrasse und Bündtweg. Der Staffelsteig reicht nur bis zur Berneggstrasse.
• Yahoo, flickr: Die Berneggstrasse verläuft im Westen gegen Süden statt nach Norden Ansonsten bis auf die gewöhnungsbedürftigen Abkürzungen von Weg und Steig korrekt. Der Stafelsteig ist nicht bezeichnet (wird als Berneggstrasse ausgegeben).
• Live Local: stimmt
• Mapquest: Staffelweg bezeichnet die private Grundstückerschliessung statt den Staffelsteig
• Map24: hat offensichtlich die Fehler erkannt, weiss aber nicht was richtig ist.
• swisstopo: Südlich der Seeblickstrasse. Die Strasse nördlich des Bahnkörpers gab es noch nie. Da wird ein Abstellgleis als Strasse ausgegeben.

-- visi-on 10:10, 22. Sep. 2007 (CEST)

Habe ein weiteres Beispiel in Basel eingefügt, nachdem ich von Google nie eine Rückmeldung auf meine Fehlermeldung erhalten habe. 80.219.93.129 13:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Abschnitt "Rechtliches"

Der Abschnitt "Rechtliches" im Artikel hat inhaltlich überhaupt keinen Bezug zum Thema Trap Street (Betrachtungen zum Recht am Eigenen Bild, Problematik von Google Earth Street View usw.). Ich würde diesen Abschnitt wegen seiner Irrelevanz für das Thema gerne ersatzlos löschen. Zustimmung? Widerspruch? --ARBEO 17:39, 15. Nov. 2007 (CET)

Es ist nicht immer erlaubt, die Wirklichkeit auch darzustellen. Insofern hat dieser Abschnitt sehr wohl mit dem Lemma zu tun.-- visi-on 17:47, 15. Nov. 2007 (CET)

Löschungen von Aussagen zur Zensur (Zensur!!)

Ich habe alle Absätze entfernt, die sich nicht auf die erfundene Straße als Plagiatsfalle beziehen, sondern auf "Zensur-Maßnahmen" in der Kartografie aus militärischen oder sicherheitstechnischen Gründen, da mit Trap Street dies ganz offensichtlich nicht gemeint ist und die beiden Dinge auch nicht zusammen gehören.

Bei den "Zensur-Maßnahmen" könnte man noch unterscheiden zwischen Verschleierung und Desinformation. Die Abschnitte könnten in einen neuen Artikel unter dem Lemma Zensur in der Kartografie o.ä., dann müssten aber entweder die geschichtliche Entwicklung oder die aktuelle rechtliche Situation umfassend dargestellt werden, mit diesen Abschnitten wäre es nur eine lose Aufzählung von Beispielen. Siehe auch den wegen mangelnder Qualität gelöschten Abschnitt "Kartografie" im Artikel Zensur (war nur allgemeines Blabla). --Abe Lincoln 15:58, 18. Dez. 2007 (CET)

Wasser ist nass...

und Räder sind rund und Straßenatlanten führen eine unüberschaubare Menge an Straßen auf. Ich habe mir erlaubt, diese aussagelose Plattheit zu entsorgen. (Der Fotograf sollte sich auch mal die Fingernägel säubern.) --Plenz 10:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

Beispiele

Ich schlage die Löschung der Beispielstraße in Oxford vor, da dies offensichtlich eine gnaz typische Trap Street und nichts Außergewöhnliches wie die anderen Elemente der Aufzählung darstellt. (nicht signierter Beitrag von 93.193.83.1 (Diskussion | Beiträge) 16:17, 27. Apr. 2010 (CEST))

Fragliches Beispiel

Bei der nicht existenten Straße "Am Kirschgarten" in Erpolzheim wäre ich vorsichtig, ob es sich hier wirklich um eine klassische "Trap Street" handelt. Möglicherweise stammt die Benennung auch von einer der häufig anzutreffenden Planungen für geplante Erschließungsstraßen in noch zu bauenden Wohn- und Gewerbegebieten, die mangels Notwendigkeit und Geld jahrelang auf dem Papier vorgehalten und doch nie verwirklicht wurden, zumal der Name typisch für solch eine auf dem Reißbrett entworfene Straße ist und westlich der L526 eine - unbenannte - ähnliche Stichstraße tatsächlich existiert. Der Kartendienst hat wohl irgendwann einmal die Angaben von der Gemeindeverwaltung bekommen und nie verbessert oder nachgeprüft, ob die vielleicht längst verworfene Straße überhaupt gebaut wurde. Derlei kolportierte Fehler gibt es öfter.--91.63.214.218 00:26, 3. Aug. 2013 (CEST)

Desinformation aus militärischen oder politischen Motiven

Im Artikel Plagiatsfalle werden die Trap Streets, die ansonsten eben ganz einfache Plagiatsfallen im Spezialfall "kartografisches Material" sind, mit der Besonderheit erwähnt, dass sie "auch der Desinformation aus militärischen oder politischen Motiven dienen können". Davon findet sich hier im Artikel nichts wieder. Also, gibt es Trap Streets, die nicht dem Kopierschutz dienen, sondern dem Leser absichtlich ein falsches Bild liefern sollen? Belege, Beispiele, Hintergründe? --YMS (Diskussion) 10:08, 16. Apr. 2015 (CEST)

Insbesondere im Kalten Krieg war es üblich öffentlich zugängliche Karten zu fälschen. Aber auch z.B. im 2. Weltkrieg; Zitat: "Die Sowjetunion setzte falsche Karten auch im Krieg ein. Im Zweiten Weltkrieg spielte sie dem deutschen Militär gezielt gefälschte Exemplare in die Hände. Die darauf eingezeichneten Straßen und Ortschaften waren frei erfunden. Stattdessen gab es dort in der Realität weit und breit nur Sümpfe und Schluchten - eine Gefahr für Mensch und Maschine und eine perfekte Falle." (Quelle). -- sk (Diskussion) 10:41, 16. Apr. 2015 (CEST)

Da ist dann halt die Frage, ob ganze angebliche Ortschaften mitten in der Pampa noch als "Trap Street" zu bezeichnen sind. Aber gut, "Traps" sind es hier ja wohl im wahren Sinne des Wortes und immerhin erwähnt dein Zitat auch Strassen explizit. --YMS (Diskussion) 10:45, 16. Apr. 2015 (CEST)

Manchmal will man Orte verschwinden lassen (Siehe: Geschlossene Stadt) manchmal möchte man Straßen verschwinden lassen um den Feind über Transportmöglichkeiten im Unklaren zu lassen oder man möchte Kräfte binden, wenn man den Fein in Sümpfe führt. Die Karten waren schon immer auch ein Spielball des Militärs. -- sk (Diskussion) 15:52, 16. Apr. 2015 (CEST)

Einzelnachweis [1]

• URL hat sich geändert zu http://www.planet-wissen.de/gesellschaft/ordnungssysteme/kartografie_das_gesicht_der_erde/pwiegeheimeundgefaelschtekarten100.html
• Ein Satz aus diesem Text ist vollständig in den Artikel hier kopiert worden. Das sollte man sicher nicht so lassen.

-- 93.197.34.1 22:19, 19. Sep. 2015 (CEST)