Diskussion:Nordische Bronzezeit

Sehr schöner Artikel, aber vergiss bitte nicht, dass du nicht (nur) für andere "Nordistiker" schreibst, sondern auch für Leute wie mich, die keine Ahnung vom Thema haben und nur über den Link des nordischen Mittelmeerklimas hierhergelangt sind. -- Chrigo 06:52, 12. Nov 2005 (CET)

Dieser Artikel stand in der Liste der Artikelwünsche. Ich habe ihn lediglich aus dem Englischen übersetzt. Daher auch die zum Teil komplizierten Sätze. Wenn er Dir nicht gefällt, dann verbessere ihn eben. Küstenkind 12:49, 12 November 2005 (CET)

"Nordisches Mittelmeerklima" in der Form, wie es im Artikel beschrieben wurde, würde ich gerne durch mehrere wissenschaftliche Quellen belegt sehen. 4000 Jahre vor heute lag zwar auch noch am Ende des Klimaoptimums im Holozän in Europa, aber die Durchschnittstemperaturen überstiegen damals an fast keinem Ort 4° C wärmer, als heute. Der Unterschied zwischen Malmö und Rom (als typische Vertreter der jeweiligen Kategorie) beträgt aber rund um das Jahr 9-10° C ! Ich halte die Behauptung im Artikel für schlichtweg falsch oder zumindest maßlos übertrieben. Mir ist klar, dass der Satz direkt aus der englischen Version ungeprüft übernommen wurde - das macht ihn allerdings nicht richtiger! (nicht signierter Beitrag von 84.163.219.170 (Diskussion) Pjacobi 21:47, 13. Nov 2005 (CET))

Dem kann man nur zustimmen. Ich habe zu diesem Thema ca. 20 Quellen gesammelt, die sich samt und sonders widersprechen. Bis zu besseren und v.a. übereinstimmenden Forschungsergebnissen muss die Behauptung vom tollen Klima gestrichen werden. HJJHolm 16:23, 28. Okt. 2009 (CET)

Chronologie

Ich dachte, ich wäre neulich über die Information gestolpert, dass der Anfang der Nordischen BZ nun deutlicher mit der mitteleuropäischen BZ korelliert wird und ihr Anfang füher, so etwa um 2100 v.u.Z. angesetzt wird. Weiß da jemand was zu? Grüße, --Reaper 11:55, 16. Aug. 2008 (CEST)

Was heißt "dachte". Entweder gibt es eine Quelle, die genannt werden sollte oder der eintrag ist überflüssig.

GNU FDL

Übersetzungen aus en: bitte deutlich als solche kennzeichnen und möglichst in der Versionsgeschichte die Autoren nennen! Habe ich mal nachgeholt. --Pjacobi 21:47, 13. Nov 2005 (CET)

Ich hab kein Ahnung, wo man das kennzeichnet. Mir jetzt aber vorzuwerfen, daß der Artikel inhaltlich falsch ist, finde ich unfair. Irgendjemand wollte den Artikel übersetzt haben und das habe ich nach bestem Vermögen getan. Das mit dem Mittelmeerklima kam mir auch seltsam vor, aber so stand es in der anderen Version. Wenn Euch der Artikel so nicht gefällt, dann verändert ihn eben. Schmeißt raus, was nicht passt. Wie soll ich jede einzelne Aussage prüfen, die in der englischen Version steht? Ich bin davon ausgegangen, daß diese Kontrolle schon dort stattgefunden hat. Küstenkind 11:04, 14. Nov 2005 (CET)

Kann es sein, dass das Mittelmeer eher Mitteleuropa gemeint war? -- MrWurf 16. Nov 2005 (CET)

Nein, aber in der englischen Version heißt es "in compare to the Mediterrenean". Also verglichen mit dem Mittelmeerraum. Mein Fehler, habe das falsch übersetzt. Lag aber daran, daß ich nicht verstanden habe, warum das Klima verglichen mit dem im Mittelmeer warm sein soll. Küstenkind 15:37, 16. Nov 2005 (CET)

Sorry, wenn das jetzt alles als Meckerei herüberkam. Einfach beim Anlegen des Artikels im Editfeld "Zusammenfassung und Quellen" angeben, dass es sich um eine Übersetzung aus en: handelt. Dann kann man das Ganze besser beurteilen. Und möglichst halt noch die Autoren des Originalartikels dort reinquetschen. --Pjacobi 15:57, 16. Nov 2005 (CET)

Der im Mittelmeerraum in bronzezeitlichen Gräbern gefundene Bernstein muß nicht aus der Ost-, kann auch aus der Nordsee stammen. Noch heute kann man in Ostfriesland Bernstein finden, wenn auch nicht mehr in wirtschaftlich relevant ausbeutbaren Mengen. Juris 31.Juli 2006

Lesenswert-Diskussion Dez. 2005

Die Nordische Bronzezeit wird allgemein als Vorgänger der eisenzeitlichen germanischen Kultur betrachtet. Sie folgte der Schnurkeramikkultur und entwickelte sich zur Protogermanischen Kultur der Vorrömischen Eisenzeit. Die Sprache, die von den Trägern dieser Kultur wahrscheinlich gesprochen wurde, wird als frühes Protogermanisch oder auch Vorprotogermanisch bezeichnet.

•  Pro Schöner Artikel über die Vorzeit der Germanen --Geos 09:46, 15. Dez 2005 (CET)
•  Kontra - Für einen herausragenden Artikel ist mir das ehrlich gesagt noch etwas wenig. Es gibt sicher mehr vor allem zur Kultur zu sagen. Und zu bedeutenden Funden. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:30, 15. Dez 2005 (CET)
• Der Artikel ist eine Übersetzung von en:Nordic Bronze Age. Dagegen spricht ja nichts, aber hat der Übersetzer oder einer der Bearbeiter auch nur eines der angegebenen Werke oder eine andere Fachquelle selbst in der Hand gehabt? Oder ist der englische Artikel die einzige Quelle? --h-stt 16:18, 15. Dez 2005 (CET)
•  Kontra Schließe mich an. Gute Ansätze, aber noch deutlich ausbaufähig. --LeoBloom 20:45, 15. Dez 2005 (CET)

Germanisch? Protogermanisch?

Ist das denn ernsthaft noch in der Diskussion? - Ich mußte überhaupt erst einmal begreifen lernen (ich komme vom Thema Indogermanistik her), daß das mal in der Diskussion war: wie ich das jetzt verstanden habe, kann man wohl mit ziemlicher Sicherheit die Jastorf-Kultur der Eisenzeit in etwa diesem Gebiet als "Ausstrahlungszentrum" der germanischen Völkerstämme ansehen; die Archäologie nun meint, im Grunde zurück bis ins Mesolithikum (in dem sich die Spuren verlieren), keine schlagartigen Veränderungen (in der Keramik, Zerstörungshorizonte etc) aufzeigen zu können, die zwingend für einen Bevölkerungswandel/Zuwanderung etc. sprächen: Archäologisch gibt es kein signifikantes Indiz dafür, daß hier jemals andere Leute gewohnt hätten als eben die Vorfahren jener Leute, die wir in der Eisenzeit eben als Germanen identifizieren können.

Nun ist Archäologie so eine Sache: Wir haben insgesamt überhaupt keine Indizien für vorgeschichtliche Bevölkerungswanderungen, die wir mit der der Sprache(n) parallel setzen können. Wenn etwa A. Häussler sagt, die Kurgan-Leute der Gimbutas sind archäologisch aufweisbar nie über Ungarn hinausgekommen, so gilt ja auch umgekehrt, daß wir auch eine West-Ost-Wanderung nämlich der Arier (spätere Indoiraner) nicht finden. (Und aber wiederum auch die lange favorisierte Streitaxtkultur hat nicht halten können, was wir uns von ihr versprachen.) Schade. Wäre auch zu einfach gewesen.

Gegen die Nordische Bronzezeit allerdings gab es doch aus sprachlicher Sicht schon immer (etwa Schrader/Krahe 1935) zwei starke Argumente: 1.) Die Urindogermanen haben kein Wort für "Meer",; das gemeingermanische Wort "(die) See (f.)" ist indogermanisch nicht ableitbar, woraus man folgern kann, daß die Urindogermanen eben kein solches kannten (und schon gar nicht an einem solchen wohnten); 2.) Ein guter Teil des Wortfeldes aus dem gemeingermanischen Wortschatz für Schifffahrt ist idg. nicht aufdröselbar; beides zusammen deutet darauf hin, daß die Germanen die Worte sowohl für Nord- und Ostsee wie für Grundbegriffe der Seefahrt von einer vorindogermanischen, autochtonen Bevölkerung übernommen haben (Megalithiker?).

Den endgültigen "Todesstoß" aber (so dachte ich immer) hat doch der These "Nordische Kulturzeit = Urheimat der Germanen = (Teil zumindest der) Urheimat der (Kentum?-) Indogermanen" Hans Krahes Hydronymie versetzt? Und zwar sind die ältesten aufweisbaren Fluß- und Gewässernamen in Skandinavien nun mal (und zwar fast ausschließlich) germanischen, und nicht etwa schon indogermanischen Ursprungs (anders als etwa im Baltikum), was darauf schließen läßt, daß nicht schon die Indogermanen noch als Indogermanen (wie im Baltikum) zugewandert sind (geschweige denn autochton, was sie im Baltikum auch nicht sind, wo sich sowohl archäologisch wie in der Hydronomie eine ältere Kultur (archäologisch) findet, die sich sprachlich (Hydron.) mit den Ostseefinnen in Verbindung bringen läßt), sondern die Germanen sind in Skandinavien erst als Germanen eingewandert (und eben nicht schon als Indogermanen);ob sich das nun archäologisch (so schön wie im Baltikum) aufweisen läßt, oder eben (wie so vieles und warum auch immer nicht)? War mir jedenfalls als common sense so dargestellt worden.

Wieso hat sich das nicht durchgesetzt, welche Gegenargumente gibt es heute noch, die Nordische Bronzezeit immer noch als mögliche Urheimat der Protogermanen anzusehen (nicht nur in Wikip., auch etwa in den "Indogermanischen Forschungen" habe ich diese Theorie noch als dikutierbar gefunden)? Juris (01.Sept.2006)

Wer sagt denn, dass es die "Urheimat" war? Vieles spricht dafür, dass westindogermanische Gruppen (nein, nicht die Germanen!) dort etwa im 3. Jahrtausend eingewandert sind und erst mit der Zeit durch Adaption durch die "Ureinwohner" die (nord-)germanische Sprache entstanden ist. Die "Germanen" sind dort genau so wenig eingewandert, wie etwa Franzosen nach Frankreich oder Rumänen nach Rumänien. HJJHolm 08:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich glaube, Du hast sein Argument mißverstanden: Juris meinte, daß die ältesten Hydronyme in Skandinavien bereits die germanische Lautverschiebung aufweisen; solche auf vorurgermanischem, unverschobenem (quasi indogermanischem) Stand scheint es nicht zu geben, was eben gegen die Annahme sprechen soll, die sprachlichen Vorfahren der Germanen seien nach Skandinavien eingewandert und erst dort habe sich die Lautverschiebung ereignet sowie die meisten für das Germanische charakteristischen Veränderungen, die aus einem noch (mehr oder weniger) undifferenzierten frühindogermanischen Dialekt (oder europäisch-indogermanischen, oder westindogermanischen, oder Kentumdialekt) ein erkennbares Germanisch gemacht haben.

Ich habe nichts missverstanden und mich auch nicht auf Skandinavien bezogen, sondern den Gegenstand des wiki-Artikels, nämlich das Gebiet der Nordischen Bronzezeit, das sehr viel weiter nach Süden und Osten reicht als in dieser verfälschenden Graphik. Udolph hat z.B. die "ältesten" germanischen Hydronome im Gebiet um Göttingen gefunden, wenn man dies Argument überhaupt anerkennt. Ich wäre da etwas vorsichtiger.

Ob dieses Argument stichhaltig ist, ist eine andere Frage. Schließlich können die (sprachlichen) Vorfahren der Germanen ja schon seit der Nordischen Bronzezeit in Skandinavien oder allgemeiner Nordeuropa ansässig gewesen sein und ihre Gewässernamen immer wieder erneuert oder an die sprachlichen (in diesem Falle hauptsächlich lautlichen) Entwicklungen angepaßt haben, d. h., die Gewässernamen haben alle Lautverschiebungen u. ä. vielleicht einfach mitgemacht. Einen deutlichen Bevölkerungswechsel oder Sprachwechsel (zu einer deutlich anderen idg. oder nichtidg. Sprache) gab es ja wohl anscheinend nach der ersten Indogermanisierung nie.

Leider wird immer ein entscheidender Punkt übersehen: Ein ausweislich der germanischen Lautverschiebung (sowie Verners Gesetz) als solches erkennbares Urgermanisch – oder gar Urnordgermanisch! – kann in der Bronzezeit noch gar nicht gesprochen worden sein. Das ist doch viel zu früh! Der Vergleich der belegten (alt-)germanischen Sprachen liefert uns ein urgermanisches Rekonstrukt, das viel jünger ist, und nur 2000–2500 Jahre in die Vergangenheit zurückreicht, also in die vorrömische Eisenzeit (in Mitteleuropa Latènezeit oder frühestens die Endphase der Hallstattzeit)! Es handelt sich nämlich um den unmittelbaren gemeinsamen Vorläufer aller belegten germanischen Sprachen, kurz vor seiner Aufspaltung. (Das Urnordgermanische ist noch jünger – das 1. nachchristliche Jahrtausend; tatsächlich sehe ich sogar keinen zwingenden Grund, die Aufspaltung des letzten gemeinsamen Vorfahren aller belegten hoch-/spätmittelalterlichen und modernen nordgermanischen/skandinavischen Sprachen vor etwa dem 8. Jahrhundert n. Chr. anzusetzen, also an das Ende der sogenannten urnordischen Phase und in den Beginn der Wikingerzeit – genau in die Zeit des Übergangs vom Alten zum Neuen Futhark.) Wo das Urgermanische genau gesprochen wurde, ist ebenfalls unklar, aber angesichts der Schiffahrtsterminologie ist ein Gebiet oder sogar Ort irgendwo an den Ost- oder Nordseeküsten anzunehmen (vielleicht nur eine einzige Siedlung, deren Sprachform sich als Prestigedialekt in einem Kontinuum eng verwandter Varietäten durchsetzte, wie der lateinische Dialekt Roms im antiken Italien).

Was vor und auch neben dem Urgermanischen (irgendwann zwischen 500 – 1 v. Chr. etwa, um das noch einmal zu betonen) noch so alles an indogermanischen – und teilweise auch eng mit dem Urgermanischen verwandten! – Dialekten in Nord- und Nordmitteleuropa gesprochen wurde, ist leider völlig dunkel. Gewiß scheint nur eins: die Nordische Bronzezeit wird wohl schon von Sprechern indogermanischer Dialekte getragen worden sein, angesichts ihrer – typisch indogermanischen – Kulturausprägung. Ob diese Dialekte allerdings den unmittelbaren Vorläufer des Urgermanischen eingeschlossen haben, ist unsicher (es liegt allerdings nahe). Wir haben nun mal keine klar eng mit dem Germanischen verwandten, aber selbst nicht germanischen, Sprachen belegt, die uns helfen könnten, die Zeit zwischen dem Urindogermanischen und Urgermanischen zu überbrücken – das ist das große Problem. (Weder das Keltische noch das Italische oder das Baltoslavische weisen sonderlich viele oder sonderlich charakteristische frühe exklusive gemeinsame lautliche oder morphologische Innovationen mit dem Germanischen auf.) Die gesamte Zeit zwischen dem (wahrscheinlich) 4. Jahrtausend und der Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. ist somit unsicher und nur auf dem Wege der internen Rekonstruktion oder reconstruction forward zu überbrücken, beides jedoch spekulativer als die Ergebnisse der vergleichenden Rekonstruktion. --Florian Blaschke 15:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

Eine Menge unbelegte Ansichten und wenig Fakten.

Das hier ist eine Diskussionsseite, kein Artikel, Schlaumeier. Unkonstruktive Kritik ist leicht, und anonym reichlich feige. Wie wär's, wenn Du mit gutem Beispiel vorangehst? Abgesehen davon ist die Literatur zum Urgermanischen reich und das Dargestellte so grundlegend, daß es unter Fachleuten nicht ernsthaft umstritten ist. So die Tatsache, daß die Sprache der ältesten Runeninschriften dem rekonstruierten Urgermanischen noch sehr ähnlich ist, weshalb es schwerlich zwei Jahrtausende älter sein kann. (Unmöglich ist es nicht, aber unwahrscheinlich.) Außerdem weisen alte Lehnwörter, die teilweise sogar noch die germanische Lautverschiebung mitgemacht haben, wie *Walhaz „Kelte“, in dieselbe Richtung. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:17, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ach so, das war Hans. Trotzdem ist mir völlig unklar, was denn an dem Dargestellten so fragwürdig sein soll. Es handelt sich hier um Folgerungen aus grundlegenden Prinzipien, die beispielsweise hier erklärt werden. Rekonstruierte Sprachen liefern immer nur einzelne Punkte in Zeit und Raum, während die meisten gleichzeitig gesprochenen Sprachen später verschwunden sind. Das muß man immer beachten, wenn es um vorgeschichtliche Sprachen und Kulturen geht. Im Falle des bronzezeitlichen Westindogermanischen haben wir immerhin alte Lehnwörter im Finnougrischen, die allerdings nicht genauer zugeordnet werden können (eine Verbindung mit den Schnurkeramikern liegt immerhin nahe, wobei manche mittlerweile sogar annehmen, daß das Indogermanische in Finnland dem Finnougrischen vorangegangen sei).

Übrigens sind auch die von Juris angeführten Argumente teilweise veraltet. So existieren für urgerm. *saiwiz (die Vorform von deutsch „See“) schon seit Jahrzehnten plausible etymologische Vorschläge, vgl. en:wikt:sea#Etymology, und positive Hinweise auf Fremdwortcharakter fehlen, so daß man nicht von nichtindogermanischem Fremdgut sprechen kann. Und Häusler – den man aufgrund seiner Unterstützung von Mario Alineis „Paleolithic Continuity Theory“ (Alinei will Germanisch und Keltisch bereits am Ende der letzten Eiszeit herausgebildet sehen und hält Etruskisch für eine Frühform des Ungarischen!) sowieso nicht mehr sonderlich ernst nehmen kann – kann man die neue aDNA-Studie von Haak et al. entgegen halten, die unter Schnurkeramische Kultur#Ursprung und indogermanische Ethnizität erwähnt ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:53, 28. Jul. 2015 (CEST)

Graphik

Auch diese ist offenbar aus der englischen wiki übernommen und widerspricht dem Artikel im Bereich der südlichen Ostseeküste, wo doch sowohl gemäß dem Artikel, als auch meinen bescheidenen Kenntnissen, die Nordische Bronze sich weit in das Baltikum hinein erstreckt. Das sieht nach rückständigen slavischen Nationalisten aus. HJJHolm (Diskussion) 10:46, 7. Jul. 2014 (CEST)