Diskussion:Herfried Münkler

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Freigabe

Ich bin der Urheber dieses Beitrags und habe ihn auch Rowohlt zur Verfügung gestellt. Darf auch in Wikipedia genutzt werden.

Perthes (nicht signierter Beitrag von Perthes (Diskussion | Beiträge) 14:22, 1. Apr. 2004‎)

Schule

Auf welche Schule ging denn Herfried Münkler? Ich meine mich erinnern zu können, dass mir ein Lehrer von unsrer Schule mal gesagt hat, dass er auf dei Augustinerschule Friedberg ging; stimmt das? (nicht signierter Beitrag von Kal-El (Diskussion | Beiträge) 17:50, 10. Dez. 2006‎)

Ja, das stimmt! (nicht signierter Beitrag von 88.72.231.162 (Diskussion) 18:32, 4. Aug. 2008‎)

Grammatik

Habe einige Grammatikfehler korregiert. --Schmidt-Zuper 21:39, 15. Dez. 2007 (CET)

Promotion

Kann jemand bitte ergänzen, wer hat die Promotion betreut hat? --BerlinDresden 20:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Iring Fetscher? --79.202.217.252 12:49, 21. Apr. 2014 (CEST)

FR-Kolumne

Ich finde die FR-Kolumne gehört rein, in einer etwas weniger POVigen Beschreibung als [1], aber rein gehört die.

Gormo 13:59, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde auch, dass die FR-Kolumne hinein sollte. Allerdings ist die aktuelle Darstellung sachlich falsch. Er bezeichnet nicht alle Gegner als kriminelle Geschäftemacher. Vielmehr sind sie entweder kriminelle Geschäftemacher oder Freiheitskämpfer. Das wird in der jetzigen Form nicht klar.

== "Münkler bei Anne Will" (6. Mai 2015, Vergleich "Krim / Sudenten"): Da hat der Prof. doch nachdrücklich erklärt, "vergleichen" bedeute keineswegs "gleichsetzen"  ! H. J. Schmodde (nicht signierter Beitrag von 79.206.234.177 (Diskussion) 21:38, 7. Mai 2015 (CEST))

--Diskutant (nicht signierter Beitrag von 87.167.85.135 (Diskussion | Beiträge) 16:45, 19. Jun. 2009 (CEST))

Er definiert "Freiheitskämpfer" als Personen die einer "anarchistischen (kein Staat!) oder kommunistischen Ideen (kein Eigentum)" folgen. Die Definitionen die er für Anarchisten oder Kommunisten festlegt, sind in unserem Staat strafbar womit er "Freiheitskämpfer" expliziet mit kriminellen Personen die strafbare Handlungen begehen oder begehen wollen gleichsetzt. Es mag sein, daß wir selbst den Begriff "Freiheitskämpfer" anders definieren würden, aber in seiner Ausführung hat er sträng wissenschatlich festgelegt, wie dieser Begriff zu verstehen ist, wie es von einem studierten Politikwissenschaftler und einem Professor an einer Philosophische Fakultät zu erwarten ist. Zwar fehlt der Ansatz, Belege, alternative Betrachtungen, eine fundierte Auseinandersetzung, aber die Begrifflichkeit steht zweifelsohne fest. (nicht signierter Beitrag von 92.206.96.231 (Diskussion | Beiträge) 02:50, 22. Jun. 2009 (CEST))

Tatsächlich ist Kommunismus oder Anarchismus nicht strafbar, denn die Gedanken sind hier noch immer ziemlich, wenn auch in abnehmendem Maße, frei. Es geht mir einfach nur darum, dass Münkler korrekt wiedergegeben wird, den Anspruch sollte Wikipedia haben. In der jetzigen Form wird er das aber nicht. Leider blicke ich im Moment noch nicht so ganz mit Wikipedia durch. Mache vielleicht irgendwann später einen Formulierungsvorschlag.

--Diskutant87.167.86.130 19:46, 22. Jun. 2009 (CEST)

Moin,

ich bin gerade auf einer schönen langen Welle in diesen Artikel reingesurft (Stationen u.a.: "Letzte Legion", "Römisches Reich", "Imperium"). Der Absatz zu Münklers Auslassungen in der FR gehört hier sicher rein. Ich würde auch vorschlagen die, nicht eben wohlwollende, Rezeption seiner Erwiderung mit aufzunehmen. Keen 12:04, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ebenso muss aber auch seine Erwiderung mit aufgenommen werden. Bislang heißt es im Artikel nur: "in welcher er seine Positionen klarstellt". Ich werde das beizeiten mal übernehmen. -- Kraligor 17:58, 3. Mai 2011 (CEST)

nur macht das den artikel nicht eben ausgewogener ... es ist, finde ich, recht übertrieben, dieser im gesamtwirken der dargestellten person doch relativ unwichtigen "kontroverse" noch mehr raum einzuräumen. als leser bekommt man durch die gleichordnung der abschnitte "Asymmetrische Kriegsführung", "Imperiumstheorie" und eben dieser "Kontroverse zu Internetsperren" geradezu den eindruck, das sei nun auch ein schaffensgebiet münklers -- was aber ja nicht stimmt, er hat sich gerade mal in dieser kolumne wirklich dem thema angenommen. dass wikipedia als hort von internetaffinen und freiheitslieben nutzern gerne den fokus auf solche themen legt, ist ja weithin bekannt, aber wer einen artikel zu herrn münkler aufsucht, wird ob der gewichtung hier dann doch ziemlich überrascht sein. man kann die sache gerne erwähnen, klar, aber schon die ganzen zitate blähen den abschnitt unnötig auf, ebenso wie es das geplante eingehen auf die ganze rezeptionshistorie dieser für den dargestellten weithin irrelevanten kolumne täte. grüße, —Pill (Kontakt) 18:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht, nur sieht es für mich momentan so aus, als wäre absichtlich seine Erwiderung zu den Kritiken auf seine Kolumne unter den Tisch gekehrt worden, um ihn in schlechtes Licht zu rücken. Dort widerlegt er zum Teil, was hier im Artikel beschrieben wird. -- Kraligor 00:10, 6. Mai 2011 (CEST)

klar, das wäre gegeben die jetzige situation einleuchtend. für mich wäre aber naheliegender, schon beim in breite wiedergegebenen artikel anzusetzen. z.b. wäre doch so etwas wie "Am ... schrieb Münkler ... über ... worin er sich für das Gesetzesvorhaben aussprach/das Gesetzesvorhaben gegen die Kritk verteidigte [wobei ich jetzt nicht sicher weiß, ob ersteres überhaupt stimmt, müsste man nochmal mit dem Beitrag "gegenchecken"].<einzelnachweis für die kolumne> Der Beitrag erfuhr in ... aufgrund von ... starke Kritik<einzelnachweise für die kritik>, was Münkler am ... zu einer Klarstellung veranlasste.<einzelnachweis für reaktion>" das ist jetzt freilich uninformiert zusammengeschrieben, aber entspräche eher meiner vorstellung von angemessener länge. was meinst du? übrigens sollte man dringend einzelnachweise dafür erbringen, die zeigen, dass die kritik auch wirklich von vielen seiten kam - der verlinkte beitrag von "netzpolitik.org" kann ja nicht alles sein (außerdem ist er weniger "kritisch" als einfach nur beleidigend, aber gut, die grenzen verschwimmen bei einigen medien ja regelmäßig). —Pill (Kontakt) 00:50, 6. Mai 2011 (CEST)

Der Hinweis auf den Artikel mag vielleicht reingehören, aber der Abschnitt ist völlig überdimensioniert. Herfried Münklers weitreichende Bekanntheit/Berühmheit liegt definitv nicht in seinen Ansichten über das Internet bzw. die hier geschilderte Thematik begründet...-- 89.204.152.53 03:08, 20. Aug. 2011 (CEST)

Postheroisch ?

H. Münkler kann ja als der Stifter des Begriffs Postheroismus, postheroische Gesellschaft nach 1945 gesehen werden. (im Umkehrschluss waren dann wohl z. B. die Wehrmachts- oder SS-Leute zuvor Heroen (sic), eine Ansicht, die z. B. auch Der Landser kolportierte.) --188.174.134.15 09:40, 22. Sep. 2013 (CEST)

im Grunde hört sich Münkler fast wie ein Nostalgiker an mit seiner These. Aber, stimmt post so überhaupt ? Man könnte es sehr wohl auch als heroisch ansehen, seit Jahrzehnten unter der Bedrohung der atomaren Apokalypse, dem Damoklesschwert der Nuklearen Abschreckung leben zu müssen, einer Bedrohung, die den heroischen Vorvätern wiederum gar nicht vorstellbar war. --129.187.244.28 09:53, 1. Jul. 2014 (CEST)

weiterer Weblink

Hallo, die Links sind schon recht umfangreich. Ich hätte gerne noch ein Video zum neuen Buch eingefügt. Ein recht interessantes Gespräch von einem ehemaligen Journalisten und Münker: http://www.3sat.de/page/?source=/ard/buehler/173959/index.html Peter Voß fragt Herfried Münkler - Erster Weltkrieg - wer war schuld? so, wo war die Tilde, ah dort Stefan3 (Diskussion) 21:34, 28. Feb. 2014 (CET) Äh, ist ein Video! Hab ich vergessen!

Deutsche Militäreinsätze

Die bisherige Formulierung gibt meines Erachtens den Inhalt des verlinkten Dokuments nicht korrekt wieder, sondern verkürzt ihn. Zentrale Aussagen werden dadurch missverständlich. Ich würde daher folgende Umformulierung vorschlagen:

"Im Rahmen einer im Mai 2014 vom Auswärtigen Amt gestarteten Diskussionskampagne kritisierte Münkler die öffentliche Darstellung deutscher Außenpolitik. [1] Obschon in den Entscheidungsprozessen Interessen stets neben Werten stünden, würden sie in der öffentlichen Diskussion selten thematisiert, sodass sich eine „gefährliche Kluft zwischen Schein und Tun“ ergebe. Münkler sprach sich dafür aus, die Abwägung der Interessen Deutschlands mit seinen Werten offen zu kommunizieren. Als größte Herausforderung für die Interessen und Werte Deutschlands machte er die anwachsenden Flüchtlingsströme aus:" Hieran könnte das Zitat eingefügt werden, um dann zur Kritik überzuleiten, z.B.:

"Münkler sah diese Stabilisierungspolitik insbesondere als eine „integrationspolitische Herausforderung“, bei der auch humanitäre militärische Interventionen und deren Risiken zur Diskussion stünden. Kritik an diesen Positionen äußerte..."(nicht signierter Beitrag von Theoderkaffee (Diskussion | Beiträge) 17:18, 23. Jul. 2014 (CEST))

Was ist denn missverständlich? Ich habe keine Lust, auf jeden einzelnen Satz deines Änderungsvorschlags einzugehen, bevor du nicht irgendeine Begründung anhand des bisherigen Texts abgegeben hast. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:20, 23. Jul. 2014 (CEST)

Beispiel 1: Bisher insinuiert der Artikel, dass Münkler sich in erster Linie für die Durchsetzung von wirtschaftlichen Interessen durch Militäreinsätze ausspricht. Dies tut er nicht, sondern er verweist zum einen darauf, dass militärisches Handeln an Bedeutung gegenüber integrationspolitischen Maßnahmen verloren hat. Zitat aus dem Text: "War die deutsche Mittellage herkömmlich eine militärische bzw. friedenspolitische Herausforderung, an der Deutschland einige Male gescheitert ist bzw. von der es überfordert war, so ist es inzwischen vor allem eine stabilitäts- und integrationspolitische Herausforderung." Zum anderen postuliert er keinen Vorrang der wirtschaftlichen Interessen, sondern sagt, dass sie neben Werten stehen. Hieraus, dies ist sein zentraler Punkt, ergeben sich Konflikte, die einerseits abgewogen und andererseits kommuniziert werden müssen. Wiederum Zitat aus dem Text: "Es sollte aber erkennbar werden, dass beide, Werte und Interessen, miteinander in Konkurrenz stehen können und dass die jeweilige Präferenz das Ergebnis eines Abwägungsprozesses ist". Es gibt also kein Plädoyer für einen Vorrang wirtschaftlicher Interessen und auch kein Plädoyer für deren militärische Durchsetzung. Das einzige, was gewissermaßen richtig ist, ist, dass Münkler wirtschaftliche Interessen für legitime Aspekte außenpolitischen Handelns sind - wobei es wohlgemerkt um außenpolitisches, nicht bloß militrisches Handeln geht.

Beispiel 2: Noch gravierender finde ich, dass der Artikel nahelegt, Münklers vorrangiges Ziel (wie es im Artikel heißt) sei der Stopp der Flüchtlinge, weil sie hier nur Sozialleistungen abgreifen würden. Man könnte die Logik des bisherigen Artikels auch noch weiter treiben: Der Stopp der Flüchtlinge, das suggeriert der Artikel durch seine Fokussierung auf die militärische Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen, wäre wohl am besten militärisch zu erreichen. Dies alles sagt Münkler allerdings wiederum nicht, soweit ich seinen Artikel verstehe. Er beschreibt (!) hingegen, dass Flüchtlingsströme die zentrale außenpolitische Herausforderung der Zukunft sein werden. Daraus ergeben sich Herausforderungen für ein Sozialsystem, das an dieser Stelle empirisch besehen sehr verletzlich ist. Eine militärische Lösung ist für Münkler aber gerade keine Lösung, auch weil sie eben den Werten Deutschlands widersprechen. Als Lösungsweg schlägt Münkler gerade dagegen eine Außenpolitik (!) vor, die der Stabilisierung anderer Regionen verschrieben ist, "die verhindern soll, dass solche Flüchtlingsströme infolge ethnischer bzw. religiöskonfessioneller Auseinandersetzungen, wirtschaftlichem Elend sowie der damit verbundenen Perspektivlosigkeit oder aber machtpolitischer Rivalitäten in der Region entstehen." (Zitat aus Münklers Text) Auch an diesem Beispiel wäre zu sagen, wie ich meine: Es ist nicht Münklers Ziel, Flüchtlinge zu stoppen, weil sie Sozialleistungen abgreifen, so der Text bisher, sondern: Flüchtlingsströme sind ein beobachtbares Faktum. Dies hat Konsequenzen für das Sozialsystem, die politisches Handeln notwendig machen. Ein Weg damit umzugehen ist, etwas gegen die Ursachen der Flüchtlingsströme zu tun. Die Darstellung bisher verdreht also den Argumentationsweg Münklers und schreibt ihm zudem eine normative Position zu, er sei gegen Flüchtlinge. Dies findet sich im verlinkten Text nicht. Kritiker mögen Münklers Aussagen für problematisch befinden. Dies sollte auch aufgenommen werden, aber vorher müsste man, wie ich finde, Münklers Argumentation zumindest annähernd in seinem Argumentationsweg darstellen. -- Beste Grüße Theoderkaffee, 18:37, 23. Jul. 2014 (CEST)

Münklers Äußerungen sind selbstverständlich normativ. Schlüsselworte etwa: „Also bedarf es“. Du magst sagen, dass sich dieses „Also bedarf es“ nur auf beschriebene Zielsetzungen bezieht, diesen steht Münkler jedoch affirmativ (also ein Spezialfall von Normativität) gegenüber. Genauer: Münkler konstatiert „deutsche Interessen“, denen gegenüber er dann affirmativ auftritt. Die Affirmation wird schon allein durch den Akt des Empfehlens vermittelt. Mit deiner Argumentation gäbe es wohl keine normativen Aussagen, weil sie alle als normfreie Analysen aufgefasst werden können, die mit dem Satz „Wir untersuchen im Folgenden, was bei Anstreben des folgenden Zieles sinnvoll wäre“ begännen. Die Frage, was die von Münkler aufgestellten Ziele sind, stellt sich also durchaus. Diese sind bei gröbster Auflösung: Durchsetzung „deutscher Interessen“ und Berücksichtigung „deutscher Werte“. Um letztere geht es ihm in dem Beitrag weniger, er will den Blick gerade auf die „deutschen Interessen“ lenken. Um welche „deutschen Interessen“ geht es genau? Um ein Interesse, das „soziale Sicherungssystem“ aufrecht zu erhalten. Das ist das Ziel, dem er die Verhinderung von „Flüchtlingsströmen“ verschreibt. Und diese wiederum soll mit militärischen Mitteln geschehen, jedoch nicht primär durch Grenzsicherung, wie der Artikel bereits deutlich macht. Es handelt sich um eine Kette Militäreinsätze → Flüchtlinge verhindern → Verhindern, dass Flüchtlinge nach Deutschland gelangen → Sozialsystem → „deutsches Interesse“/„ökonomische Prosperität“/„soziale Ordnung“. Was die Normativität angeht: Ich habe jetzt das Wort „empfehlen“ im Artikel benutzt. Ob er nun selber etwas befürwortet oder nur aus Zynismus empfiehlt, bleibt damit offen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der Text Münklers ist in der Tat nicht textnah genug weitergegeben worden. Verbessert.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:53, 14. Mai 2015 (CEST)

Aufbau des Werke-Verzeichnisses / Chronologie

Sehr störend empfinde ich - und leider ist dieses immer häufiger anzutreffen -, dass die Literaturangaben (Werke) in diesem Artikel in folgender chronologischen Form aufgebaut waren: das aktuellste Werk zuvorderst, das älteste ganz am Schluss. Das widerspricht nicht nur der bisher üblichen Form, es passt auch nicht zu dem Wesen eines biografischen Artikels bzw. eines enzyklopädischen Eintrags. Auch da wird in der Regel chronogisch in steigender Form berichtet. Vorteil: man kann schnell begreifen und erfassen, wie sich eine Person/ein Sachverhalt entwickelt hat, von seinen Ursprüngen an. So halt auch bei einem Werkeverzeichnis. Man erkennt die Entwicklungslinie des Autors! Hingegen wird es bei der anderen Form - der chronologisch abfallenden - sehr schwer, diese überhaupt umfassend zu lesen, erst recht, wenn die Literaturangaben mehrzeilig sind. Es gibt dann keinen Lesefluss mehr, das Auge irrt umher. - Wer hat diesen immer öfter zu findende Verzeichnisaufbau überhaupt salonfähig gemacht? Ist das eine Variante des "amerikanischen/angelsächsischen Lebenslaufes"? Mag dort ja seine Berechtigung haben - bei Wikipedia aber bitte nicht! Besonders komisch wird es dann, wenn bei einer Literaturangabe - wie etwa bei Münklers Herausgeberschaften - ein mehrbändiges Werk detailliert aufgeführt wird. Dann wird auch bei der "abfallenden" Chronologie plötzlich in "steigender" Form aufgelistet, also Bd. 1, Bd. 2, Bd. 3 usw. - Wäre man konsequent, müsste man ja anders herum auflisten ... So kann man eine Sache auch kompliziert lesbar machen - ohne jegliche Not! Habe das Werkeverzeichnis folglich umgestellt. Louis63 (Diskussion) 18:13, 22. Aug. 2014 (CEST)

Drohnen und Giftgas als humane Waffen im postheroischen Zeitalter?

Herfried Münkler preist Kampfdrohnen und Giftgas als „humane“ Waffen. Im FAZ-Feuilleton vom 13.4.2015 meinte er: "Von Gasvergifteten sterben zwischen drei oder vier Prozent, während bei Artillerieverwundungen die Letalitätsrate um die 50 Prozent liegt, bei MG- oder Gewehrfeuer bei 30 Prozent. Das heißt: Eigentlich könnte man sagen: Gas ist eine eher „humane“ Waffe, weil es eine relativ niedrige Letalität hat."[2]

Das wäre doch was für die Kapitel "Asymmetrische Kriegsführung" bzw. "Deutsche Militäreinsätze". Oder wird es Zeit für einen eigenen Abschnitt "Kontroversen"? --93.222.105.30 12:25, 17. Apr. 2015 (CEST)

Aktuell wird von Studierenden auf einem Blog kritisiert:

http://hu.blogsport.de/muenkler-watch/

Der Spiegel berichtet schon drüber:

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/humboldt-universitaet-berlin-studenten-bloggen-gegen-herfried-muenkler-a-1032545.html (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4B4E:C601:D0A9:E86:74D6:D26B (Diskussion | Beiträge) 00:04, 11. Mai 2015 (CEST))

Köstlich: wsws.org. Vielleicht sollten die Studenten lieber die Vorlesung besuchen, sofern sie überhaupt eingeschrieben sind, anstatt im Internet rumzuspielen und einen auf Professor-Hetzer zu machen.--Miltrak (Diskussion) 16:23, 19. Mai 2015 (CEST)

Der Ton diskreditiert Miltrak. Anscheinend ist insbesondere dieser WSWS-Text gemeint: Verhindert die Gleichschaltung der Humboldt-Universität! Verteidigt „Münkler-Watch“! Akwsws (Diskussion) (07:03, 20. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Putzig. Vielleicht solltest du lieber mal lesen, was die Studierenden aufgrund des Besuchs einer miesen Vorlesung schreiben („im Internet rum[.]spielen“ ist was anderes) statt bösartige Unterstellungen (ob „sie überhaupt eingeschrieben sind“ tut übrigens wenig bis nichts zur Sache, wenn man kritisiert, was da gesagt wird. Es handelt sich um eine öffentliche Vorlesung.) zu machen. Nach der Lektüre gewisser Sachen, die der Typ verfasst hat, ist der Besuch einer Vorlesung nicht mal mehr von Nöten um zu erahnen, was er da wohl sagt. (So sehr wird es sich vom Geschriebenen nicht unterscheiden.) Aber jetzt weiß ich wenigstens, dass Diskutieren mit dir nix bringt und von mir aus kann der Artikel in Aussagelosigkeit beharren.--Krokodilgemüse (Diskussion) 19:00, 19. Mai 2015 (CEST)

Was ein paar Studenten von den Vorlesungen ihres Professors halten (wenn es denn überhaupt Studenten sind) ist für die Wikipedia völlig unerheblich. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:36, 19. Mai 2015 (CEST)

Vermeintlich "miese Vorlesungen" gibt es an jeder Fakultät/Uni und meistens sind die Profs Schuld, vor allem wenn es schlechte Noten/wenig Punkte gibt. Inhaltlich sind Studenten überhaupt nicht in der Lage, irgendetwas substanziell, zusammenhängendes abzuliefern. Um sich in einem Fach zurechtzufinden, ist es notwendig, wenigstens eine Art Abschluss vorweisen zu können und sich darüber hinaus einschlägig wissenschaftlich mit der Materie auseinandergesetzt zu haben z.B. in Form einer Promotion, Habilitation oä. Ich mag den "Typen" nicht, weil mir seine Thesen nicht passen, ist Gesinnungsbesserwisserei von Greenhorns. Sollte es sich dabei ausschließlich um Studenten seines Fachs handeln, könnte man sich ja mal über Sprechstunden oder Seminare sachlich austauschen ... ich befürchte aber, dass hier manche Studenten zuviel Zeit haben und als oder mit selbsternannten "Watchern" eine "bösartige" Verleumdungssuppe rühren. Prof. Münkler hat viel veröffentlicht und ist einer der renommiertesten deutschen Wissenschaftler seines Fachs, da bedarf es schon etwas mehr Auseinandersetzung mit seinem Werk und seinen Thesen, als das, was ich da bisher von irgendwelchen Bloggern lesen konnte. Bestens.--Miltrak (Diskussion) 19:49, 19. Mai 2015 (CEST)

Inhaltlich kann und möchte ich mich zu dieser Diskussion nicht äußern; dazu kenne ich mich zu wenig mit dem Thema aus. Nur zu ein paar generelle Punkten habe ich Anmerkungen:

a) "Miese Vorlesungen ... meistens sind die Profs Schuld" → wer sonst ist für die inhaltliche Qualität einer Vorlesung verantwortlich?

b) "Inhaltlich sind Studenten überhaupt nicht in der Lage, irgendetwas substanziell, zusammenhängendes abzuliefern." → das ist eine pauschale und polemische Behauptung, die durch nichts belegt wird; schlicht unwissenschaftlich. Jede Diplom- oder Magisterarbeit wäre vollkommen wertlos. Aber vielleicht spricht da einfach nur eine gewisse Verbitterung (oder die Erinnerung an die eigene Studienzeit)?

c) "um sich in einem Fach zurechtzufinden, ist es notwendig, wenigstens eine Art Abschluss vorweisen ... Promotion, Habilitation oä." → was für eine Arroganz. Diese pauschale und unwissenschaftliche Behauptung ignoriert beispielsweise vollständig die Leistung von Amateurforschern. Dann dürfte es auch keine interdisziplinäre Forschung geben, sondern jeder Wissenschaftler dürfte nur in seinem Ressort forschen (von den seltenen Ausnahmen abgesehen, die zweifach habilitiert sind). Auch "Fachleute" können grandios irren, siehe Trofim Denissowitsch Lyssenko. Übrigens: Über welchen Abschluss verfügten Aristoteles oder Sokrates? Oder haben die auch nicht Bedeutendes zum Fach beigetragen? Und: Wenn Ihre Behauptung stimmen sollte: Wie können Sie als Historikerin wissen, dass es sich bei Münkler um einen "der renommiertesten deutschen Wissenschaftler seines Fachs" (Politische Theorie) handelt? Haben Sie auch in Politologie promoviert / habilitiert?

Viele Grüße, Hemeier (Diskussion) 22:01, 19. Mai 2015 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hemeier, vielen Dank für Ihren anregenden Diskussionsbeitrag. Wenn Sie nichts dagegen haben, würde ich auf DU umstellen wollen - liegt daran, weil wir uns hier in einem Sozialen Netzwerk bewegen, ja?

• Punkt a) Ich gebe dir insoweit Recht, als dass Universitätsprofessoren inhaltlich für die angebotenen Vorlesungen, Seminare, Tutorien usw. ihres Lehrstuhls Verantwortung tragen. In der Pflicht stehen allerdings auch andere wie Assistenten, externe Dozenten oder sogar studentische Hilfskräfte, die durch eine entsprechende Vorbereitung, Kursbetreuung, Übungsvertretung oä ihrem Arbeitsvertrag nachkommen sollten. Was den Professor betrifft: Er kann zunächst nur so gut arbeiten, wie es ihm seine "Mitarbeiter" und der Arbeitgeber ermöglichen, vor allem ist er aber auf das Talent und den Willen seiner Studenten angewiesen. Es ist nicht immer ganz einfach, da jeder meint 100 Prozent informiert zu sein und die Ansprüche stetig - bei abnehmendem Autoritätsglauben - wachsen. Bei allem kritischen Mitspracherecht wird man von einem tendenziell unreifen Studenten aber nicht erwarten können, dass er selbst die Vorlesung schmeisst. Er muss also dem Professor zum gewissen Grad vertrauen und abwegige Interpretationen auch mal wegstecken können.
• Punkt b) Magister- und Diplomarbeiten sind in der Regel wertlos, das ist so, weil die eigentlichen Maßstäbe wissenschaftlicher Forschung ganz woanders angesiedelt sind. Natürlich haben Abschlussarbeiten einen wissenschaftlichen Anspruch, nur fängt es schon damit an, dass sie in Qualität, Quantität, Erkenntnisgewinn, Selbstständigkeit und Überprüfung oä Kriterien egal in welchem Fach nur einen Grundstein legen können. Sie sind vor allem als Vorarbeiten für Wissenschaftler, als umfassenderer Leistungsnachweis oder schlicht zur Selbstbestätigung da. Wissenschaftler interessiert die Magisterarbeit von Max Mustermann dann doch nur am Rande. Daher sollten sich rebellische Studenten auch zweimal überlegen, ob eine derartige Kritik an einem Lehrstuhlinhaber wie Prof. Münkler nicht doch den Schustenleister-Bereich verlässt.
• Punkt c) Ich bin mir nicht sicher, ob wir über die gleichen Äpfel und Birnen reden. Selbstredend gibt es eine ganze Menge ausgezeichneter Autodidakten, interessierter Amateurforscher oder Wissenschaftler, die aus welchen Gründen auch immer - es können auch gewollte Gründe sein - Promotion oder Habilitation nicht aufweisen können. Meistens handelt es sich dann um einen Nischenbereich. "Politische Theorie" fällt idR nicht darunter. Es gibt in unserer Gesellschaft gewisse Maßstäbe und Gütekriterien. Ob nun jemand im Bildungsbereich die Realschule geschmissen hat, Abitur machen durfte oder eine ordentliche Professur bekleidet, macht in der Innen- und Außenwirkung einen Unterschied. Ob ein anderer im Freizeitbereich in einem Sportkader gefördert wird, einmal im Monat zum Tennis geht oder mit Fish and Chips auf dem Sofa sitzt, macht wiederum einen Unterschied. Ob jemand im Beruf ... ist und du könntest es weiter spinnen. Wir reden hier letztlich über die Istwelt. Wie es um die Knabenliebe im alten Griechenland bestellt war, ist schwer mit den mitteleuropäischen Werten von heute zu vergleichen. Ämter, akademische Titel oder Dienstgrade sind im Netz zweitrangig, entscheidend ist, was hinten rauskommt. Renommierte Professoren als "Typen" zu bezeichnen, erahnen jedoch nicht Gutes. Der gesunde Menschenverstand sollte bei PolitBlogs wie "hu.blogsport.de zu berlin gegen den extremismus der mitte" aufhorchen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:13, 19. Mai 2015 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für die nun deutlich differenzierteren Ausführungen. Zu den einzelnen Punkten:

ad a) Ja, zu einer Vorlesung (und um die ging es; nicht um Übungen, Seminare etc.) tragen viele bei. Ich bleibe dabei: Die Letztverantwortung für die Qualität der Lehrveranstaltung liegt beim Vortragenden, sprich Professor. Letztlich hat er auch Einfluss auf die Zuträger (angestellt am Lehrstuhl etc.).

Ganz generell denke ich, dass es eine wichtige Leistung der Universität ist, Studierende zum kritischen Denken anzuregen. Ein unreflektiertes Aufnehmen des Gesagten verfehlt das Ziel einer universitären Ausbildung. Mir ist klar, dass dies nicht in den aktuellen Trend einer Verschulung des Studiums passt. Wir werden sehen, ob diese Entwicklung zu besseren Absolventen führt. Ich habe da meine Zweifel.

ad b) Ausgangspunkt meiner Bemerkung war Ihre Aussage, dass Studierende "nichts Zusammenhängendes" produzieren könnten. Dem habe ich mit Hinweis auf Diplomarbeiten energisch widersprochen. Wissenschaftliche Abschlussarbeiten (Master, Magister, Diplom etc.) dienen dem Nachweis der Befähigung zum wissenschaftlichen Arbeiten. Wenn dieser Nachweis nicht gelingt, kann das Studium nicht abgeschlossen werden. Von diesen Arbeiten wird jedoch kein eigenständiger Forschungsbeitrag erwartet, wenngleich es auch hier (seltene) Ausnahmen gibt.

ad c) Die Politikwissenschaft ist eine relativ junge Wissenschaft, die sich erst spät im System der Wissenschaften ausdifferenziert hat. Wichtige Beiträge zur PT kamen von Leuten, die nicht Politologie studiert haben (zB John Rawls; John Stuart Mill, Niccolò Machiavelli etc.).

Noch einmal: Inhaltlich kann und möchte ich mich zu Prof. Münkler nicht äußern. Mich haben nur Deine generalisierenden Aussage gestört; das wollte ich so nicht stehen lassen.

Viele Grüße, Hemeier (Diskussion) 14:47, 27. Mai 2015 (CEST)

Das Einfügen eines Kapitels "Kontroversen" erscheint nur dann angemssen, wenn diese im akademischen Kontext geführt werden, anonyme Denunziationen im Stil von Münkler-Watch gehören definitiv nicht dazu.--Kollek (Diskussion) 22:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe dazu nun einen Abschnitt eingebaut. Die Kontroverse zieht sich nun über viele Monate hin und hat sämtliche Leitmedien erreicht. Relevanz dürfte also locker gegeben sein. --EH (Diskussion) 14:50, 15. Jul. 2015 (CEST)

Hallo EH, kein Konsens für deine Ergänzung (siehe oben). Dies ist ein Wikipedia:Artikel über lebende Personen! Diese Darstellung ist abzulehnen, weder sind die Personen dahinter namentlich bekannt, noch haben die Beiträge dort irgendeinen tieferen Sinn. Wikipedia kolportiert keine diffamierenden Gerüchte. Prof. Münkler hat einen umfangreichen akademischen Werdegang und ein herausragendes Werk vorzuweisen. Bis da nicht sichtbar mit wiss. Literatur nachgesteuert wurde, kommen Possen in Gestalt dieses WatchBlogs nicht in den Artikel hinein. Zudem handelt es sich um Zeitungschnipsel, die Überschrift ist problematisch ("Kontroversen"; jedenfals keine reale, eher konstruiert) und der Umfang dieses Unterfangens ist unverhältnismäßig. Wenn niemand Nennenswertes dem Blog was abgewinnen kann, und er in keiner Festschrift, in keinem Geburtstagswunsch oder Beitrag zum Prof. eingeflossen ist, bleibt er für Münklers Werdegang wohl verzichtbar. Bei Bedarf bitte einen extra Artikel anlegen, ansonsten Bild-Niveau einstellen. Danke--Miltrak (Diskussion) 22:06, 15. Jul. 2015 (CEST)

Zeit, Spiegel, NZZ, FAZ, FR, Tagesspiegel, Deutschlandradio - das Thema wurde breit rezipiert. Münkler ist kein Stubengelehrter, sondern steht in der Öffentlichkeit und sucht diese auch, u.a. als Talkshow-Dauergast. Kritik an seinen politischen Positionen ist daher nichts ungewöhnliches und betrifft auch nicht seine Privatsphäre. Wobei die Vorwürfe der anonymen Studiosi in dem Edit von EH⁴² ja keineswegs als Tatsache dargestellt wurden. Ihre Existenz ist aber mittlerweile Teil seiner öffentlichen Wahrnehmung. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:58, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nein, sind sie nicht. Der Abschnitt wird unter diesen Voraussetzungen nicht übernommen. Prof. Münkler ist in erster Linie Wissenschaftler, dessen Namen man auch außerhalb der Zunft kennt. Und daraus wird ihm jetzt ein Strick gedreht? Der Artikel zu seiner Person ist noch reichlich unausgereift - es leidet an der entsprechenden Darstellung seines umfangreichen Werkes. Einige Benutzer haben trotzdem nichts besseres zutun, als irgendwelche kurzlebigen denunziatorischen Fetzen aufzugreifen und groß unter der Überschrift "Kontroversen" im Artikel darzustellen. Das tut weder der Wikipedia gut, noch wird es Herrn Prof. Münkler gerecht. Die hier kolportierten Einschätzungen stammen überdies nicht von Wissenschaftlern oder Publizisten, sondern von No-Name-Aktivisten auf einem No-Name-Schmuddelblog. Die vermeintlichen Erkenntnisse dieser selbsternannten "Aufpasser" sind gleich null wie überall mehr oder weniger bestätigt. Intellektuell ist die Darbietung lächerlich, sie ist in meinen Augen nichts weiter als Hetze. Muss man wirklich alles in die Wikipedia reinkleistern, nur weils mal irgendwann, irgendwo gestanden hat? Ich dachte, Wikipedia hat eine ehrenamtliche Redaktion, die Mumpitz von Fakten und seriösen Einschätzungen trennt oder bin ich da so falsch?--Miltrak (Diskussion) 01:21, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hey Miltrak. Ich wollte dem Herrn Münkler keinesfalls schaden, im Gegenteil. Ich habe den Abschnitt so geschrieben, dass er ganz klar als Opfer einer anonymen Hetze und die Vorwürfe als falsch dargestellt wird. Das hat sich ja inzwischen als ein Paradebeispiel entwickelt, wie mit unliebsamen Wissenschaftlern umgegangen wird. Vielleicht könnte man das Ganze ja unter "Leben" in kurzer Form ohne Übernahme der Vorwürfe darstellen oder wäre dir das auch zu viel? Grüße --EH (Diskussion) 09:21, 16. Jul. 2015 (CEST)

Der „No-Name-Schmuddelblog“ ist für einen Großteil der Aufmerksamkeit, die Münkler in den letzten Monaten erfahren hat, verantwortlich. Absurd, dass das in der Wikipedia nicht abgebildet wird. Überhaupt wird seine Wahrnehmung jenseits seiner akademischen Schriften hier ganz ausgeblendet, so zum Beispiel auch sein Engagement bei Review 2014. --Chricho ¹ ² ³ 12:21, 16. Jul. 2015 (CEST)

Die Berichterstattung um Münklerwatch dauert nun schon mehrere Monate an und ging durch alle Medien. Davon, dass etwas "mal irgendwann, irgendwo gestanden hat" kann keine Rede mehr sein. Die Vielfalt der Berichte in angesehenen Publikationen, sowie die Dauer der Berichterstattung (letzter neuer Artikel auf Spiegel Online am 15.7.) belegen die Relevanz. Unsere persönlichen Meinungen über die Kritik von Münklerwatch sind für die Entscheidung der Relevanz unerheblich. IchiGhost (Diskussion) 14:13, 17. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, es ist ja sehr aufschlussreich, dass hier auch wenig aktive Benutzer aufschlagen, nur wird die Argumentation dadurch nicht automatisch besser. Worum geht es konkret? Prof. Münkler ist ein renommierter, über die Fachgrenzen hinaus bekannter Wissenschaftler. Seine Arbeit ist gesellschaftlich anscheinend so sehr von Bedeutung, dass er von zahlreichen Zeitungen und Fernsehsendern kommentiert, zitiert und rezipiert wird. Aufgrund seiner Themensetzung und seines wissenschaftlichen Ansatzes gilt er einigen als "konservativ" und ist auch nicht unumstritten. Nun machen sich anonyme, internetaffine Kreise auf den Weg, um ihm „militaristische, sexistische und rassistische Tendenzen“ nachzuweisen. Schon allein das Gerücht eines derartigen Zusammenhangs ist extrem rufschädigend. Willst du ein "Rassist" sein, Chricho? Bisher wirkt der Auftritt des Blogs konstruiert, was durch zahlreiche Beobachter auch so bestätigt wurde. Der oder die Blogger, die noch nicht mal Münkler-Studenten sein müssen, haben aber ihr Ziel jetzt schon erreicht: Münkler Stigmata. Es ist in Fachkreisen aber bisher weder zeitüberdauernd noch wirklich relevant, was irgendwelche Aktivisten von Prof. Münkler halten. Viel maßgeblicher wäre es, Meinungen von Wissenschaftlern und Publizisten einzuholen, die profunder und weniger polemisch über die Person, seine Vorlesungen und vor allem seine umfangreiche Arbeit urteilen könnten. Darum geht es aber anscheinend weder den Aktivisten im Netz, noch den Benutzern in der Wikipedia - sonst hätten sie den Werkteil überarbeitet. Vielmehr soll jemand "angeschissen" werden, der nun wirklich mehr intellektuelle Auseinandersetzung verdient hätte (siehe Literatur). Medien sind sicherlich wichtig, nicht aber was die Wissenschaft angeht das Maß aller Dinge und für derartig schwerwiegende, anonyme Vorverurteilungen nur bedingt als Transporteur brauchbar. Mir geht es nicht darum zu klären, ob Prof. Münkler nun was gegen Frauen hat oder nicht, sondern um etwas mehr Anstand, auch in der Wikipedia. Bitte legt einen Artikel zu "MünklerWatch" oder zum weit verbreiteten Denunziantentum im Internet an, wenn es euch wichtig ist. So wie hier ("Kontroversen") kommen wir allerdings nicht weiter. Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 22:16, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte festhalten: 1. Die Reputation von Herfried Münkler in der Wissensschaftsgemeinde steht außer Frage, wie immer man zu seinen Thesen auch steht. 2. Die Reputation ist durch den anonymen Münkler-Blog, dessen Relevanz hier zur Disposition steht, in der Wissenschaftsgemeinde weder kleiner noch größer geworden. Der anonyme Münkler-Watch berührt die Fachgemeinschaft schlicht nicht. 3. Weder die Antithesen des anonymen Blogs noch die Kritik an Münkler werden inhaltlich in den öffentlichen Medien thematisiert. Thematisiert und diskutiert werden - u. a. im Spiegel, in der FAZ und in anderen Medien - die Art und Weise, wie Herfried Münkler durch den Blog an den Pranger gestellt wird, und die Reaktionen und der Umgang der Humboldt Universität zu Berlin.

Kurz: Es wäre zu viel der Ehre, den anonymen Münkler-Blog in Wikipedia zu erwähnen, dann müsste ja jeder beliebige shitstorm von uns wikipedianisch erfasst werden, wovor uns Gott behüten möge. Aber erst recht nicht ist eine Erwähnung in diesem Artikel zur Person Herfried Münkler gerechtfertigt. Wenn wir hier Tor und Tür für diese Art der anonymen Internet-Polemik unter dem Deckmantel der freien Meinungsäußerung und vermeintlichen Demokratie öffnen, dann können wir das Projekt Wikipedia einpacken.--Ibohnet (Diskussion) 22:51, 17. Jul. 2015 (CEST).

"Überall Trolle zu sehen, das ist nun ein Zeichen von Panik". Gruß, Stefan64 (Diskussion) 01:08, 18. Jul. 2015 (CEST)

... nicht von Trollen fühle ich mich im Internet umgeben, lieber Stefan64, sondern von Idioten - zumindest immer mal wieder. Aber Spaß beiseite. Der von dir angebene Link zu dem Interview mit Patrick Bahners über den Münkler-Blog ist durchaus interessant zu lesen, aber lerne ich nicht daraus, den Blog (und die Kritik daran) nicht zu bierernst zu nehmen - was wiederum die Frage nach der Relevanz des Blogs in dem hier diskutierten Themenkontext aufwirft und eindeutig beantwortet mit: keine Relevanz. --Ibohnet (Diskussion) 17:15, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ja, lieber Ibohnet, ich habe auch oft mit Idioten zu tun. Manchmal sogar mit hochbezahlten Idioten an Universitäten oder anderen Wissenschaftseinrichtungen. Und das Schlimme an denen ist, dass sie meinen, auf einem ganz hohen Ross zu sitzen. Aber Spaß beiseite: Deinen herablassenden Ton kannst du dir sparen, der zieht bei mir nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:50, 18. Jul. 2015 (CEST)

Wenn mein Kommentar als herablassend empfunden wurde, lieber Stefan64 , dann möchte ich mich dafür entschuldigen. Wir sollten zu einer sachbezogenen Diskussion zurückkehren. Nochmals bitte zur Kenntnisnahme, dass Dein Hinweis auf das Interview mit dem FAZ-Mitarbeiter interessant ist. Festzustellen ist zweifellos, dass der Münkler-Blog eine mediale Welle macht, von der auch Herfried Münkler erfasst wurde und auf die er bisher mehr oder weniger clever reagiert hat. Meiner Meinung nach ist aber auch klar erkennbar, dass weniger die politischen Thesen von Münkler oder die Antithesen des anonymen Bloggers im Fokus des Medien-Hypes stehen, sondern mehr das Agieren und Reagieren rund um den Blog und die Akteure und die ethischen Fragen des Disputierens usw. Einem Eintrag in dem Artikel zu Herfried Münkler stehe ich, gerade weil es keine inhaltliche Metadiskussion gibt, die hier irgendwie abgebildet würde, deshalb weiterhin sehr skeptisch gegenüber, zumal nicht abzusehen ist, ob man im nächsten Jahr noch von der Sache sprechen wird, was ich persönlich sehr bezweifle. --Ibohnet (Diskussion) 22:24, 18. Jul. 2015 (CEST)

Gut, vergessen wir diesen kleinen Austausch von Nettigkeiten :-) Ich denke, es ist ein Missverständnis, dass man dem Blog "Ehre erweisen" würde, wenn es im Artikel genannt würde. Herrn Münkler schadet es nicht wirklich, er spielt das Spiel mit, und vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass er dadurch mehr Bücher verkauft [3]. Ich sehe daher kein Problem darin, einen Vorgang, der es in nahezu alle bedeutenden deutschsprachigen Medien geschafft hat, in angemessener Kürze im Artikel zu erwähnen. Riskant ist übrigens die Forderung von Miltrak nach einem separaten Artikel über "Münkler-Watch". Ich halte es für keineswegs ausgeschlossen, dass der einen Löschantrag überstehen würde, und dann wäre der "Schaden" (wenn man es denn so sehen will) umso größer. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 02:18, 19. Jul. 2015 (CEST) P.S. Es ist übrigens nichts Neues, dass sich Professoren furchtbar über anonyme Rezensionen ihrer Vorlesungen aufregen: Ernst Fraenkel (Politikwissenschaftler)#Pluralismus und Studentenbewegung. Und eine öffentliche Auseinandersetzung darüber wird dann natürlich Teil ihrer Biographie.

Ich kann der Argumentation von Stefan64 durchaus eine gewisse Logik abgewinnen, aber mir erscheint es ratsam, noch abzuwarten, denn so mancher Presserummel erweist sich als sehr kurzlebig. Möglicherweise ist die Geschichte schnell verraucht.--Ibohnet (Diskussion) 10:03, 6. Aug. 2015 (CEST)