Ein Anfang, mehr nicht. Er ist sicherlich noch ergänzungsbedürftig und verbesserungsfähig. Aber jemand muss ja den Anfang machen. --Ahmadi 02:09, 12. Okt 2005 (CEST)
Zur Neutralitätswarnung
Wimmelt von unbelegten Behauptungen, reine Apologetik der islamischen Ehepraxis, und zentrale Dinge wie den polygamen Charakter der islamischen Ehe erfährt man nur zwischen den Zeilen. Das ist wohl ein Neuanfang fast sinnvoller. --Elian Φ 02:21, 12. Okt 2005 (CEST)
- Meine liebe Freundin Elian ist wieder nachtaktiv. ;-) Wer lesen kann, ist im Vorteil: Ich schrieb, der Artikel sei verbesserungswürdig.
- Scheinbar passt das von mir geschriebene nicht in das islamische Weltbild Elians hinein, was sie aber nicht zugibt und lieber Attacken gegen den Autor fährt.
- Über den polygamen Charakter der islamischen Ehe weiß sie als Nichtbetroffene sicherlich sehr viel als Muslime selbst. Ich persönlich kenne keinen polygamen Muslim. Aber Elian behauptet, dass der polygame Charakter' ein zentrales Ding in der islamischen Ehe sei. Wohlmöglich sind dann die meisten Muslime gar nicht richtig islamisch verheiratet, wenn man Elians Weltbild folgt.
- Vielleicht sollte Elian mal mehr Kontakt mit Muslimen pflegen, anstatt nachts ihr elian-islamisches Weltbild in der Wikipedia zu verbreiten.
- Also bei so einer Begründung lösche ich die Neutralitätswarnung wieder. --Ahmadi 02:43, 12. Okt 2005 (CEST)
- mehr als persönliche Angriffe und Wiki-Spam fällt dir also nicht ein? Die arrangierte Ehe wird der Liebesheirat vorgezogen, weil vermittelte Ehen langfristig stabiler sind als Beziehungen, die auf romantischen Gefühlen basieren. Die Familien werden dadurch stablisiert, es gibt weniger Scheidungen, da die Ehen durchschnittlich erfolgreicher sind. - das sind übrigens alles noch unbelegte Behauptungen. --Elian Φ 03:35, 12. Okt 2005 (CEST)
- Für Sie bin ich immer noch per Sie. Und nach Ihre ungerechtfertigten Sperrung meintes Account in Verbindung mit Abstinenz im Vermittlungsausschuss sollten Sie sich mal ein wenig zurücknehmen. Das würde Ihrem Ansehen gut tun.
- Was den Beleg der Stabilität von Ehen betrifft: Welche Statistiken wären für Sie denn akzeptabel? Die Scheidungsquote Deutschland (ca. 50%?) und anderer europäischer Länder können Sie der Tagespresse entnehmen. In der Ahmadiyya Muslim Jamaat Deutschland liegt die Scheidungsquote bei ca. 5%. Selbst wenn ich mich in dem einen oder anderen Prozentpunkt geirrt haben sollte, macht das einen Faktor 8-10 aus. In Indien, Bangladesh, Indonesien, Afrika und Pakistan liegt die Scheidungsrate noch deutlich unter 5%.
- Ich habe mal ein wenig gegoogelt. Für Bosnien konnte ich 5% ermitteln, für Albanien 11, Mazedonien 5%, Azerbaijan 10%, für Indien und Pakistan konnte ich auf die Schnelle nichts finden, würde aber auf 1-3% tippen.
- Weiter kann ich mit ein bischen Zeit bestimmt sozialogische Publikationen finden, die die Aussage belegen. Sie könnte ja auch mal das Gegenteil belegen, wie wäre das? --Ahmadi 04:07, 12. Okt 2005 (CEST)
- Solche Statistiken können doch nicht direkt verglichen werden. Es kommt immer auf die Kultur an, in der man sich befindet. Wie leicht kann man sich denn als Muslimin oder Muslim scheiden lassen (eventuell muss hier sogar zwischen den Geschlechtern unterschieden werden)? Welche möglichen Nachteile oder Repressalien gibt es bei solchen Scheidungsüberlegungen? Der Satz, den Elian zitiert hat, ist insofern ganz offensichtlich POV und die Neutralitätswarnung angebracht. Und wieso muss jemand belegen, dass die Aussage nicht stimmt, die Beweislast liegt doch eindeutig bei diejenigen, die diese Aussage gemacht und hier eingestellt haben bzw. sie verteidigen. --gruffi 09:46, 12. Okt 2005 (CEST)
- Ich habe es geahnt, Solche Statistiken können doch nicht direkt verglichen werden, dass war klar, deshalb habe ich ja auch erst gar keine Statistiken angebracht. Trotzdem ist hier kein Neutralitätsproblem sondern eher ein Belegproblem, weshalb ein Bearbeitungsbaustein angemessener ist.
- Zumal die Admins nicht einmal einen Eintrag auf der Seite "Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen" angelegt haben, habe ich den Textbaustein ausgetausch. --Ahmadi 20:35, 12. Okt 2005 (CEST)
@Elian: Ohne Begründung ist der Neutralitätsbaustein eher wertlos. Unvollständigkeit und fehlende Neutralität sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. ;-) --Ahmadi 16:37, 14. Okt 2005 (CEST)
Vorschlag zur Restrukturierung des Artikels
- Ich möchte mich an eine Mitgestaltung eines neuen Artikels versuchen. Bitte habt Nachsicht, da das meine erste grössere "Mitschreiberei" ist --Toomuchcookies 17:06, 16. Dez 2005 (CET)
- Sie können den Alternativ-Vorschlag ja mal als persönliche Seite aufbauen. Ich hatte das mal für Dschihad gemacht. Das ist besser, als so ein langatmiger Vorschlag in Fließtextform. Danach schaun wir mal... --Ahmadi 17:26, 18. Dez 2005 (CET)
- Ok, mein Vorschlag befindet sich hier: Neuer Vorschlag zu Islamische Ehe --Toomuchcookies 14:15, 21. Dez 2005 (CET)
- Sie können den Alternativ-Vorschlag ja mal als persönliche Seite aufbauen. Ich hatte das mal für Dschihad gemacht. Das ist besser, als so ein langatmiger Vorschlag in Fließtextform. Danach schaun wir mal... --Ahmadi 17:26, 18. Dez 2005 (CET)
1.) Beginn mit Definition. Zitate sind Quellenangaben und gehören als Referenz an den Schluss. Deshalb Vorschlag für ersten Absatz:
Als Ehe im Allgemeinen bezeichnet man eine sozial anerkannte und durch (Rechts-) Regeln gefestigte Lebensgemeinschaft, traditionell gesehen von Mann und Frau. Der Islam im speziellen regelt direkt recht verschiedene Aspekte dieser Lebensgemeinschaft. 2.) Danach können wir auf verschiene Aspekte eingehen. Wiederum gilt: faktisch Richtiges ohne Werteimplikation an den Anfang, wertende oder kontroverse Fakten, Diskussionen und Referenzen nach Hinten. Vorschlag:
Voraussetzungen einer islamischen Ehe
Dies sollte gleich nach der Definition der Ehe kommen. Hierunter fallen
1. Die vollkommene Zustimmung beider zukünftigen Ehepartner zur Ehe (ijab (Angebot) und Qubul (Annahme)).
2. zwei Zeugen des Eheabschlusses
3. Die Morgengabe
4. Die Mehrheit der islamischen Gelehrten setzen den Abschluss eines Ehevertrags als einen rechtswirksamen Vertrag im Sinne des jeweils geltenden Rechts voraus (Standesamt).
5. Die Mehrheit der islamischen Gelehrten setzen bei der Ehe einen Wali der Braut voraus. --Toomuchcookies 17:06, 16. Dez 2005 (CET)
Eheformen
Der Islam kennt je nach Ausprägung unterschiedliche Eheformen. Allen Glaubensrichtungen gemein ist die unbefristete, monogame Ehe. Ebenfalls in allen Glaubensrichtungen möglich ist unter bestimmtem Umständen eine unbefristete Polygynie, bei der ein Mann mehrere Frauen heiratet. Daneben existiert nach schiitischer Auffassung eine Ehe auf Zeit, die so genannte Mut'a-Ehe.
Eheschließung
Die islamische Ehe beginnt mit der Eheschliessung und kann auf verschiedene Arten zustande kommen. Möglich sind sowohl eine Liebesheirat als auch die Vermittlung der Ehepartner, meist durch deren Eltern. Eine dritte Möglichkeit besteht in dem Eheschluss durch einen Wali (Stellvertreter). Dies ist in Europa unter dem Begriff Handschuhehe bekannt.
- Das hat hier meines Erachtens nichts zu suchen. Wenn man alle praktisch vorkommenden "Methoden" auflisten möchte, dann dürfte das nicht mehr "islamische Ehe" heissen. Im Übrigen sehe ich das genauso mit der Bemerkung, die zur Zeit im Artikel drinsteht: "Die arrangierte Ehe wird der Liebesheirat vorgezogen, weil Muslime glauben, dass vermittelte Ehen langfristig stabiler seien als Beziehungen, die auf romantischen Gefühlen basieren." wenn das nicht komplett falsch ist, dann ist es zumindest so allgemein nicht beweisbar. --Toomuchcookies 17:06, 16. Dez 2005 (CET)
Ende der Ehe
Die Ehe endet entweder mit dem Tod eines der beiden Ehegatten oder mit einer Scheidung. Die Scheidung ist in allen Glaubensrichtungen des Islam verpönt, aber sowohl für Männer als auch für Frauen grundsätzlich erlaubt.
Die Scheidung seitens der Frau heißt Khulla und seitens des Mannes Talaq. Die öffentliche Bekanntmachung der Scheidungsabsicht wird Verstoßung genannt. Zweimal kann eine Verstoßung zurückgenommen werden, beim dritten Mal gelten die Eheleute als geschieden.
Die Frau tut ihre Scheidungsabsicht durch einen Wali (Rechtsvertreter) kund.
- Quelle? --Toomuchcookies 17:06, 16. Dez 2005 (CET)
- Gegenquelle: Das Scheidungsrecht der Frau im Islam begründet sich vor allem anhand folgender Überlieferung (leider englisch):
"The wife of Thabit ibn Qays came to the Prophet (peace and blessings be upon him) and said, "O Messenger of Allah, I do not reproach Thabit ibn Qays in respect of character and religion, but I do not want to be guilty of showing anger to him. (Her meaning was that although Thabit was a good man, she was unable to get along with him and thus might not be able to show him the respect due to a husband.) The Prophet (peace and blessings be upon him) asked her about what she had received from him. She replied, "A garden." He asked, "Will you give him back his garden?" "Yes," she said. The Prophet (peace and blessings be upon him) then told Thabit, "Accept the garden and make one declaration of divorce." (Reported by al-Bukhari and an-Nasa'i) "
- Es wird schnell deutlich, dass die Frau selbst die Scheidungsabsicht ausgesprochen hat. --Toomuchcookies 17:06, 16. Dez 2005 (CET)
Eine Wiederverheiratungen nach Ablauf einer Wartefrist ist legal und erwünscht.
3.) Soweit sogut. Nähern wir uns nun dem heikleren Thema, das es offensichtlich so schwierig macht in der intolleranten Stimmung im Europa im 21. Jahrhundert einen Artikel zu stande zu bekommen (schäm). Mein Vorschlag:
Polygynie
Die Islamische Ehe erlaubt es dem Mann (nicht aber der Frau) mehrere Ehefrauen zu heiraten. Die Frau kann im Ehevertrag die Zweitehe ausschließen und hat die Wahl, eine Zweifrau zu akzeptieren oder die Scheidung einzureichen. Eine Ausnahmesituation stellt die Unfruchtbarkeit der Erstfrau dar, die in diesem Fall mittels einer Zweitfrau dem Schicksal der Kinderlosigkeit entgeht.
Der Islam sieht die Polygynie (vom Ausnahmefall der Unfruchtbarkeit abgesehen) für eine demographische Verschiebung mit Frauenüberschuss vor, wie sie oftmals nach Kriegen eintritt.
5.) Sö, ich denke das kann als Grundgerüst für dieses interessante Thema herhalten. Würde mich freuen wenn mein Ansatz als Skelett übernommen wird und jetzt von Leuten die Ahnung haben befüllt wird). Zu ergänzen wäre jetzt der Surenkram damit das ganze Hand und Fuss hat. Ich habe nachgeschlagen und muss die weiter oben aufgestellt Behauptung leider nur teils entkräften: die angegebenen Zitate waren nicht gefälscht, aber teilweise etwas unglücklich gekürzt. Wäre eventuell ganz gut wenn das jemand ergänzt, der sich das auskennt. Islamischer Priester oder so.
6) Ich finde es problematisch, wie die Polygamie auch noch gerade zu glorifiziert wird, indem man so tut als würde man den armen waisen Frauen auch noch einen Gefallen tun, so dass sie "legal" Sex haben dürften, was Frauen im christlich-geprägten Europa von Nachkriegszeit verwehrt geblieben sei. Das ist, glaube ich, starker Tobak. Neutral kann man das auf keinen Fall nennen; ich würde es nicht einmal logisch nennen. Sonst müßte man eigentlich auch den Frauen das Polygamierecht einräumen, so dass auch "waisen" Männern, die ihre Frau verloren haben, geholfen werden könnte, indem eine Frau einen zweiten, dritten oder gar vierten Mann gleichzeitig verehlichen könnte. ;-)
Ausserdem sollte jemand über die Zustände in verschiedenen Ländern berichten. Ich würde um ein möglichst großes Spektrum abzudecken folgende Länder vorschlages:
- Türkei
- Saudi Arabien
- Marocco
- Indien
- Indonesien
- Mauretanien
- Iran
Kennst sich da wer aus ? Gruss und gutes Schaffen...
Ehen auf Zeit
Im islamischen Recht gibt es auch Ehen auf Zeit. Bei Ehen, die über einen Zeitraum von einer Stunde geschlossen werden, liegt die Scheidungsquote bei Null. -- Martin Vogel قهوة؟ 04:29, 12. Okt 2005 (CEST)
Sehr interessanter Artikel, vielleicht sollten aber auch andere Admins hier mal gegenlesen, da Elian möglicherweise befangen oder zu subjektiv urteilt ?! Gruß --Kira Nerys 14:07, 12. Okt 2005 (CEST)
- Sagen Sie mal, sind Sie admin-hörig? Tun es gewöhnliche Wikipedianer, die sich inhaltlich auskennen, nicht auch? --Ahmadi 20:41, 12. Okt 2005 (CEST)
Quark! Sicher tun es normale User auch, aber wenn es sich hier um Willkür eines Admins handeln sollte, dann sollten andere Admins das mal unter die Lupe nehmen, da sich mehr Vollmachten haben. Alles klar? ....Hörig, das ich nicht lache --Kira Nerys 21:22, 12. Okt 2005 (CEST)
- Achso, dann habe ich Sie falsch verstanden. Es geht Ihnen um das administrative, nicht um das inhaltliche. OK, ich nehme es zurück. --Ahmadi 21:49, 12. Okt 2005 (CEST)
Es gibt übrigens noch keinen Artikel Christliche Ehe. -- Martin Vogel قهوة؟ 23:45, 12. Okt 2005 (CEST)
Sprache
Ein Problem bei Ahmadis Texten ist die Sprache. Der Gebrauch des Konjunktivs würde hier schon Wunder wirken.
Statt: Die arrangierte Ehe wird der Liebesheirat vorgezogen, weil vermittelte Ehen langfristig stabiler sind als Beziehungen, die auf romantischen Gefühlen basieren. Die Familien werden dadurch stablisiert, es gibt weniger Scheidungen, da die Ehen durchschnittlich erfolgreicher sind.
Lieber: Die arrangierte Ehe wird der Liebesheirat vorgezogen, weil vermittelte Ehen als langfristig stabiler gelten als Beziehungen, die auf romantischen Gefühlen basieren. Nach Ansicht von Muslimen würden die Familien stablisiert, es gäbe weniger Scheidungen, da die Ehen durchschnittlich erfolgreicher seien.
Neben dem Konjunktiv ist auch der Gebrauch relativierender Formulierungen zu empfehlen: "nach Ansicht von", "gelten als", "werden betrachtet als". Das macht einen enzyklopädidischen Stil aus.
Durch den Gebrauch des Indikativ ("ist") erweckt man immer den Eindruck, nicht genug Distanz zu haben und nicht zwischen Sein und Diskurs unterscheiden zu können. --Parvati 11:14, 13. Okt 2005 (CEST)
- Sachargumente, statt Admin-Keule, das klingt doch viel besser. Es muss halt ein jeder dazu lernen. Der eine beim administerieren, der andere beim Konjunktiv. Allerdings sollte man auch beim Relativieren nicht übertreiben, sonst bleibt nur noch wenig Aussage übrig. ;-)
- Ich erlaube mir mal den ad-hominem-Angriff von Tzazo zu entfernen. ;-) --Ahmadi 16:21, 14. Okt 2005 (CEST)
- Hallo Ahmadi, mit dem zweimaligen Löschen von Tzazos Beitrag (den man ja ohnehin in der Versionsgeschichte) nachlesen kannst, tust du dir deinen Gefallen. Damit bestätigst du eigentlich indirekt seine Kritikpunkte.--Parvati 22:08, 16. Okt 2005 (CEST)
- Schmarn! --Ahmadi 21:12, 17. Okt 2005 (CEST)
Osmanisches Reich
Wäre es nicht besser, hier lieber die Türkei zu nehmen, das heißt grundsätzlich die aktuelle Situation im jeweiligen Land zu beschreiben? --Parvati 22:51, 15. Okt 2005 (CEST)
- Die Türkei ist etwas völlig anderes als das Osmanische Reicht. Sie können zustätzlich gerne auf die aktuelle Situation in der Türkei eingehen, wenn Sie sich dazu berufen fühlen.
- Da die Türkei aber sich als laizistisch versteht und in ihren Gesetzen (bzw. Ehe) vermutlich nicht weit von Europa abweicht, bin ich mir nicht sicher, ob man das gesondert darstellen muss. Aber vielleicht gibt es doch Aspekte, die erwähnenswert sind. --Ahmadi 20:40, 16. Okt 2005 (CEST)
- Das Osmanische Reich endete 1923. Deshalb fände ich die Türkei interessanter. Ich selbst fühle mich nicht berufen, zur Türkei was zu schreiben. Indien ist auch ein säkularer Staat, dennoch gibt es Gesetze für die islamische Ehe. Keine Ahnung wie das in Türkei ist. Zweifelsohne ist die Türkei ein Land, wo viele Muslime leben. Deshalb glaube ich schon, dass es dazu was zu sagen gibt.--Parvati 21:56, 16. Okt 2005 (CEST)
- Die Türkei ist zu "99%" ein islamisches Land geworden nicht wegen religiöser Intoleranz sondern als Ergebnis des Bürgerkrieges 1920-22 (Bevölkerungsaustausch zwischen Türkei und Griechenland u.ä.) "99%" in Anführungszeichen, weil die Statistiken der Türkei unterschlagen, dass es auch säkulare Türken gibt.
- In Indien liegen die Verhältnisse anders. Indien ist ein Vielreligionenland und die Regierung muss einen Ausgleich zwischen den Religionen schaffen, die Situation ist also vergleichbar der des Osmanischen Reiches. Familiengesetze für alle Religionen würde möglicherweise nicht gehen.
- Die Laizität der Türkei ist bizarr. Während in Frankreich die KK (und anderswo) die Regierung zu kontrollieren versuchte, kehrt man in der Türkei den Spieß um und die Politik versucht die Religion (wenn sie schon nicht abgeschafft werden kann) zu kontrollieren.
- Islamische Gesetze würde ich deshalb in der Türkei nicht vermuten. Die Anerkennung von Hodsch-Ehen, die ja von Zeit zu Zeit legalisiert werden, ist eine Notwendigkeit mit der der türkische Staat auf die von der Bevölkerung geschaffenen Fakten reagieren muss.
- Da der türkische Staat laizistisch ist und der von der Bevölkerung gelebte Islam sehr stark von türkischen Kulturelementen (Patriarchat, Aberglauben, ...) durchsetzt ist, kann man wohl mehr über "türkische Ehe" etwas sagen denn etwas zu "islamischer Ehe in der Türkei" schreiben. --Ahmadi 21:12, 17. Okt 2005 (CEST)
Objektive Falschaussage im gesperrten Artikel
Der Satz: Bei der islamischen Eheschließung ist die Zustimmung beider Partner zwingend erforderlich. ist so eindeutig falsch! Derjenige, der dies geschrieben hat, hat keine Ahnung von islamischem Recht. Die angeführten Hadithe sind gefälscht. Möge doch derjenige, der sie für nicht gefälscht hält, genau belegen, wo sie stehen. Er würde den Musliminnen damit einen riesigen Gefallen tun. Ansonsten ist das ganze wieder Mal ein klassischer Fall von Iham, glatter Betrug gegenüber Nichtmuslimen um menschenverachtende Praktiken im Islam zu verschleiern. 84.173.15.54 18:47, 24. Okt 2005 (CEST)
- Was "falsch" ist, weiß ich. Was "richtig" ist, auch. Aber was ist, bitte schön "objektiv" falsch. Diese Kategorie hatten wir in der Mathe-Vorlesung nicht.
- Mir ist persönlich auch keine Eheschließung bekannt, wo nicht beide Ehepartner ihre Zustimmung gegeben hätte. Das es in sehr traditionellen Familien (agrarisch orientiert) aus Tradition (wohlgemerkt nicht Religion) zu Nötigung und Zwang kommen kann, ist mir bekannt. In meiner "Tariqa" werden diese (vor- oder außerislamischen) Traditionen verurteilt und aktiv bekämpft, indem nämlich Betroffenen Ansprechpartner bekannt sind, die ihnen helfen können sich gegen innerfamiliäre Zwänge zu wehren. Wenn Verantwortliche von soetwas Wind bekommen, wird sehr schnell reagiert.
- Ihr Betrugsvorwurf soll doch nur ihre festgefügten Vorurteile verschleiern. ;-) --Ahmadi 16:04, 26. Okt 2005 (CEST)
Quellen
The Woman's Right to Demand Divorce
Conditions of Valid Marriage --Toomuchcookies 17:06, 16. Dez 2005 (CET)