Diskussion:Mpemba-Effekt
Da das mein erster Artikel ist, bin ich vielleicht noch etwas unwissend, und deshalb folgende Fragen:
- Warum findet die WP-Suche den Artikel nur bei den Wörtern "Mpemba-Effekt" bzw "Mpemba Effekt" nicht aber bei "Mpemba-effekt" ? Hab ich das was falsch gemacht?
- Warum findet die Google-Suche den Artikel auch nicht? -- Maxb 13:08, 14. Dez 2004 (CET)
- Glückwunsch zu Deinem ersten Artikel, ist gut gelungen finde ich. Wegen der Suche mußt Du eigentlich gar nix machen also kannst Du auch nix falsch gemacht haben. Und wegen Google mach Dir mal keine Sorgen das dauert ein bischen bis die den Artikel drin haben.Timmy 20:24, 14. Dez 2004 (CET)
Frage: Francis oder Roger?
- im Text wird Francis Bacon (Philosoph und Staatsmann) genannt, handelt es sich dabei aber nicht eher um Roger Bacon? Ito 17:03, 3. Mai 2005 (CEST)
weitere Erklärungsmöglichkeit
wie ist es mit der These, welche ich unter folgendem Link gefunden habe: http://www.heavenstar.de/f152.htm
- Wasser kann nicht von unten nach oben gefrieren (so wie es der Autor in dem Artikel beschreibt), denn es besitzt bei 4°C ein Dichtemaximum. (4°C warmes Wasser ist schwerer als 0°C warmes Wasser welches wiederum schwerer ist als -5°C unterkühltes Wasser). Das kältere Wasser wird sich also immer in der Nähe der Oberfläche befinden, solange das Wasser abgekühlt wird. Dementsprechend wird das Gefrieren auch an der Oberfläche einsetzen. Ist das Wasser dagegen gleichmäßig warm bzw. kalt, dann kann das Gefrieren an einem beliebigen Ort im Wasser einsetzen, unabhängig von Boden oder Oberfläche (es sei denn das Wasser ist verunreinigt und es befindet sich Staub auf der Wasseroberfläche oder Schmutz am Boden). Der Autor des Artikels ist also auch Opfer der allgemeinen Verwirrung bei diesem Thema. (was daran liegt 1. dass das Ergebnis des Experimentes stark von der Art und Weise der Durchführung abhängt und 2. weil die Erklärung des Effektes sehr komplex ist) -- Ito 00:45, 23. Jan 2005 (CET)
- Die dort genannte These, dass eine oberste Eisschicht das Durchfrieren behindert, indem sie wie eine Isolationsschicht wirkt, kann erklären, warum das komplette Gefrieren bei kaltem Wasser langsamer geht. Damit ist sie wohl schon ein Beitrag zur Erklärung des Effekts und sollte auch in den Artikel aufgenommen werden, aber auch diese Erklärung ist unvollständig, da manche Leute auch beobachtet haben, dass schon die Bildung der allerersten Eisschicht bei heißem Wasser schneller gehe. --Nick B. 10:13, 4. Feb 2005 (CET)
meine these: -Es wäre denkbar, dass sich die Möleküle in heißem Wasser besser zu diesen Strukturen als in kaltem Wasser zusammenfinden können, da sie bei höerer Temperatur mehr als bei niedriger in Bewegung sind und damit sozusagen mobiler. In Kaltem Wasser verhalten sie sich eher träge. Dies könnte unter anderem zum Mpemba-Effekt beitragen. max w. 13.11.05
Gegenrede: Bevor das warme Wasser friert wird es ja auch kalt. Daher verhalten sich die Moleküle vor dem Gefrieren genauso träge, wie die Moleküle, die schon länger kühl sind. Meine These: Meßfehler. Stefan W., 22.1.06
Noch eine Gegenrede: "Wasser kann nicht von unten nach oben gefrieren ..." Doch, es gefriert stets von unten nach oben, wenn der Wärmeentzug hauptsächlich über den Behälterboden geschieht (Es sei denn, das Eis würde gar nicht am Boden haften, evtl. bei Teflon denkbar). Bei einem nichtisolierten Behälter gefriert das Wasser normalerweise sowohl von oben als auch von den Wänden und evtl. vom Boden her, also von außen nach innen. "Die dort genannte These, dass eine oberste Eisschicht das Durchfrieren behindert ..." ... berücksichtigt nicht, dass Eis die Wärme ca. 3 bis 4 mal besser leitet als Wasser. Da in besagtem Fall eine thermische Schichtung im Wasser besteht, wird die schlechte Wärmeleitfähigkeit des Wassers nicht durch Konvektion ausgeglichen. "... weil die Erklärung des Effektes sehr komplex ist" Der Effekt scheint deshalb so komplex, weil so viele Erklärungsvorschläge dafür kursieren. Wenn man alle nicht stichhaltigen Vorschläge aussortiert, bleiben genau 3 Erklärungen übrig: Unterschiedlicher Verdunstungsverlust, unterschiedliches Eisvolumen (eingeschlossene Gasbläschen) und unterschiedliches Unterkühlungsverhalten. Letzteres kann für alltägliche Bedingungen (z.B. die Schälchen in der Tiefkühltruhe zuhause) auch noch ausgeklammert werden. (Im Grunde ist der Effekt ziemlich banal.) "... da manche Leute auch beobachtet haben, dass schon die Bildung der allerersten Eisschicht bei heißem Wasser schneller gehe" Die betr. Leute mögen bitteschön genau ihre Versuchsbedingungen beschreiben. Allerdings halte ich den Vorgang durchaus für möglich, entweder durch Unterkühlungseffekte (treten nur unter besonderen Laborbedingungen ein) als auch im Alltag bei Verwendung offener Gefäße, wenn die Ausgangs- und Umgebungstemperaturen dafür günstig sind (90°C/50°C bzw. -1°C wären z.B. sehr günstig), also eher in den selteneren Fällen. --DHG 17:12, 7. Mär 2006 (CET)
Vorschlag für eine Neufassung des Artikels
- Dieser (leider) Englisch-sprachige Artikel ist sehr ausführlich gehalten. Auf ca. 8 Seiten werden dort die meisten der bekannten Theorien zu diesem Thema durchgegangen. Der Autor Monwhea Jeng scheint sich mit dem Thema genauer auseinandergesetzt zu haben, wenn man sich die dort angegebene Literaturliste anschaut. Diesen Artikel kann ich jedem nur empfehlen, der sich für das Thema interessiert. Vielleicht traut sich jemand zu, davon eine übersetzte Kurzfassung zu schreiben, ohne dass allzuviel davon verloren geht. Es sind dort viele verschiedene Faktoren genannt, die einen Einfluss auf den Mpemba-Effekt haben. Man könnte diese in einer Liste aufstellen, und jeweils mit einem oder zwei Sätzen erläutern in der Art des englischen Wiki-Artikels. --Ito 19:13, 6. Feb 2005 (CET)
Den engl. Artikel habe ich gelesen, er gibt zwar viele Erklärungsvorschläge, aber einige davon können bei entsprechender Kenntnis der physikalischen Zusammenhänge gleich ausgeklammert werden. Genaueres habe ich in einem eigenen Artikel (s. Links) veröffentlicht. Eine große Zahl an Quellen heißt noch nicht, dass deren Inhalt auch vernünftig ist bzw. vernünftig interpretiert wird. Ich werde versuchen, in der Unibibliothek die betr. Stellen zu bekommen und sie mir ggfs. ansehen. Danach melde ich mich wieder. Eine Neufassung des Wiki-Artikels halte ich im Übrigen für eine gute Idee, aber bitte nicht auf Basis des oben erwähnten engl. Artikels, dieser enthält zuviel wilde Spekulation und Ungereimtheiten. --DHG 17:18, 7. Mär 2006 (CET)
WIKI Links
Wärmelehre
Im Artikel steht: ...scheint den Gesetzen der Wärmelehre zu widersprechen, tut es jedoch unter gewissen Bedingungen nicht. Heißt das, daß er unter anderen als den "gewissen" Bedingungen schon widerspricht? --Robert 20:35, 19. Nov 2005 (CET)
- Nein, weil die Gesetze der Wärmelehre keine Aussage über die Geschwindigkeit der ablaufenden Prozesse machen. Mit »Gesetze der Wärmelehre« ist wohl diffus eher das gemeint, was dem »gesunden Menschenverstand« entspricht. Ich nehm den ganzen Satz raus, weil er zumindest ohne genaue Erläuterung unenzyklopädisch ist. --.x 01:50, 6. Dez 2005 (CET)
"Mit »Gesetze der Wärmelehre« ist wohl diffus eher das gemeint, was dem »gesunden Menschenverstand« entspricht." Zur Wärmelehre kann man wohl ohne Weiteres auch den Wärmetransport zählen. Und sowohl Abkühlungs- als auch Eisbildungsgeschwindigkeit werden hauptsächlich durch den Wärmetransport bestimmt. --DHG 16:56, 7. Mär 2006 (CET)
Aufbau des Artikels
Wenn man den Artikel liest, hat man den Eindruck, es handele sich dabei um eine Diskussionsseite. Der Artikel scheint zwar gute Erklärungsansätze zu bieten, mir ist aber nicht klar geworden, welche Erklärungsansätze miteinander konkurrieren und welche zusammen den Effekt verstärken. Meiner Meinung nach sollte man den Artikel mit {{Überarbeiten}} kennzeichnen, bis er besser strukturiert ist. --Klaus2569 21:34, 13. Mär 2006 (CET)
Ist das nicht ein Wiederspruch?
"Führt man das Experiment jedoch sorgfältig durch und wählt die Wassermengen derart, dass die Menge des heißen wie des kalten Wassers beim Erreichen von 0 °C (= Schmelztemperatur von Eis) gleich groß sind, so tritt der Mpemba-Effekt dennoch auf."
Hierunter verstehe ich, dass man z.B. 1.01Kg kaltes Wasser und ca. 1.25kg heißes Wasser als Ausgangsmenge verwendet, damit beide Stoffe beim Erreichen von null Grad genau 1kg Masse haben.
"... oder beim Ausgleich der verdunsteten Wassermenge durch eine entsprechend erhöhte Ausgangsmenge des heißen Wassers tritt der Mpemba-Effekt unter den üblichen Alltagsbedingungen nicht ein ..."
Ist das nicht das gleiche wie oben steht, nur dass der Mpemba-Effekt dann plötzlich nicht mehr eintritt?
Kann auch sein, dass ich jetzt nen Brett vorm Kopf hab :). Also ich versteh das nicht.
„Führt man das Experiment jedoch sorgfältig durch und wählt die Wassermengen derart, dass die Menge des heißen wie des kalten Wassers beim Erreichen von 0 °C (= Schmelztemperatur von Eis) gleich groß sind, so tritt der Mpemba-Effekt dennoch auf. Der Ansatz der geringeren Wassermenge und der Verdampfungswärme scheinen den Effekt somit nicht endgültig zu erklären.“
Ich denke, dass diese Tatsache die geringere Wassermasse als Erklärung ausschließt, dennoch halte ich die Verdampfungswärme die dem Wasser entzogen wird für eine denkbare Erklärung, zumindest teilweise.
„In geschlossenen Gefäßen (…) tritt der Mpemba-Effekt unter den üblichen Alltagsbedingungen nicht ein.“
Auch läuft doch verdunstetes Wasser wieder von der Gefäßwand bis ins Wasser zurück (dass kennt ich von der Bratpfanne mit Glasdeckel, da läuft das verdunstete Wasser nachdem es sich abgekühlt hat und somit erst wieder zu flüssigem Wasser werden konnte den Deckel runter), sodass die erst entzogene Wärme wieder zurückkommt. Die Tatsache, dass der Mpember Effekt unter diesen Umständen nicht statt findet, spricht meiner Meinung nach dafür, dass die Verdunstung eine Wichtige Rolle spielt.
Interessant wäre die Durchführung des Experimentes, wenn man ein solches geschlossenes Gefäß verwendet http://olaffe.ol.funpic.de/gefaes.JPG (das ist nur eine provisorische Zeichnung von mir, aber ich denke man kann sich ungefähr vorstellen was es darstellt und wie es funktioniert). Wenn hier der Mpemba Effekt trotzdem nicht stattfindet kann man die entzogene Verdunstungswärme des heißen Wassers wieder als wichtige Erklärung ausschließen.
Na ja, ich finde das Thema hoch interessant, aber für heute war’s dass von mir erstmal. Ciao, Olaf