Diskussion:Mamluken

Kinderauswahl

Man sollte dazu erwähnen, dass diese Sklaven sich im Verlauf der Geschichte änderten. Angefangen bei Knaben wurden die späteren Herrscher der aufwändigen Erziehung überdrüssig und mehr und mehr ältere Jugendliche bzw. junge Männer wurden in den Dienst eingewiesen. Ebenso ist erwähnenswert, dass die Kinder meist aus christlichen Familien kamen und islamisch umerzogen wurden. unbekannter Nutzer

Sie können das alles selbst ändern: einfach oben auf der Artikelseite auf "Seite bearbeiten" klicken und die Ergänzungen einfügen, siehe auch Wikipedia:Erste Schritte. --elian 17:53, 21. Dez 2003 (CET)

Schreibweise

Soweit auf dieser Seite (aus Sicht des Arabischen zutreffend) von der Duden Transkription "Mamelucken" abgewichen wird, sollte das auch konsequent beachtet werden. unbekannter Nutzer

Wenn keiner Einspruch erhebt, würde ich den Artikel gerne auf die deustche Schreibweise verschieben, da es sich hier ja auch um die Deutsche Wikipedia handelt. Mamelucken verwendet Klaus-Jürgen matz in seinem wegweisenden "Wer regierte wann?" und auch der Brockhaus spricht selbstverständlich von den Mamelucken. Rolz-reus 16:49, 11. Aug 2006 (CEST)

Das solltest Du so machen. MfG --DAJ 13:27, 1. Nov. 2006 (CET)

Brockhaus = Mamelucken? Das kommt davon, wenn man alte digitalisierte Schinken als Referenz immer noch nimmt, statt in die Bibliothek zu gehen und ausnahmsweise mal die gute alte Tugend des Offline-Lesens gebraucht... ;)

Im Brockhaus 2007 steht:

"Mamluken

Mamluken,[arabisch »Sklaven«], Mamelucken, ursprünglich Militärsklaven türkischer, kaukasischer oder slawischer Herkunft, die ab dem 9. Jahrhundert in Ägypten und Syrien Kriegsdienst..."

neuerdings auch online abrufbar: http://lexikon.meyers.de/meyers/Mamluken

Im renommierten Lexikon des Mittelalters. Stuttgart/Weimar 2000: "Mamlūken. [1] Definition: Das arab. Wort mamluk ('eigen', 'in Besitz genommen') bezeichnet den weißen, zum Kriegsdienst herangezogenen Sklaven meist türk., aber auch tscherkess., slav. u. a. Herkunft. Die Verwendung von M. geht v. a. auf den <abbasid. Kalifen al-Mu<tasim (833-842) zurück (Heer, Heerwesen, C). Ihr Kauf erfolgte..."

Auch in unzähligen Standardwerken werden sie Mamluken genannt, so z.B. in Hourani: D. Geschichte der arab. Völker. S. 117. oder Ulrich Haarmann (Hrsg.): Geschichte der arabischen Welt. München 2001. hier PDF des Inhaltsverzeichnis für die "Ungläubigen" ;-) http://www.gbv.de/dms/bs/toc/323683355.pdf

und so weiter. Der Artikel gehört verschoben. LG-- Lynxxx 18:29, 1. Apr. 2008 (CEST)

Der Duden (alte wie neue Rechtschreibung) schreibt aber trotzdem "Mamelucken". Sollte das nicht auch Standard in einer allgemeinen (nicht fachspezifischen) Enzyklopädie sein?! -- WasweißtDuden? 79.198.199.59 20:58, 16. Jan. 2012 (CET)

Die korrekte Schreibweise findet sich im Duden sowie im Wahrig – und das ist doch wohl maßgeblich: "Mamelucken".--Lyriost (Diskussion) 09:57, 11. Mär. 2013 (CET)

Naja bei im Zweifelsfall in bei speziellen Wörtern, di übliche Schreibweise in der Fachliteratur maßgeblich und nicht der Duden.--Kmhkmh (Diskussion) 10:35, 30. Apr. 2014 (CEST)

P.S. Google Books liefert etwa 4000 Treffer für Mamlucken aber 40.000 für Mamluken, das spricht eher gegen eine Verschiebung.--Kmhkmh (Diskussion) 10:38, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin dafür, es bei Mamluken zu belassen. Letztlich gibt es immer irgendein mehr oder weniger gutes Argument gegen jede Umschrift, keine ist perfekt. Die ganze Energie aber der Suche nach der perfekten Umschrift zu widmen, und auf dem Weg dahin endlose Diskussionen um des Kaisers Bart und etliche Verschiebungen und Rückverschiebungen zu ertragen, ist zweifellos nicht der Sinn der Wikipedia. --Roxanna (Diskussion) 11:17, 1. Mai 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 05:30, 2. Mai 2014 (CEST)

unnötige Korrekturen

"den" Mamluken oder "einigen" Mamluken.... Gott, nee, habt Ihr doch Probleme. Mich wundert nur, daß in diesem Artikel die Arbeiten von David Ayalon überhaupt nicht ausgewertet werden. Wo sind wir denn hier?--Orientalist 00:27, 11. Aug. 2008 (CEST)

"ghulam"

Ich kann kein Arabisch; aber wenn ich mal mein Sprachgefühl ins Kraut schießen lasse, ist das der Plural von "ghul" - und heißt das nicht "böser Geist"? - 213.102.99.121 11:23, 14. Jul. 2009 (CEST)

definitiv nein. --Orientalist 11:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ghulam bedeutet "Sklave". Siehe zum Beispiel hier. --Amurtiger 21:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

nöö. Es heißt Jüngling, junger Mann. "ich war ein "Ghulam, man hat meine Volljährigkeit noch nicht bestätigt." (Ibn Hanbal, Musnad, Bd. 4, S. 383. Siehe das Wörterbuch von Lane (s.n. ghulam) "one from the time of his birth until he attains to the period termed shabab". al-Mu'dscham al-wasit (Kairo 1961), Bd. 2, S. 666: "der Junge, der der Volljährigkeit nahekommt". Fazit: wieder dummes Zeug, für Ahnungslose Gift. "Sklave" ist eine späte Ableitung und sekundär.--Orientalist 21:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

O-Ton: Ghulam bedeutet "Sklave". - Eine kleine Nachhilfe, falls sie nachvollziehbar ist (was ich nicht glaube) :Concordance et Indices de la Tradition Musulmane. Bd. 4. (s.n. ghulām), was "ghulam" im Arabischen (auch im isl. Recht!) bedeutet. Bitte vorher die Lit. konsultieren. Mehr Horizont - mehr Wissensmitteilung an die Oma. --Orientalist 22:31, 17. Jul. 2009 (CEST)

"Für Ahnungslose Gift" ist es vor allem, falsche Vermutungen nicht dem Fragesteller selbst zu beantworten und sie durch blosse Negation im Raume stehenzulassen. Wenn allerdings auch die "Geschichte des Islam" von Gudrun Krämer Gift für Ahnungslose sein sollte, dann habt ihr ein echtes Glaubwürdigkeitsproblem. --Amurtiger 19:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ghulam bedeutet "Sklave". Dieser Satz ist inhaltlich und sachlich falsch. Von Gudrun Krämer ist hier keine Rede, sondern vom "Aufklärungsversuch" eines Islamakrobaten mit Null-Ahnung. Die Belege habe ich geliefert. Nach guter Sitte. Lesen mußt Du sie selber--Orientalist 19:48, 18. Jul. 2009 (CEST)

Deine Sorge um meine Lektüre ist rührend. Ich vermag aber darin keine Relevanz für die Geschichte des Islam bzw. die Islamwissenschaft zu erkennen. --Amurtiger 22:38, 18. Jul. 2009 (CEST)

es geht um "Ghulam". Basta. Dein Projekt: [1]. Und: [2] scheint nach hinten loszugehen. Bitte: Maschrek im Art. Ibn Abd al-Barr auch zu differenzieren. Jung' Du hast Null-Ahnung. Lass es einfach auf den Islamseiten. Trollerei isses - nichts weiter. --Orientalist 22:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

Türkisch

Durch IP 212.100.53.34 wurde folgender Hinweis auf die Seite gesetzt. MfG --DAJ 11:20, 1. Mär. 2010 (CET)

Der Begriff türkische Sklaven ist relativ unverständlich, da im 9. Jahrhundert die Besiedelung von Anatolien durch die Turkenvölker, die wiederum aus Mittelasien(Altaygebirge)stammen, gar nicht erst statt gefunden hat. Auch der Begriff "Türkisch" der hier benutzt wird ist nicht richtig. Insbesondere wenn man bedenkt, dass die Türkei erst seit den 20er Jahren des 20. Jahrhundert diese Bezeichnung trägt.

Ich habe zur Klarheit kleinere Korrekturen vorgenommen, jetzt wird Artikel nicht mehr türkisch gesagt, wenn osmanisch gemeint ist. Im Übrigen bezeichnet das Wort Türke oder türkisch im zeitlichen Zusammenhang des Mittelalters und der frühen Neuzeit selbstverständlich nicht die Staatsangehörigen der heutigen Republik Türkei, sondern die damals so bezeichneten Volksgruppen; siehe hierzu die Artikel Turkvölker und Türken. -Herrgott 12:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Etymologie

Die semitische Wurzel *mlk bedeutet "König", deshalb: "das dem König gehörige".--62.158.111.208 22:27, 18. Jan. 2012 (CET)

Weiße Sklaven - Schwarze Sklaven

Hallo, Weiße Sklaven: "Besonders al-Mu'tasim (833–842) baute eine Leibwache aus Sklaven auf"

Schwarze Sklaven: Zandsch ".. kam es 869 zum Aufstand der Zandsch" der erst 883 zusammenbrach, dieser Aufstand, Sklavenaufstand war der längste der bekannten Geschichte. Der Slavenaufstand von Haiti "Am 22. August 1791 kam es .. zu einem Sklavenaufstand", der 1806 als erster in der bekannten Geschichte erfolgreich war.

Ihrer Entstehungsgeschichte nach beruft sich die israelische Tradition auf einen erfolgreichen Sklaven - Auszug aus Ägypten.

Die Zusammenhänge von Sklavenbefreiungen, d.h. die Freigelassenen und Ihre Möglichkeiten zur Stabilisierung der Herrschaft. und die Versuche sklavenfreie Gesellschaften zu schaffen wären in diesen Artikel über die Mamluken von Interesse, hat jemand dazu Literatur? Gruß --TumtraH-PumA (Diskussion) 02:05, 19. Mai 2013 (CEST)

Zweite und Dritte Herrschaft ?

Also nach meinen Geschichtskenntnissen gehörte ab 1517 Ägypten und das ganze Gebiet an der Levante zum Osmanischen Reich und wurde bis zur Zeit von Napoleon, von Istanbul aus durch die Osmanen regiert. Wie läßt sich da von einer Zweiten und Dritten Herrschaft der Mamluken hier schreiben ? 178.3.16.147 19:49, 16. Jan. 2014 (CET)

Das ist, diplomatisch formuliert, der Unterschied zwischen allgemeingeschichtlichem Halbwissen und ägyptisch-spezifischem Spezialwissen. Ganz so blöde war der oder die, der oder die sich etwas dabei gedacht hat, es eben deshalb genau so zu gliedern, vielleicht nicht. --Roxanna (Diskussion) 20:02, 16. Jan. 2014 (CET)

also nach meiner Meinung sind die gewählten Überschriften irreführend, denn Ägypten und die Levante waren ab 1517 Teil des Osmanischen Reiches und blieben es bis Napoleons Zug nach Ägypten und dem Sieg von Muhammad Ali Pascha in Ägypten. Und selbst zu Zeiten von Muhammad Ali Pascha verblieb Ägypten in relativer Abhängigkeit vom Osmanischen Reich.

Mir scheint hier versuchen arabische Autoren bzw. ägyptische Autoren eine Geschichtsklitterung vornehmen zu wollen. 178.3.16.147 20:08, 16. Jan. 2014 (CET)

Es ist nicht immer so wie es dem Laien scheint. Daher ist es auch nicht immer notwendig, seine persönliche Meinung einbringen zu müssen. Sei ganz beruhigt, es waren auch deutsche Orientalisten (Haarmann, Halm, Rathmann) die von dieser zweiten oder dritten Herrschaft gesprochen haben. Auch Napoleon propagierte einst, Ägypten von der Herrschaft der Mamluken befreien zu wollen. Vor allem zwischen 1768 und 1798 war Ägypten etwa ebenso viel bzw. ebenso wenig osmanisch wie Algerien zwischen 1730 und 1830. Egal, ob das historisch als "Unabhängigkeit" oder "Autonomie" eingestuft wird, die Mamlucken übten in dieser Zeit jedenfalls die tatsächliche "Herrschaft" über Ägypten aus. Auch bei Muhammad Ali spricht man deshalb von den Zeiten seiner "Herrschaft". --Roxanna (Diskussion) 20:13, 16. Jan. 2014 (CET)

es geht nicht darum, wie es einige Orientalisten subjektiv beurteilten, sondern schlichtweg was die Faktenlage ist und ganz klar waren Ägypten und die Levante im 16., 17. und 18. Jahrhundert Teil des Osmanischen Reiches. Du kannst von Autonomie sprechen, aber von einer aussenpolitischen Unabhängigkeit oder Herrschaft zu schreiben, ist irreführend. 178.3.16.147 20:20, 16. Jan. 2014 (CET)

Da es sich bei den genannten Professoren wahrscheinlich um in diesem Fachgebiet deutlich qualifiziertere Autoren handelst als Du es vermutlich bist, darf man getrost deren "subjektive" Meinung über deine subjektive Meinung stellen. Ob Unabhängigkeit oder Autonomie ist hier irrelevant, die tatsächliche Herrschaft im "autonomen" Ägypten haben die Mamluken ausgeübt, auch wenn Träger der offiziellen Herrschaft ein faktisch vollkommen machtloser osmanischer Beamter war. Mehr mag ich darüber nur noch mit Fachleuten diskutieren. --Roxanna (Diskussion) 20:27, 16. Jan. 2014 (CET)

zwar gute Argumente, Roxanna, aber du kommst schlichtweg an der Tatsache nicht vorbei, dass die Gebiete Teil des Osmanischen Reiches waren. 188.96.178.201 20:45, 16. Jan. 2014 (CET)

Ja, und zwar ein Teil des Reiches, in dem Mamluken die Herrschaft ausübten. Nicht mehr und nicht weniger. --Roxanna (Diskussion) 20:55, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo zusammen. Ich frage mich bei Lektüre dieses Abschnitts, was das eigentlich für ein seltsamer Diskussionsstil ist, der auf persönliche Herabsetzung nicht verzichten kann... Selbstverständlich haben die Osmanen unter Selim I. das Mamlukenreich erobert. Formal blieb Ägypten sogar bis 1914 osmanisch, wenn es sich auch spätestens unter Muhammad Ali überdeutlich unabhängig gemacht hat und sogar Krieg gegen Konstantinopel führte. Ab 1790 bot die Verdrängung der "osmanischen" Mamlukenfraktion Frankreich sogar den Vorwand für eine Intervention zugunsten des Osmanenreiches, mit dem es im Bündnis stand. Dass es verschiedene Abstufungen der Abhängigkeit gibt und man hier vielleicht eher von einer Oberherrschaft sprechen könnte, die formal nie ganz abgeschüttelt worden ist, liegt auf der Hand. Das Entscheidende ist: So wie der Artikel derzeit gegliedert ist, wird die osmanische Herrschaft vollständig ausgeblendet, was suggeriert, Ägypten sei durchgängig unabhängig gewesen. Das ist deutlich irreführend - und bei dieser Feststellung würde keiner der zitierten Fachleute widersprechen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:50, 17. Jan. 2014 (CET)

Zu glauben, es reiche zu wissen, daß Ägypten von 1517 bis 1914 Teil des Osmanischen Reiches war, ist falsch. Es reicht eben nicht. Es ist auch nicht hilfreich, dieses Halbwissen als Maßstab für Überschriften anzuwenden und sich nicht eines Besseren belehren lassen zu wollen. Teil des Reiches hin oder her, osmanische Beamte spielten 1768 und 1798 nur eine Statistenrolle ebenso wie etwa in Algerien vor 1830. Die tatsächliche "Herrschaft" übten andere, nämlich die Mamluken, aus. Nach einem korrekten Begriff von Autonomie oder Oberherrschaft suchen zu wollen, ist gar nicht notwendig. Es handelt sich um Überschriften, nicht mehr und nicht weniger. Wie das Verhältnis der Mamluken-Herrschaft zur osmanischen Oberherrschaft genau war, erklärt dann sofort der unter der jeweiligen Überschrift stehenden Text. Die Überschrift allein kann und soll das gar nicht erklären, man muß den Text natürlich schon lesen. Die Überschrift suggeriert also gar nichts, die soll nur gliedern. Genau das tut sie. --Roxanna (Diskussion) 19:45, 17. Jan. 2014 (CET)

Niemand hat im Laufe der Diskussion behauptet, dass es genügt, zu wissen, wer die Oberherrschaft beansprucht hat. Aber zu behaupten, eine Überschrift gliedere nur und enthalte keine Gewichtung, zeugt von begrenztem Textverständnis. Selbstverständlich erklärt eine Zwischenüberschrift gar nichts, sondern sie markiert Einschnitte und führt damit die Leser und Leserinnen. Dass es den Mamluken zunehmend gelang, Konstantinopel "außen vor" zu halten steht dabei außer Zweifel - und auch dies sollte eine geschickt gewählte Zwischenüberschrift andeuten. Wer aber ignoriert, dass Paris als alter Verbündeter Konstantinopels auf diplomatischer Ebene die formale Zugehörigkeit Ägyptens zum Osmanenreich nutzen konnte, eben weil die Mamluken klugerweise diese Tatsache zu diesem Zeitpunkt noch nicht in Frage gestellt haben, der suggeriert mit unglücklich gewählten Zwischentiteln eine volle Souveränität, die die Zeitgenossen ganz anders gesehen haben. Selbst Muhammad Ali konnte gerade aufgrund dieser eigenwilligen staatlichen Konstruktion den Marsch auf Konstantinopel als innerosmanische Auseinandersetzung betrachten, zunal er ihn nicht als Unabhängigkeitskampf propagierte. Abgesehen von diesen Detailfragen ist der Artikel insgesamt sehr dünn und basiert sicherlich nicht auf den Werken der genannten Historiker. Ich hoffe im Laufe des Jahres dazu zu kommen, ihn zu überarbeiten. Es entspricht leider meiner Erfahrung in der Wikipedia, dass an solchen Stellen endlos diskutiert wird, statt anzupacken und den mäßigen Text einmal auf den Stand der Forschung zu bringen. Ich würde mich freuen, wenn Du aus Deinem reichen Fundus Unterstützung anbieten könntest. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:52, 18. Jan. 2014 (CET)

Laß mich einfach mal ganz undiplomatisch spekulieren: Im Gegensatz zu Dir war dem anonymen Kritiker möglicherweise die zweite oder dritte "Phase" mamlukischen Einfusses bis zum Beginn dieser Diskussion weitgehend unbekannt. Daher auch die "Irritierung". Dennoch seinen Senf unbedingt dazugeben zu wollen, ist - meines Erachtens - generell reichlich fehl am Platze. --Roxanna (Diskussion) 13:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Damit hast Du genau ein Problem jeder Art schriftlicher Diskussion genannt, dass nämlich zu viel darüber spekuliert wird, was sich hinter den Worten des völlig unbekannten Gegenübers verbergen könnte. Auf diese Spekulation, die sich wohl kaum ernsthaft begründen ließe, wird dann geantwortet. Es ist also ein Akt partieller Selbstbespiegelung, mithin eine „Selbstdiskussion“ mit entsprechendem Ereifern und der entsprechenden Tonlage. Das bekommt man nur in den Griff, wenn man möglichst wenig darüber spekuliert oder diese Spekulationen zumindest nicht in die Antworten einfließen lässt. Nach meiner Erfahrung sind es genau die Überlegungen, was das Gegenüber "wirklich" sagen will - ganz gleich, ob sie zutreffen oder nicht -, die das Diskussionsklima so angespannt machen, dass Neulinge und Interessenten sich gleich wieder von der Wikipedia abwenden. Zudem wäre ich vorsichtig, Unbekannte als „Laien“ zu bezeichnen. Fragen oder Anmerken sollte erlaubt sein und eine sachliche Begründung verdient haben. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:58, 18. Jan. 2014 (CET)

Nun, jemand, mit dessem Halbwissen von der groben weltpolitischen Zugehörigkeit Ägyptens zum Osmanischen Reich die tatsächlichen Besonderheiten mamlukischer Dominanz nicht übereinstimmt, und der deswegen irritiert ist, der ist ein Laie. Und jemand, der deswegen namenlos erstmal pauschal von einer durch arabischen Verschörung zum Zwecke vermeintlicher Geschichtsklittung argwöhnt, gehört in jedem Falle auf die höherstehende "subjektive" Meinung der namhaften Experten hingewiesen. Dennoch und "damit a Ruh ist", biete ich den Kompromiß an, die Kapitel einfach in "erste/zweite/dritte Phase" umzubenennen. Das ist immer noch eine ausreichend klare Gliederung und bedarf keiner mühsamen Überlegungen über viel zu lange Formulierungen, wie die mamlukische Herrschaft im Verhältnis zur osmanischen Oberherrschaft nun genau einzuordnen sei. --Roxanna (Diskussion) 21:15, 18. Jan. 2014 (CET)

Gut, dann halte ich mich zurück. Mach mal einen Anfang, vielleicht wird aus dem Artikel ja dann noch etwas. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:01, 19. Jan. 2014 (CET)

Es fehlt noch...

... die Rolle der Mamluken in Tunesien, vor allem im 19. Jahrhundert. Wer hat Lust, Zeit und Ahnung? --Roxanna (Diskussion) 22:23, 2. Apr. 2014 (CEST)

Noch ein Zitat

Der meist nur auf Englisch verfügbare Georgier Alexander Mikaberidze schreibt Napoleon folgendes Zitat zu

„One Mameluk is stronger than two French soldiers; 100 Mameluks are equal to 150 French soldiers; 300 Frenchmen will defeat 300 Mameluks, and 1500 Mameluks will always lose to 1000 Frenchmen“

– Napoleon: Alexander Mikaberidze: The Georgian Mameluks in Egypt

Notwendig wäre natürlich das französische Original, um daraus authentisch ins Deutsche übersetzen zu können. Wer hat das zufällig zur Hand? --Roxanna (Diskussion) 09:15, 18. Apr. 2014 (CEST)

Tscherkessen nicht notwendigerweise Mamluken!

Doch trotz ihrer scheinbaren Vernichtung nahm nach dem Tod des Paschas Muhammad Ali und seiner ersten Nachfolger, besonders aber seit dem ägyptisch-osmanischen Ausgleich 1867, der Einfluss der Tscherkessen und Türken wieder zu, Nachfolger der Mamluken und neu hinzugekommene Kaukasier stellten die meisten Offiziere im ägyptischen Heer sowie Schlüsselpositionen im Staatsapparat. Der von den Briten niedergeschlagene Aufstand ägyptischer Militärs unter Urabi Pascha 1881 richtete sich auch gegen diese türkisch-tscherkessische Konkurrenz. Nahezu alle Minister der nun folgenden britischen Besetzung bis 1914 waren türkischer oder tscherkessischer Abstammung, doch mit dem Ersten Weltkrieg, in dem sich Ägypten und das Osmanische Reich als Feinde gegenüberstanden, endete ihr Einfluss.

Dieser Absatz ist teilweise zwar richtig aber irrelevant und teilweise falsch. Die militärische und administrative Elite Ägyptens rekrutierte sich seit dem Mittelalter bis einschließlich des 19. Jahrhunderts durchweg aus türkischsprachigen Personen, die zumeist aus den nicht-arabischen Teilen des Osmanischen Reiches stammten. Dass es Ende des 19. Jahrhunderts zu einer Vermehrung von Tscherkessen im Staatsapparat kam, mag daran liegen, dass diese aus Russland vertrieben wurden. Aber was haben diese Tscherkessen mit den Mamluken zu tun? Diese Tscherkessen waren keine Mamluken. --Arturius 05:16, 12. Feb. 2015 (CET)

Mamluken waren ja nicht ausschließlich jene früheren Kaukasier, die in Ägypten landeten. Auch Khereddin Pascha in Tunesien galt als Mamluk. Entscheidend bei dieser Zuordnung hier ist die von Urabi Pascha und später von Nasser betriebene Einordnung eben jener Tscherkessen in eine Reihe mit den Mamluken. Im ägyptischen Geschichtsbewußtsein waren also auch sie Mamluken. Und siehe da, sie gaben sich auch wieder traditionelle Namen wie Elfi Bey etc., zuletzt hieß glaube ich, sogar noch ein ägyptischer Innenminister unter Mubarak so. --Roxanna (Diskussion) 08:22, 12. Feb. 2015 (CET)

Das heißt also, dass man in Ägypten alle Kaukasier als Mamluken bezeichnete? Auch wenn dem so sein sollte, so hat das nichts mit den Mamluken dieses Artikels zu tun, da es sich hierbei allemal um eine exotische Begriffsverwendung handelt. Natürlich kann diese exotische Begriffsverwendung erwähnt werden, aber die Darstellung eines Revivals von unseren Mamluken ist der Sache nach nicht richtig. --Arturius 13:10, 12. Feb. 2015 (CET)

Dieser Absatz bedarf der Überarbeitung oder er gehört nicht in den Artikel. Diese Tscherkessen waren weder Mamluken, noch (in der Regel) Nachfahren derselben. Weder weiß ich so recht, was die generelle Aussageintention des Absatzes sein soll, noch kann ich eine Vielzahl von Aussagen bestätigen. Von einer signifikanten Vermehrung von Tscherkessen in ägyptischen Staatsämtern oder beim Militär ab der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts habe ich bisher nichts gelesen, kann das jemand bestätigen? Die Herausstellung des tscherkessischen Anteils der türkischsprachigen Elite Ägyptens erscheint mir tendenziös. Weder Urabi Pascha noch die Engländer werden die Tscherkessen als eine besondere Gruppe der türkischsprachigen Elite wahrgenommen haben, ich lass mich aber gerne mit Belegen belehren. --Arturius 07:56, 17. Feb. 2015 (CET)

Zur Urabi-Revolte 1881: Diese Bewegung hatte ihre Ursache einerseits im Machtmonopol einer türkisch-tscherkessischen Elite... --Otberg (Diskussion) 10:09, 17. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank Otberg. Im Zusammenhang mit der These, dass zwischen diesen Tscherkessen und den ägyptischen Mamlucken eine Konitunität besteht, möchte ich auf folgenden Aufsätze aufmerksam machen, die sich mit der ägyptischen Elite oder mit den Tscherkessen im 19. Jahrhundert beschäftigen. In diesen findet sich keine Bestätigung für diese These:

• On the History of the North Caucasian Diaspora in Turkey
• Displacement, Settlement, and Self-Representations of the Circassians in Jordan
• The Experiment of Sharif Pasha's Cabinet (1879): An Inquiry into the Historiography of Egypt's Elite Movement
• Egypt's High Officials in Transition from a Turkish to a Modern Administrative Elite, 1849-1879
• State-Society Relations in Nineteenth-Century Egypt: The Years of Transition, 1848-79

Vielmehr wird in diesem Aufsatz erklärt, dass die tatsächlichen Mamlucken ihre Bedeutung auch im Militär bald verloren: Slavery in Nineteenth Century Egypt. Relevant für diese Streitfrage dürfte auch das Kapitel über die tscherkessische Diaspora in Circassian History [3] sein. Die hiesige Bibliothek ist allerdings nicht im Besitz derselben. Zudem erwähnenswert ist, dass auch nach 1811 tscherkessische Sklaven nach Ägypten verkauft wurden. Diese Mamlucken hatten allerdings nichts mit der vormaligen institutionalisierten Mamelucken-Elite zu tun. --Arturius 01:26, 18. Feb. 2015 (CET)

Hallo Arturius, du irrst dich hier ein wenig :) Die Flüchtlinge nach 1864, wie in Jordanien oder der Türkei waren sozial eine andere Gruppe, als die Kaukasier (meist Tscherkessen, aber auch Georgier, Abchasen/Abasinen "Abaza", Dagestaner...) und "Türken" (nicht nur osmanische, auch Steppenbewohner-Krimtataren, Wolgatataren, Baschkiren, Kasachen/Kirgisen...) in der Oberschicht in Ägypten oder auch Libyen (daneben auch einzelne andere, wie Albaner oder Kurden...). Schau mal im Artikel Tscherkessen in die Kap. 7.8.2 und 7.4. Die sind auch unter Auswertung des v. Dir hier verlinkten "Circassian History" entstanden. Diese Militärbefehlshaber und Mamluken waren ja nicht allein, die hatten Nachkommen, nicht immer Militärs, auch hohe Beamte, Landbesitzer, Verwandte der Könige, Anteilseigner an Minen, Nilschifffahrt, Häusern in Kairo o. Alexandria, Unternehmer... regelrechte Dynastien. Wie gesagt, die stammten aus allen möglichen Ecken, aber die Tscherkessen und Turksprachigen bildeten die größten Gruppen. Flüchtlinge nach 1864 waren es in Ägypten aber nicht. Grüße --WajWohu (Diskussion) 11:20, 23. Aug. 2015 (CEST)

Gut, dass mag sein, dass die Tscherkessen in der Oberschicht Ägyptens (auch) aus anderen Quellen herstammten. Es gab ja durchaus auch vor 1864 Tscherkessen in Ägypten, aber die Verbindung mit den Mamlucken ist weder belegt, noch plausibel. Die Mamlucken bildeten keine Dynastie und auch keine Ethnie, sondern eine institutionalisierte Oberschicht verteilt in Fraktionen. Diese Fraktionen waren durch sogenannten Haushalte gebildet. Diese Haushalte bildeten keine Familien oder Stämme, sondern waren eine Art Schicksalsgemeinschaft. Die Mamlucken waren (in der Regel) nicht verwandt miteinander. Die Privilegien, die ein Mamluck besaß waren nicht vererbbar. Der Nachkomme eines Mamluck war kein Mamluck. Selbst wenn also ein Tscherkesse tatsächlich der Nachfahre eines Mamlucks war, so kann von einem (Quasi-)Revival der Mamlucken als instituionalisierte Oberschicht nicht die Rede sein. Robert Hunter hat sich intensiv mit der Elite Ägyptens und ihrer ethnischen Verteilung auseinandergesetzt (siehe seine Aufsätze oben und auch in seinem Buch Egypt Under the Khedives: 1805-1879), ohne dass dort der Begriff oder der Vergleich mit den Mamlucken einmal auftaucht. --Arturius 14:53, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ja ja, Schicksalsgemeinschaften, aber es war von vorn herein auch gewollt, dass unter denen eine Art Korpsgeist entsteht, der auch auf gemeinsamer Sprache, gemeinsamer regionaler Herkunft und gemeinsamen Sitten besteht. Deshalb waren die Bahri-Mamluken fast immer "Türken" (oft Nomaden), die Burdschi-Mamluken fast immer "Tscherkessen" (es konnten auch Angehör. kleinerer Ethnien darunter sein, aber diese waren schon die zahlreichsten). Es war für sie auch nicht verboten, Nachkommen zu bekommen. Wenn ein hoher Befehlshaber oder Sultan der M. nun machtbewusst genug war, machte er die oder andere ihm nahestehende Personen (auch ursprüngl. M., aber nicht nur) zu hohen Beamten oder Großgrundbesitzern. So bildete sich um die M. herum ein soziales Netzwerk, ein Milieu, das die Oberschicht ausmachte. Und so bildete sich allmählich diese "tscherkessisch-türkische Elite" oder auch "Aristokratie", die nicht immer die M. selbst waren. Muhammad Ali hatte 1811 die militär.-polit. Macht der M. selbst gebrochen, aber der Einfluss dieser tscherkessisch-türkischen Aristokratie bestand noch über Jahrzehnte weiter. Gegen deren Besitzverhältnisse war er auch nicht automatisch vorgegangen. Siehe z.B. die Ausführ. in Ulrich Haarmann zu den Mamluken S. 128, Fußnote 1 z.B.. Gegen die hat auch der Urabi-Aufstand opponiert, für die Flüchtlinge von 1864 sind 15 Jahre einfach zu wenig, um schon zur Urabi-Zeit eine Elite zu sein, das wäre fast ein ökonom. Wunder ;) Nach einigen Generationen konnten diese Familien oft auch kein Tscherkessisch oder Türkisch mehr, kannten aber ihre Herkunft. Kurz und gut: diese "tscherkessisch-türkische Elite" waren Netzwerke, nicht nur aus den M. selbst, auch aus ihren Nachkommen, Verwandten oder Bekannten und deren Nachkommen, die sich ökonom. Machtressourcen (Land, Titel, Beteiligungen usw.) gesichert hatten (aufgrund ihrer Nähe zu den M.). Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:16, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Mamlucken keine Nachkommen haben durften, sondern dass die Nackkommen nicht teil der Oberschicht waren. Die Institution der Mamlucken als Oberschicht erhielt sich nicht dadurch, dass die Privilegien auf die Nachkommen übertragen wurden, sondern diese wurden auf (Kinder-)Sklaven/Mamlucken übertragen, die sie aus dem Kaukasus kauften und in ihrem Haushalt erzogen und ausbildeten. Es gab (in der Regel) keine Verwandtschaftbeziehungen zwischen den Mamluckengenerationen: Ein Nachkomme eines Mamlucks war selbst kein Mamluck. Die Mamlucken-Tradition erhielt sich über die Haushalte nur mit dem besagten Prinzip der Sklavenrekrutierung, nicht aber durch Verwandtschaftsbeziehung. Muhammad Ali hat 1811 nicht nur die Mamlucken als Machtfaktor ausgeschlossen, sondern hat diese bekämpft, massakriert oder aus Ägypten verjagt. Welchen Haushalt soll es nach 1811 denn noch gegeben haben? Auch Hunter stützt die Behauptung einer Kontinuität der Mamlucken nicht:

The Turks were the most influential and numerically largest group of Egypt's poly-ethnic elite. The majority of these officials still came from places outside Egypt, particularly Morea and the Caucasus. Those from Morea had been brought to Egypt as slaves during Muhammad Ali's reign, but most Turkish officials were free men who had come to Egypt with their families or tribes or had been recruited from abroad by Egypt's Viceroys or members of their family. (Egypt's High Officials in Transition from a Turkish to a Modern Administrative Elite, 1849-1879, S. 281) --Arturius 23:05, 23. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß, dass du das nicht gesagt hast. Auch ist korrekt, dass es nach 1811 die M. als militärisch-politische Elite nicht mehr gab (oft auch als Personen, z.T. mit Familien nicht). Auch ist korrekt, dass M. Sklaven rekrutierten, manchmal aber auch frei ließen und als Landbesitzer (Großgrundbesitzer) einsetzten. Aber nach 1811 gab es diese Landbesitzer weiter (oben: "...While these new recruits no longer formed a coherent military elite, they did continue upon their manumission, to enter the social elite as holders of significant portions of agricultural land..."). Und genau aus solchen Nachkommen v. Freigelassenen, auch M. u.a. bildete sich die besitzende Aristokratie. Sie hatten nicht mehr Privilegien als M. oder deren Anhang/Sklaven/Freigelassene, hatten (sofern das niemand wegnahm) aber weiter ererbten Besitz. M. waren das nach 1811 nicht mehr, aber ihre Entstehung als Schicht meist fremder Herkunft verdanken sie dem ehem. M.-System. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:30, 24. Aug. 2015 (CEST)

Im englischen Sprachraum wird mitunter eine Unterscheidung zwischen Mamluks und mamluks gemacht. Letzteres bezeichnet ganz allgemein einen weißen Sklaven in islamischen Ländern, ersteres die Angehörigen, der sich aus Mamluken herausgebildete institutionalisierte gesellschaftliche Elite in Ägypten. Diese Elite hat sich durch Kauf von Mamlucken selbst erhalten. Aber nicht jeder Mamluk im ersten Sinne war ein Mamluk im letzte Sinne (d.h. Angehöriger eines der mamlukischen Haushalte in Ägypten). Weiße Sklaven (Mamluken), die nicht Teil dieser militärisch-politischen Elite waren, gab es in Ägypten vor und nach 1811. Muhammad Ali eliminierte 1811 die Mamluken im speziellen Sinne, da sie die Träger eines zu ihm in Konkurrenz stehenden Machtfaktors bildeten. Diese Unterscheidung wird in der deutschen wikipedia bzw. in diesem Artikel leider nicht gemacht.

Ich habe leider keinen Zugang zu deiner genannten Quelle, aber ich nehme an, dass sich dort auf jene Mamluken bezogen wird, die nach 1811 nach Ägypten geholt wurde und diese besagt ja, dass diese Mamluken keine coherent military elite bildeten. Diese Mamluken waren nicht Angehörige der Mamluken im speziellen Sinne. Sie waren nicht Teil eines mamlukischen Haushaltes, wodurch ihnen Privilegien und Einfluss hätte übertragen werden oder der Korpsgeist bzw. ein mamlukisches Selbstbewusstsein sich hätte bilden können. Einige dieser Mamelucken mögen noch zu Großgrundbesitzer aufgestiegen worden sein, aber einen Beweis für eine politische Teilhabe (von der Besetzung von Schlüsselpositionen im Staatsapparat ganz zu schweigen) sehe ich hier nicht. Wie gesagt, in Hunters Untersuchungen der (politischen und militärischen) Elite Ägyptens findet sich kein Hinweis auf Mamelucken in welchem Sinne auch immer. --Arturius 01:32, 24. Aug. 2015 (CEST)

In der Literatur spricht man auch von Neo-Mamluken und meint die institutionalisierten Mamluken in Ägypten von der osmanischen Eroberung bis zu Ihrer Zerschlagung 1811. --Arturius 02:18, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei. Niemand hat gemeint, dass diese türkisch-tscherkessische Elite des späten 19. Jh., auf die Otberg oben hinweist, noch nach Privilegien und Aufgaben echte M. waren, die gab es nicht mehr. Aber ihren ererbten Besitz hatten sie noch dem M.-System zu verdanken, wären sie ohne nie dazu gekommen (gerade Tscherkessen, deren Siedlungsgeb. ja über 2000 km. entfernt liegt und die unter and. Umständen nicht gerade alle 14 Tage in Ägypten gewesen wären). Das bezieht sich auch auf die letzte Entfernung von Text, in dem ja nicht einmal geschrieben war, dass das M. waren. Aber gut, ich meine ja nur, will da auch nicht ewig diskutieren, wenn nicht einleuchtend, auch nicht schlimm. Grüße--WajWohu (Diskussion) 09:58, 24. Aug. 2015 (CEST)

Das mit der Diskussion geht schon in Ordnung. Ja, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Die türkisch-tscherkessische Elite hat nichts mit den Mamluken zu tun, sondern mit der ethnischen Zusammensetzung der politisch-militärischen Elite in Ägypten im 19. Jahrhundert. Die einheimischen Ägypter/Araber waren nur zu einem sehr kleinen Anteil an der Macht beteiligt, daher diese Elite bald von den Nationalisten als Fremdherrscher wahrgenommen wurde. Es gab also eine türkisch-tscherkessische Elite in Ägypten. Diese waren aber keine Mamlucken, Ex-Mamlucken oder Nachkommen von Mamlucken. Was soll also der Hinweis auf diese türkisch-tscherkessische Elite in einem Artikel über Mamlucken in Zusammenhang mit der Behauptung von einer nur scheinbaren Vernichtung derselben? --Arturius 13:26, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ja, genau. Höchstens in dem Sinne, dass man die etwas unklare Formulierung "Nachfolger der Mamluken" der gelöschten Passage ersetzt und kurz erwähnt, dass sich seit der M.-Zeit eine vermögende Schicht türk.-tscherkess. (u.a.) Elite (Großgrundbesitzer usw.) gebildet hatte. (Meist freigelassener Anhang-ob wirklich keine Nachkommen, will ich nicht streiten-bei einigen tausend Leuten findet man sicher ein Bsp., fragt sich dann aber immernoch, wie repräsentativ der ist.) Die M.-Befehlshaber hatten ja alle Macht im Staat (bzw. 1517-1811 i.d. osman. Provinz Ägypten), sonst hätten sie keine Reichtümer verteilen und dabei "ihresgleichen" bevorzugen können... Dass auch diese Elite salopp-umgangssprachl. "Mamluken" genannt wurde (vllt. auch pejorativ, heißt ja immernoch "Sklave"), tut hier aber wirklich nichts zur Sache, rechtlich waren es keine... Aber ohne die M. hätte sich diese Elite sicher nicht bilden können, Flüchtlinge waren es nicht. Aber wie man das konkret schreibt kann ich d. nä. Tage kaum mitreden, weil unterwegs... Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:53, 24. Aug. 2015 (CEST)

Diese Elite wurde über den Hof von Muhammad Ali und Nachkommen aus allen Teil des Osmanischen Reiches (besonders aus dem Balkan, Armenien und der Türkei) und aus Europa rekrutiert (siehe Hunters Aufsatz, Tscherkessen bildeten nur eine unbedeutende Minderheit), weshalb deine Vermutung, dass diese Elite die Mamluken (oder deren Strukturen) voraussetzte wohl nicht plausibel ist. Einheimischen war der Zutritt zu den höchsten Ämtern in Militär und Verwaltung versagt worden. Wo ist der Hinweis, dass diese Elite (von Urabis Nationalisten) als Mamluken bezeichnet wurde? Das wäre auch eine Fehldeutung (Kampfbegriff?), da die Mamluken von den Ägyptern im Gegensatz zu den Türken nicht als Fremdherrscher wahrgenommen wurden. Soweit ich weiß, gebrauchte Nasser den Begriff Mamluken um den Einfluss des Militärs auf die Politik zu betonen. Aber das sind alles metaphorische Verwendungen dieses Begriffes und haben nichts mit dem eigentlichen Gegenstand zu tun, aber genau das tat der von mir gelöschte Absatz. Ich bin zur Zeit auch nicht heim, weshalb alles weitere auch aufgeschoben werden kann. --Arturius 15:10, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hi, lassen wir die Metaphorik mal raus :) Es stimmt, dass auch Muhammad Ali versch. ausländ. Anhang rekrutierte-viele Türken und alles Mögliche, aber nur wenig Tscherkessen und Kaukasier. Es gibt auch Oberschichtsfamilien aus seiner Zeit und der Zeit seiner Nachfolger, aber gerade die kaukasischstämmigen Familien haben ihre Wurzeln oft (nicht immer) in älterer Zeit. Kadir I. Natho "Circassian History" schreibt nach Beschreibungen v. Massaker und Flucht der M. i.d. Sudan u. nach Syrien S. 262: "In 1816, the Mameluks where amnestied and began, gradually and in small groups, returning to Egypt. Jabarti speaks of an Egyptian ruling crust as predominatly Arnauto-Circassian, from 1811 to 1826. The elimination of the Mameluk institutions in Egypt did not entail the cessation of the import of slaves from the Caucasus, the Majority of whom where the natives of Circassia." Der Import ging also weiter, auch daher stammten einige, aber eben nicht alle, es gab auch diese Amnestie. Weiter "Along with the Turks....the Circassians occupied the highest positions in the government. ... Mohammed Ali gave great advances to the sons of the Mamelukes (Hervorhebung von mir)... in the advancement in the service and in the army..." Und dann folgt eine lange Liste personeller Beispiele: Mahmud Nami "the descendant from an old Mameluk family" (Hervorhebung von mir), in Frankreich ab 1826 ausgebildet, letztlich 1848-59 ägypt. Finanzminister, Ibrahim Rafat, Absolvent der Pariser Militärschule ab 1826, 1863-81 im ägyptischen Generalstab im Sudan, Muhammad Ratib, ebenfalls ab 1826 in Frankreich ausgebildet, letztlich ab 1879 Kriegsminister... ... die Liste geht noch weiter. Es gab also neu hinzu gekommene, aber allein durch Amnestie 1816 und weitere Förderung gab es in der Elite auch Familien, die ihre Wurzeln schon in mamlukischer Zeit hatten. So ok? Das ist ein valider Beleg. Grüße--WajWohu (Diskussion) 16:57, 24. Aug. 2015 (CEST)

Dass die 1816 amnestierten Mamluken Positionen in Muhammad Alis Armee besetzten ist bereits von mir im Artikel vermerkt: Viele wurden Offiziere in der Anfang der 1820er von Muhammad Ali gegründeten neu reformierten ägyptischen Armee, der Nizam al-Jadid. Bedenke, dass es nicht mehr als 300 waren. Aber richtig ist auch, dass diese dort bald allmählich verschwanden. Und nochmals sei darauf hingewiesen: Diese (amnestierten) Mamluken sind von den Mamluken die nach 1811/1816 importiert wurden streng zu unterscheiden. Zwischen ihnen gibt es zwar Gemeinsamkeiten, aber keine Verbindung bzw. keine Kontinuität! Diese Unterscheidung wird in diesem Artikel nicht gemacht. Die importierten Sklaven waren einfach nur Sklaven. Weder besaßen sie die gesellschaftliche Stellung der Neo-Mamluken, noch waren sie Träger deren Tradition, noch waren sie notwendigerweise im Militär beschäftigt. Es gab kein Wiedererstarken des mamlukischen Einflusses, sondern die Mamluken wurden assimiliert. --Arturius 17:28, 24. Aug. 2015 (CEST)

Na klar, irgendwann verschwanden die, niemand lebt ewig ;) Aber sie hatten Nachkommen. Aber die Frage war, ob diese Familien der türk.-tscherk. begüterte Elite im Ägyptens des 19. Jh. ihre Ursprünge in der M.-Zeit hatten: Auch, aber nicht nur. Natürlich waren sie später aber keine M. mehr. Grüße --WajWohu (Diskussion) 18:27, 24. Aug. 2015 (CEST)PS. Nein, entschuldige, die Blödelei ist nicht gegen dich, der Begriff "verschwinden" lud nur dazu ein :) Du bist sehr versiert zu den M., das ist offensichtlich und das Bemühen, die M. von späteren Nachkommen zu trennen, die keine M. mehr waren, ist schon zu würdigen. Worum es mir ging: das dieses begüterte Milieu, diese familiären Netzwerke im Hintergrund -teilweise- auf die M.-Zeit zurückgingen-sofern sie v. Muhammad Ali bestätigt wurden, also diese Elite bildete sich nicht vollkommen unabhängig... (Seit Gamal Abd el-Nasser sind sie nat. sowieso eher Geschichte und auch in der Zeit kann man sie nicht mehr wirkl. als "türk.-tscherk." bezeichnen). Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:46, 24. Aug. 2015 (CEST)

Dass es in dieser Eliteschicht nach 1811 vereinzelt(!) Mamluken oder Nachkommen von ihnen gab, möchte ich ja gar nicht bestreiten. Nur teile ich nicht die Meinung, dass diese türk.-tscherk. Eliteschicht sich in einem bedeutendem Maße oder gezielt aus den Mamlukenkreisen rekrutierte. Ich habe nichts dagegen, wenn du weiter ausführen möchtest oder benennen möchtest, welche Mamluken später hohe Ämter bekleideten. Aber die Behauptung von einem Wiedererstarken der politischen Macht der Mamluken ist in diesem Zusammenhang nicht plausibel. --Arturius 22:41, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hier ein Kompendium von Auszügen aus Hunters Aufsatz über Struktur und ethnische Zusammensetzung der ägyptischen Elite (im Sinne der herrschenden Klasse), bei der ich keinen bedeutenden Raum für ein Mamluken-Revival erkennen kann:

1805-1849

Muhammad Ali's high office-holders had been mostly military men. [...] They were Turks, most from the Balkans and Circassia, with the exception of a handful of Coptic and Armenian officials who helped direct Egypt's commercial and financial affairs. (S. 287)

1849-1879

These officials were known as al-Dhawat, meaning persons of high rank, and designating all members of Egypt's ruling class, who held titles, ranks, and other privileges. al-Dhawat could not be examined or investigated by men of lower standing. [...] In the civil administration, possession of the Second Rank (al-rutbah althaniyah), which carried the title of Bey, placed an official among al-Dhawat. The most important privilege of this status, of course, was that of high office. The principal offices of state almost always went to men of the Second or First Rank, the latter bearing the title of Pasha. The departmental directors and their deputies, the provincial governors and deputygovernors, the chief positions in the Viceregal Cabinet, the governors of the towns - these and other high positions were reserved for officials of al-Dhawat status. Strictly speaking, Egypt's administrativelite were men of senior ranks from whom high offices in the bureaucracy were filled. (S. 279)

High officials were not confined to service in the civil sector. They could also serve in the Viceregal Cabinet (al-Maiyah al-Saniyah), which was part of the Viceroy's household, or in one of the private Viceregal administrations known as dairahs, which managed lands and other properties belonging to individual members of the Viceregal family. [...] The lines between service in the civil administration, the private Viceregal administrations, and the Viceregal Cabinet were not firm, and officials were frequently being shifted from one area of administration to another. (S. 280-281)

The bureaucratic elite of mid-century still contained a strong Turkish element, but it also had four other types of official. (S. 281)

1) The Turks were the most influential and numerically largest group of Egypt's poly-ethnic elite. The majority of these officials still came from places outside Egypt, particularly Morea and the Caucasus. Those from Morea had been brought to Egypt as slaves during Muhammad Ali's reign, but most Turkish officials were free men who had come to Egypt with their families or tribes or had been recruited from abroad by Egypt's Viceroys or members of their family. (S. 281)

2) Egyptian high officials fall into two categories: the technicians, men possessed of scientific skills obtained through a formal, European education; and the 'notables', shaykhs al-balad with a limited village education, who were recruited because of their knowledge of Egypt and its people. (S. 284)

2a) If the presence of Turks in high office was nothing new, the sight of Egyptian Beys and Pashas certainly was. [...] the new Egyptian officials represented some of Egypt's most prominent native elites. A few came from merchant families in Cairo, some came from the religious aristocracy (ulama) but most were drawn from families of provincial notables, the so-called ayan of the countryside. [...] The ayan of the countryside were a privileged, crafty, and proud lot of men, many of whom traced their ancestry to Arab tribes that had settled in Egypt following the Muslim conquest. These families provided most of the young Egyptians whom Muhammad Ali had taken into the government to be educated or to serve in the provincial administration. (S. 282-283)

2b) Egyptian technicians could boast of a scientific education in one of Egypt's new schools or in Europe itself. All knew at least one foreign language, usually French. As a group, they had a highly 'civil' character. (284)

3) A fourth group were the Armenians, whom no other group of officials could match in breadth of learning and sophistication. (S. 285)

4) Another strongly prejudiced group of high-ranking officials were the Europeans. (S. 286)

If these were the five categories of officials composing Egypt's bureaucratic elite, such groups were not absolute or all-encompassing. Not every high-ranking official conformed to them. [...] There were also a few Coptic officials of high rank. Yet such men were insufficient in number to constitute a group. Coptic officials could hardly be found at the upper levels of administration. (S. 287)

Bemerkenswert ist, dass Hunter die Tscherkessen nicht als Gruppe erwähnt. Für mich stellt sich die Frage, was es dann mit dem oft gebrauchten Begriff der Türkisch-tscherkessischen Elite auf sich haben soll. --Arturius 02:57, 25. Aug. 2015 (CEST)

Mamluken, Janitscharen

Könnte man vielleicht noch erwähnen das es große Parallelen zwischen Mamluken und Janitscharen gibt. (nicht signierter Beitrag von 91.96.23.244 (Diskussion) 19:36, 29. Mär. 2015 (CEST))

Religion?

Wenn von Sklaven die Rede ist, so konnten doch nur Nichtmuslime versklavt werden. Muslime durften nicht versklavt werden. Wenn also Mamluken in Dienst gestellt wurden, frage ich mich, in welchem Zeitrahmen sie dann Muslime wurden und sie ihren Sklavenstatus verloren. Diesen Aspekt vermisse ich in dem Artikel.--93.221.189.208 14:03, 2. Aug. 2015 (CEST)

Die Sklaverei-Praxis in den islamischen Staaten war so: ("Wahre") Muslime dürfen nicht versklavt werden, aber Slaven dürfen zum Islam konvertieren. Eine Begründung kenne ich allerdings nicht. Auch ist zu erwähnen, dass die Mamelucken nur während ihrer Ausbildung unfrei waren. Danach wurden sie in die Freiheit entlassen. --Arturius 14:27, 2. Aug. 2015 (CEST)