Diskussion:Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes

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Das Großkreuz gehört m. E. nicht zum Ritterkreuz, da es ein eigenständiger Orden war. Wenn es doch so wäre, dann müßte man alle Verleihungsstufen durchlaufen, da aber Göring nur das Ritterkreuz erhalten hat, kann er logischerweise nicht durch überspringen der anderen Stufen zum Großkreuz gelangt sein. Das Großkreuz wurde extra für ihn gestiftet. Die höchste Ritterkreuzauszeichnung hat Rudel als Einziger erhalten. --Salomon 11:02, 30. Jul 2004 (CEST)

Wer auch immer du bist, da hast du sehr wohl Recht und ich habe es wieder "zurückkorrigiert", denn früher hat es gestimmt. Das Großkreuz ist keine Stufe des Ritterkreuzes, sondern generell eine Stufe des Eisernen Kreuzez, nämlich die höchste! H. Göring als einziger Großkreuz-Träger hat also in diesem Artikel nichts zu suchen, sondern lediglich unter Großkreuz kann er angeführt werden. Es gab am Ende nur das RK in 5 Stufen. Sonnenwind 10:11, 28. Jul 2004 (CEST)

Ihr irrt euch. Laut "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes vom 1. September 1939 wurde im Artikel 1 der Orden des Eisernen Kreuzes wie hier geschehen eingeteilt. Als letzte und höchste Stufe wird nach den "Brillanten" das «Großkreuz des Eisernen Kreuzes» aufgeführt.Und dies wurde nur einmal verliehen.

Nichts anderes habe ich geschrieben, lies nochmals nach ;-) Laut "Verordnung über die Erneuerung des Eisernen Kreuzes" ist das Großkreuz EINE Stufe des Eisernen Kreuzes (genauso wie das Ritterkreuz eine Stufe ist - nämlich die Dritte). Das Großkreuz ist somit eine "eigene Stufe". Das kannst du alles sehr gut nachlesen unter Eisernes Kreuz bzw. Großkreuz, Der Artikel über das Ritterkreuz befaßt sich ausschließlich mit der dritten Stufe des Eisernen Kreuzes sowie seinen 5 Klassen. Ich denke nun müßte es eigentlich klar sein *fgg* Sonnenwind 22:39, 28. Jul 2004 (CEST)

"Härte" und "Brutalität" stellen nach wiki vermeidbare Wertungen dar. Darüberhinaus waren diese Beschreibungen kaum ursächlich für die Einführung weiterer Stufen des Ritterkreuzes. Weshalb wurde eine der früheren Versionen gelöscht, in der der Sachverhalt zutreffend dargelegt war?

Hallo! Wie wäre es wenn du dich mal identifizieren würdest, wäre etwas persönlicher, der Diskussion wegen. Es war anfänglich nicht vorgesehen gewesen das Ritterkreuz durch weitere Stufen auszubauen. Da sich der Krieg jedoch "festfuhr" und wesentlich länger dauerte wurde beschlossen eine neue Stufe hinzuzufügen usw. usw. was an den Jahreszahlen der Stiftungen der weiteren Stufen abzulesen ist. Härte und Brutalität liesen die Maßstäbe zur Verleihung des RK immer schnell höher wachsen, weil als Verleihungsvoraussetzung immer "mehr" verlangt wurde. Sonnenwind 18:11, 29. Jul 2004 (CEST)

Sonnenwind hat recht. Man muß sich das ganze wie einen Baum vorstellen, ausgehend vom EK. Das Großkreuz steht zwar über dem Ritterkreuz, gehört aber nicht in die Reihe des Ritterkreuzes. Außerdem wurde das Großkreuz nur für kriegsentscheidene Taten verliehen. Damit waren eigentlich nur Dienstgrade oberhalb der Generäle bevorrechtigt. Das Ritterkreuz hingegen konnte auch ein Obergefreiter bekommen. Auch wenn dieser das goldene Eichenlaub erhalten hätte, so hätte er nie das Großkreuz bekommen können. --Salomon 11:02, 30. Jul 2004 (CEST)

Die Adjektive "Härte" und "Brutalität" sind in diesem Zusammenhang dennoch unpassend. Erstens sollten zumindest Letzteres nach wiki-Regel vermieden werden. Zweitens wurde als Verleihungsvoraussetzung nicht immer mehr verlangt. Wenn etwa ein U-Boot-Kommandant mit meinetwegen 100000 versenkten BRT das RK bekam und danach weitere 100000 BRT versenkte, war er deswegen kaum brutaler geworden-Ähnliches galt für Jagdflieger. Und wenn ein Leutnant außergewöhnliche Tapferkeit unter Beweis gestellt hatte und innerhalb des nächsten Jahres wiederholt herausragende Tapferkeit bewiesen hatte, war der Kampf gleichfalls nicht zwangsläufig härter oder gar brutaler geworden. Es geht mir hier um begriffliche Klarheit.

Bitte achtet doch beim Hinzufügen von Trägern des RK m. El., S.& Br. darauf, daß es nur 27 Träger gibt. Alle 27 sind bereits namentlich erwähnt und zwar in absteigender Reihenfolge ihrem Dienstgrad entsprechend zur Zeit des 2. Weltkriegs. Es sind und bleiben 27 Träger, es braucht also niemand mehr hinzugefügt werden, so wie es eben bei "Erich Hartmann" der Fall war. Schwupp war er zweimal drin und es waren plötzlich 28 Träger! E. Hartmann war Oberleutnant der Luftwaffe als er das RK und seine weiteren Klassen erhielt. Erst in der Bundeswehr wurde er befördert und Oberst. Hartmann gehörte also neben Graf und Marseille zu den rangniedersten Trägern des RK m. El., S.& Br ;-) Sonnenwind 15:48, 1. Sep 2004 (CEST)

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

www.h-ref.de/ Die Ritterkreuzträger - eine feine Gesellschaft

Ich habe den Weblink erstmal hierher gestellt. Darüber sollten wir wohl alle diskutieren, denn ich denke, daß er etwas unpassend im Artikel über das "Ritterkreuz" ist, da er ein falsches Bild erzeugt. Kriegsverbrecher gab und gibt es im allen Armeen zu jeder Zeit, unter allen Dienstgraden und mit oder ohne Auszeichnungen. Mit Sicherheit hat es unter den Ritterkreuzträgern einige Kriegsverbrecher gegeben, doch der Link für sich alleine erweckt den Eindruck, daß grundsätzlich alle der über 7.000 RK-Träger Nazis und Kriegsverbrecher gewesen sind. Das jedoch ist nicht der Fall, weswegen ich den Link (erstmal) entfernt habe. Sonnenwind 16:14, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Sonnenwind, ich habe nun zwei verschiedene Weblinks eingebaut, welche das Spektrum wohl mehr oder weniger abdecken. Darunter ist auch der von Dir entfernte Weblink. Ich bitte darum, diesen Weblink drin zu lassen. Wer möchte, kann die Linksbeschreibung möglichst neutral ergänzen, um den Leser auf den Inhalt vorzubereiten. Allerdings halte ich wenig davon, die Links wieder komplett zu entfernen. Die Wikipedia-Leser sollten die Gelegenheit erhalten, sich selber eine Meinung zu bilden. --Birger (Diskussion) 19:11, 1. Nov 2005 (CET)

Ich bin nicht unbedingt der Meinung, daß WP das "gesamte Spektrum" abdecken muß. WP sollte versuchen objektiv zu sein, aber das beinhaltet nicht, daß Lügen über 6800 Menschen erzählt werden, weil 200 (oder weniger) andere Kriegsverbrecher waren... --Koffer 22:33, 1. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich auch so. Polemische Artikel sollten hier nicht verlinkt werden. Es traegt weder zur Meinungsbildung noch zur objektiven Beschreibung bei.

Das allseitige Bemühen um Sachlichkeit in allen Ehren, aber: Ob Inhaber des Ritterkreuzes Nazis waren oder Kriegsverbrechen begingen, ist völlig bedeutungslos, weil es sich nicht um einen Orden der Heilsarmee handelte, sondern um eine Tapferkeitsauszeichnung. Es ist also nur relevant, ob diese Bestimmung im allgemeinen eingehalten wurde. Wenn also beispielsweise für eine stramme NS-Gesinnung oder das Begehen von Kriegsverbrechen dieser Orden verliehen worden wäre, dann wäre die Intention der Tapferkeit unterlaufen und dieses wäre durchaus relevant. Anders als z.B. bei verschiedenen russischen Orden, die z.B. für das Erschießen von deutschen Kriegsgefangenen verliehen wurden, sind solche Dinge für das Ritterkreuz nicht bekannt. Kriegsverbrechen waren somit für die Verleihung des Ritterkreuzes nicht entscheident. Interessant ist im Übrigen, dass das Ritterkreuz der international angesehenste Tapferkeitsorden ist, auch und grade in den Ländern der ehemaligen Alliierten. Dies sagt über den Orden, denke ich, mehr aus als alles andere. MV

Kategorisierung

Die Kategorie Orden und Ehrenzeichen wurde hier geändert in die Kategorie Orden und Ehrenzeichen des Nationalsozialismus. Das können wir m.E. nicht so stehen lassen, auch wenn das RK von A. Hitler gestiftet worden ist (als Ersatz für den Pour le Merite). Diese Kategorisierung erweckt doch den Eindruck, daß es sich um eine spezielle "Nazi"-Auszeichnung handelt bzw. läßt den Eindruck entstehen, daß alle RK-Träger Nazis gewesen sein müssen, fast schon im Sinne eines Parteiabzeichens, was es - im Vergleich zum Deutschen Kreuz, was diesem Umstand wesentlich näherkommt - nicht war. Viele haben das RK im Krieg erhalten, ohne jemals Mitglied der Partei gewesen zu sein oder der Ideologie der Nazis zugestimmt zu haben, sie waren einfach "nur" Soldaten. Wie seht ihr das? Sonnenwind 14:03, 15. Sep 2005 (CEST)

Zustimmung und selbst beim Deutschen Kreuz war es nicht wesentlich anders (bestes Beispiel Henning von Tresckow). --Koffer 22:37, 15. Sep 2005 (CEST)

Die Eindordnung des Ordens in das Unterverzeichnis ist eine rein zeitliche, was auch schon der Name sagt. Dahinter eine Verurteilung als Nazi zu vermuten finde ich absurd. Ich denke aber auch, man sollte sich von der Vorstellung entfernen, daß RK-Träger "einfach nur" Soldaten waren. Sonnenwinds o.g. Beitrag machen auf mich fast schon den Eindruck, als sei er Fan der RK-Träger und müßte sie vor irgendetwas beschützen. Die Kategorisierung Hitler=Böse, Soldaten=gut trifft heutzutage nicht mehr. Ob die RK-Träger Nazis waren, läßt sich in einigen Fällen sicherlich mit Ja bewantworten, in anderen mit Nein. Dennoch sollte man sich nicht davor scheuen, eine zeitlich korrekte Einordnung zu akzeptieten. Gruß, --Hoschi72 14:13, 22. Okt 2005 (CEST)

Dem kann ich nicht zustimmen. "Ehrenzeichen des Nationalsozialismus" ist keine zeitliche, sondern eine inhaltliche Zuordnung. Ehrenzeichen des Nationalsozialismus sind z.B. das goldene Parteiabzeichen der NSDAP, aber nicht ein militärischer Orden. --Koffer 16:17, 22. Okt 2005 (CEST)

Interessant, daß du mich als RK-Fan bezeichnest, Hoschi72.Hm, ich nehme das einfach mal kommentarlos hin, was soll's! Ich will hier niemanden schützen noch sonst etwas gleiches tun. Unter den RK-Trägern waren genauso Nazis wie Nicht-Nazis vertreten, das selbe gilt für EK-Träger, einfache Soldaten oder sonstige Personen. Deine Zuordnung ist inhaltlich-wertend und nicht zeitlich-deskriptiv, daher meine oben bereits dargestellte Meinung. Sonnenwind 15:32, 24. Okt 2005 (CEST)

Großkreuz

Das Großkreuz gehört eben wohl zum Ritterkreuz. Man sollte sich eben gut vorher informieren ! Siehe http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/g/groszkreuzDesEisernenKreuzes.htm --Wilm Wilmink 22:40, 1. Nov 2005 (CET)

Falsch! Und 1. wurde das schon dreimal gesagt und 2. steht es genau so auch im von Dir angegebenen Link: Das Großkreuz gehört als höchste Stufe zum EK (Eisernes Kreuz) aber eben nicht zum RK (Ritterkreuz) weil das RK ebenso wie das Großkreuz und das EK I und EK II eigenen Klassen waren. Deswegen heißt es ja auch "Großkreuz des Eisernen Kreuzes" und nicht "Großkreuz des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes". --Koffer 23:27, 1. Nov 2005 (CET)

Artikel Überarbeiten

Der Artikel sollte eine vernünftige Einleitung und eine klarere Gliederung erhalten. Momentan wirkt er wie ein aus mehreren Flicken zusammengestrickter Teppich. --Spuerhund 16:35, 26. Nov 2005 (CET)

Neue deutsche Rechtschreibung

@Henning M:
Um den Kauf des neuen Duden (24. Aufl.), der am 22. Juli 2006 erscheinen und die endglültige (??? - wir werden es sehen...) Fassung der deutschen Rechtschreibung enthalten wird, kommen wir wohl alle nicht herum. Aber nicht nur in meiner 22. Auflage von 2001 steht nummerieren mit 2 "m". Auch die kommende 24. Auflage wird nichts anderes beinhalten. Siehe dazu bitte hier: Der neue Duden kommt und speziell hier: Neue Rechtschreibung von A-Z: N .
--Yoto 15:41, 10. Mär 2006 (CET)