Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

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SPP Seader (Diskussion ist leider abgedriftet)

Würde die Sache gern kurz durchleuchten. Seader ist lt. WikiHistory deutlich der Hauptautor [1] (selbst wenn man einige Abzüge machen möchte). Er hatte, unseren Gepflogenheiten zu Folge, also das Recht die von ihm bevorzugte Form der Darstellung der Lebensdaten zu wählen. Nach seinen Artikelbearbeitungen, erfolgten nur noch marginale Artikelbearbeitungen, die keine neue „Rechtslage“ erzeugten. Es stellen sich die Fragen a) weshalb der Benutzer gesperrt wurde und b) warum nicht die von ihm favorisierte Fassung der Einleitung im Artikel steht. Grüße, -- Hans Koberger 09:09, 15. Jun. 2015 (CEST)

Meinst Du die Frage ernst oder stellst Du sie blauäugig? --Freud ^DISK Konservativ 09:15, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nö, ich meine das schon ernst. Warum meinst Du blauäugig? Hab ich etwas übersehen? -- Hans Koberger 09:17, 15. Jun. 2015 (CEST)

+1 zu Hans Koberger. So, ist es. Die Variante mit Stern/Kreuz wäre hier zu wählen. Da dies ja möglw. die Gefühle jüdischer Mitbürger verletzt, wählte ich ja die Variante mit dem Bis-Strich. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:17, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das sind keine „jüdischen Mitbürger“, wie der gequälte Ausdruck lautet, sondern einfach nur Menschen. Aber was kümmert das? --Freud ^DISK Konservativ 09:21, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das "verletzt Gefühle der jüdischen Mitbürger" geht mir langsam auf den Senkel. Die Variante(n) ohne *&† sind/ist einfach nur neutral. Findet man auch unter WP:Grundprinzipien. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:29, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die Variante(n) mit *&† sind/ist ebenfalls völlig neutral, weil es mittlerweile völlig säkularisierte Zeichen sind. Die religiöse Aufladung wird von außen erzeugt. Interessant, dass meine muslimischen Freunde das auch so sehen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:33, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das kenne ich: man muss nur lange genug jemandem Unfug erzählen, damit er das glaubt. Denken ist dann nicht mehr vonnöten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:54, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die "religiöse Aufladung" kommt nun mal aus der Historie der Zeichen, die ja nun nicht zufällig mit den beiden Zeichen der Lebensenden von JC zusammenfallen: Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha. Mag schon sein, dass das ein paar völkische Genealogen mit Absicht genommen haben, um Christen zu ärgern, oder auch nur um sich gegenüber Nichtchristen, sprich Nichtariern, abzugrenzen, der Ursprung ist eindeutig und nicht leugnenbar. Das hat sich i.d.T. bei vielen abgeschliffen, so wie sich auch niemand vor 100 Jahren was bei Neger gedacht hat (kam einfach von nigra, schwarz, war also völlig neutral). Aber die christliche Konnotation kann nur unter sehr viel bewusstem Wegschauen verleugnet werden.

Was mir hier auch noch auffällt: Selbst wenn es wider besseres Wissen völlig konnotationsfrei und neutral wäre, so wäre es doch eine Abkürzung für geboren/gestorben, so wie die Zeichen auch gelesen werden, und mir wurde schon des Öfteren auch bei eigentlich möglichst klein zu formatierenden Datumsangaben die Zahl des Monats von irgendwelchen Regelfuzzies in den ausgeschriebenen Monat "verbessert", warum ausgerechnet bhier die Abkürzung nun besser sein soll entzieht sich meiner Kenntnis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:13, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dass die Zeichen säkularisiert sind, lässt sich auch daran erkennen, dass wir sie bei Artikeln über Tiere verwenden, siehe beispielsweise Humphrey (Kater). -- Hans Koberger 15:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Das ist derselbe Trick, mit dem sich die Amtskirche seit 18dunnemals in Deutschland Steuerzahlungen ergaunert: weil man ja irgendwie die Ärmsten entschädigen muss. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:10, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Sänger: Der ausgeschriebene Monat ist schon wichtig, um Flüchtigkeitsfehler zu vermeiden und für unsere englischen Kollegen: 2.10.2012 kann der 10. Februar 2012 oder der 2. Oktober 2012 sein. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:23, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: In der deWP ist das eindeutig, 2.10.2012 ist der 2. Oktober 2012, da bedarf es eigentlich, wenn mensch nur derart denkt, keiner weiteren Hinweise. Allerdings sind die komischen Zeichen auch ein Spezialdingsda der deWP, sprich international inkompatibel. Sollte das tatsächlich die Begründung für das Ausschreiben der Monatsnamen sein, wäre das erst recht ein Grund gegen die deutschen Spezialzeichen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:34, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Sänger: Zumindestens in den Wikipedia:Datumskonventionen steht, dass es ausgeschrieben werden soll und wenn man, wie ich, öfters mal die Personendaten bearbeitet, dann sieht man häufiger Fehler, also manchmal oben "X. Monat Jahr" und unter "Y. Monat Jahr". Das Ausschreiben des Monats schließt eine Fehlerquelle definitiv aus. Bspw.: man will den 1. April 2015 haben. Man kann sich eher mal bei dem Datum vertippen, wenn es ein reines Zahlenformat ist, also 1.4.2015 oder dann eben 1.5.2015. Die Langschreibweise und deren Nutzen erschließt sich mir völlig, ich mache das auch mittlerweile in meinen privaten Briefen so. Und gegen Sternchenkreuz bin ich eh, du hast völlig recht, das ist nur eine rein deutsche pseudowisenschaftliche teutonische Spezialität, nicht erst seit den Dummschergen des Dritten Reiches. Das ist ein altes Relikt noch aus der Ursuppe der Enstehung der Genealogischen Zeichen (Genealogische Zeichen und Abkürzungen werden in der Genealogie verwendet, um Zusammenhänge platzsparend darstellen zu können. und Der Leipziger Historiker Hieronymus Megiser (um 1553–1618) verwendete das genealogische Kreuzzeichen in seinem 1607 erschienenen Stammbaum des sächsischen Kurfürsten Johann Georg. Johann Christoph Gatterers Werk Abriß der Genealogie aus dem Jahr 1788 gilt als erste wissenschaftliche Abhandlung über die genealogische Forschung im deutschen Sprachraum. Er verwendet darin bei Sterbedaten teilweise ein vorangestelltes Kreuz, weitere genealogische Zeichen benutzt er nicht.) Mehr nicht. Es scheint es sind noch zu viele Leute im 17. oder 18. Jahrhundert stehen geblieben... Diese Zeichen sind genauso christlicher Unfug wie ~ für getauft (soll wohl das Taufwasser symbolisieren) oder ∞ für verheiratet (bis das der Tod uns scheidet!) oder noch blöder: o|o für geschieden. Verwendet wird das eh kaum bis gar nicht hier, aber am Kreuz kleben sie wie der Teufel an der armen Seele. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:19, 15. Jun. 2015 (CEST)

Mit der Diskussion einer SPP hat das alles aber überhaupt nichts mehr zu tun. Inhaltliche Positionierungen im Streit um die Verwendung der genealogischen Zeichen gehören nicht hier hin. Mach im Zweifel ein neues MB, hier ist es ein purer Mißbrauch dieser Funktionsseite. --Niedergrund (Diskussion) 13:24, 15. Jun. 2015 (CEST)

@Niedergrund: Wat willst du? Bisserle aufplustern? Wenn es nichts mit der SP-Diskussion zu tun hat, streiche es einfach und mach dich mal nicht so wichtig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:10, 15. Jun. 2015 (CEST)

SPP Seader

Würde die Sache gern kurz durchleuchten. Seader ist lt. WikiHistory deutlich der Hauptautor [2] (selbst wenn man einige Abzüge machen möchte). Er hatte, unseren Gepflogenheiten zu Folge, also das Recht die von ihm bevorzugte Form der Darstellung der Lebensdaten zu wählen. Nach seinen Artikelbearbeitungen, erfolgten nur noch marginale Artikelbearbeitungen, die keine neue „Rechtslage“ erzeugten. Es stellen sich die Fragen a) weshalb der Benutzer gesperrt wurde und b) warum nicht die von ihm favorisierte Fassung der Einleitung im Artikel steht. Grüße, -- Hans Koberger 14:55, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die favorisierte Fassung des Hauptautors steht doch in der Einleitung. --Tusculum (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2015 (CEST)

 Info: In der Zwischenzeit ist Tusculum der Hauptautor und hat damit auch das Recht die Einleitung zu bestimmen. Zu der Zeit als Seader gesperrt wurde, war allerdings Seader der Hauptautor und hatte er dieses Recht. -- Hans Koberger 16:55, 15. Jun. 2015 (CEST)

Da siehst Du mal, wie schnell das geht. Und da man kaum von solchen formalen Betrachtungen derlei Fragen abhängig machen kann, ist die Hauptautorenregelung in der Frage nach den genealogischen Zeichen schlicht nicht zielführend. --Tusculum (Diskussion) 17:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Und schon wieder mal falsch. <Gebetsmühle> WP:Hauptautoren: „Hauptautoren haben allerdings keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer.“ Niemand erwirbt ein solches Recht und kann dann etwas „bestimmen“, das muss diskutiert werden. </Gebetsmühle> Die „Hauptautorenregelung“ sagt das Gegenteil aus, würdet ihr das bitte nicht ständig verdrehen? Macht ein MB, wenn ihr die Regeln dazu ändern wollt, das, was hier ständig behauptet wird, gibt es nicht. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 17:07, 15. Jun. 2015 (CEST)

Entschuldigung, nichts anderes habe ich gesagt: ... ist die Hauptautorenregelung in der Frage nach den genealogischen Zeichen schlicht nicht zielführend. Lesen, Vorteil, etc. --Tusculum (Diskussion) 17:11, 15. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Ja, ihr beide habt recht, man sollte es nicht am Begriff „Hauptautor“ festmachen. Deine Bearbeitung Tusculum, hat Dir die Möglichkeit eröffnet die Einleitung nach Deinem Geschmack zu ändern, ohne mit Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren in Konflikt zu geraten. Bei Seader war es die gleiche Situation. Darum kann ich weder die Sperre Seaders noch das Ergebnis der Sperrprüfung verstehen. -- Hans Koberger 17:20, 15. Jun. 2015 (CEST)

Weil die Wahl der Darstellung hier nicht primär nach "Geschmack des Hauptautoren" (wie bei Geographie vs. Geografie oder EN vor vs. nach den Weblinks - oder eben verschiedenartige Formulierungen, die letztlich etwa gleich gut dasselbe aussagen) gehen soll, sondern nach inhaltlichen Aspekten.

Ich erwähnte es schon gestern auf VM:

Ein Geistlicher anderer Religionen ist - wenn die Community schon befunden hat, es solle begründete Ausnahmen geben - einer der ersten Gründe für eine solche Ausnahme. Und aus ähnlichen Gründen hatte sich bei Esther Carlebach ein breiter Konsens gefunden - den außer Seader keiner unterlaufen wollte. Der hatte sich dort nicht gefunden, weil Liesbeth gegen das Kreuz war.

"Geschmacksfrage" und damit den Hauptautoren überlassen wären m. E. allenfalls Schriftsteller jüdischer Herkunft und dergleichen.

Seader wurde meiner Vermutung nach aber vor allem gesperrt, weil er aus reiner Trollerei möglichst viele ergoogelte Zeichen in einen Artikel eingefügt hatte, der ihn weder interessiert noch daß er Ahnung davon hätte - und all das nur fürs Provokreuz. --Elop 15:40, 15. Jun. 2015 (CEST)

WP:Hauptautoren:

„Hauptautoren haben allerdings keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer. Siehe dazu Wikipedia:Eigentum an Artikeln.“

Es ist nicht möglich, hieraus zu schließen „also das Recht die von ihm bevorzugte Form der Darstellung der Lebensdaten zu wählen“. Das widerspricht diametral dem, was auf der Seite über Hauptautoren vor vielen Jahren schon festgelegt wurde. Also ist es völlig egal, was ein Hauptautor meint, da er als solcher nicht mehr Rechte am Artikel erwirbt als jeder andere Benutzer. So etwas ist immer per Diskussion zu klären. Vielleicht sollte man einen Diskussionsbaustein zum Thema „Hauptautoren“ erstellen, der diese immer wieder perpetuierte Falschaussage immer wieder widerlegt, weil sie immer wieder neu behauptet wird. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:01, 15. Jun. 2015 (CEST)

Hauptautoren haben durchaus im Zweifelsfalle mehr Rechte als Editschinder, die den ganzen Tqag unterwegs sind, um ihre Gustovarianten in Artikel zu bringen, an denen andere Menschen Stunden gesessen haben. Das ist gelebte Praxis und wird auch nur von denen angezweifelt, die selber keine Artikel schreiben und gerne innerhalb einer Stunde 100 Gustovarianten in 100 Artikel bringen wollen, an denen 100 Autoren je 10 Stunden gearbeitet hatten.

Spielt hier aber eine eher untergeordnete Rolle, da es um inhaltliche Indizierung des Nichtkreuzes geht. --Elop 16:19, 15. Jun. 2015 (CEST)

Gerade weil immer wieder lang und breit inhaltliche Aspekte in der Diskussion eingebracht werden, können unmöglich derartige Diskussionen entschieden werden, indem man irgendwelche Tools bemüht, wo man dann den Hauptautor ausfindig machen will. Und das ist genau das, was auch auf der Seite WP:Hauptautoren steht. Die Korrektorenregel hat damit nichts zu tun. Ich möchte mal erleben, dass auf hunderten von Seiten über die Frage, ob ein Wort mit f oder ph geschrieben werden soll, lange Diskussionen mit üblen Beschimpfungen der Diskussionsgegner geführt werden, inklusive Diffamierungen und Verleumdungen bezüglich irgendeiner behaupteten Gruppenzugehörigkeit („Kreuzritter“, „Antisemit“, beides Beschimpfungen und Verleumdungen). Derartige Diskussionen wird man zu diesen Themen nicht finden.

Und bei der Korrektorenregel geht es nicht darum, in Versionsgeschichten zu wühlen, irgendwelche Tools aufzurufen, um dann herauszufinden, wer Hauptautor eines Artikels war, um dann Jahre später ein f in ein ph ändern zu können oder umgekehrt. Da geht es schlicht nur darum, dass man Sätze, in denen eine mögliche Schreibweise verwendet wird, nicht in eine andere mögliche ändern soll, und sonst gar nichts. Wer durch die Wikipedia läuft und Versionsgeschichten durchwühlt, um herauszufinden, ob irgendwo ein Wort früher mit f statt ph oder ph statt f geschrieben wurde, das heute nicht mehr so ist, und so etwas reihenweise macht, um dann entsprechende Änderungen überall durchzuführen, die als unerwünscht gelten, ist hier am falschen Ort. Dafür war die Korrektorenregel nie gedacht. Sie ist nämlich dazu da, Edit-Wars um derartige Änderungen zu verhindern, und nicht dazu, sie zu fördern, indem Versionsgeschichten und Hauptautoren-Tools angewendet werden.

Wer inhaltliche Aspekte vorbringt, um eine derartige Kleinänderung bei Personendaten durchzuführen, kann sich nicht zugleich auf Hauptautoren oder Korrektoren-Regeln beziehen. Das widerspricht sich. Entweder es geht um inhaltliche Fragen oder nicht. Wenn der Grund für eine Änderung ein inhaltlicher ist und in der beschriebenen Person und sonst etwas liegt, dann hat es definitiv nichts mehr mit Korrektoren und Hauptautoren zu tun, dann ist es nur noch ein Fall für eine Diskussion. Das kann man nicht immer nach Belieben durcheinanderwerfen, bis dabei jeweils das herauskommt, was man gerade lieber hätte. Aber genau das passiert hier ständig. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 16:41, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die Kreuzgegner betrachten die Einsetzung oder Entfernung des Kreuzes als inhaltliche Frage, womit die Korrektorenregel keine Anwendung finden sollte. Da jedoch die meisten Kreuzanhänger und auch die meisten Admins die Kreuzfrage als rein formale Frage sehen, kommt die Korrektorenregel ins Spiel. Kreuz-Entfernungen in älteren Artikeln sind mittlerweile kaum mehr möglich, es sei denn, der Kreuzentferner wird zuvor zum Hauptautor oder auf der Disk wird Einvernehmen erzielt. Die Erfahrung zeigt jedoch, dass selbst Artikelausbau oder Einvernehmen auf der Disk nichts nützt, irgendein Kreuzritter kommt immer, und sei es Wochen später, revertiert und bingo, der Admin schützt die bekreuzte Variante. Wie auch immer, die Kreuzanhänger dürfen weiterhin jüdische Rabbiner oder Muslime mit christlichen Kreuzen traktieren, die Kreuzgegner ziehen meist die Arschkarte. --Stobaios 17:18, 15. Jun. 2015 (CEST)

Mit genealogischen Kreuzen. Die Umdeutung zum christlichen oder gar antisemitischen Symbol ist die Konstruktion der Symbolgegner. Würden die Symbole mehr als "geboren/gestorben" aussagen, wären sie insbesondere für alle unpassend, die vor Christus geboren wurden. Gibt's eigentlich diesbezüglich auch schon Aktivisten? --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 15. Jun. 2015 (CEST)

Du wirst uns sicher gleich aussagekräftige Difflinks liefern, aus denen deine bis jetzt nur behauptete Umdeutung eine Konstruktion der Symbolgegner sei, hervorgeht. In freudiger Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 17:53, 15. Jun. 2015 (CEST)

Huch? IMO "belegt" der Artikel Genealogische Zeichen, dass es sich bei den umstrittenen Stern- und Kreuzsymbolen um genealogische Zeichen handelt. --TrueBlue (Diskussion) 18:06, 15. Jun. 2015 (CEST)

Hätte es noch eines Nachweises bedurft, dass in dieser Frage eine Differenzierung gemäß Hauptautorenprivileg komplett unsinnig ist, so wäre der hiermit sehr schön erbracht. Wenn man denn eine Uneinheitlichkeit haben will – was ich für grundsätzlich problematisch halte –, muss es dafür klare, nachvollziehbare inhaltliche Kriterien geben. Und nach sämtlichen sinnvollen inhaltlichen Kriterien, müssten Rabbiner und muslimische Geistliche unter den ersten sein, bei denen auf die Kreuze verzichtet wird. --Amberg (Diskussion) 17:48, 15. Jun. 2015 (CEST)

War ja die ganze Zeit mein Reden - auch schon in der Hardenacke-Bwag-VM und früher bereits bei Liesbeths Esther (die keine Rabbinerin war, aber welche produzierte).

Sehr pragmatische Regel:

Eine Woche Diskvorlauf ist Pflicht. Wer ohne die einsetzt oder aber blind revertiert, kriegt halt ungeachtet der Rechthabefrage eine Sperre. Könnte man zumindest ab jetzt konsequent so machen. --Elop 19:35, 15. Jun. 2015 (CEST)

+ 1, das sollte man unbedingt so machen. Und wer davon noch nichts weiß und neu in dem Streit ist (und nicht zugleich Neukonto oder Anheiz-IP ist), erhält erst einmal eine Verwarnung und Information dazu. Und die bisher Involvierten werden darüber auf ihren Diskussionsseiten per Link auf die Regel informiert, damit sie nicht behaupten können, sie hätten von nichts gewusst. Dann muss die beabsichtigte Änderung auf der Diskussionsseite begründet und diskutiert werden. Wenn niemand diskutiert, gibt es keinen Widerspruch, sonst muss ein Konsens oder Kompromiss erzielt werden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:40, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wieso muss es klare, nachvollziehbare Kriterien für Uneinheitlichkeit geben? Uneinheitlichkeit ist erst mal ein Normalzustand, wenn Artikel von uneinheitlichen Autoren geschrieben werden. Wenn man das unbedingt vereinheitlichen will, muss es dafür klare, nachvollziehbare Kriterien geben oder eindeutige Machtverhältnisse. Wie es scheint, ist eine Einigung auf klare, nachvollziehbare Kriterien in weiter Ferne und eindeutige Machtverhältnisse gibt es projektweit auch nicht. Also wird man mit der Uneinheitlichkeit leben müssen, so wie man leider auch mit den schrecklichen Privilegien leben muss, dass es hier Leute gibt, die einzelne Artikel nach ihren Vorstellungen schreiben anstatt über das Aussehen von sämtlichen Artikeln bestimmen wollen. Letzteres ist nämlich der Verstoß gegen das vielzitierte WP:Eigentum an Artikeln, nicht wenn man erwartet, dass jemand, der über das Aussehen eines Artikels bestimmen will dazu auch ein Mindestmaß beigetragen hat. --Magiers (Diskussion) 09:36, 16. Jun. 2015 (CEST)

Nicht nur aus Respekt, sondern weil es z.B. in der Islamwissenschaft Standard ist, ohne Kreuz. Koenraad bringts nicht. 18:02, 15. Jun. 2015 (CEST)

Übrigens haben Agnostiker, griechische Götter und germanische Helden sowie die Päpstin auch kein Kreuz verdient. Wie es bei Geschiedenen und bekennenden Onanisten zu halten ist, sollte ebenfalls besser nicht ausdiskutiert werden. --JosFritz (Diskussion) 20:18, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Es geht niemanden etwas an, ob oder welche Religion jemand privat hat, ob er Atheist, Agnostiker, Buddhist, Muslim, Jude, Christ oder was weiß ich noch alles sein mag. Das ist privat und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren, wenn es nicht aus anderen Gründen in den Artikeln aufgenommen wird. Ich möchte es nicht erleben, dass man nach Religionszugehörigkeiten forscht, um daran die Einleitung von Artikeln festzumachen. Bitte nicht. Und was das mit Geschiedenen zu tun haben soll, ist auch komplett unklar. Griechische Götter sind keine Personen, sondern fiktive Wesen, da gilt die normale Regelung und das ist sicher keine Ausnahme. Außerdem haben die als fiktive Wesen auch keine Geburts- oder Sterbedaten. Fiktive Wesen wie Harry James Potter, Pippi Langstrumpf oder Lassie bzw. Flipper haben höchstens fiktive Geburts- und Sterbedaten, das ist aber nicht real, weshalb dort auch keine solchen Daten in Artikeleinleitungen stehen, sondern allenfalls woanders im Artikeltext. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:28, 16. Jun. 2015 (CEST)

Bei den meisten umstrittenen Artikeln handelt es sich um jüdische Rabbiner oder sonstwie bekannte oder exponierte Persönlichkeiten des Judentums (gelegentlich auch des Islam oder anderer Religionen). Der Vorwurf trifft also nicht. Die Kreuzgegner lehnen auch nicht das Kreuz per se ab (jeder Papst oder christliche Würdenträger soll seins haben), sondern seinen unangemessenen Gebrauch. Einer einheitlichen Lösung, die die Religionszugehörigkeit außen vorlässt (geboren/gestorben, geb./gest., Bis-Strich), verweigern sich die Kreuzanhänger, die ein christliches Symbol par ordre du mufti zu einem neutralen Zeichen umdeuten. Eine gewisse Einheitlichkeit (siehe WP:FVB) ist zwar wünschenswert, aber Einheitlichkeit gehört nicht zu den Grundprinzipien von Wikipedia. --Stobaios 03:01, 16. Jun. 2015 (CEST)

es ist sowieso seltsam, wieso immer wieder bei bestimmten Artikeln heftigster Streit ausbricht, der schließlich sogar in längeren Sperren enden kann, während es inzwischen Tausende Biografieartikel gibt in denen völlig unproblematisch auf das Kreuz verzichtet wird - der Zwang zu Einheitlichkeit vs "Juden dürfen kein Kreuz tragen" ist einer der bescheuertsten Streitfälle in der de.wp -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 03:14, 16. Jun. 2015 (CEST)

(BK) Das hat zum einen damit zu tun, dass bestimmte Personenartikel exemplarische Kristallisationspunkte des Konflikts sind, und zum anderen damit, dass bestimmten Kreuzgegnern systematisch hinterhereditiert wird. Und ein Gutteil der unbekreuzten Artikel verdanken wir Benutzer:Informationswiedergutmachung. Vielen Dank. --Stobaios 03:50, 16. Jun. 2015 (CEST)

Das Ganze ist der ätzendeste Streitfall der de-Wikipedia. Es gibt kaum einen ätzenderen, da müsste man schon lange überlegen, ob einem noch ein ähnlicher einfällt. Außerdem gibt es nicht „die Kreuzbefürworter“ und „die Kreuzgegner“, es gibt solche und solche Positionen, nur dass die gemäßigteren Positionen in den ganzen Kleinkriegen überhaupt nicht mehr vorkommen, weil diese Leute inzwischen völlig die Nase von dem Dauerstreit voll haben. Die wenigsten Wikipedianer sind wohl einfach nur „Kreuzbefürworter“ oder „Kreuzgegner“, aber alle, die nur entfernt als Kreuzbefürworter wahrgenommen werden, werden gleich als „Kreuzritter“ oder „Antisemiten“ beschimpft und diffamiert, so dass sich dann kaum noch irgendjemand zum Thema äußern mag. Das ist hauptsächlich das Verdienst der besonders engstirnigen Kreuzgegner, die keine anderen Meinungen neben sich dulden, weil diese ja per se Antisemiten sein müssen, wie sollte es auch anders sein können? Selbst Leute, die seit Jahren lieber keine Kreuze in Artikeln sehen würden (auch gerne nirgends), werden als Antisemiten hingestellt. Das kann kein Mensch mehr nachvollziehen und hat das Diskussionsklima dauerhaft verätzt und die Gräben schon allmählich bis zum Erdkern vertieft. Und es zeigt, dass überhaupt keine Diskussionen, Konsense oder Kompromisse gewollt sind, sondern nur die dauerhafte Verätzung des Diskusssionsklimas, die Durchsetzung der eigenen Meinung auf Kosten aller anderen und das endgültige Vertreiben aller mit einer irgendwie anderen Meinung. :-( Dass so etwas von einigen besonders hartnäckigen Kreuzgegnern unterstützt wird, das ist widerwärtig. Und wer so ein ätzendes Verhalten nicht unterstützt, muss sich davon nicht angesprochen fühlen. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:36, 16. Jun. 2015 (CEST)

Was wirklich eine Schande war - das hat er eingesehen - war der blanke Antisemitismus, der jüngst aus den Äußerungen von Herrn K. sprach. Derartiges ist Gift für die Wikipedia. Gut dass eingeschritten und dann auch eingesehen wurde, denn sonst würde sich der Eindruck aufdrängen, in diesem Projekt schreiben Antisemiten Artikel über Juden.
Im Übrigen kann ich wirklich nur lachen über den Einheitswahn der Moderne, der sich auch hier zeigt. Magiers hat dazu oben das Richtige gesagt. Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Winterreise, du behauptest: Selbst Leute, die seit Jahren lieber keine Kreuze in Artikeln sehen würden (auch gerne nirgends), werden als Antisemiten hingestellt. Dafür wirst du uns sicher gleich die passenden Difflinks liefern, nehme ich an? Oder vielleicht kannst du ja gar nicht liefern? Dann solltest du deine Behauptung aber *ganz* schnell entfernen. --Schlesinger ^schreib! 18:40, 16. Jun. 2015 (CEST)

Winterreise diskutiert das Thema nur als IP, Du Nostalgiker. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:45, 16. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt, das Winterreisebüro reist ja gar nicht in Winternächten. Trotzdem will ich gern wissen, wie unser Freund des nächtlichen Winters auf seine Behauptung mit dem Antisemitismus kommt. Nüscht für unjut, aber wenn da nüscht kommt, ist das nur wieder eine dieser ganz beschissenen Falschbehauptungen, die mit einer zünftigen Sperre, sagen wir in einer Seaderlänge, geahndet werden sollte. --Schlesinger ^schreib! 19:15, 16. Jun. 2015 (CEST)

Du bist doch einer der Hauptunterstützer von Winterreise alias AY alias … Und ich werde hier weder Namen von Diffamierten nennen noch Links auf gewisse Seiten, wo er mitmacht und du ihn permanent dazu weiter ermutigst durch dein Verhalten. Also lass mich mit deinem Unfug in Ruhe und am besten auch alle anderen hier. Wenn du Winterreise ansprechen willst, dann frag ihn per Mail in eurem tollen Mailverteiler, wo ihr euch über die neuesten Diffamierungen austauscht, aber lass mich mit dem Mist in Ruhe. Einer derjenigen, die jahrelang gegen Kreuze in Artikeln abgestimmt hat, hat doch „Antisemit“ im Sperrlog des absichtlich gefakten Kontos stehen (ohne irgendeinen Hinweis, dass es sich um einen Stalker handelt, der das Konto angelegt hat) und wird zudem noch viel weiter übelst völlig unsinnigerweise als Antisemit diffamiert, also hör auf mit deinem unsinnigen Mist, das auch noch in Frage zu stellen, denn du unterstützt doch so etwas und hast noch nie irgendwas dagegen unternommen, sondern machst dich doch nur darüber lustig. Geh einfach. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 21:04, 16. Jun. 2015 (CEST)

ME sind (mindestens) zwei Komplexe zu unterscheiden: Erstens gibt es Antisemiten und antisemitische Vorurteile auch in der Wikipedia, das ist statistisch normal. Und natürlich bietet der Streit um's Kreuz bei Juden den höchsten Skandalisierungsfaktor. Davon zu trennen ist die Problematik, ob es nicht grundsätzlich unangemessen ist, irgendwem ein Kreuz zu verpassen. Hier sind nicht nur Juden schützenswert. Im Zweifel, und der besteht eigentlich immer, also für eine zweifellos neutrale Darstellung. --JosFritz (Diskussion) 19:05, 16. Jun. 2015 (CEST)

Meldet euch halt beim DIN-Ausschuss statt drölfzig MBs und fierundfurzig SPPs aufzumachen. Die genealogischen Zeichen sind völlig normale und gesellschaftlich anerkannte Darstellungsmöglichkeiten von gestorben/geboren, genauso wie man auch "Juni" oder "2015" schreibt, auch wenn das für Gegner jedweder religion bzw Nichtrömer und Muslime, Juden und Nordkoreaner mit anderer Kalendertradition eine ganz erschröckliche Provokation darstellt. Ich wunder mich gelegentlich wieviel Raum einer Gruppe von WP-internen Sektiereren hier eingeräumt wird, die mit einer tatsächlichen gesellschaftlichen Diskussion nichts zu tun habet. Die findet nicht statt. Punkt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:39, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ja, soweit kommt es noch, dass wir die Gestaltung der Wikipedia einem DIN-Ausschuss überlassen. Und wenn die Frage in der Gesellschaft so unbekannt ist, wie erklärst du Dir denn, dass (insbesondere große) Firmen in Todesanzeigen für ihre Mitarbeiter die genealogischen Zeichen zumeist nicht verwenden? --Amberg (Diskussion) 00:14, 17. Jun. 2015 (CEST)

Eine einschlägige Änderung der DIN 5008 wäre für mich ein signifikanter Ausdruck einer gesellschaftlichen Diskussion - dann würde ich einer Änderung der Formatvorlage sogar zustimmen. So ist das nur ein WP-internes Stürmle im Wassergläsle. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:07, 17. Jun. 2015 (CEST)

Und wo steht in dieser DIN, dass man verpflichtet ist, in biografischen Artikel */† zu verwenden? Wer dies behauptet redet schlichtweg Blödsinn. Was haben Geschäftsbriefe mit Enzyklopädien zu tun? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 21:50, 21. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich steht das da nirgends, die DIN ist lediglich ein Strohmann der vehementen Kreuzhabenwoller. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:29, 21. Jun. 2015 (CEST)

"Sehr geehrte Leserin, sehr geehrter Leser, müssen wir Ihnen die traurige Mitteilung vom † unserer langjährigen Person Mohammed machen, MFG Ihre Wikipedia unsere Bankverbindung finden Sie unter Wikipedia:Spenden", Rosenkohl (Diskussion) 23:38, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das interessante an diesem Fall war das man sehen konnte das es bei der Frage um die genealogischen Zeichen wirklich keine Regel gibt. WP:Korrektoren ist die Bytes nicht wert die es verbraucht, wenn es nicht allgemein anerkannt ist. Einige erkennen es an, andere wieder nicht. Einige berufen sich auf Korrektoren um die Zeichen zu entfernen, andersherum jedoch wird dies nicht anerkannt. MfG Seader (Diskussion) 05:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das Interessante an diesem Fall war, dass du überhaupt keine Ahnung hast von Gegenstand (Kahn), aber zwingend diese Scheiß-Kreuze reindrücken willst, darum manipulierst du auch an den Angaben zur Autorenschaft des fraglichen Artikels. Sieh dir den Schrott an, den du abgeliefert hast und den aktuellen Artikelstand. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Führe dich nicht auf wie ein Opfer. Du bist einer der notorischen Kreuzkrieger in diesem Projekt. Dich braucht keiner, wenn du dich nicht endlich änderst. Atomiccocktail (Diskussion) 07:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die einzig sinnvolle Lösung ist der Bis-Strich. Wer allerdings so wie Rax/Atomiccocktail...nicht bereit ist, diese Variante zu respektieren und zu akzeptieren, und statt dessen geboren/gestorben per Bearbeitungskrieg hineinbringt, der hat mE nicht das geringste Recht, die angebliche Intoleranz der Kreuzritter zu kritisieren. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 07:45, 22. Jun. 2015 (CEST)

AC wenn du nicht gescheit zur Sache kommunizieren kannst dann lass es bleiben. "Manipulation" + "Schrott". Btw: ich habe die Quelle nicht falsch wiedergegeben und somit zur Verbesserung beigetragen. MfG Seader (Diskussion) 07:51, 22. Jun. 2015 (CEST)

Du bist ein vollkommen Ahnungsloser. Hast du die Bibliothek jüdischer Kanzelredner eingesehen? Nein, das hast du nicht. Du hast wahllos Worte aus Kahn abgepinnt, ohne zu verstehen, was gemeint ist. Wunder mit mich überhaupt nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 08:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ja die Quellen habe ich mir angesehen und auch korrekt wiedergegeben im Vergleich zu einem anderen Nutzer, darum ein unsinniger Vorwurf den Du hier äußerst. Eine produktive Kommunikation ist so mit Dir echt nicht möglich. MfG Seader (Diskussion) 08:08, 22. Jun. 2015 (CEST)

Du lügst. Du hast die Bibliothek jüdischer Kanzelredner in deinem Leben nie in der Hand gehabt. Atomiccocktail (Diskussion) 09:06, 22. Jun. 2015 (CEST)

Wie ich bereits schrieb: "Eine produktive Kommunikation ist so mit Dir echt nicht möglich." MfG Seader (Diskussion) 09:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nein mein Freund. Du hast diese Buch, das hier genau sagt, das er geschrieben hat, nie in der Hand gehabt. It's a matter of fact. Atomiccocktail (Diskussion) 09:09, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bitte gib die Stelle an. Ansonsten wie ich bereits schrieb: "Eine produktive Kommunikation ist so mit Dir echt nicht möglich." MfG Seader (Diskussion) 09:11, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nein. Du bist ist am Zug. Du hast großspurig gesagt, du hättest "die Quellen" eingesehen. Na, du Held: Was steht da? Atomiccocktail (Diskussion) 09:19, 22. Jun. 2015 (CEST)

AC wenn du nicht gescheit zur Sache kommunizieren kannst dann lass es bleiben. So ist das alles Zeitverschwendung und einfach nur eine Bühne für Dich, welche ich Dir hier nicht weiter bieten werde. MfG Seader (Diskussion) 09:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

Seite für einen Tag wg. Edit-Wars gesperrt. -- Nicola -  Ming Klaaf 10:00, 22. Jun. 2015 (CEST)

"Hat zielsicher die SP gefunden"

ISt das ein Ablehnungsgrund der SP (abgesehen von den anderen auf der Vorderseite)? Immerhin steht in der Vorlage:Gb, und auch auf der Nachricht die bei einer Sperre angezeigt wird (MediaWiki:Blockedtext). Man sollte das Argument also am besten rausstreichen.... Viele Grüße, Luke081515 15:49, 24. Jun. 2015 (CEST)

Im konkreten Einzelfall hatte der Benutzer sein Sperrprüfungskonto bereits um 14:21 angelegt, nachdem um 14:00 die Sperre erfolgt war. Der letzte Edit vor der Sperrung war allerdings bereits morgens um 7:58 Uhr erfolgt. Die Gb-Vorlage kam erst um 14.31 in den Artikel. Zudem steht weder auf Vorlage:Gb noch MediaWiki:Blockedtext etwas davon, wie man eine SP-Sockenpuppe anlegt... In Summe, das sind deutlich zu viele Zufälle. --Wdd (Diskussion) 16:25, 24. Jun. 2015 (CEST)

Er kennt seine Rechte! Das spricht für seine üble Gesinnung! − Merkter selber, oder? --Björn 16:27, 24. Jun. 2015 (CEST)

Naja gut, nach der Zeit hab ich nicht geschaut, aber das mit der SPSocke steht eindeutig im Intro.... Gruß, Luke081515 16:29, 24. Jun. 2015 (CEST)

Welchen Sinn hat die Einrichtung einer Sperrprüfmöglichkeit eigentlich, wenn dem Sperrprüfling als erstes ablehnend bis empört entgegengerufen wird: "Zielsicher hat er die SPP gefunden." Die erfahrenen alten Hasen halten neu Angemeldete für so dumm, dass sie den Link zur Sperrprüfung nicht in wenigen Minuten finden können? Wikipedia ist voller Links und Verweise. Auch jemand der Wikipedia erst seit wenigen Tagen von innen kennt ist in der Lage, die Sperrprüfung mit weniger als fünf Klicks und in weniger als fünf Minuten zu finden. Und das soll ja wohl auch so sein ! Oder will man neu Angemeldeten den Weg zur Sperrprüfung so schwer wie möglich machen? Und wer sie findet, dem wird dann vorwurfsvoll vorgehalten, dass er sie so schnell gefunden hat? Es ist nicht freundlich und wohlwollend wie neu angemeldete Personen behandelt werden. --79.209.23.49 21:44, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dass Alkim die SPP innerhalb von 5 Min. findet, daran besteht sicherlich kein Zweifel. Aber der Geograf war sicher neu in Nbg. lol. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:01, 24. Jun. 2015 (CEST)

Also mein aktueller Schatten hat bei seiner SPP nach Infinitsperre behauptet, dass er enormste Schwierigkeiten hatte, die SPP durchzuführen. Das ging mir fast echt ans Herz. --Feliks (Diskussion) 22:11, 24. Jun. 2015 (CEST)

Du irrst. Brodkey65. GeographJürgen mit den Beiträgen [3] war nicht Alkim, wer soll das sein? Ich weiß wie ich heiße. Schade, wenn man nach wenigen sachlichen Beiträgen mit einem Tritt vor die Tür gesetzt und verspottet wird weil man die Sperrprüfung gefunden hat. --79.209.23.109 22:14, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Benutzer:Brodkey65 & Benutzer:Yellowcard sorry für die Einmischung. Ich muss der IP rechtgeben. Die Bearbeitungen von "GeographJürgen", der nach wenigen Stunden gesperrt wurde, waren tatsächlich nicht von mir. Grüße aus Nürnberg FT/AY via IP-Adresse --178.2.243.200 22:27, 24. Jun. 2015 (CEST) (Diese darf gesperrt werden, es war mir aber wichtig den gesperrten User zu entlasten.) --178.2.243.200 22:33, 24. Jun. 2015 (CEST)

Naja, hehe, allzu scharf muß man aber auch nicht nachdenken, bis einem einfällt welcher Person das Benutzerkonto gehört, der man immerhin inhaltliche Mitarbeit in betreffendem Themengebiet nicht absprechen kann, Rosenkohl (Diskussion) 23:23, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wenns Alkim nicht war, hat er denn ein Büro? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 04:02, 25. Jun. 2015 (CEST)

Abgesehen vom aktuellen Fall: Wenn die Sperrprüfung so schwer zu finden ist, dass die Nutzung der selbigen ein Sperrgrund ist, dann läuft wo ganz anders etwas falsch. Auf WP:VM sollte die Vorgehensweise dokumentiert/deutlich verlinkt werden und bei Fällen einer Sperre der User automatisch über seine Möglichkeiten informiert werden. Als Geheimtipp für "Alte Hasen" war die Sperrprüfung nie gedacht. --87.151.150.166

Der Sperrgrund lautete >>Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount: "Kreuzstreit"<<. Bei Fällen einer Sperre wird der User automatisch über die Vorlage:Gb informiert. Falsch "gelaufen" durch die "Geographie" der Wikipedia ist Jürgen, indem er sich über seine VM informiert hat, es zwar nicht für nötig befand, dort Stellung zu nehmen, aber noch bevor er über die Möglichkeit einer Sperrprüfung informiert worden war zielsicher ein Sperrprüfungskonto anlegte, welches in der gleichen Minute, in der Jürgen über die Möglichkeit einer Sperrprüfung offiziell per Vorlage:GB informiert wurde, eine ausformulierte Sperrprüfung beantragte. In diesem Sinne war die Sperrprüfung in der Tat nicht als Geheimtipp für alte Hasen gedacht, Rosenkohl (Diskussion) 00:00, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die Sperre ist regelwidrig, die Verweigerung der Sperrprüfung noch mehr. Der Account hat keinen einzigen regelwidrigen Edit getätigt. Das wurde in der entsprechenden VM von Benutzer:MBq bestätigt und die VM geschlossen: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/06/24#Benutzer:GeographJürgen (erl.). Sieben Stunden später wurde der Benutzer, ohne dass er in dem umstrittenen Artikel weiter editiert hätte, von Benutzer:Yellowcard gesperrt, wahrscheinlich auf Zuruf von Benutzer:Serten, siehe [[Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/06/24#Benutzer:Don Juan127 (erl.). Die Verweigerung einer Sperrprüfung, weil der Gesperrte sie zu schnell gefunden habe, ist dann der Gipfelpunkt administrativer Willkür. --Stobaios 01:45, 26. Jun. 2015 (CEST)

die Gangart wird eben härter, ich vermute einen autoritätsverlust der Administratoren, dieser wird durch extreme Härte kompensiert. Das sieht man auch bei den sperren der IPs wo einfach behauptet wird LH sperrumgehung, wobei es witzig ist, dass LH gar nicht gesperrt ist. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 02:21, 26. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch>Naja, bleiben wir mal bei den Fakten. Es geht im SV-Bereich um eine Sperrumgehung Reaper. Sollte sich ein anderer Benutzer hinter den zahllosen Socken und IPs verbergen (was manche vermuten), dann möge er sich doch bitte authentifizieren. --84.170.208.14 13:29, 26. Jun. 2015 (CEST)

Einen "Neu"-User, der das Kreuz hätte drin haben wollen, würde Stobaios auch nicht verteidigen. Um gefühlte Mehrheiten für die eigenen Meinung zu bilden, sind einigen hier aber halt auch offensichtliche Zweitaccounts recht. Ist schon in Ordnung, dass Admins dieses Spielchen in der Regel nicht mitmachen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

Die Gefahr, dass ein neuer (alter???) Benutzer mit sinnvollen Beiträgen mitarbeitet, ist ja nun gebannt. Es herrscht Ruhe. --Hardenacke (Diskussion) 08:09, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ja, merkwürdig. Einerseits wird des Öfteren behauptet, daß der Benutzer X doch mit einer neuen Identitöät wiederkommen solle – eine Lösung, die ich für richtig halte –, und dann wird andererseits den so Wiederkehrenden mit der platitüden Phrase „Sperrumgehung“ der Wiedereintritt verwehrt. Solange dem kein „keine Besserung erkennbar“ folgt, ist das doch etwa das, was projektdientlich ist. Bei solchen, die nur weiter stören wollen, Unsinn machen, Volksverhetzung betreiben etc. liegt das Störpotential nicht darauf, daß sie wieder da sind, sondern darauf, daß sie mit ihrem Unfug / Unsinn / falschen Verhalten weitermachen. Ohne dies aber sind Wiederkehrer eben keine Zombies und sollen bleiben dürfen. --Freud ^DISK Konservativ 08:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

Auf Neu-Hanserln im Kreuzstreit und bei den SVs kann mE gerne verzichtet werden. Wer wirklich neu anfangen will, beteiligt sich nicht nach 5 Edits am Kreuzstreit. Sorry, aber die Mär von der bösen Wikipedia und dem Armen Geografen ist wirklich unerträglich. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:37, 26. Jun. 2015 (CEST)

Bleib locker. Ich kenne noch ein paar Leute, die diesen Streit mit Verwunderung verfolgen. --Hardenacke (Diskussion) 10:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

Popcorn? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 08:41, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es ist nur relativ witzig wie viele offensichtliche zweit-, dritt- usf. -Accounts an dieser Diskussion teilnehmen. Aber wie sagt Lehrer Bömmel so schön in der Feuerzangenbowle "Da stelle mer uns mal janz dumm ...", Rosenkohl (Diskussion) 12:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ernsthaft? Ein sonnenklarer Fall eines Metadiskussionsaccounts und ihr lasst Euch hier immer noch Eure Zeit stehlen? Kollege Freud bspw. hat offensichtlich nichteinmal die Sperrbegründung gelesen, unterstellt irgendwas und analysiert dann detailliert. Respekt, Leute. Meine Sperrung erfolgte übrigens nicht auf Zuruf, Kollege Stobaios. Schönes Wochenende. Yellowcard (D.) 13:45, 26. Jun. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Auch wenn etwas sonnenklar zu sein scheint, sollten sich Admins an die Regeln halten. Mir geht es auch nicht um ("gefühlte") Mehrheiten, sondern um Argumente. Und die Erwiderung auf Sertens DIN-Kaspereien war durchaus sachgerecht [4]. Ebenfalls schönes Wochenende. --Stobaios 16:28, 26. Jun. 2015 (CEST)

Also bei mit gemimter Ratlosigkeit vorgetragenen angeblich "sachgerechten" Erwiderungen der Form "warum bei einem verstorbenen italienischen Großrabbiner unter Berufung auf deutsche DIN-Normen unbedingt ein † vor dem Todesdatum muss ist unerfindlich" [5] ergänzt Es in mir immer schon automatisch a la Johanna von Koczian: "... ist unerfindlich, sagt mein Mann", Rosenkohl (Diskussion) 17:10, 26. Jun. 2015 (CEST)

Sperrprüfungspopcorn = SPPP

@Serten: Wie gewünscht: Popcorn. Guten! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:33, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es ist unglaubwürdig, solche Accounts nur bei sich zu verteidigen. Und das gilt für beide Fraktionen. Koenraad 16:55, 26. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt auch noch die dritte Fraktion hier (siehe einleitende Frage von Luke081515), die unabhängig von der Verurteilung oder Verteidigung "solcher Accounts" über "Hat zielsicher die SP gefunden" stolpern und sich Gedanken über die Benutzerfreundlichkeit der DE:WP für neue Autoren machen. Was ist nun besonderes daran die Sperrprüfung "zu finden", das dies als ein Indiz im Rahmen von Sperren genutzt wird? Welche besondere Hindernisse muss ein neuer Autor überwinden um diese zu "finden"? Wie können diese Hindernisse aus dem Weg geschafft werden? --87.151.151.153 17:23, 26. Jun. 2015 (CEST)

Reasonatorartikel, generiert aus den Metawikidaten für Johann Sebastian Bach

.

Die Entscheidung selbst war berechtigt. Bei sowas gehts ja um ein Bauchgefühl, wonach der Account kein Unbekannter ist oder sein kann. Die jeweilige Begründung drückt das meist nur unvollkommen aus. Es ist im übrigen durchaus sinnvoll, gewisse Hindernisse zu haben oder Einarbeitungsschwellen zu haben, weil damit auch ein höheres Committment und eine Anerkennung bei Mitarbeitern verbunden wird. Die Hindernisse liegen imho in der veralteten Kategorisierung, Browserstruktur und dem Mangel an grafischen Darstellungen der Verlinkung (im Bild ein reasonatorartikel, der das grafisch besser zusammenfasst). Der VisualEditor läuft ja nur bei den Artikeln selbst. Der primitive Diskussionseiteneditor ist mittlerweile so lächerlich veraltet, daß es da anzusetzen gilt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:43, 26. Jun. 2015 (CEST)

Sicher gibt es auch noch andere Baustellen. Zur SP: Du denkst, dass der Weg dorthin steinig und dornig sein muss? Nur wer alle Initiationsriten durchgemacht hat auf dem trockenen Weg hinauf zum WP-Olymp ist berechtigt als ein Weiser die heiligen Hallen des Wissens zu betreten? Neue Autoren gewinnt man mit damit eher nicht. --87.151.151.153 17:57, 26. Jun. 2015 (CEST)

Da gibts einschlägige Untersuchungen bei der Religionsökonomie und Institutsionökonomie. Ein Club oder Freiwilligenprojekt (einschließlich religiöser Bewegugen) mit hohen Eintrittschwellen hat, hat höheres Prestige und besseren Zusammenhalt. Bei Bayern München war Abitur Mindestvoraussetzung von Anfang an - wo steht der Club heute? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:11, 26. Jun. 2015 (CEST)

Hier geht's nicht um neue Autoren. hier geht es um (bestenfalls) Nachfolgeccounts erfahrener Nutzer, Sockenpuppen noch aktiver Autorenoder (schlimmstenfalls) schlichte Trolle. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:18, 26. Jun. 2015 (CEST)

Geograph Jürgen handelt, um im Bild zu bleiben, wie der Igel aus Der Hase und der Igel: Wenn der Adminhase aus der Puste am Ende der Rennbahn ankommt, um 14:31 die formale Sperrbenachrichtigung zuzustellen, ruft das Sperrprüfungskonto im gleichen Augenblick: "Ick bün al dor!". Und, nach der empörend ungerechten Ablehnung der Sperrprüfung, dann beginnt die lange Diskussion: "Die erfahrenen alten Hasen halten neu angemeldete Igel für so dumm, dass sie den Link zur Sperrprüfung nicht in wenigen Minuten finden können? ... Als Geheimtipp für Alte Hasen' war die Sperrprüfung nie gedacht", Rosenkohl (Diskussion) 19:13, 26. Jun. 2015 (CEST)

Der Admin handelt, um im Bild zu bleiben, wie der Igel aus Der Hase und der Igel: wenn der Trollhase aus der Puste kommt, ruft das Sperrprüfungskonto im gleichen Augenblick: "Ick bün al dor!" Und, nach der Abarbeitung der Sperrprüfung, dann beginnt die lange Diskussion: "Die erfahrenen alten Trolle halten alte Adminigel für so dumm, dass sie eine wahrlich müffelnde Hasenpfote nicht riechen können, selbst wenn sie Meilen gegen den Wind stinkt? ... Als Geheimtipp: Für offensichtliche Trollhasis war die Sperrprüfung nie gedacht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:50, 26. Jun. 2015 (CEST)

"Automatismen" bezüglich eskalierender Sperre bei difflinkfreier VM

Nachdem Benutzer:Leyo so freundlich war, einen 2 Minuten nach Erlen der SP beendeten Beitrag, den ich schwerlich nach der Erlung begonnen haben dürfte, rauszulöschen, poste ich mal hier - zumal ich das Thema nicht für im Konsens beendet halte. --Elop 13:15, 9. Jul. 2015 (CEST)

Zitat aus SP:

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(BK) Das Design ist hier doch eher nicht das Thema. Wohl aber ein implizit behaupteter "Automatismus", jemanden, der mal wegen Bauklotzentfernung gesperrt worden war, dürfe man nach difflinkfreier VM vervierfacht sperren - und zwar sogar ohne Vergleich der Handlungen und ohne verdifflinkte Begründung. Auch wenn es den Reaktionären unter uns gefallen mag.

Es hatte, so mir bekannt, kein Edit-War stattgefunden, sondern ein Wikipedianer entfernte einmalig je Artikel Bausteine, die ihrerseits keine Begründung hatten.

Im Falle der Visionen könnte man durchaus auch zu dem Schluß kommen, daß der Grund des Bausteins "selbsterklärend" sei. Auf jeden Fall aber sind sowohl Einfügen als auch Entfernen von nicht begründeten Bausteinen erst einmal nichts Regelwidriges. Genausowenig wie es regelwidrig wäre, einzelne Sätze, die man für irrelevant hielte, zu entfernen oder welche, die andere Leute für überflüssig hielten, hinzuzufügen.

Nachdem ersichtlich wäre, daß es da offenbar 2 Sichten gäbe, wäre der nächste Edit mit einer Begründung zu versehen - anstatt so eine Zumutung von VM abzulassen.

Und eskalierende Sperren gibt es nach bisherigem Konsens maximal dort, wo im Vorfeld (z. B. SP. SG) festgehalten wäre, unter welchen Bedingungen Sperren eskalieren könnten. Und dann müßten sich die Admins auch nicht überheblich als Oberlehrer aufspielen, die so tun, als gälte es, ein Kind zu "erziehen", sondern man verwiese auf den Konsensentscheid, der darüber schon festgehalten wäre. --Elop 11:44, 9. Jul. 2015 (CEST)

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(Ende Zitat)

Konsens sehe ich hier auch weit und breit nicht. Nach der inzwischen an die geänderte Vollzugslage angepassten Einleitung der Bausteinseite wäre das zwar so korrekt, nach der früheren Einleitung, die klar einen Diskbeitrag bei Bausteinschubsen verlangte, waren die Bausteine ein klarer Stein des Anstoßes. Diskbeitragfreie Bausteine (Disk kann auch auf verlinkten Seiten wie der LD erfolgen) sind unerwünscht, können also ohne weitere Begründung entfernt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:27, 9. Jul. 2015 (CEST)

Eine Verdoppelung der Sperre nach anhaltend uneinsichtigem Verhalten wäre unter Umständen akzeptabel, eine Vervierfachung ist es jedoch nicht, das könnte man leicht als Machthybris auffassen. Aber da wir ja alle wissen, dass administrative Sperren sowie wirkungslos sind und eher als Trophäe über der Eckbank im Jagdzimmer landen, kann man Pölkky zu seiner Sperre nur gratulieren. Er hat es, wie beabsichtigt, geschafft die Diskussion anzustoßen, denn er hat teilweise Recht. Es gibt zu viele Arschlöcher hier, die mit ihrem Bausteingeschuppse (sic!) schlechte Laune verbreiten. Wenn die selbst in dem von ihnen kritisierten Fällen Hand anlegen würden, wäre das etwas anderes, aber einige von diesen Klötzchenpielern sind schlicht unfähig zur Artikelarbeit, lassen aber ihren Baustein auf den Text fallen, wischen sich den Hintern ab und gehen weiter. --Schlesinger ^schreib! 13:31, 9. Jul. 2015 (CEST)

Mir ist besonders der reaktionäre und oberlehrerhafte Grundton vieler "Bestätiger" aufgefallen. Man will nicht zwischen Pölkky und seinen Widersachern einen Weg aus diesem Disput hinaus suchen, sondern man will "pädagogisch" zeigen, daß man im Falle von Widerworten praktisch beliebig lange sperren kann.

Was man vermutlich gar nicht wollte (außer Blaufisch natürlich):

Man bietet das unbürokratische "Sperrt ihn"-Formular an, wo nur ein Begriff, der mit einer früheren Sperre des Gemeldeten zu tun hätte, genannt werden müßte.

Es hatte hier ja offenbar auch gar keine genauere Prüfung vor der Sperre stattgefunden. Da facto wird es also so gewertet, als obliege Pölkky einem Bausteinentfernungsverbot. Welches übrinx für "Sänger", 'Schlesinger" oder "Elop" in der Form nicht gilt.

Aber aufgemerkt:

Wenn sich einer von uns eine Tagessperre wegen Edit-War einfangen sollte, so könnte eine hinreichend penetrante IP, die unbedingt "FICKEN" im Artikel über eine Malerin des 17. Jahrhunderts stehen haben wollte, uns eine Viertagessperre nach difflinkloser VM mit Hinweis auf "Edit-War" bescheren. Denn der nur zu einem fünfsekündigen Nachschauen bereite abarbeitende Admin würde ja per Klick auf Benutzerbeiträge sofort sehen, daß wir in einem Editwar mitwarten. --Elop 14:01, 9. Jul. 2015 (CEST)

vielleicht sollte man in betracht ziehen, ein mb aufzusetzen, dass - bis auf wirklich komplett belegfreie artikel - bausteine gänzlich abschafft. wieviele von den behumpsten bausteinen haben wir eigentlich? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:39, 9. Jul. 2015 (CEST)

Den Tag streich ich mir Rot im Kalender an. Mit Sicherheit gehöre ich nicht wirklich zum Fanclub von Elop, Schlesinger und Informationswiedergutmachung in den allermeisten aktuellen diskussionen auf meta. Hier bleibt mir aber nur ein +1 und 100%ige Zustimmung. --V ¿ 17:51, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich gerade mal Lust und Zeit habe, dann ist es mir eine große Freude (ehrlich!), neue Artikel, die saumäßig wikifziert eingestellt worden sind, vor dem Merl-Bot bzw. den Baustein-Schubser auf die Schnelle auf akzeptables Stubniveau zu bringen. Ich finde die Bausteineritis schlimmer als eine LD: die endet nach 7 Tagen, die zumeist unnützen Bausteine stehen ewig drin. Ich habe es bei Austroamerikaner (leider gelöscht, wegen TF übrigens) erst vor kurzem gehabt: 7 (?) Jahre mit Baustein, keiner hat sich drum gekümmert, nu isser halt weg, bedauerlicherweise. Vielleicht sollte man ein Verfallsdatum für Belegbausteine einführen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:56, 9. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt habe ich deinen Kommentar 5mal gelesen (ehrlich!) und habe immer noch den finst'ren Verdacht, daß ich ihn nicht verstanden habe … Sei bitte so gut und erkläre mir den Zusammenhang zwischen „Artikel hatte 7 Jahre lang einen Baustein" und „7 Jahre hat sich niemand um diesen Artikel gekümmert”. Und ich danke jetzt schon ganz artig dafür! :) --Henriette (Diskussion) 18:11, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich meine, die allermeisten Bausteine sind gänzlich überflüssig, das wollte ich damit ausdrücken. Es kümmert sich eh keiner drum, das Bausteinsetzen ist in den meisten Fällen Beschäftigungstherapie für diejenigen, die keine Artikel schreiben können oder wollen bzw. echte Wartungsarbeiten durchführen. Haben wir mittlerweile nämlich genug - Wartungsbedarf. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:22, 9. Jul. 2015 (CEST)

Und was ändert sich an dieser Situation („keiner kümmert sich", „Beschäftigungstherapie”), wenn die Bausteine abgeschafft werden? Außer natürlich, daß es für die Leser der WP keinerlei Hinweise mehr auf umstrittene Absätze, fehlende Quellen, fehlende Teile von Biographien etc. mehr gibt. Die Bausteine selbst sind doch nicht das Problem! Die sind nur ein Symptom. Die sind ein in Teilen (da gebe ich Dir nämlich recht) unzulängliches Pseudo-Heilmittel gegen die wirklichen Probleme der WP: Fehlerhafte, POVige, lückenhafte, nicht bequellte Artikel. Besser werden die Artikel nicht durch solche Entfernungsaktionen wie die von Pölkky; besser werden die Artikel, wenn sie jemand bearbeitet. Diese „Jemande" sollte man tunlichst bei Laune halten und nicht mit solchen überflüssigen Pölkky'schen Quatschaktionen nerven. Und ein „Verfallsdatum" für einen Baustein ändert auch genau nichts: Mit automatischem Verfall des Bausteins zaubern sich nämlich keine Belege oder fehlenden Absätze in den Artikel hinein. Im Gegenteil: Die Wahrscheinlichkeit, daß jemand beim Lesen über Lücken, Fehlendes etc. quasi stolpert und den Artikel korrigiert/ergänzt, wird noch geringer. --Henriette (Diskussion) 19:04, 9. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt eine Lösung: Baustein drin - Artikel nicht im ANR. Das findet zwar dann kein Außenstehender mehr, dafür sieht auch keiner mehr die fehlerhaften, POVigen, lückenhaften, nicht bequellten Artikel mehr. Wäre mein Vorschlag, wir wollen schließlich eine Enzyklopädie sein, kein Sammelsurium halbgarer Artikel. Verloren gehen die Artikel dabei schließlich nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:26, 9. Jul. 2015 (CEST)

… und zwar genau so lange nicht bis ein Pölkky-Klon auf die dufte Idee kommt diese out-of-ANR-Artikel mit LAs zu versehen, weil sie a) eh keiner liest und b) sowieso keiner verbessert, denn c) sind sie ja nicht zu finden. Ach quatsch, keine halben Sachen! Am besten wir behalten nur noch die exzellenten und lesenswerten Artikel und werfen den Rest in die Tonne: Bleibt ja nicht so irre viel übrig; die können wir regelmäßig mit einer handvoll Leuten warten. Wir könnten diesen Artikelrest auch gleich noch für alle Bearbeitungen sperren – dann hat sich sogar das Vandalen-Problem von selbst erledigt. Das nenn' ich mal eine echte Vision für die Zukunft der WP! --Henriette (Diskussion) 20:19, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann auch Ironie: nein, besser wir behalten jeden fehlerhaften, POVigen, lückenhaften, nicht bequellten Artikel. Wenn juckt schon Qualität, wenn es Quantität auch tut? Dann sind wir eben ein(e) EnzyKLO(ake)pädie. Natürlich ist das eine Vision: haufenweise Müll, der sich "Artikel" nennt. So kann man den eigenen Anspruch auch in die Tonne treten. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

Der Anspruch ist, genau gesagt, ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie zu sein. Diesen Work-in-progress-Charakter für die Leser deutlich zu machen, ist eine Funktion der Bausteine. Aber natürlich sollten dafür die Bausteine nur gezielt und vor allem spezifisch, auf den jeweiligen Artikel bezogen begründet, gesetzt werden. --Amberg (Diskussion) 20:59, 9. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Die Bausteine nerven vor allem beim mobilen Lesen ganz gewaltig, aber wäre es nicht einfacher, die Bausteine (wie die Personendaten) standardmässig auszublenden und die Anzeige mit einem Helferlein jedem selbst zu überlassen? @Amberg: Für den Work-in-progress-Charakter genügen doch ganz dezente Hinweise. --Grübler (Diskussion) 21:05, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wie schon mehrfach gesagt, die Bausteine haben doch ganz unterschiedlichen Funktionscharakter. Einige dienen bloß der Wartung bzw. ggf. dem Anreiz eines Lesers, aktiv mitzuarbeiten (z.B. {{Lückenhaft}} oder {{NurListe}}). Sie könnten m.M.n. deutlich dezenter gestaltet werden. Anders beispielsweise {{Neutralität}}, hier muss der Leser deutlich darauf hingewiesen werden, dass die Faktendarstellungen möglicherweise verfälscht oder falsch sind. Das ist bei sensiblen Themengebieten gegenüber Lesern, die nicht wissen, wie Wikipedia-Artikel entstehen, schon sehr wichtig ... Yellowcard (D.) 21:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Vorlage:Nur Liste hat etwa 500 Einbindungen, die Vorlage:Neutralität etwa 850 Einbindungen, Vorlage:Überarbeiten hat etwa 8.300 Einbindungen, die Vorlage:Belege fehlen knapp 27.000 Einbindungen. Ergibt in Summe: 36.650 Artikel mit Baustein. Bei 1.833.000 Artikeln sind das doch knapp 2%. @Henriette Fiebig: 2% für den Leser nicht sichtbare Artikel bedeuten natürlich nicht nur den Untergang der Welt, sondern, oh Graus, den Untergang der Wikipedia! Vorlage:Smiley/Wartung/sad  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

@user:Elop, darf ich Dir als Griechscher Brite mit amkerikanischen pedigree mal singen? https://www.youtube.com/watch?v=HNQL9EjuPtY ?. (nicht signierter Beitrag von Kängurutatze (Diskussion | Beiträge) 9. Jul. 2015, 22:22:11‎)

Mein lieber Informationswiedergutmacher, Du schriebst: „ … dafür sieht auch keiner mehr die fehlerhaften, POVigen, lückenhaften, nicht bequellten Artikel …” was ich selbstverständlich so verstanden habe, daß wir Nägel mit Köpfen machen, alle derart mangelbehafteten Artikel kennzeichnen und in die Non-ANR-Quarantäne schicken! Für einige Teile der WP siehts dann freilich ein bisschen finsterer aus als nur minus 2% des Artikelbestandes … Nunja, wie sagtest Du so richtig? „ … wir wollen schließlich eine Enzyklopädie sein, kein Sammelsurium halbgarer Artikel” – jawollja. Und für die Kunst und die Wissenschaft muß man Opfer bringen! :)) --Henriette (Diskussion) 22:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

@Henriette Fiebig: einige Teile der WP? Welche denn, und wie kannst du mir das belegen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:42, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nein, kann ich Dir nicht mal eben so belegen, weil ich natürlich keine Listen über schlechte Artikel führe. Aber wenn Du dich mit Mythologie, deutschen Sagen, Märchen und Volkskunde auskennst, dann ist das ein ganz guter Start ins Gruselkabinett. Ansonsten ist das Thema jetzt auch durch, würde ich sagen. Schönen Abend noch! --Henriette (Diskussion) 23:29, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin sicher kein fanatischer Anhänger von Benutzer Pölkky. Aber für diese Aktion hat er einen Orden verdient.

Auf die „Argumente“ einzugehen für diese artikelverunstaltenden Klicker, ist mir zu blöd. Mir ist bewusst, das Menschen, denen Bürokratie und Regeln die einzigen Bezugspunkte sind sowohl im Leben als auch bei ihren virtuellen Aktivitäten, den Begriff „artikelverunstaltend“ nicht verstehen können. Weil bereits das Stammwort („Artikel“) in ihrer Begriffswelt nicht mehr ist als Buchstaben- respektive Syntaxsuppe, mit der man – ähnlich wie bei Mensch ärgere Dich nicht – herumspielen kann (nur eben virtuell, auf Internetbasis). Und die in ihrer einfältigen Regelwelt ebenso nicht verstehen können, dass Aussenstehende (sogenannte „Leser“, in der Begriffswelt nämlicher Wikipedianer so etwas ähnliches wie Aliens) diese selbstreferenziellen Spielchen nicht genauso toll finden wie sie selbst.

Ernsthaft: Beim Nachschlagen von Dies und Dem in dieser (alles in allem immer noch fabelhaften Enzyklopädie) stoße ich immer wieder auf (manchmal gute, manchmal sogar sagenhaft gute) Artikel ohne Belege (welche, bleibt selbstredend mein süsses Geheimnis ;-). Alle wissen auch, woher die kommen: aus der referenzlosen Zeit, als die Masse des heute vorhandenen Artikelbestands aufgegleist wurde. Potenziell Sünden begangen – nach heutiger Auslegung – haben also auch diejenigen, die im Rahmen dieser Diskussion glauben, diese Pestilenz verteidigen zu müssen. Gut – wir haben also ein paar hunderttausend Artikel, die einfach raus müssten. Oder mindestens so gekennzeichnet, dass den blöden, unwissenden Aliens Lesern und Leserinnen die Lust am Lesen möglichst nachhaltig verleidet wird.

Wir haben aber noch mehr. Bei geschätzten 80 Prozent dieser Bausteine steht im Baustein zwar, dass auf der Disk oder sonstwo auf dieser Anschläge-Müllhalde ein Hinweis auf den werten Grund zu finden sei. Zu finden ist allerdings, in aller Regel und alle hier wissen es, Nothing. Bei weiteren 15 Prozent gibt es zwar mehr oder weniger sachdienliche Hinweise (ein Wunder: es SPRICHT !!; der Absender besitzt die Gabe, sich zu artikulieren !!). Ob nämliche Hinweise, Gründe usw. stimmen, noch aktuell sind oder ob die Chose überhaupt klärbar (bzw. der Bausteinsetzer noch ansprechbar oder aktiv) ist, steht auf einem anderen Blatt. Mit anderen Worten: Argumente – Glückssache; Ansprechpartner: fraglich. Das Wunderbarste nunmehr: Selbst in Fällen, in denen Baustein XY seit einem Jahrzehnt obsolet ist, weil einige fleißige Bienchen den Artikel längst nachgebessert haben, traut sich der autoritätshörige deutsche Wikipedianer höchst selten, die offensichtlich veralteten, inaktuellen Dinger aus dem Artikel zu entfernen. Es könnte ja was auf die Flossen geben – etwa von administrativ befugten Vorzeigewikipedianern wie etwa Benutzer:Doc Taxon oder Benutzer: Hephaion.

So viel vom Sinn und Unsinn onlinetypischer Kommunikationsunfälle. Interessanter erscheint mir persönlich allerdings die Frage, warum in der Vor-Baustein-Ära so viele Artikel entstanden sind und danach jedenfalls anteilig bedeutend weniger. Man kann an dem Punkt groß in die Meta-Diskussion einsteigen. Ich finde, der Fall liegt einfacher. 2005 war der Einstieg für Neue noch machbar. Es gab wenige Regeln, und beim Verfassen neuer Regeln konnte man (wenn man wollte) ein Wörtchen mitreden. Heute wird der Regelpark eifersüchtig bewacht – vor allem von denen, bei denen die inhaltlichen Beiträge zu Artikeln eher überschaubar ausfallen – und, Sexy hoch eine Million, Neuen wie Alten möglichst oft mit der Hausordnung um die Nase gewedelt. Für Neueinsteiger (verbal bemüht man sich nach wie vor, den Anschein zu erwecken, dass sie „Willkommen“ seien) in WP 2015 sind die Ansagen eindeutig: Mach das nicht! Putz dir die Schuhe ab! Nein – das Glas nicht daaaaaa hinstellen. Vorsicht – hier nicht! Halt – Regel verletzt! Weg da hier!

Hmmpppffff … ja, tolle Party. Aufgeschlossen, freizügig ohne Ende; nur die paar Trottel, die sich periodenweise noch in dieses Portal verirren, weisen die nötige Reife, dies zu erkennen, nicht auf. P. s.: Natürlich muß man auch gegen Nestbeschmutzer von innen hart durchgreifen. Könnte man das nächste mal nicht … eska… ich meine kaskadierend die Sperre verachtfachen? --Richard Zietz 23:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

@Zietz: Ich habe in den letzten Monaten so viele Sinnlos-Bausteine aus Biografien geworfen (weil eben die Disk wirklich leer war, die Dinger uralt und sich keiner drum gekümmert hat) und bin noch nie deswegen gesperrt worden. Liegt vielleicht daran, dass ich das auch nur nebenbei bei älteren Artikeln, die ich anderweitig bearbeite, gleich mitentsorge. Ich schaue diese Artikel auch nicht wegen der Bausteine durch. Ach ja: kaskakierend schlage ich eine Kubikbestrafung vor, also 4 x 4 x 4, also vervierundsechzigfachen, aber nur so als Minimalsperre... :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:21, 9. Jul. 2015 (CEST)

Bis gerade eben ein eindrucksvoller Beweis für deine Theorie, dass beknackte Bausteine stehen bleiben, bis der Notarzt kommt (=längts Belege drin) : Wolfgang Streitenberger. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:31, 9. Jul. 2015 (CEST)

Fehlen dort nur noch Formatierungen der Weblinks. Das hat der Hauptautor Streiwo (wer mag das sein?) wohl noch nicht drauf. --Elop 11:09, 10. Jul. 2015 (CEST)

Darf ich mich hier auch nochmal mit meinen Anliegen einklinken, wo schonmal alle da Vögel da sind? Ist auch ein Vorschlag zur Güte dabei.

1. Ich finde Bausteinklotzerei tendenziell zwar eher doof, das ist aber kein Thema, bei dem ich sonderlich leidenschaftlich werde, und bin es auch jetzt noch nicht so recht. Bauklötze staune ich bei dieser Diskussion vor allem und immer noch nicht zu knapp darüber, was für eine kolossale Kluft sich hier zwischen Anspruch und Wirklichkeit, also Regelwerk und Projektrealität, auftut. Man kann und darf ja durchaus der Ansicht sein, dass es viel zu wenige Bausteine in unseren Artikeln gibt, dass sie wahninnig informativ, praktisch sowie selbsterklärend sind und man daher selbstredend reichlich, unkompliziert, also auch unkommentiert Bausteine sollte streuen dürfen, auch um den eher kritisch als schaffend veranlagten, aber deswegen nicht minder wertvollen Benutzern unter uns ein niederschwelliges Betätigungsfeld anbieten zu können. Darf man alles denken und sagen und wünschen und fordern, es ist ein freies Land. Aber einstweilen sind die einschlägigen Regeln zum Bausteineinsatz nunmal außerordentlich streng, in Wikipedia:Bewertungsbausteine steht tatsächlich schwarz auf weiß, dass man Bausteine „sparsam“ einsetzen sollte, nämlich „nur“ wenn „unbedingt nötig,“ dass Bausteine „auf keinen Fall“ eine Diskussion, und zwar eine „ausführliche,“ ersetzen und, so eine ebensolche nicht angestrengt werden sollte, „auch wieder entfernt werden“ können, und in der Gebrauchsanleitung von Vorlage:Belege fehlen steht wirklich, wie „wichtig“ es ist, auf der Diskussionsseite „näher zu erläutern“, für genau welche Aussagen Belege erbracht werden sollen, usw. Soweit die Theorie aus, in der Praxis ist es aber, wie heute wieder deutlich wurde, gang, gäbe & meistens untadelig, kommentarlos Bausteine zu setzen, und per Adminentscheid ist nu offenbar nicht etwa das Setzen, sondern das Entfernen von ebensolchen Bausteinen gefälligst zu begründen. Vielleicht ist das ja tatsächlich ein supershmoover fruchtbarer Modus Operandi, aber wie ihr das mit dem Wortlaut des aktuellen Regelwerk unter einen Hut bringt, bleibt mir wirklich schleierhaft. Im Recht gibts den Grundsatz der "Bestimmtheit": Regeln sollten möglichst klar und unzweideutig formuliert sein, auch damit man einschätzen kann, was einem blüht, wenn man gegen sie verstößt. Bei unseren Bausteinregeln blüht einem nur ein blaues Wunder nach dem anderen, in der derzeitigen Form sind die einfach grob realitätsfern und irreführend, um nicht zu sagen verlogen. Das sollte behoben werden.
2. Könnten wir den Lösungsansatz, "unsichtbare" Wartungsbausteine oder -kategorien einzuführen, mal etwas forcieren? Auf die Idee bin ja nu nicht nur ich gekommen, sondern zuvor schon Itti (Zeichen & Wunder!), die da vor einem halben Jahr schon eine entsprechende Anfrage unter Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt/Archiv_2015/1#Bausteinproblem in den Raum gestellt hat. Ist damals ergebnislos versandet, aber an etwas prominenterer Stelle könnte die Diskussion imho schon noch fruchten. Mir scheint das zumindest erstmal vor allem Vorteile zu bieten: man könnte die Anzahl der hässlichen Klötze verringern und zugleich den Wartungsprojektlern und -wettbewerbern mehr Möglichkeiten zum Ausleben ihres Wartungsfetischs liefern, Win-Win etc. pp.

Discuss. --Edith Wahr (Diskussion) 23:37, 9. Jul. 2015 (CEST)

Das bedeutet für mich, dass Benutzer:Orcis Entscheidung auf "Sperre bleibt" miserabel begründet ist. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

Alle Entscheidungen dieses Administrator-Accounts, egal in welchem Gebiet, sind miserabel begründet. Diese Entscheidung ist zusätzlich eine bodenlose, arrogante Frechheit. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 07:47, 10. Jul. 2015 (CEST)

@Edith Wahr: Ein ver-rücktes „Gewohnheitsrecht“ völlig zutreffend beschrieben. Laut Regel wäre ein Admin-Problem völlig adäquat (wir wissen, wie das läuft: so ähnlich wie dein Versuch, die zugrunde liegende Regel so umzuformulieren, dass sie mit der ausgeübten Praxis übereinstimmt). Ich persönlich gehe mit dieser Seuche Kinderbeschäftigung ebenfalls pragmatisch um und tue beim Entfernen zumindest so, als ob ich auf einen sinnvollen Vorgang Bezug nehme. Klappt leider nicht immer. Wenn dir in einem gerade eingestellten Artikel drei Minuten nach Einstellung das Bot von einem Admin einen Wartungsbaustein verpasst wegen zwei Tippfehlern (!!), du einen Vormittag lang mit Hornochsen diskutierst und der Tag definitiv in suboptimale Gefilde abdriftet, weil Hornochse eins Unterstützung bekommen hat von ein paar weiteren Hornochsen gleichen Kalibers und alle drauf aus sind, dir einen einzuschenken, dann kommen schon leichte Zweifel am großen Masterplan auf. Ernsthaft wäre mein Vorschlag: Bausteine ohne Textansage auf Disk können ebenso (nämlich ansagelos) entfernt werden. Meinungsbild (falls überhaupt nötig; anscheinend gabs ja sogar eins) dazu halte ich allerdings für sinnlos, weil die Klicker-Fangemeinde unter den Admins die Dinger als heilig betrachtet und sich darum eh nicht schert. --Richard Zietz 00:16, 10. Jul. 2015 (CEST)

Und warum sollte es zuviel verlangt sein, dass der Bausteinentferner es besser macht als der Bausteinsetzer und die Entfernung begründet? Dann besteht in manchen Fällen vielleicht sogar die kleine Chance, dass derjenige, der den Baustein ohne Begründung gesetzt hat, etwas daraus lernt und diesen Fehler nicht wiederholt. "Ansageloses" Hin- und Herrevertieren ist selten gut. --Amberg (Diskussion) 13:23, 10. Jul. 2015 (CEST)

Weil es lediglich um Rechthaberei und Prinzipienreiterei geht: „Wenn Du dir keine Mühe beim Bausteinsetzen gibst, dann gebe mir keine bei der Bausteinentfernung”. Im übrigen würde ein Satz zur Begründung bei der Entfernung des Bausteins ja erfordern, daß man sich mehr als 1 Sekunde („Baustein … böse … wegmachen”) mit der Sache beschäftigt. --Henriette (Diskussion) 14:13, 10. Jul. 2015 (CEST)

Gilt Erle für Admins eigentlich nicht?

Hier wird mehr oder weniger konsequent entfernt was nach einer Erle kommt, wieso eigentlich nicht Kommentare, Rechtfertigungen und oder auch reines Senfen von Admins (z.B: [6]) nicht? --MBurch (Diskussion) 01:53, 16. Jul. 2015 (CEST)

quod licet jovi non licet bovi. oder so. nein, natürlich nicht, alles wikipedianer sind gleich, aber manche sind gleicher. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:58, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zur SP Schlesinger

Übertrag von der Vorderseite nach der Erle --MBurch (Diskussion) 06:24, 16. Jul. 2015 (CEST)

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kompletter Nachklapp übertragen --Itti 08:02, 16. Jul. 2015 (CEST)

Meines Erachtens fehlerhaft, da 1) die Verwendung der Vorlage hier sehr wohl diskutiert wurde. 2) wenn 10 Tage ohne Widerspruch keinen Konsens konstituieren, was dann? 3) hätte so oder so Schlesinger nicht zurücksetzen dürfen, sondern hätte zB eine VM machen sollen, 4) völlig übereilt, 5) ganz falsches Signal für alle beteiligten Editkrieger. Aber ansonsten prima, denn ich bin raus. Viel Spaß noch mit den Kreuzkriegern. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:23, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nur zur Klarstellung. Zum Zeitpunkt Seaders Edits [7] und Schlesingers [8] am 15. Juli gab es aber offensichtlich den Konsens: siehe Disk, Abschnitt „Form der Lebensdaten / Fortsetzung der Diskussion“ seit 4. Juli. - Der Geprügelte 06:18, 16. Jul. 2015 (CEST)

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Wenn eine Seite vorher deutlich die Art, wie da ein Konsens herbeigeführt werden soll, ablehnt, entsteht kein Konsens. Wenn eine Seite es leid ist, gebetsmühlenartig ihre Argumente zu wiederholen, kann von einem Konsens auch keine Rede sein. Die Kreuzfrage ist meines Erachtens bis auf weiteres als offener Dissens zu betrachten. -- 93.199.199.187 07:12, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe nur auf zwei Ebenen einen Möglichkeit pragmatisch an das Problem zu gehen. Die Gestaltung der Artikel obliegt den Autren, also müssen diese das klären. Was nicht geht sind zwei immer wieder auftretende Probleme

• Edit-War
• PAs (und diese nicht zu knapp)

PAs sind sofort und werden gewöhnlich auch schnell, behandelt, anders die Edit-Wars, mit denen die Robusten unter den Autoren meinen, andere per Ellenbogen weg drängen zu können. Mein Vorschlag war schon vor langer Zeit: findet ein Edit war unter Beteiligung einer IP oder einer Konfliktsocke statt, ist diese entsprechend sofort entweder für 6 h oder infinit zu sperren. Findet der Edit-War unter Autoren statt, beide 3 h und der Artikel 1 Woche zur Konsensfindung. Die kurze Autoren-Sperre hat nur einen Zweck, den Edit-War zu unterbinden, beide Autoren zu zwingen sich dem Thema auf der Diskussionsseite, nicht per Revert-Knopf zu widmen.

Leider ist diese Kiste so verfahren, dass inzwischen kaum noch jemand Lust hat, sich ihr zu widmen und sich den massiven Bedrängnissen auszusetzen. Wünschenswert wäre es, wenn mal versucht würde, ohne Beleidigungen, Pöbeleien, Rechthaberei und ohne Theater das Problem anzugehen. --Itti 08:02, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zum Übertrag. Ich finde es interessant, dass sogar der sachliche Kommentar des sperrenden Admins ins Hinterzimmer übertragen wurde. - Der Geprügelte 08:09, 16. Jul. 2015 (CEST)

Tja, Der Geprügelte, Erle ist Erle. Auch wenn dir als einer der wildesten Kreuzzügler die Aufhebung der Sperre von Benutzer:Schlesinger nicht schmeckt!   --79.209.13.252 08:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Alkim/FT, auch schon auf? Zum „als einer der wildesten Kreuzzügler“. Könntest du das bitte etwas genauer ausführen? - Der Geprügelte 08:21, 16. Jul. 2015 (CEST)

Bwag, wenn Du mich fragst: Du machst oft nichts anderes als in Versionen bei Artikeln über jüdische Persönlichkeiten die neutralen Wörtchen "geboren" und "gestorben" durch Kreuzchen und Strenchen zu ersetzen und Schlesinger und Hardnacke nachzuspionieren. Bei Artikeln, mit denen du sonst nichts am Hut hast. Du läufst Hardenacke und Schlesinger förmlich nach. Die IP 79.209.13.252 oben war ich übrigens nicht. --188.98.233.56 08:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, A.) in der DIN 5008 steht aber nichts, dass die genealogischen Zeichen nicht neutral sind und B.) Wenn einer solche Tageswerke abliefert ([9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]), dann kann es schon vorkommen, dass meine Wege seine kreuzen. - Der Geprügelte 09:07, 16. Jul. 2015 (CEST)

zu den Anmerkungen von Wolfgang (und auch Bwag unter Punkt 2.):

zu 1) ja, natürlich wurde die diskutiert, nur: einen Konsens ("nicht sonders konsentiert" schrob ich) kann ich in der von dir verlinkten Disk nicht erkennen; aber das ist nur Nebenproblem und war nicht Anlass, die Blockade aufzuheben. Die strukturellen Schwierigkeiten mit dieser Editnotice (sie lässt keinen Pragmatismus zu, sondern verlagert die Entscheidung, ob ein "Konsens" besteht oder nicht auf den Admin) zeigen sich allerdings IMHO bei genau dieser Accountblockade, deshalb hatte ichs hervorgehoben.

zu 2) (dies auch @Bwag) dass auf der Artikeldisk nicht von einem "Konsens" ausgegangen werden kann, hat Henriette in der SP-Diskussion umseitig überzeugend dargelegt.

zu 3) ja, aber rechtfertigt ein einmaliger Revert eine Accountblockade von 2 Tagen?

zu 4) bei einer Kurzsperre von 48 Stunden ist es IMHO sinnvoll, wenn schnell entschieden wird, sobald die Argumente vollständig vorliegen, weil weitere Verzögerungen nur unnötig zu sich steigernder Missverständnislust führen. Dies war hier IMHO der Fall.

zu 5) mag sein, aber ist es richtiger für Admins, einseitige Accountblocks auszusprechen - ich meine: nein.

Gruß --Rax post 08:50, 16. Jul. 2015 (CEST)

und @Itti: "Wünschenswert wäre es, wenn mal versucht würde, ohne Beleidigungen, Pöbeleien, Rechthaberei und ohne Theater das Problem anzugehen" schreibst du. Jupp, das ist so - und scheitert daran, dass von den direkt Beteiligten niemand dies ebenso wünschenswert findet wie du oder ich. Von daher ist IMHO jeder pragmatische Ansatz wie deiner (oder auch meiner - ähnlich JDs "Leitfaden") ok, weil er ohne (unterstellte oder tatsächliche) Positionierung auskommt. --Rax post 08:50, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es wäre ganz einfach. Bis zu einer endgültigen Lösung durch die Community wird der Bestand in Bezug Lebensdatendarstellung eingefroren und bei Neuanlagen entscheidet der Artikeleinsteller. - Der Geprügelte 09:11, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Itti: Nach dieser Ungeheuerlichkeit und Deiner Sperre des Kritikers dieser Entgleisung, sind wohl erst einmal alle Türen zugefallen. --Hardenacke (Diskussion) 09:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

Der von Itti und zuvor anderen vorgebrachte Lösungsvorschlag, Autoren sollen das unter sich in der Artikeldiskussion und ohne EW ausmachen, funktioniert aus zwei Gründen nicht: 1. in Wikipedia kann jede Person, ob mit Account oder unter IP, in jeder Artikeldiskussion mitmischen, ob fachkundig, konstruktiv oder eskalierend. 2. In den Diskussionen zu den "jüdischen Biografien" findet sich regelmäßig der Kern der Kontrahenten ein, ob sie (Mit-)Autoren sind oder eben nicht. Der Versuch von Stobaios die Kontrahenten auf eine Hauptautorenregelung, für die auch ich in vielen Diskussionen argumentuert habe, zu einigen, die dann für alle Biografien gelten soll, in denen die Form der Lebensdaten strittig ist, ist leider hier im Artikel Elio Toaff gescheitert. Mit den bekannten Folgen, z.T. irreversiblen Verletzungen. Ich ziehe daraus den persönlichen Schluss, mich in Artikeldiskussionen um die Lebensdaten nicht mehr zu positionieren, wenn ich nicht selbst Beiträgerin bin. --Fiona (Diskussion) 10:57, 16. Jul. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 11:03, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hier wird solange gar nichts mehr funktionieren, wie so etwas im Raum steht. --Hardenacke (Diskussion) 10:59, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das hat er in einem Anflug von Problembewußtsein entschärft, nachdem der Gegenwid heftig wurde--Feliks (Diskussion) 11:02, 16. Jul. 2015 (CEST)

Feliks, das ändert wohl nicht viel an der Denkweise. Nein kein Vertrauen in eine solche Rücknahme, schon gar nicht solange der Kritiker an diesem Blödsinn weiterhin gesperrt ist, sogar noch nachdem er seinen Spruch zurückgenommen hat. --Hardenacke (Diskussion) 11:07, 16. Jul. 2015 (CEST) Auch das spricht nicht gerade für Einsicht. --Hardenacke (Diskussion) 12:18, 16. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK)Solange nicht? Mach selbst ein Schnitt. Cut - zurück auf Anfang und keine Beteilgung mehr in Artikeln, in denen du nicht auch Autor bist.--Fiona (Diskussion) 11:03, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Rax: Allein Deine Antwort zu 3 ist hinreichender Beleg für die Fehlerhaftigkeit der Entscheidung. In der Editnotice ging es genau um einzelne Änderungen, die mit längeren Sperren bedroht werden. Wenn die nicht betroffen sind, kann man den Ansatz einstampfen. Kann man sowieso, da Deine Entscheidung die Editnotice unglaubwürdig macht. Wenn Du von dem Verfahren nichts hältst, hättest Du in der Diskussion auf AN entsprechenden Rückhalt für Deinen Standpunkt suchen und finden können. Dann hätte ich das von vornherein gelassen. So zerlegst Du es bei erster Gelegenheit hier. Nun ja. Weiteres auf AN. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:30, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wenn Du Deine „Editnotice“ selbst ernstnehmen würdest, hättest Du als ersten Seader sperren müssen. --Hardenacke (Diskussion) 13:07, 16. Jul. 2015 (CEST)

wie geht es weiter

Wenn man eine breite Diskussion über ein wichtiges Anliegen (hier: Kreuzzeichen in "jüdischen Biografien") anstoßen will, um eine Änderung zu erreichen, so ist die Skandalisierung ein wichtiges Mittel der politischen Aktion. Diese Phase ist nun über die Maßen ausgereizt. Es gilt nun mMn die vergangenen Prozesse in Wikipedia zu diesem Thema zu evaluieren und im nächsten Schritt Empfehlungen/Vorschläge zu machen, auf welchem Weg die Probleme gelöst werden können. Dies sollte jedoch in den Händen bisher nicht-involvierter User mit fachlichem Hintergrund liegen. Ich schage dafür ein Projekt vor, für das eine Finanzierung des Vereins beantragt wird, und würde anfragen: WiseWoman, SanFran Farmer, Mautpreller, Jürgen Oetting. Ein weiteres Projekt, über das schon oft geredet wurde, wäre eine Dokumentation von Antisemitismus, antisemtischen Stereotypen und Umgang mit Minderheiten in de.Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 11:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

Aha. Endlich benennt jemand ehrlich die Entfernung der genealogischen Zeichen als „politische Aktion“. Und benennt auch gleich klar positionierte Accounts sg. nicht involvierte Benutzer mit fachlichem Hintergrund. Leider fehlen momentan Admins die etwas dagegen tun, dass ein Projekt zur Erstellung einer kleinen Mitmachenzyklopädie als politische Aktionsplatform missbraucht wird. --V ¿ 11:41, 16. Jul. 2015 (CEST)

hört endlich auf auf mit "Platzhirsch/Innen-Verhalten". Damit hier so schnell wie möglich Frieden einkehrt, muss eine Einheitlichkeit der/aller (!) Artikeleinleitungen hergestellt werden. Ich bin für "geb.:/gest.:" ein Bissstrich erscheint mir als zu respektlos. Dafür braucht man keine Umfragen, Etatforderungen oder sonstwas. Die Umstände erfordern sofortiges Handeln. BASTA. Arieswings (Diskussion) 11:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Also haben wir jetzt die Wahl zwischen BASTA und professioneller Hilfe? Da ist mir Fionas Variante lieber. Weitere Variante wäre eine Podiumsdiskussion in Dresden, falls nottut mit professioneller Leitung. Ohne Chat, Skype etc. Man fällt im Schreiben oft auf Positionen zurück, die man im mündlichen Gespräch schon überwunden hatte --MBq ^Disk 12:09, 16. Jul. 2015 (CEST)

siehe dazu Programmvorschlag 26 und die Vorbereitung ... --Rax post 12:13, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wir hatten im letzten Jahr in Köln (auf der WikiCon) schon ein sehr gut besuchtes WorldCafé zu dem Thema (Doku hier im Eatherpad). Da ging es ausgesprochen ruhig, sachlich und konstruktiv zu – sicher auch dank eines ganz wunderbaren Moderators. Effekt für die WP und die Kreuzdebatte: Null, soweit ich sehe :(( Ich bin ja immer dafür Dinge auszuprobieren und es gern nach einem gescheiterten Versuch nochmal zu versuchen. Aber ganz ehrlich: Das eine Podiumsdiskussion in Dresden irgendeinen spürbaren Effekt haben wird, das bezweifele ich sehr! Natürlich kann man das probieren. Dann aber bitte a) nicht ausschließlich im eigenen WP-Saft kochen (am besten also z. B. Vertreter einer jüdischen und muslimischen Gemeinde dazuladen), b) unbedingt mit „professioneller Begleitung" (einem neutralen und versierten Moderator) und bitte c) mit Live-Streaming für die Zuschauer vor dem heimischen Bildschirm (alternativ: nur den Ton live oder später die Aufzeichnung veröffentlichen). Letztendlich gäbe diese ganze traurige Geschichte sogar eine komplette Podcast-Reihe her … naja, *seufz* --Henriette (Diskussion) 12:30, 16. Jul. 2015 (CEST)

Man sollte aber die Vertreter der jüdischen und muslimischen Gemeinden nicht nur suggestiv fragen: "Findet Ihr Kreuze in Artikeln über jüdische und muslimische Menschen gut?" sondern auch: "Findet Ihr es gut, wenn jüdische oder muslimische Menschen dadurch gekennzeichnet werden, dass ihre Artikel anders aussehen als die 'normaler' Menschen?" Man sollte auch Verlage einladen, die allgemeine Biographiesammlungen herausgeben, und fragen, ob in ihren Werken eine Differenzierung nach Herkunft oder Religion der Dargestellten eine ernsthafte Option wäre. Man sollte auch Vertreter von Organisationen, die sich seit Jahrzehnten für Gleichberechtigung einsetzen, mal danach befragen.
Ich hoffe sehr, dass spätestens dann diese von manchen hier als „Kompromiss“ gesehene Schnapsidee (Segregation je nach Herkunft/Religion) endgültig vom Tisch wäre. --Global Fish (Diskussion) 12:43, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wir können natürlich auch Fragen im Internet sammeln und LeFloid bitten zu dem Thema ein YouTube-Interview mit Jimmy Wales zu machen … scnr. --Henriette (Diskussion) 12:51, 16. Jul. 2015 (CEST)

Von LeFloid hatte ich übrigens allen Ernstes vor dieser Woche noch nie etwas bewusst gehört.
Und war Jimmy Wales nicht so was wie der Cousin von Prince Charles? Auch scnr --Global Fish (Diskussion) 12:58, 16. Jul. 2015 (CEST)

(jetzt wirds langsam wenigstens wieder lustig). LeFloid ist ein selfmade/user mit einer frechen Klappe, der gerade sogar Angie M. interviewt hat... (die hat sich aber nicht aus der ruhe bringen lassen). Vielleicht klappt das auch mit Jimmy Wales. mfG Arieswings (Diskussion) 13:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

LeFloid hat immerhin 2,5 Millionen Abonnenten seines YouTube-Kanals und ist damit „ … auf Platz 4 der meistabonnierten Kanäle Deutschlands” (Quelle: Wikipedia ;)) Das sind Reichweiten in der begehrten jugendlichen Zielgruppe von denen ein Haufen Leute nur träumen kann! Selbst Angie M. hat dieses Potential erkannt – ganz so die Witznummer ist der Typ also nicht. --Henriette (Diskussion) 13:26, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wollte ich damit auch gar nicht gesagt haben. Ich bin einfach nur zu weit weg von der begehten Zielgruppe.. *schluchz*. --Global Fish (Diskussion) 14:12, 16. Jul. 2015 (CEST)

Tröste Dich: Ich auch! LOL --Henriette (Diskussion) 14:28, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Arieswings: Aha, ein Geb/gest. strahlt also Respekt aus, aber ein Bisstrich nicht? Was sagen da wohl die englischsprachige Wikipedia, die italienischsprachige Wikipedia, die portugiesischsprachige Wikipedia, die spanischsprachige Wikipedia, die hebräischsprachige Wikipedia dazu? Die verwenden den Bisstrich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:32, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hype hin oder her, (LeFloid) ist nicht so wichtig. Aber wenns denn der "Biss"-strich sein soll--Informationswiedergutmachung, dann macht ihn doch. (nur nicht nach dem Motto: "ein Loch ist im Eimer...") Hauptsache dies Theater hört auf. mfG Arieswings (Diskussion) 14:29, 16. Jul. 2015 (CEST)::

@Arieswings: Ich benutze nur noch den Bis-Strich und das Theater wird aufhören? Welches? Also bei mir wird es immer Theater geben, denn Theater ist mein Thema. :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:32, 16. Jul. 2015 (CEST)

Applaus, Applaus - ich meinte nun gerade "dieses" Theater. mfG Arieswings (Diskussion) 14:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Gglobal Fish, als „Kompromiss“ gesehene Schnapsidee (Segregation je nach Herkunft/Religion) - woher nimmst du das? Wer vertritt denn diesen "Kompromiss"? Meines Wissens niemand. Einlassungen wie deine setzen die Diffamierung von Usern fort, die die genealogischen Zeichen in "jüdischen Biografien" für unangemessen halten. Es geht nicht um Segregation, sondern um Rücksicht auf eine Minderheit (bzw. Minderheiten). Wie man Vertrter jüdischer und muslimischer Gemeinden befragt, sollte den fachkompetenten ProjektmitarberInnen überlassen werden, nicht den "Wikifanten". Ich schlage vor, auch WissenschaftlerInnen der Judaistik und andere Religionswissenschaftlerinnen/TheologInnen um Stellungnahmen zu bitten. Auch christliche TheologInnen sehen übrigens das Kreuz als Zeichen für den Tod eines Menschen kritisch, insb. in Biografien von Juden.--Fiona (Diskussion) 13:47, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zu Deiner Frage, wer denn diesen Kompromiss vertreten würde? Es gab doch in den vergangenen Runden hunderte von Diskussionsbeiträgen, in der hinsichtlich der Frage, ob eine bestimmte Person ein Kreuz haben sollte, immer wieder gefragt wurde, ob dieser Mensch nun Jude (oder jüdischer Religionsvertreter) sei oder nicht. Und das weißt Du genau.
Und Deine Fragestellung (auch wenn ich Deine Position, dass Du die Zeichen generell und nicht nur bei Juden ablehnst, kenne und akzeptiere) zielt leider auch in die Richtung: „die die genealogischen Zeichen in "jüdischen Biografien" für unangemessen halten“, ja, warum sind sie unangemessen? Wenn man (also in der Tat nicht nur die Wikifanten sondern Experten aus den einschlägigen Fachgebieten) darin (aus heutiger Sicht!) nach wie vor christliche und also nicht neutrale Symbole sieht, dann haben die Symbole in einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie nichts verloren! Bei niemanden! Wenn man (also die genannten Experten) aber dagegen sie aus heutiger Sicht für neutral ansieht, dann können sie auch für jedermann und -frau verwendet werden.
Ich glaube Dir, dass es Dir nicht um Segregation geht. Aber Deine Argumentation zielt in einer Richtung, in der Segregation eine denkbare Lösung wäre. Und deswegen halte ich die Stoßrichtung für falsch.
Entweder Kreuze und Sterne für alle oder für niemanden (oder alles in dem Zustand, wie es der Erst/Hauptautor gesetzt hat). Mehr (theoretisch) denkbare Lösungen sehe ich nicht.--Global Fish (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Benutzer:Global Fish, nein, auch ich vertete keine "Segregation" und verwahre mich gegen die Wiederholung dieser Behauptung. Ich habe oft für das Nebeneinander, die Diversität argumentiert. Eine offene Internet-Enzyklopädie muss es aushalten können, dass AutorInnen in Biografien von Personen, mit denen sie sich beschäftigt haben, unterschiedliche Zeichen für Geburt/Tod einsetzen. Es gibt Hunderte Biografien von Personen, die keine Juden waren, die mit neutralen Formen angelegt wurden. Ich sowie auch andere AutorInnen machen es inzwischen für alle Biografien. Streit gibt es jedoch nur in Artikeln über gestorbene Juden. --Fiona (Diskussion) 14:24, 16. Jul. 2015 (CEST)

Fiona, Global Fish hatte oben deutlich geschrieben, dass er Dir persönlich diesen Vorwurf der Segregation nicht macht. Er schrieb, dass er "Deine Position, dass Du die Zeichen generell und nicht nur bei Juden ablehnst, kenn[t] und akzeptier[t]." Allerdings hatte ich bei einigen Vertretern in diesem Streit (nicht bei Dir) immer wieder den unguten Eindruck, dass es diesen ausschließlich um die Kreuzentfernung bei Artikeln über Juden und Muslime geht. Und das wäre eben diese Segregation, die - da dürften wir uns wohl einig sein - absolut abzulehnen ist, da sie eine Stigmatisierung mit umgekehrten Vorzeichen wäre. Ich habe übrigens ebenso wie Du damit angefangen, in neu von mir angelegten Biografieartikeln unterschiedlos und generell auf Kreuze und Sterne zu verzichten und halte das für eine brauchbare Lösung. Zu akzeptieren, dass es unterschiedliche Meinungen gibt und ein Kreuz nicht zwingend eine Diskriminierung von Nichtchristen ist, ebenso aber "geboren/gestorben" eine problemlos anwendbare Variante ist, dass unterschiedliche Versionen die bei vielem durchaus wünschenswerte einheitliche Gestaltung der Wikipedia nicht gefährden, das wäre eigentlich man ein erster Schritt. Leider erkenne ich derzeit auf keiner Seite da eine echte Bewegung. Und ich bezweifle, dass eine wie auch immer besetzte Podiumsdiskussion über dieses Thema uns weiterbringt. Eher machen wir uns mit diesem außerhalb der Wikipedia völlig belanglos erscheinenden Streit lächerlich. --Wdd (Diskussion) 14:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, @Fiona (und Wdd), ich habe Euro Beiträge verschoben. Hexachords Idee sollte nicht mit unserem kleinen Disput verwässert werden.
Und nochmal: ich unterstelle Dir kein Verlangen nach Segregation, ich schrieb das oben ausdrücklich, ich kenne Deinen Standpunkt. Nur: ich bleibe dabei: die Argumentation zielt in eine Richtung in der Segregation einen denkbare Lösung wäre. Das ist ein Unterschied. Und nein, Streit gibt es mitnichten nur in Artikeln über gestorbene Juden. Siehe etwa Grass. Und bei neuen Artikeln ohne Kreuz (egal zu wem) gab es m.W. auch nie Streit. --Global Fish (Diskussion) 14:43, 16. Jul. 2015 (CEST)

Stern und Kreuz gehören in gar keinen Artikel als Kenntlichmachung der Lebensdaten. Völlig egal, welcher Religion derjenige angehört hat oder auch nicht. Stern und Kreuz ist schlicht und einfach ein Verstoß gegen das die Neutralität. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:59, 16. Jul. 2015 (CEST)

Was genau bedeutet denn hier "Segregation", bezieht sich das auf die US-Südstaaten und fahren die Toten bei Wikipedia zusammen im Omnibus? Oder was bedeutet "Stigmatisierung mit umgekehrten Vorzeichen", etwa das Fehlen eines Kreuzes, somit wohl Fehlen der "Stigmata", also der Wundmale Jesu'? Rosenkohl (Diskussion) 14:57, 16. Jul. 2015 (CEST)

Segregation bedeutet: "Abhängigkeit der Darstellungsform von Herkunft und/oder Religion des Dargestellten".--Global Fish (Diskussion) 15:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

Gut, und Menschen, auch die in einer Enzyklopädie dargestellten, haben nun einmal unter Umständen eine Herkunft und eine Religion. Die Tatsache, daß Menschen Herkunft und Religion haben ist ja weder etwas Schlimmes, was man nicht darstellen dürfte, noch auch etwas besonders wertvolles, das besonders betont werden müßte. Umgekehrt bedeutet aber "Genealogie" ja gerade Herkunft bezüglich der familiären Abstammung, Rosenkohl (Diskussion) 15:23, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es ist aber dann problematisch, wenn Herkunft und/oder Religion die Art und Weise der Darstellung von Fakten, die bei allen Personen existieren (was bei Geburt und Tod logischerweise der Fall ist) signifikant beeinflussen. Das wirkt so, als ob es da generelle Unterschiede zwischen Menschengruppen geben würde. Und Stigmatisierung hat recht wenig mit Stigmata zu tun, abgesehen von der etymologischen Herkunft des Wortes. --Wdd (Diskussion) 15:32, 16. Jul. 2015 (CEST)

Erving Goffman schrieb 1963 in der Einleitung seines Buches Stigma, S. 10:

"The Greeks, who were apparently strong on visual aids, originated the term stigma to refer to bodily signs designed to expose something unusual and bad about the moral status of the signifier. The signs were cut or burnt into the body and advertised that the bearer was a slave, a criminal, or a traitor — a blemished person, ritually polluted, to be avoided, especially in public places. Later, in Christian times, two layers of metaphor were added to the term : the first referred to bodily signs of holy grace that took the form of eruptive blossoms on the skin; the second, a medical allusion to this religious allusion, referred to bodily signs of physical disorder. Today the term is widely used in something like the original literal sense, but is applied more to the disgrace itself than to the bodily evidence of it. Furthermore, shifts have occurred in the kinds of disgrace that arouse concern. Students, however, have made little effort to describe the structural preconditions of stigma, or even to provide a definition of the concept itself."

Wenn hier anscheinend gefordert wird, eine vermeintliche "Stigmatisierung" einer Person zu vermeiden, ausgerechnet durch Einschluß in eine allgemeine Verteilung von Kreuzsymbolen, dann geht es unvermeidlich auch um die von Goffman erwähnte religiöse Metapher und Konnotation des Stigmabegriffes "körperliche Zeichen der heiligen Gnade, die die Form aufbrechender Blutungen der Haut annahmen" ("bodily signs of holy grace that took the form of eruptive blossoms on the skin"). (Selbstrecycling von 9. April 2014)

Auf "logische Weise" existieren Geburt und Tod "bei allen Personen" nur in einem rein biologischen Sinne. Jedoch "wirkt" es nicht nur, so sondern es existieren tatsächlich "generelle Unterschiede zwischen Menschengruppen" bzgl. der Interpretation dessen, was Geburt und Tod ist, etwa bei den unterschiedlichen Religionen, Rosenkohl (Diskussion) 16:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es ist mir egal, was Goffman vor einem halben Jahrhundert geschrieben hat, es geht um die heutige Verwendung von Stigmatisierung als soziologischer Begriff, völlig ohne jede religiöse Konnotation. Und eine Stigmatisierung "durch Einschluß in eine allgemeine Verteilung von Kreuzsymbolen" zu vermeiden, das wurde weder von mir noch von Global Fish gefordert, bitte verdrehe hier nicht die bisherige Diskussion. Uns ging und geht es um eine Vermeidung einer Stigmatisierung, die sich ergeben würde, wenn eine exklusive Nichtvergabe von Stern und Kreuz an Juden und Muslime erfolgt. Und leider hatte ich im bisherigen Konflikt immer wieder den Eindruck, dass es manchen - nicht allen - Kreuzgegnern ausschließlich darum geht, Kreuze und Sterne in Artikeln über Muslime und Juden zu entfernen. Sicher mit gutem Willen, aber der Effekt wäre eine Kennzeichnung, wie sie in einer neutralen Enzyklopädie unter allen Umständen vermieden werden sollte. --Wdd (Diskussion) 17:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zufällig "kennzeichnen" sich unterschiedliche Religionsgemeinschaften selbst. Z.B. durch getrennte Kindergärten, Gotteshäuser, Friedhöfe, unterschiedliche, Kleidung, Haartracht, Schmucksymbole, heilige Bücher, sakralmusik, Theologien, etc.. Läuft alles auf gegenseitige Abgrenzung der Relgionen hinaus, was manche negativ als Stigmatisierung erleben können, erweist sich aber im realen Leben als verkraftbar und kann sogar zur Bereicherung der kulturellen Vielfalt beitragen,

Zufällig war es Erving Goffman, der den Begriff der Stigmatisierung für die moderne Soziologie erschlossen, und daß Stigamatisierung nicht ohne religiöse Bedeutung und Hintergrund zu begreifen ist dürfte in der Soziologie unstrittig sein. Schließlich sind nichtchristliche Gruppen wie Juden oder Muslime, wo angeblich eine ausschließliche Kreuzentfernung einen "unguten Eindruck" erzeugen soll, in erster Linie selbst auch Religionsgemeinschaften. Wem die Fachliteratur "egal" ist, dem ist bei der Erstellung einer Enzyklopädie aber auch nicht mehr zu helfen, Rosenkohl (Diskussion) 21:22, 16. Jul. 2015 (CEST)

... wobei das - wie Religionsgemeinschaften sich selbst "kennzeichnen" - für uns überhaupt keine Rolle spielen muss. Wir sollten einfach nur neutral sein gegenüber Ideologien, welcher Art auch immer - und die zu klärende Frage ist IMHO, ob wir das mit der Verwendung der deutschen Zeichen wirklich sind (Wikipedia wird da auf recht kurze Sicht eh zum Unikum, wenn wir bei den Zeichen blieben). Außerdem: mööönsch, Wdd ist sicher Fachliteratur nicht völlig egal, aber in der Frage hier geht es nun mal nicht um Fachliteratur, sondern darum, eine Kompromisslinie zu finden. --Rax post 22:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Neutraler Standpunkt einnehmen bedeutet gerade, daß man die anderen Standpunkte zu Kenntnis nimmt, also gerade nicht, daß andere Standpunkte "keine Rolle" spielen. Ein neutraler Standpunkt ist insbesondere auch weder ein nicht-ideologischer noch etwa ein atheistischer Standpunkt. Die sogenannten Zeichen heißen nicht "deutsche", sondern genealogische Zeichen. Vom neutralen Standpunkt aus kann weder der genealogische Standpunkt ignoriert werden, noch kann die Tatsache ignoriert werden, daß genealogische Zeichen Bestandteil der allgemeinen deutschen Schriftsprache geworden sind. Bei der Erstellung einer Enzyklopädie geht es nur um Fachliteratur. Insbesondere wer "Stigmatisierung mit umgekehrten Vorzeichen" durch ausschließliches Weglassen von Kreuzen bei Juden oder Muslimen postuliert sollte sich bewußt sein, daß bereits das Hinzufügen von Kreuzen ein Stigmatisierung im Sinne der christlichen Konnotation von Stigma ist, Rosenkohl (Diskussion) 22:48, 16. Jul. 2015 (CEST)

nö: Es geht um unseren neutralen Standpunkt, und der sollte ideologiefrei sein. Es geht um die für uns üblichen Zeichen, und das sind die deutschen, internationale gibt es nicht. Einen "genealogischen Standpunkt" gibt es nicht. Die deutschen Zeichen waren allenfalls in Drucklexika und eben in der deutschen Genealogie übliche Abkürzungen, sind aber mitnichten "Bestandteil der allgemeinen deutschen Schriftsprache", jedenfalls nicht von deren amtlichen Regelungen. Bei der innerwikipedianischen Auseinandersetzung um die deutschen Zeichen wäre es schön, wenn es nur um Fachliteratur ginge, aber leider geht es um was ganz anderes. --Rax post 08:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

Bitte erst mit Tatsachen und Quellen, und nicht zuletzt Fachbegriffen vertraut machen. Auf en:Wikipedia:Neutral Point of View heißt es: "As such, the neutral point of view does not mean exclusion of certain points of view, but including all verifiable points of view which have sufficient due weight". Der neutrale Standpunkt bezieht somit alle hinreichend relevanten Standpunkte ein; von eine Nichtberücksichtigung, "exclusion", vermeintlich "ideologischer" Standpunkte ist beim neutralen Standpunkt ausdrücklich nicht die Rede; insbesondere bezieht der neutrale Standpunkt gegebenenfalls auch relevante religiöse Standpunkte mit ein.

Es gibt sogar eine ganze Reihe genealogischer Standpunkte mit unterschiedlichen Ausprägungen, die gleichwohl miteinandere gemein haben, daß sie auf einem rein biologischen Menschenbild aufbauen. Z.B. die um 1900 in der deutschen Genealogie allgemein vorherrschende Auffassung, Genealogie sei "Wissenschaft von der Fortpflanzung des Geschlechts in seinen individuellen Erscheinungen", aus welcher Ottokar Lorenz eine umfassenden Geschichtstheorie entwickeln wollte; oder die damit teilweise einhergehende völkische Genealogie; oder die eugenische Genealogie, welche auch in anderen westlichen Ländern Fuß fassen konnte; oder die Genealogie der Mormonen. Ein Ausdruck des nach wie vor vorherrschenden genealogischen Menschenbildes ist nicht zuletzt die Verwendung genealogischer Zeichen in der allgemeinen deutschen Schriftsprache.

Daß genealogische Zeichen Bestandteil der allgemeinen deutschen Schriftsprache sin geht aus ihrer Verwendung etwa in Duden, Brockhaus und Bild hervor, sämtlich relevante Quellen zur Sprachverwendung.

Ich verstehe nicht, was das "ganz andere" sein soll, um das es angeblich geht. Wenn es Rax oder anderen Benutzern um etwas ganz anderes als Fachliteratur geht, sollten sie sich eine andere Beschäftigung/Projekt dafür wählen, Rosenkohl (Diskussion) 10:36, 17. Jul. 2015 (CEST)

Wie sich Religionsgemeinschaften intern und nach außen selber darstellen und unterscheiden, das ist deren Problem, das spielt bei der Frage, wie Darstellungen hier, in dieser Enzyklopädie erfolgen, keine Rolle. Religionsgemeinschaften müssen nicht neutral sein, wenn sie sich darstellen - anders dagegen sieht es bei Wikipedia-Artikeln aus. Und nur um letztere Frage geht es - die Darstellung in der Wikipedia. Rosenkohl, ich werde diese Diskussion mit Dir aber nicht weiter fortführen. Du versuchst andauernd, sowohl Rax als auch mir unsere Äußerungen zu verdrehen und uns Dinge zu unterstellen, die wir so nicht geschrieben haben. Das ist ein unsauberer und für mich nicht akzeptabler Diskussionsstil. Beispielsweise haben weder Rax noch ich irgendwo gesagt, dass uns Fachliteratur egal ist, wie Du es hier behauptest. Auch die pauschale Unterstellung, andere Leute würden keine Ahnung haben und müssten sich erst mal mit Fachbegriffen vertraut machen, ist keine angemessene Diskussionsweise. Fachliteratur muss einen Bezug zu den diskutierten Fragen haben, dann ist sie wichtig und erforderlich. Fachliteratur, in der es um ganz andere Aspekte geht, die ist unbeachtlich. Dein eklektizistisches Zusammenwürfeln von Zitaten und Namen, egal ob zum Thema passend oder nicht, erzeugt lediglich die Suggestion einer wissenschaftlich fundierten Stellungnahme und ich habe keine Lust, dieses Spielchen fortzusetzen. EOD, soweit es mich betrifft. --Wdd (Diskussion) 12:05, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich möchte daran erinnern: Die Debatte hier geht nicht um Artikelaussagen bzw. die ausgewogene Darstellung von Standpunkten in der Themadarstellung sondern "nur" um die typografische Präsentation von Lebensdaten! Die Argumentation mit WP:N ist also grober Unfug. Und "Neutralität" der Projektgestaltung auf allen denkbaren Ebenen im Sinne einer "Kulturunabhängigkeit" bzw. "Kulturverleugnung" ist weder gefordert noch gewünscht oder überhaupt realisierbar. Schon die Entscheidung, Enzyklopädieinhalte mittels der deutschen Sprache beschreiben zu wollen, läuft einem solchen Neutralitätswunsch zuwider. --TrueBlue (Diskussion) 12:11, 17. Jul. 2015 (CEST)

<-Nochmal ganz langsam, und Wahldresdners Schimpfetiraden ignorierend. Wahldresdner behauptet über Kreuzentfernung ausschließlich bei Juden und Muslimen: "das wäre eben diese Segregation, die - da dürften wir uns wohl einig sein - absolut abzulehnen ist, da sie eine Stigmatisierung mit umgekehrten Vorzeichen wäre." [16]. Dabei meint Wahldresdner, soweit ich verstehe, durch so eine Stigmatisierung könne bei Lesern der Eindruck entstehen, Wikipedia verträte den Standpunkt, daß es "generelle Unterschiede" zwischen Menschengruppen gibt. Was Wahldresdner meines Erachtens nicht begründet hat ist, weshalb es "absolut abzulehnen" sei, wenn der Eindruck entstünde, daß Wikipedia diesen Standpunkt vertritt. Denn, selbst wenn eine solche ausschließlich Kreuzentfernung tatsächlich auf eine "Stigmatisierung mit umgekehrten Vorzeichen" hinauslaufen sollte, dann ist nicht einsichtig, daß dadurch irgendwelche Interessen der auf diese Weise mit umgekehrten Vorzeichen Stigamtisierten verletzt würden; denn schließlich haben jüdische oder muslimische Interessenvertreter bei vielen Gelegenheiten gerade umgekehrt deutlich gemacht, nicht mit dem Kreuzssymbol in Verbindung gebracht werden zu wollen. Überdies ist halt zu beachten, daß der u.A. von Goffman etablierte soziologische Stigamtisierungsbegriff nicht etwa ausschließlich negative Stigamtisierung im Sinne von Ausgrenzung zum Interessen-Nachteil des Stigmatisierten bedeutet, und auch nicht vollständig von der christlichen Herkunft des Begriffes abgelöst ist; und infolgedessen auch umgekehrt bereits die Verwendung von Kreuzsymbolen bei Verstorbenen die Bedeutung einer symbolischen positiven "Stigmatisierung" haben kann, Rosenkohl (Diskussion) 13:23, 17. Jul. 2015 (CEST)

Kurze Zwischenbemerkung: Auch die deutsche Schriftsprache ist nicht für ewig in Stein gemeisselt, sondern verändert sich. Vergleicht mal verschiedene Dudenversionen. Wie die Wikipedia schreibt wird dabei angesichts der Leserzahl nicht ohne Einfluss nach außen sein und von vielen Seiten sehr bewusst wahrgenommen. Auch dies sollten wir bei einer Postitionierung berücksichtigen. Wollen wir wirklich als an uralten Zöpfen festhaltend wahrgenommen werden? --Kritzolina (Diskussion) 09:53, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ja, Sprache ändert sich. Aber ist es wirklich die Aufgabe einer Enzyklopädie, daran als Avantgarde mitzuarbeiten? Prinzipiell ist eine Enzyklopädie auf das Bewahren von Wissen ausgelegt. Daraus folgt meiner Meinung nach zwingend, dass nicht jede neue Mode sofort übernommen werden kann. Einfach deshalb, weil man über ihre nachhaltige Wirkung zu diesem Zeitpunkt noch gar nichts sagen kann. Bei den Artikeln handhaben wir das auch nicht anders. --Zinnmann d 10:17, 17. Jul. 2015 (CEST)

(∞)

Es ist ja nicht so, dass wir da Vorreiter sind. Es gibt eine Menge von Publikationen, besonders Fachlexika, amtliche Schreiben etc. wo die genealogischen Zeichen nicht vorkommen. Auch sind es ja meines Wissens die einzigen zwei genealogischen Zeichen, die wir überhaupt verwenden. Viele andere, wie z. B. ∞ für verheiratet, sind mir überhaupt noch nicht untergekommen in dewiki. --Hardenacke (Diskussion) 10:30, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Hardenacke: Manchmal treibt mich das Gefühl, hier würden die Einäugigen über das Sehen reden, konkret frage ich mich also manchmal, auf welcher Wissensbasis hier argumentiert wird. Die allermeisten Wikipedianer sehen hier, gefühlt/geschätzt keine 100 Biografien pro Monat und daraus bilden sie sich dann u.a. Urteil, was hier gängig ist. "Amerikanisch" ist z.B. deutlich in der Minderheit, die Abschnittsüberschrift nach dem Eingangssatz lautet zumeist "Leben" oder "Leben und XXX" (Wirken, Werk, Karriere, irgwendwas anderes). Worauf ich hinauswill: extra für dich, Hardenacke:

Fitz (Familie)

Devrient (Künstlerfamilie) (von mir, aber mittlerweile schreibe ich auch da verheiratet und erspare mir auch da den Genealogiequatsch)

Müller-Elmau (Schauspielerfamilie)

Friese (Künstlerfamilie)

oder ganz allgemein: Liste bekannter Schauspielerfamilien

alle hübsch mit ∞

Ich weiß schon, auf welcher Basis hier oft genug Entscheidungen getroffen werden: auf Basis mangelnden Wissens. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:06, 17. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt hast Du es mir aber gegeben. Wie sagt man so schön: Die Ausnahmen bestätigen die Regel. --Hardenacke (Diskussion) 14:50, 17. Jul. 2015 (CEST)

Die Artikel Familie Astor hat diese Zeichen, die Familie Richard Wagner hat diese Zeichen, die Familie Opel hat diese Zeichen etc.pp. Das kommt häufiger vor, als du denkst. Man müsste halt mal einen Familienartikel verfaßt haben, um das zu wissen... :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:01, 17. Jul. 2015 (CEST)

Na gut. Mein Beispiel war nicht zutreffend. In Familienartikeln wird diese geneal. Zeichen verwendet. --Hardenacke (Diskussion) 15:48, 17. Jul. 2015 (CEST)

Expertenrunde

Da sich der Streit nun bereits seit Jahren hinzieht, sollte man Fachexpertise von außen holen. Das kann intern offensichtlich nicht gelöst werden. Jetzt müsste man nur noch die eigene Arroganz überwinden und extern um Rat fragen wollen. Ein paar finanzielle Krümel des Vereins könnten da hilfeich sein, es ist ja im Dienste des Friedens hier im Projekt. --Avant-garde a clue-hexaChord 14:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es sieht so aus. Aber die Frage sollte dann lauten: "Sind Sterne und Kreuze aus heutiger Sicht als weltanschaulich neutral anzusehen?" Wenn nein, sollten sie weg. Generell. "neutral, aber nicht gegenüber einem bestimmten Personenkreis" gibt es nicht. Und, wenn die Experten das "weltanschaulich neutral" bejahen, gibt es eine zweite Frage: "Sind Sterne und Kreuze aus heutiger Sicht noch zeitgemäß?" Wenn nein, sollten sie auch weg. --Global Fish (Diskussion) 14:23, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das Diskussionsverhalten einiger hier ähnelt Physik-Foren, wo z.B. die einen, sagen Materie sei Teilchen aber nicht Welle, und die anderen sagen nein, Materie ist Welle aber nicht Teilchen; und um ihren Streit fortzusetzen zu können erkennt keine Seite, daß beides verkehrt ist. Analog wird hier von beiden Seiten verkannt, daß nur eine schriftliche Darstellung eines Sachverhaltes "neutral" oder "nicht neutral" sein kann, daß jedoch nicht die bei dieser Darstellung verwendenten Schriftzeichen selbst neutral oder nicht-neutral sind; auf diese Weise läßt sich dann trefflich hin- und herstreiten, ohne weiter zu kommen, Rosenkohl (Diskussion) 15:12, 16. Jul. 2015 (CEST)

„ … sollte man …”, „ … müsste man” … Nein, nicht „man" oder irgendeiner oder schön nach WikiPrinzip „Warum ich?? Gibt doch genug andere!”. Wenn Du das für sinnvoll hältst, HexaChord, dann mach! --Henriette (Diskussion) 14:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es gibt bislang kein wirkliches Signal, dass eine Lösung überhaupt erwünscht ist. Einigen scheint das Streiten sogar sehr zu gefallen. Für externe Expertise benötigt man vermutlich Mittel, das wäre dann Sache des Vereins. --Avant-garde a clue-hexaChord 14:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

HexaChord, ich habe in den letzten 15 Jahren haufenweise Veranstaltungen organisiert: Glaubst Du, daß ich damit immer erst angefangen habe, wenn sich alle einig waren, Plüschaugen machten und bittebitte sagten? Manchmal muß man die Dinge einfach in die Hand nehmen und anfangen! Es ist auch überhaupt kein Problem sich selbst ein Limit zu setzen und als Zwischen-Ziel oder Milestone z. B. zu formulieren: „Wenn ich innerhalb 3 Monaten mindestens 5 Unterstützer und Mitstreiter gefunden habe, dann treibe ich die Sache weiter voran. Wenn nicht, dann wars 'ne Erfahrung wert, aber ich stelle meine Bemühungen ein.” Und nein: Das ist nicht „Sache des Vereins"! Der Verein stellt Dir gern einen Geldsack auf den Tisch, wenn Du ihnen einen Förderantrag vorlegst, wenn Du genug Leute hast die mitmachen, wenn Du mit deinem Team einen guten Förderantrag geschrieben hast – und ggf. auch noch auf eine Community verweisen kannst, die euren Vorschlag prima findet. Um mal den geschätzten Tim Pritlove (leicht abgewandelt) zu zitieren: „Frag nicht was die WP, was die Community für Dich tun kann – frag', was Du für die WP/die Community tun kannst". Es ist übrigens auch völlig unproblematisch frei heraus und ehrlich zu sagen: „Ich hätte das zwar gern, aber ich traue mir das selber und allein nicht zu”. Problematisch wirds dann, wenn zuerst die „müsste man mal"-Nummer kommt und danach das Rausgewiesel mit dürren Pseudo-Argumenten. --Henriette (Diskussion) 15:02, 16. Jul. 2015 (CEST) P.S.: Ich halte einigermaßen wenig von dem Fachexpertisen-Plan, weshalb ich sowas auch nicht organisieren will oder wollen würde. Ich bin aber immer und gern bereit Leute zu unterstützen und zu beraten, die sowas für einen guten Plan halten und vorantreiben möchten.

M.E. kann das hier nicht einer allein (und auch nicht eine bestimmte Gruppe) machen. Wodurch wäre derjenige denn legitimiert? Machte dies einer allein, könnte ihm leicht unterstellt werden, er wolle "seinen" Standpunkt durch Gefälligkeitsgutachen durchsetzen. Die Frage ist doch letztlich die, wie die Community mit der Frage umgehen kann, und nachdem sie recht deutlich gezeigt hat, dass sie das nicht kann, bliebe Hilfe von außen doch ein denkbarer Weg. --Global Fish (Diskussion) 15:06, 16. Jul. 2015 (CEST)

Quatsch. Keiner der ein Projekt machen will (von xy-Workshop bis WikiCon) macht vorher eine Riesenumfrage und fragt, ob er das darf. Man fängt halt an und schaut wie es sich entwickelt und welches Feedback kommt. Gibts Riesengeschrei und Bedenkenhuberei, dann läßt man es wieder. Läßt es sich ganz gut an, dann macht man weiter. Wer darauf wartet, daß die Community mit Kotau um eine Projektorganisation bittet, der kann bis zum St.-Nimmerleinstag warten. Machen. Nicht Bedenken tragen. --Henriette (Diskussion) 15:19, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich werde aber ganz bestimmt nicht Wissenschaftler beauftragen und das aus eigener Tasche finanzieren. Das ist Sache des Hausherren. Er hat dafür Sorge zu tragen, dass hier ordentliche Arbeitsbedingungen herrschen. Immerhin verdient er mit den Informationen, die wir hier ehrenamtlich zusammentragen eine ordentliche Stange Geld. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:28, 16. Jul. 2015 (CEST)

Kein Workshop, keine WikiCon haben aber ein Auswirkung auf den Artikelbestand (außer das da vielleicht Impulse für neue kommen). Hier geht es dagegen genau darum.
Wenn irgendwer von sich aus einen Workshop zu diesem Thema macht, Geld und Zeit und Mühe investiert, und die namhaft besetzte Runde kommt, erzählt irgendwas, welche Legitimation soll das haben? Keine, Null.
Und, sag mal, Henriette, was schwebt Dir denn vor, wie man aus dem Schlamassel hier wieder rauskommt? Oder siehst Du vielleicht gar kein ernstes Problem beim Kreuzstreit (wäre ja in Ordnung, man kann das ja alles ganz unterhaltsam finden, bin da nur neugierig)? --Global Fish (Diskussion) 15:44, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ich eine Idee hätte wie man dieses ganze Kreuzstreit-Drama auflösen kann, dann hätte ich die inzwischen deutschlandweit plakatiert – das kannst Du mir glauben! Und übrigens muß ich keine bessere oder auch nur gute Idee haben, um eine andere Idee für wenig zielführend zu halten. Ansonsten @HexaChord und @Global Fish: es ist mehr als offensichtlich, daß ihr eure Idee nicht umsetzen wollt; das sollen nämlich andere machen. Hab' ich schon verstanden. --Henriette (Diskussion) 16:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, nein, ich werde keine vier- oder fünfstellige Summe für ein externes Gutachten vorschießen, das dann ggf. hier von den Streithähnen nicht anerkannt wird. Für wie doof hältst Du denn bitte Deine Mitautoren? Ich bin auch nicht Mitglied des Vereins, sonst würde ich da durchaus mal anfragen. Es dürfte sich aber bestimmt eine Person finden lassen, die das übernehmen könnte. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:49, 16. Jul. 2015 (CEST)

Liest Du eigentlich die Antworten, die ich Dir gebe?? Ich schrieb doch: „Der Verein stellt Dir gern einen Geldsack auf den Tisch, wenn Du ihnen einen Förderantrag vorlegst, wenn Du genug Leute hast die mitmachen, wenn Du mit deinem Team einen guten Förderantrag geschrieben hast – und ggf. auch noch auf eine Community verweisen kannst, die euren Vorschlag prima findet.” Und, nein, Du mußt nicht Vereinsmitglied sein um einen Förderantrag zu stellen und ggf. genehmigt zu bekommen. --Henriette (Diskussion) 17:06, 16. Jul. 2015 (CEST)

Eine Einmischung von außen ist unerwünscht, das lese ich zumindest aus den meisten Antworten heraus. Dabei spielt es wohl auch keine Rolle, ob das Autoritäten sind oder der Verein. Dem Betreiber selbst scheint es herzlich egal zu sein, was hier geschieht. Gut, hätten wir zumindest das geklärt. Ich klinke mich dann aus dieser Diskussion wieder aus, es hat ja doch keinen Sinn. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

nach BK,BK, @HexaChord :Danke für deine Zustimmung zu meinem Eingangsvorschlag. Doch von außen kann der Community keine Entscheidung abgenommen werden. Es reicht gewiss auch nicht "eine" Expertise.--Fiona (Diskussion) 14:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich sprach nicht von einer Expertise, sondern ganz allgemein über Input von außen. Im Gegensatz zu Dir würde ich auch nicht Personen von hier in diese Expertise mit einbeziehen wollen, denn die sind vorbelastet. Wer diese Problematik lösen will, der muss auf unabhängigen Rat setzen. --Avant-garde a clue-hexaChord 14:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

Die von außen sollen es richten? Auch "Experten" sind nicht neutral. Es gibt durchaus Wikipedia-Autoren mit fachlichem Hintergrund, die man für ein solches Projektteam anfragen könnte. Die können das.--Fiona (Diskussion) 15:26, 16. Jul. 2015 (CEST)

Fragt doch mal Bastian Sick. -- Cherubino (Diskussion) 15:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um eine sprachwissenschaftliche Frage.--Fiona (Diskussion) 15:59, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Fiona: Wenn Du das in Angriff nehmen möchtest, dann wüßte ich – glaube ich – jemanden der ausgezeichnet geeignet wäre (wg. Fachexpertise in mehrere Richtungen). Würd' ich Dir dann mal per Mail zukommen lassen den Vorschlag, wenn Du Interesse hast. --Henriette (Diskussion) 16:23, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das einzige, was hier hilft, ist ein MB, das versucht eine eindeutige Regelung festzulegen. Da können ein paar Experten oder nicht dazu sagen, was sie wollen, letztendlich bleibt die Entscheidung jedem einzelnen Wikipedianer, der mitwählt, überlassen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

Von externen "Experten" halte ich ebenfalls gar nichts. Es kann nicht sein, dass wir uns von irgenwelchen christlichen, muslimischen, jüdischen, buddhistischen, scientologischen. atheistischen oder anderweitigen Religions-Vertretern vorschreiben lassen, wie diese Online-Enzyklopädie zu gestalten ist. Ohnehin ist diese mit-oder-ohne-Stern-und-Kreuz-Fragestellung momentan völlig nebensächlich. Das zur Zeit viel drängendere Problem ist der Umgang einzelner WikpedianerInnen miteinander. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:40, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zusätzliche "Fachexpertise" ist immer begrüßenswert. Es liegen bzgl. genealogischer Zeichen allerdings bereits aus unterschiedlichen Anläßen und Zeiten eine umfangreiche Reihe von "Fachexpertisen" vor, z.B. von Rabbinern, Funktionären und Mitgliedern jüdischer Gemeinden, Mitarbeitern jüdischer Archive und Publikationen, einem Islamwissenschaftler, sowie Stellungnahmen evangelischer und katholischer Theologen. Diese bereits vorliegenden Expertenmeinungen können auch durch neuerliche Fachexpertisen nicht ignoriert werden, Rosenkohl (Diskussion) 16:42, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich ignoriere ganz lässig Meinungen von Religionsvertretern, egal von welchen Religionen. Sind mir völlig schnuppe. Und wie ich dir ignorieren kann, ignorant wie ich bin. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Schon möglich, aber viele hier möchten Betroffene eben nicht ignorieren, und das sollte Dir nicht wurscht sein. ME sollte es eine offene, moderierte Diskussion geben. Reine Expertenrunden passen nicht zu Wikipedia. Solange vermieden wird, dass Querulanten die Diskussion stören oder übernehmen, sollte niemand ausgeschlossen und möglichst viele Interessierte eingeschlossen werden. --JosFritz (Diskussion) 16:55, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nur zu Erinnerung, es existiert wohlweislich keinen eigene Definition und Fachwissenschaft "Menschliches Geburt, Leben und Sterben", und entsprechend auch keine "reinen Experten" auf diesem Gebiet. Wer als Autor das Geburt, Leben und Sterben einer Person darstellt, ist mit dem formalen Problem konfrontiert, ohne auf absolut gültige Konventionen zurückgreifen zu können, Rosenkohl (Diskussion) 17:02, 16. Jul. 2015 (CEST)

Da ich die strikt neutrale Variante Bis-Strich verwende und mich die Religion der Betreffenden im Allgemeinen nicht interessiert, gibt es aus meiner Sicht keine "Betroffenen". Für mich zählt nur Neutralität. Soll ich (oder die Wikipedia) hier das Äffchen für die Spezialwünsche einiger Religionen sein? * & † für christliche Würdenträger, weil sie es so wollen? Nö. Neutralität ist das Zauberwort und für mich ist es nun mal der Bis-Strich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um „christliche Würdenträger, die Kreuze wollen“. Solche sind mir auch unbekannt. --JosFritz (Diskussion) 17:26, 16. Jul. 2015 (CEST)

@JosFritz: Welche Betroffenen sollte ich aus welchen Gründen nicht ignorieren? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:52, 16. Jul. 2015 (CEST)

Betroffene kann es nur bei der Verwendung der genealogischen Zeichen geben, eine neutrale Darstellung schießtBetrooffenheit durch die Verletzung religiöser Gefühle aus. Eine solche Verletzung könnten zum Beispiel Atheisten, Juden, Muslime etc. geltend machen, wenn „ihre“ Biographien mit christlich konnotierten genealogischen Zeichen Versehen werden.--JosFritz (Diskussion) 19:13, 16. Jul. 2015 (CEST)

Die genealogischen Symbole für Geburt und Tod wurden im Rahmen einer Hilfswissenschaft entwickelt und später für Werke der Allgemeinbildung übernommen; sie sind also nicht weniger "neutral". Wer sie anwendet, sieht darin eine pfiffige Idee, Platz zu sparen und trotzdem für jeden enzyklopädischen Fall gerüstet zu sein. Die Bis-Strich-Notation ist dagegen regelmäßig ungeeignet, wenn die dargestellte Person noch lebt oder eines der Lebensdaten nicht bekannt ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

@JosFritz: Also kann ich alle ignorieren, da ich * & † nicht (mehr) verwende. Das Lexikon von Ludwig Eisenberg, das ich hier komplett reinschreiben will, verwendet übrigens * & † nicht. Er schreibt meistens am Anfang "geboren am" und irgendwo im Fließtext dann das Todesdatum.

@TrueBlue: Das de Bis-Strich ungeeignet sein soll, wenn die dargestellte Person noch lebt oder eines der Lebensdaten nicht bekannt ist. fürchte ich ist z.B. der DNB aber sowas von unbekannt. Tn 118060244 für Eduard Döbbelin: 1824– oder hier ein anderer selben Namens unter Tn 1044606754 –1811. Und jetzt bitte nicht mit dem Argument kommen, hierbei handele es sich ja nur um Jahreszahlen, bei denen Tag und Monat fehlen, dieses Argument wäre mir zu kitschig. Wenn man den Willen hat, den Bis-Strich zu akzeptieren, dann geht es auch so. Nur als Gegner der neutralen Darstellung sucht man sich die putzigsten, niedlichsten Argumente. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Nö. Ich komme vielmehr mit dem Argument, dass der DNB-Katalog diese Angaben erst noch mit dem Zusatz "Lebensdaten:" erläutern musste, damit der Leser die Chance hat zu verstehen, was diese Zahl-Strich-Angabe bedeuten soll. Die fehlende Eindeutigkeit ist tatsächlich ein weiterer Mangel der Bis-Strich-Notation. Ohne Kontext hat der Leser keine Chance zu identifizieren, was damit gekennzeichnet wird. Ist es überhaupt eine Zeitspanne? Und falls ja: ist es die zwischen Geburt und Tod oder irgendeine andere aus der Biographie der Person? --TrueBlue (Diskussion) 20:19, 16. Jul. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Bisstrich hat funktionale Nachteile. Ich habe den Nachteil von "geboren am" und "gestorben am" allerdings noch nicht verstanden. :) Grüße Yellowcard (D.) 20:26, 16. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Und du meinst, der durchschnittliche Wikipedia-Leser kapiert nicht, dass ein Hans Wurst (1950) ist ein Sternentaucher nicht kapiert, dass das das Geburtsjahr ist, genauso wenig wie er kapiert, dass Hans Wurst (-1950) war ein Sternentaucher hier das Sterbejahr gemeint ist? Läßt sich übrigens wunderbar mit Hans Wurst (unbekannt-1950) war ein Sternentaucher oder ''Hans Wurst (vor/um/nach 1900-1950) war ein Sternentaucher umgehen. Irgendeine Jahreszahl liegt fast immer vor. Na ja, vielleicht ist ja auch der durchschnittliche Wikipedialeser zu doof dafür, man weiß es halt nicht... Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:29, 16. Jul. 2015 (CEST)

(nach nicht angezeigtem BK in die richtige Reihung verschoben) +1 zu Yellowcard und TrueBlue. Bei Herrschern oder sonstigen Amtsinhabern könnte man bei Bindestrichangaben wie im DNB ohne weitere Erläuterung durchaus vermuten, es seien die Regierungszeiten o.ä. gemeint. Umgekehrt ließe sich dann eine Angabe wie "Victoria (1837–1901)" von historisch wenig vorbelasteten Personen durchaus als Lebensspanne interpretieren. --Wdd (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Wahldresdner: Man kann alles interpretieren. Es muss ja nicht logisch sein. Arme Engländer, arme Portugiesen, arme Italiener, arme Israelis, das die das in ihren Wikis nicht kapieren, das man alles interpretieren kann! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:37, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Vielleicht verstehen wir uns da miss. Die Bindestrichlösung ist ja nicht schlecht und ich könnte damit durchaus leben. Ich halte aber aufgrund der Verwechslungsgefahr die Lösung mit geboren/gestorben für eindeutiger und damit die bessere von zwei guten Lösungen. --Wdd (Diskussion) 09:45, 17. Jul. 2015 (CEST)

Man muss ja nicht direkt Leuten Blödheit unterstellen, um feststellen zu dürfen, dass Hans Wurst (1950) mehr Potential für Missverständnisse hat als Hans Wurst (geboren 1950) oder Hans Wurst (* 1950). Bei Hans Wurst mag das auch nur mit Zahlenangabe klar sein, aber in etwas außergewöhnlicheren Varianten wird es schon deutlich weniger eindeutig (z.B.: Queen Victoria (1819–1901) – Lebens- oder Regierungszeit? Oder: Suro (42–199) – was die Zahlenangabe nun soll, ist ohne Kontext nicht mehr selbstverständlich). Yellowcard (D.) 20:38, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Wahldresdner: BKs mit mehr oder weniger identischem Inhalt kommen ja mal vor. Dass wir uns jetzt unter den zigtausenden Biographien in der WP dasselbe aussuchen, finde ich aber sehr cool. :D Schönen Abend! :) Yellowcard (D.) 20:40, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Tja, zwei Dumme, ein Gedanke... ;-) --Wdd (Diskussion) 09:46, 17. Jul. 2015 (CEST)

Kann mir irgendjemand erklären, warum die Worte „geboren am ... in ..., gestorben am ... in ...“ ein solches Teufelswerk sein sollen, dass hier einige Wikipedia fast lahmlegen, um es zu vermeiden? Die französischsprachige Wikipedia kommt mit solchem wertneutralen Zeug jedenfalls ganz gut zurecht (par ex.: né le Vorlage:Date à Röcken, en Prusse, et mort le Vorlage:Date à Weimar - wer war das wohl?) --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Hardenacke, das war der Verfasser von "Also sprach Zarathustra", Friedrich Nietzsche. Gruß AY, derzeit unterwegs mit IP --88.72.107.213 20:36, 16. Jul. 2015 (CEST)

Deine Antwort gefällt mir. --Hardenacke (Diskussion) 20:59, 16. Jul. 2015 (CEST) Warum der jetzt aber gesperrt ist („keine Besserung erkennbar“) verstehe ich nicht. Die Antwort war doch richtig. --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Hältst du eigentlich die Leser der englischen, der portugisieschen, der hebräischen, der italienischen Wikipedia für durchschittlich intelligenter oder dümmer als den Leser der deutschsprachigen Wikipedia? Das sind Sprachversionen, die den Bis-Strich verwenden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:32, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das ist nicht die Frage. Die Frage ist, warum "geboren/gestorben" problematischer als der Bis-Strich sein sollen. --Wdd (Diskussion) 20:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Den Bis-Strich verwende ich aus Neutralitätsgründen, das geb./gest. lehne ich aus ästhetischen Gründen ab. Es sieht halt beschissen aus. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:40, 16. Jul. 2015 (CEST)

+1. Die Antwort interessiert mich auch.--Fiona (Diskussion) 20:39, 16. Jul. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Ich würde mir niemals anmaßen, eine Lesergruppe als intelligenter oder dümmer als eine andere zu bezeichnen. Ich wüsste auch nicht, wie man das konstruieren wollte. Die Leser lesen ja nur. :) In den verschiedenen Sprachversionen gibt es in vielerlei Hinsicht unterschiedliche Vorgehensweisen. Manchmal sind sie gleich gut, manchmal bieten einige Vorgehensweisen aber auch deutliche Vorteile, haben sich in bestimmten Versionen aber aus subjektiven Gründen nicht durchgesetzt. Ich finde, dass der Bis-Strich eben den großen Nachteil hat, dass er einen Kontext braucht. Dahingegen finde ich ästhetische Gründe eher, um es mit Deinen Worten zu sagen, „putzig“.   Die en.wp kenne ich übrigens als einzige der genannten Versionen etwas besser: Dort ist neben dem Bis-Strich auch die Variante mit born und died sehr gängig, besonders bei lebenden Personen, wo ziemlich durchgängig born verwendet wird. Und dann noch ein Beispiel für potentielle Missverständnisse: die englische BKL en:Victoria listet die Queen folgendermaßen auf: Queen Victoria (1819–1901), Queen of the United Kingdom (1837–1901), Empress of India (1876–1901). Drei Zeitintervalle mit unterschiedlichem Bezug. Wieso sollten wir das zwanghaft einführen, wenn bessere Alternativen zur Verfügung stehen? Grüße Yellowcard (D.) 20:49, 16. Jul. 2015 (CEST)

Dann laßt uns doch einfach geboren/gestorben und den Bis-Strich verwenden, hauptsache * & † sind weg. Übrigens: wie man bei Hans Wurst (1950) ist ein Sternentaucher die Zahl als etwas anderes als das Geburtsjahr interpretieren könnte, entzieht sich mir. Erkennbar am "ist". Und bei den beiden anderen Varianten steht dann (vor/nach/um/unbekannt–1950) oder eben (1900–vor/nach/um/unbekannt). Reicht völlig, ist kurz und bündig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:54, 16. Jul. 2015 (CEST)

hauptsache * & † sind weg. Kein MB hat zu diesem Ergebis geführt. Es gibt also viele User, denen es wichtig ist, in Biografien, die sie verfassen (z.B. über christliche Personen), die Zeichen verwenden zu können. Dies zu ignorieren, schafft neue Probleme. Es geht doch nicht mit BASTA, sondern nur mit Gesprächen, in denen man sich zuhört.--Fiona (Diskussion) 21:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

Und genau diese Leute, denen es nicht genug ist, Biografien zu schreiben, nein, die noch unbedingt die Wikipedia christianisieren wollen, sind hier per Grundprinzip Neutralität unerwünscht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:45, 17. Jul. 2015 (CEST)

Sehe keinen rationalen Grund, von Wikipedia:Formatvorlage_Biografie#Beispiel_.28Erscheinungsbild.29 abzuweichen. Eine einheitliche Notation hat Vorteile für Leser, Weiterverarbeitung und Projektaußenwirkung. Ausgeschrieben ist weniger kompakt, mit "geboren am [Datum]" findet man in der Volltextsuche auch mal Filmtitel oder anderes. Bis-Strich-Notation zum Beispiel bei Dschingis Khan würde bedeuten: „Dschingis Khan (ursprünglich Temüdschin oder Temüüdschin, mongolisch Тэмүжин, Тэмүүжин, tatarisch: „der Schmied“; wahrscheinlich um 1155, 1162 oder 1167 – wahrscheinlich am 18. August 1227)“. Absurd! --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ja, alle ein wenig dämlich, die Englisch-, Französischsprechenden, eigentlich die ganze Welt außer DACH. --Hardenacke (Diskussion) 21:27, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin kein Experte. Verstehen kann ich das Bohai um die genealogischen Zeichen auch nicht, es gibt dringlichere Probleme innerhalb der WP. Das Thema eignet sich zum Ausagieren themenfremder Konflikte, es befremdet mich. Persönlich könnte ich auch mit dem Bis-Strich leben, das ist durchaus gängig. Mit generell "Gestorben" kann ich nicht viel anfangen, es passt m.E. irgendwie nicht bei plötzlichem Herztod, einer Hinrichtung durch das Fallbeil o.ä. Todesumständen ohne Sterbevorgang. --Schreiben ^Seltsam? 22:00, 16. Jul. 2015 (CEST)

Als ob der jetztige Zustand im DK-Artikel nicht blöde wäre, das sind doch nur Gewohnheiten und der Mensch rückt ungerne von Gewohnheiten ab. Ich habe ja lange genug mitgemacht bei Sternkreuz, aber ich kann auch denken und vor allem: mich umgewöhnen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

"Haben wir doch immer schon so gemacht, muss so bleiben" <-- das Totschlagargument aller, die keine Veränderung, hier: zur Neutralität, zulassen wollen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:15, 16. Jul. 2015 (CEST)

WikiCon

Hinweis: Für die WikiCon ist ein Workshop zum Thema Einleitung biografischer Artikel und genealogische Zeichen geplant. Eventuell kommt man da ja weiter. Oder bin ich nicht auf dem Laufenden und das ist bereits Schnee von gestern? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ja. Es ist allen bekannt.--Fiona (Diskussion) 18:54, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ohne den oberen und unteren Teil gelesen zu haben (hatte in der letzten Woche gut abseits der WP zu tun): Ja, der Workshop ist weiterhin geplant, der nächste Schitt ist, einen neutralen und externen Moderator zu finden (abseits von WP, damit man hier niemanden zwischen den Fronten zerreibt). Ob der Workshop uns weiterbringt? Keine Ahnung - have a try ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:40, 16. Jul. 2015 (CEST)

Meine Voraussage: Bringen wird das nichts. Diejenigen, die aktiv an diesem Streit beteiligt sind, werden da sowieso nicht dabei sein und mitdiskutieren ... weder Hardenacke, Schlesinger, Seader, Koyaanis oder sonstwer.

Auch irgendwelche Gutachten oder externe Expertisen werden nichts bringen. Die wirklichen Hardliner in dem Konflikt lassen sich von sowas nicht beeindrucken. Die haben ihre Ansichten zu dem Thema und werden sich davon auch nicht abbringen lassen. Und auch externe Expertisen sind für niemanden bindend. Eine verbindliche Lösung kann nur von innerhalb der Wikipedia kommen, sei es durch ein Meinungsbild, das irgendwann mal eine eindeutige Regelung hervorbringen wird, oder dadurch, dass irgendwann die Hauptstreiter einer der beiden Seiten mehrheitlich vertrieben/unbegrenzt gesperrt sind und dieser Seite dann die Fußsoldaten ausgehen. Aber selbst in diesem Falle werden die betreffenden dann eben unter IP oder mit Sockenpuppen weiterkämpfen, wie sie es ja jetzt auch schon ungehemmt tun. Im Augenblick halten sich aber beide Seiten noch die Waage.

Meine Voraussage: Dieser Streit wird noch jahrelang weitergehen und niemand kann was dagegen tun. Es wird auf absehbare Zeit keine Lösung geben. Man muss sich eben damit arrangieren, dass permanent Dutzende betreffene Artikel vollgesperrt sind und dass zwei bis drei Mal pro Woche entsprechende temporäre Accountsperren verhängt werden. Das Thema der genealogischen Zeichen wird auf Jahre hinaus das alles dominierende Thema in der Wikipedia bleiben, auch wenn es den meisten schon seit Monaten zum Hals raushängt. Aber diese Monate waren erst der Anfang. Es wird noch jahrelang so weitergehen. Und es werden noch eine Menge Benutzer und Admins für diesen Konflikt über die Wupper gehen (freiwillig oder unfreiwillig). Alle anderen anfallenden Probleme werden dahinter zurückstehen.

Bei den Leuten, die immer noch an eine Lösung glauben und an einer Lösung zu arbeiten versuchen, weiß ich nicht, ob ich sie für ihr Engagement bewundern oder für ihre unendliche Naivität eher bemitleiden soll. Klingt insgesamt düster, aber ich halte das für das wahrscheinlichste Eintrittsszenario. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:28, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ach jeh … das ist auf so vielen Ebenen falsch … Zunächst mal: „Bringen wird das nichts. Diejenigen, die aktiv an diesem Streit beteiligt sind, werden da sowieso nicht dabei sein und mitdiskutieren ... weder Hardenacke, Schlesinger, Seader, Koyaanis oder sonstwer.” Was heißt denn „bringen"? Das nach einem Workshop, einer Podiumsdiskussion nach 1,5 oder 3 Stunden … Simsalabim!! die WP-Kreuzstreit-Welt plötzlich eine ganz andere und bessere ist? Natürlich nicht! Was für Vorstellungen hast Du denn? (Oder besser: Was für einen preiswerten Strohmann präsentierst Du uns hier?)

Was die genannten Personen angeht: Die müssen auch gar nicht dabeisein. Wäre natürlich sehr schön, aber es ist nicht nötig. Und selbst wenn die dabeiwären: „Simsalabim" wird nicht stattfinden (natürlich nicht!). Eine WikiCon-Veranstaltung wird auch nicht veranstaltet, um diese 4 Benutzer zu überreden, zu überzeugen oder „umzudrehen" (das wäre ja auch noch schöner!). „Die wirklichen Hardliner in dem Konflikt lassen sich von sowas nicht beeindrucken.” – was 1. nicht ausgemacht ist. Und worauf es 2. auch überhaupt nicht ankommt. Weil der Adressat nicht diese 4 oder 12 Benutzer sind, die sich bisher gut wahrnehmbar in dem Konflikt positioniert haben, sondern die 1.000 oder 5.000 anderen aktiven WP-Benutzer, die auf irgendeine Weise hier und da von diesem Problem tangiert werden. „Dieses Problem" heißt übrigens nicht „† böse, Bis-Strich gut?”, sondern heißt: „Warum ist es gut, wichtig und richtig sich über diese Problematik Gedanken zu machen?”, „Welche Argumente gibt es über die es länger nachzudenken lohnt?”, „Auf welchen Ebenen hat dieses Nachdenken und hat die Problematik Auswirkungen?” (es wäre nämlich ziemlich typisch, aber grundfalsch, wenn die WP-Community davon ausginge, daß die Frage „† böse, Bis-Strich gut?” lediglich Auswirkungen auf die Einleitung von biographischen WP-Artikeln hat!)

Spätestens beim nächsten MB sind diese 1.000 oder 5.000 anderen aktiven WP-Benutzer (wieder) relativ intensiv und direkt mit der Fragestellung konfrontiert. Und dann wäre es gut, wenn ihr Nachdenken und ihre Entscheidungsfindung nicht ausschließlich von „Hardliner X will Y – weil ich den doof finde, stimme ich dagegen" oder von „alles schon 100mal in WP gelesen, laaaangweilig" bestimmt würde. Zudem: Geht hier irgendjemand ernsthaft davon aus, daß wir schon alle Argumente erdacht und diskutiert haben die es geben kann? Geht hier irgendjemand ernsthaft nicht davon aus, daß es Menschen gibt die uns einen neuen und interessanten anderen Blick auf die Debatte eröffnen können? Geht hier irgendjemand ernsthaft nicht davon aus, daß es Benutzer gibt, die anderen, externen Menschen, vielleicht ausgewiesenen Experten aufmerksamer zuhören, als unseren eigenen Leuten?

„Eine verbindliche Lösung kann nur von innerhalb der Wikipedia kommen …” – da immerhin liegst Du zu 100% richtig. Nur ist „die WP" offenkundig unfähig diese Lösung mit ihren eigenen Mitteln und aus eigener Kraft zu finden. Wenn man sowas konstatiert, dann hat man zwei Möglichkeiten: 1. die Sache verlorengeben oder 2. sich extere Leute für eine Beratung suchen. Auch 2. ist selbstverständlich weder Allheilmittel, noch hat es eine Erfolgsgarantie. Es nicht zu versuchen, wäre aber fahrlässig (borniert zudem – wie kann man ernsthaft glauben, daß Wikipedianer in allen Fragestellungen Spezialexperten sind und … oh, I see, schon gut …). --Henriette (Diskussion) 11:43, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Kleiner Stampfi: Warst du schon mal auf einer WikiCon? Also ich gehe stark davon aus, dass da Schlesinger und auch Koyaanis aufschlagen werden. Wie kommst du auf die Idee, dort würde niemand diskutieren? Wirst du bei der WikiCon sein? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:50, 17. Jul. 2015 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum ich das tun sollte...es ist doch reichlich naiv zu glauben, dass ein in den letzten Wochen zunehmend radikalisiertes (um nicht zu sagen: in Einzelfällen sogar kriminalisiertes) Netzverhalten beim gemütlichen Podiumsplausch abgestellt werden könnte. Wer sich weiterhin der Illusion hingeben will, dass eine einvernehmliche Lösung auch nur im Ansatz möglich wäre, soll es tun. 100 % D'accord mit Stampfis Ausführung - und das ist bitter. --Koyaanis (Diskussion) 14:27, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Koyaanis: Ich meinte hauptsächlich, dass Schlesinger und du auf der WikiCon sein werden. Das dort das Kreuzproblem da nicht gelöst wird, bin ich mir sicher, das kann hier nur per MB gelöst werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:34, 17. Jul. 2015 (CEST)

BASTA! MfG Arieswings (Diskussion) 14:45, 17. Jul. 2015 (CEST)

Zur Sperrprüfung Atomiccocktail

Da Kritik mit der plötzlichen „Erledigung“ der Sperrprüfung offensichtlich abgewürgt werden soll, bleibt mal wieder nur, diese Wortmeldungen hierher zu übertragen:

Schon klar: die Entgleisung Wolfgang Riegers, auf die Atomiccocktail mit seinem vermeintlichen PA reagiert hat, ist unproblematisch. Bestraft werden muss der Kritiker solchen Bullshits. --Hardenacke (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2015 (CEST)

nachdem es nach dem xten BK vorne nach Spielende gelöscht wurde (und mit ein paar Korrekturen):

@Benutzer:Yellowcard Allerdings führte wohl erst die danach erfolgte Bekräftigung zur Sperre. Klassische Hochschaukelei. Zuerst fehlerhafte Sperre, gefolgt von auch nicht WQ-konformen Rechtfertigungen WRs, dann spontan-PA, dann Leichenschändungs-Entgleisung, dann.... - Admins, die das Öl nicht auf die Wogen, sondern ins Feuer gießen, sind überflüssig. Und zur Leichenschändungsgeschichte: wie soll man die bitte anders lesen?

@Benutzer:Elop Wenn du glaubst, dass Schlesinger, Hardenacke oder ich Buddhisten sind... Das Wesen der strukturellen Feindschaften von Mehrheitsgesellschaften gegenüber Minderheiten ist, dass die Mitglieder der Majorität sich gar nicht bewußt sind, welche Knöpfe sie drücken, wenn sie fleißig Stereotype bedienen. Um ein weniger kontaminiertes Beispiel zu verwenden: Kaum einer sagt oder glaubt von sich, dass er homophob handele oder gar sei. Jeder weiß aber genau, wie Schwule so sind und will allenfalls Familie und vor allem die Kinder vor Bedrohungen schützen.

--Feliks (Diskussion) 11:25, 16. Jul. 2015 (CEST)

Was ich über den Glauben von Hardenacke und Schlesinger vermute?

Ich würde statt "Buddhist" vermuten 1* Protestant und 1* Atheist/Agnostiker, aber sowas gehört eigentlich nicht öffentlich spekuliert. Ich sehe zumindest keinerlei Anlaß dazu, davon auszugehen, sie seien Angehörige von Minderheiten. Haben sie auch nie behauptet.

Bei Dir vermute ich gar nichts, dazu kenne ich Dich zu schlecht (auch wenn Dipl. auf zuweilen proisraelische Artikelausrichtungen hingewiesen hat). Dich kenne ich bislang auch nicht als Exponenten des Stern-Kreuz-Kriegs.

Aus dem ganzen Entkreuzungsmailverteiler kann ich nur bei einem - Alfons - sicher davon ausgehen, daß er Jude ist. Bei MK liegt es zwar sehr nahe, aber er hat das m. W. nie WP-öffentlich von sich gesagt. Prinzipiell muß man auch nicht jüdische Wurzeln haben, um von Religion und Kultur fasziniert zu sein oder aber die besondere Verantwortung der Deutschen als Nachkommen des Tätervolks als Aufgabe zu sehen.

Wobei ich übrinx die Eigenangabe Winterreises, jüdischer Freimaurer zu sein, nicht so wirklich als bestätigt ansehe. --Elop 11:51, 16. Jul. 2015 (CEST)

Bist Du jetzt fertig mit den Spekulationen? Übrigens: Weil ich Dich einmal einbezogen habe, als ich mehrere Benutzer anmailte, ist es doch etwas vermessen, von einem „Entkreuzungsmailverteiler“ zu sprechen, findest Du nicht? --Hardenacke (Diskussion) 12:22, 16. Jul. 2015 (CEST)

Die Spekulation ging von Feliks aus. Er spekulierte/suggerierte (11:25) fast direkt, Du und Schlesi wäret Juden. Obwohl keiner von Euch das jemals behauptet hatte. Und umseitig bezeichnete er sogar die Gesamtmenge der Kreuzgegner als "die Juden" - inc. Atcock, Stobaios, Liesbeth, Jack, etc. Vielleicht solltest Du einfach Feliks bitten, nicht über Deine Religionszugehörigkeit zu spekulieren. Oder aber erklären, man dürfe gerne öffentlich spekulieren, daß Du Jude seist, Du würdest Dir aber verbitten, öffentlich zu vermuten, Du gehörest einer der drei Hauptkonfessionen in D (kath/ev/ath) an.

Was den Mailverteiler anbetrifft:

Den hatte ich nicht einmal, sondern x-malig versehentlich erhalten (auch z. B. nachdem ich Dich extra angemailt hatte mit der Bitte, den kompletten Verteiler anzumailen mit dem Hinweis, daß ich versehentlich wieder reingekommen sei und man bei Antworten auf die Liste mich bitte manuell entferne). Und da Messina seine Anfragen immer an den kompletten Verteiler plus eigene Betreuer verschickt und Ihr oft ohne nachzusehen die letzte angekommene Mail nehmt und "Allen antworten" anklickt, haben die Messinabetreuer - inc. 2 Admins - per Verteiler eine Aufforderung von MK erhalten, es solle doch bitte endlich jemand einen weiteren, namentlich bezeichneten Admin auf die Antisemitenliste aufnehmen. (Jene Mail bekam ich nicht, aber eben, wie gesagt, einige völlig Unbeteiligte). --Elop 12:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ahnung was Du meinst. Im Gegensatz zu Dir werde ich mich hier aber auch nicht über private Mails auslassen. --Hardenacke (Diskussion) 13:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich tendiere ja dazu, private Mails privat zu verschicken und privat zu beantworten - wobei "privat" impliziert, daß es einen Adressaten gibt. Insbesondere sende ich private Mailsm die ich erhalten habe, nicht, während ich sie beantworte, ungefragt an Mailverteiler weiter. Das handhaben innerhalb Eures Verteilers einige Leute aber offenbar anders.

Private Mails von Dir habe ich erst eine bekommen, das war 2011. Davon reden wir wohl kaum. --Elop 13:55, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zusammen mit dem Unwort Tätervolk war das wieder mal ein echter Beitrag zur Konfliktlösung. --Anti ad utrumque paratus 13:31, 16. Jul. 2015 (CEST)

@ [[Benutzer:Elop|Elop]; entspricht das wirklich der Wahrheiht? „... per Verteiler eine Aufforderung von MK (Benutzer:Michael Kühntopf) erhalten, es solle doch bitte endlich jemand einen weiteren, namentlich bezeichneten Admin auf die Antisemitenliste aufnehmen“. Wenn ja, dann ist das ja schon ein interessantes Stück. Ein gesperrter Nutzer dirigiert hier ein paar Hilfwillige Lakaien, die dann Stunk machen. - Der Geprügelte 13:21, 16. Jul. 2015 (CEST)

Hilfswilliger ist in dem Zusammenhang ein ungünstiger Ausdruck.--Feliks (Diskussion) 13:28, 16. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, wusste nicht, dass das auf dem Index steht, habe es daher geändert. - Der Geprügelte 13:33, 16. Jul. 2015 (CEST)

(BK, @Bwag) Das kann man so nicht sagen. Denn die Einträge auf der Liste, die nicht von MK selber stammen, kommen vermutlich ausschließlich von einem hier ebenfalls Gesperrten. Und die hier Editberechtigten sind ja frei in dem, was sie machen.

Absprachen von internen Interessengruppen dürfte es auf WP regelmäßig geben. Mache ich mir keinen Kopf drum, solange ich nicht einbezogen werde.

Schräg dürfte das allerdings für Messina sein, der ja eigentlich nur massenhaft Artikelstube einstellen möchte und mit sich selber schon genug zu tun haben dürfte. --Elop 13:34, 16. Jul. 2015 (CEST)

Eine Schande für dewiki! --Hardenacke (Diskussion) 11:13, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte auch schon die Frage nach der Sperrlänge für WP drüben "auf der Zunge", denn das eine derart bösartige Entgleisung ungesühnt bleiben sollte, während das Anbringen eines sehr passenden Zitats (Plenumsredner an selbstherrlichen Administrator(BT-Präsidenten)), nur weil dort ein unschönes Wort zum Zitat gehört, mit einem ganzen Tag geahndet wird, erzeugt bei mir reichlich Unverständnis. Nach der üblen Entgleisung war die Reaktion auf seiner Disk mehr als verständlich, imho sogar sehr mild. Und trotzdem wurde AC abgestraft, während WP für seine Ungehauerlichkeit komplett ohne Sanktion davon kommt. Wenn das nicht mehr als deutlich zweierlei Maß ist, dann weiß ich auch nicht. K.A. ob das mit dem Aushacken von Augen bei Krähen zusammenhängt, oder die Strafe für WP nur vergessen wurde (jetzt greift vermutlich das übliche "zu spät" bei VM), und es also dafür eine Entschuldigung der nicht tätig gewordenen Admins geben sollte, ist mir egal.

In jedem Fall steht die lange Sperre für vergleichsweise wenig bei AC in keinerlei Verhältnis zu dem kompletten Ausbleiben von Sanktionen für extrem heftige Auzsfälle bei WP. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 16. Jul. 2015 (CEST)

Für Wolfgang war m. W. keine Sperre beantragt worden und er hat die strittige Aussage selber entfernt. --Elop 11:56, 16. Jul. 2015 (CEST)

I.d.T.: Die ach so aufgeregten Admins fühlen sich ob eines wörtlichen Zitats, dass generell (also ohne einzelne Worte speziell zu beurteilen) die Lage sehr gut beschreibt, angepisst und hauen kräftig drauf, wenn aber einer der Ihren ungleich schlimmer daneben liegt, wird nonchalant drüber hinweggesehen. Bedarf es bei einer derart bösartigen Entgleisung tatsächlich eines äußeren Anreizes, bis die Admins einschreiten? Unglaublich. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:45, 16. Jul. 2015 (CEST)

Noch einmal, auch wenn Henriette das umseitig eigentlich unmissverständlich skizziert hat: Das Arschloch-Zitat (21:56 Uhr) kam lange vor Wolfgangs Äußerung (23:22 Uhr) und auch die erste Sperre ACs wurde zeitlich davor (22:32 Uhr) eingesetzt. Sie hängen also gar nicht miteinander zusammen. Die Sperrverlängerung erfolgte dann wegen Wiederholung des PAs trotz Sperre. Yellowcard (D.) 12:12, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das beantwortet die Einlassung, dass die Wiederholung des vermeintlichen PA in keinem vernünftigen Verhältnis zum kritisierten Anlass steht, nicht. --Hardenacke (Diskussion) 12:37, 16. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Ohne in Rabulisterei abgleiten zu wollen: Das Ar***-Zitat ist allerdings genau das: Ein Zitat. Ein Zitat, das trefflich (wenn auch ausgesprochen derb) Gefühle der Entrüstung, Fassungslosigkeit und des Unverständnisses ausdrückt – und das sehr knapp zum Ausdruck bringt. Nun kann man gelungene Rhetorik goutieren und dieses Zitat dennoch nicht für angemessen oder das Mittel der Wahl halten. Es wäre vollkommen in Ordnung gewesen AC dafür 6 oder 12 Pause zum Luftholen zu geben. Für sein Nachkarten kann man ja meinetwegen mit Rückgriff auf die Projektregeln auch nochmal Sperrzeitverlängerung drauflegen. Was m. E. aber gar nicht geht: ACs Rücknahme dieses Zitates ignorieren und dann mit der Begründung „Bevor dieser einfache Fall wieder epische Ausmaße animmt …” die Sperre bestätigen. Wenn der Fall – dank einiger Agents Provocateurs – „epische Ausmaße” anzunehmen beginnt, dann muß man die Diskussion moderieren! Und nicht mit so einer Basta-Nummer durchbölzen und die ganze Sache erneut eskalieren. --Henriette (Diskussion) 12:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Man könnte die Sperr- und Sperrprüfungsadmins ja dafür bezahlen, daß sie sich titulieren lassen als "Büttel eingebildeter Autoriäten" [17], der sich "nun auf VM ausflennt" [18], das steigert vielleicht den Spaß an fortgesetzter Sperrprüfung, Rosenkohl (Diskussion) 13:46, 16. Jul. 2015 (CEST)

Als Admin kann man solche Bemerkungen auch souverän weg-ignorieren – hat sowieso mehr Effekt als Streisand-Mimikry. --Henriette (Diskussion) 14:06, 16. Jul. 2015 (CEST)

@ Henriette: Nungut, Du stimmst also zu, dass dieses Zitat (das AC sich damit zu eigen gemacht hat, ganz so einfach ist es also nicht) durchaus eine Sperre von „6 oder 12 Stunden“ rechtfertigt. Der ausführende Admin hat in Anbetracht der vielen KPA-Sperren von AC halt 24 Stunden gewählt. Ein bisschen Spielraum ist immer, ich sehe hier also eigentlich keine divergierenden Ansichten. Dass die lapidare „Rücknahme“ eines PAs (übrigens explizit ohne Entschuldigung) sich grundsätzlich in einer Sperrverkürzung widerspiegeln müsste, und das obwohl diese Rücknahme wegen der vielen vorherigen PAs des Benutzers auch nicht vollumfänglich authentisch wirkt, sehe ich ausdrücklich nicht so. Hier wurde aus Ärger über eine Entscheidung ein Benutzer – in Form eines Zitats, aber immer noch explizit – als „Arschloch“ beleidigt, dafür gab es einen Tag Sperre, man könnte es auch einfach dabei belassen und diese Sperre – nach dem Durchatmen – als verdient ansehen und absitzen. Das wäre ehrlich, stattdessen wird auch diese Gelegenheit genutzt, an allen Rädern zu drehen und die versammelte Mannschaft in Aufruhr zu bringen. Die Eskalation kommt also wirklich nicht vom Entscheider der Sperrprüfung. Wer andere als Arschloch bezeichnet, guckt halt mal nen Tag zu, ist doch wirklich nichts Überraschendes. Grüße, Yellowcard (D.) 14:49, 16. Jul. 2015 (CEST)

(nach BK) Ich komme immer mehr davon ab eine Einzelfall-Entscheidung und den Blick auf die einzelne Person und ihre Untaten für eine Lösung oder einen guten Weg zu halten. In dieser ganzen Kreuz-Kiste sind nicht nur Person A und Admin B involviert, da wird regelmäßig und nachhaltig die gesamte Community in Mitleidenschaft gezogen. „Atomic hat Arschloch gesagt und jetzt muß er Zuschauer sein" mag ja irgendwelche Leute befriedigen – der Rattenschwanz an Mißtrauen, Unzufriedenheit und Unmut verlängert sich dadurch aber nur (der der Diskussionskilometer ebenfalls). Niemand hätte sich was vergeben, wenn die Sperre wieder auf die ersten 24h zurückgesetzt worden wäre: AC hatte den Schuß eh schon gehört (außerdem ist der nicht doof: der weiß genau, daß Arschloch ein NoGo ist!). Und lass' bitte diesen Unfug mit „übrigens explizit ohne Entschuldigung” – hat sich Wolfgang bei Schlesinger für seine offenkundig falsche Entscheidung entschuldigt? Seit wann sind Entschuldigungen Bedingung oder einforderbar? --Henriette (Diskussion) 15:12, 16. Jul. 2015 (CEST)

@ Henriette: Zum ersten Teil: Du hast völlig Recht, dass das Problem als Ganzes viel größer ist und sich nicht durch Einzelmaßnahmen dieser Art beheben lässt. Aber was wäre der bessere Vorschlag? Jeder, aber wirklich jeder Vorschlag ist bislang gescheitert, und je neutraler an die Sache herangegangen wird, je größer die Bemühung zur Befriedung der Angelegenheit, umso deutlicher das Scheitern dieser Versuche und umso größer der Frust bei diesen eigentlich einer Lösung offenen Benutzern. Also bleibt momentan nur, die einzelnen Verstöße gegen unsere Grundprinzipien – Beleidigungen und Edit-Wars – zu sanktionieren, um das Projekt als Ganzes zu schützen. Hier gilt nicht das Recht des Stärkeren. Wer am lautesten Arschloch brüllt, das dickste Fell hat und den Revert-Knopf am häufigsten findet, setzt sich durch?! Das kann so nicht laufen, denn es ist schade um jeden lösungsorientierten Mitarbeiter, der dabei auf der Strecke bleibt und sich angesichts des ein oder anderen Arschloch-Zitats zurückzieht.

Zum zweiten Teil: Ich fordere nichts ein und stelle auch keine Bedingungen. Ich stelle nur fest: AC hat sich nicht entschuldigt und will das auch nicht. Ist doch in Ordnung, nur soll er seine völlig verdiente Sperre einfach akzeptieren. Andere als Arschloch zu beleidigen, dann aber eine 24h-Sperre nicht akzeptieren zu können, finde ich nicht sonderlich charakterstark und schon gar nicht überzeugend. Mir das Aufstellen irgendwelcher Bedingungen oder Anforderungen zu unterstellen, finde ich übrigens recht unverschämt. Yellowcard (D.) 15:22, 16. Jul. 2015 (CEST)

Der Satz „Seit wann sind Entschuldigungen Bedingung oder einforderbar?” endet mit einem Fragezeichen. Heißt in unserem Sprachraum: Es handelt sich um eine Frage (in diesem Fall ist die Frage auch ganz gut als rein rhetorische Frage erkennbar). Eine Unterstellung sieht so aus: „Wie kommst Du eigentlich dazu Entschuldigungen einzufordern??” Unterschied klar? Gut. Ich bitte aber auch gern um Verzeihung für die in ihrer Intention offenbar uneindeutige Formulierung. Nicht liegt mir nämlich ferner, als Dir unlautere Absichten zu unterstellen!

AC muß jetzt eine 48h-Sperre akzeptieren: Er bekam zunächst 24h und dann nochmal Verlängerung in der Nachspielzeit. Schon vergessen? Ich hätts für einen guten Kompromiss gehalten die Rücknahme des Fischerns auf die zweiten 24h vollumfänglich anzurechnen und ihn die ersten 24h (die ersten von tsor) abbrummen zu lassen. Wie gesagt: AC ist kein kleines Kind und doof ist er auch nicht. Der braucht den ganzen Sperr(Verlängerungs-)Zinnober nicht um zu verstehen, daß er sich grob im Ton vergriffen hat. (Bzw. liegt der Ton-Vergriff offenbar auch im Auge des Betrachters: An Wolfgangs Stelle hätte ich das ignoriert und/oder darüber gelacht.) --Henriette (Diskussion) 15:53, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das wäre in etwa mein Tenor gewesen, wenn der Gesperrte selber die SP eröffnet hätte oder einen Kollegen geschickt hätte.

Aber jemanden zu schicken, der nach Meinung der Community hier nicht schreiben soll (und der gerade erst welche unserer Kollegen diffamiert und bestalkt hatte - darunter auch die Sperrenden), könnte man eben als "weiteres Delikt" sehen. Und da sehe ich die von mir selber umseitig hingeschriebene Begründung "Wer gerade gesperrt wird, ist halt in Rage" als eher schwache Rechtfertigung an.

Da würde ich dann eher hierzu tendieren als zu irgendeiner Verkürzung. --Elop 16:05, 16. Jul. 2015 (CEST)

@ Henriette: Der voranstehende Satz war „Und lass' bitte diesen Unfug“, in Verbindung mit „Seit wann [tun wir das]?“ ist das eigentlich ziemlich eindeutig ein Vorwurf genau dessen, konkret also, dass ich eine Entschuldigung eingefordert oder zur Bedingung für irgendetwas gemacht hätte. Aber haken wir das als Missverständnis ab. Zum Rest haben wir uns ja jetzt ausreichend ausgetauscht, denke ich, und liegen da nach meinem Verständnis auch nicht so weit auseinander (siehe auch [19]). Grüße, Yellowcard (D.) 16:18, 16. Jul. 2015 (CEST)

Das abschließende Statement des Gesperrten war das - welches er offenbar zeitgleich mit Zollerns Erledigung geschrieben hatte.

Sind also alles Leute, die ihn nicht ausstehen, keine Artikel schreiben können und ihm neiden, daß er das so toll kann. Und er behält sich vor, ob er selber die SP eröffnet, einen seriösen Kollegen schickt oder aber als Provo gegenüber der Community einen notorischen Stalker und Diffamierer ohne jeden menschlichen Anstand schickt und zur Sperrumgehung einlädt.

Welche Basis wäre das für eine Verkürzung - welche ich ja sogar absolut befürwortet hätte, so er eben die SP selber eröffnet hätte oder von Kollegen (Kollegen von uns Wikipedianern) geschickt hätte? --Elop 15:04, 16. Jul. 2015 (CEST)

(Nach BK) Meine Meinung:

1. Die Sperre war in Ordnung. Eine Beleidigung ist auch eine solche, wenn sie als Zitat daherkommt. Man kann ja auch nicht gut sagen, WR war gar nicht gemeint, weil er ja nicht der Herr Präsident ist. Ebenso ist in Ordnung, dass ACs formales "Zurücknehmen" nicht zur Entsperrung geführt hat. Hat mal jemand gezählt, wie oft er die Nummer schon abgezogen hat? Die Finger einer Hand dürften dafür nicht ausreichen. Wenn AC meint, sich fortlaufend durch Verbalinjurien profilieren zu müssen, sollte er auch die fälligen Sperren dafür "absitzen". Und in Kauf nehmen, dass die dann irgendwann auch länger werden.
2. Die auslösende Bemerkung von WR war unsäglich und hätte durchaus auch zu einer Sperre führen dürfen. In der WP wird keine Leichenschändung betrieben. (Nebenbei bemerkt: Es wird auch niemand gekreuzigt.) Solche unangemessenen Äußerungen tragen nur zur weiteren vebalen Aufrüstung bei.
3. Genauso unsäglich ist die Unterstellung, WRs Bemerkung sei irgendwie antisemitisch konnotiert, sie bringe "die Juden" mit Leichenschändung in Verbindung. Wie schon gesagt wurde: "Die Juden" sind nicht Partei in diesem Streit. Und ohne in die Spekulation bzgl. einzelner Benutzer einzusteigen: Es besteht in der Tat nicht einmal Anlass anzunehmen, dass die Hauptagitatoren in diesem Streit mehrheitlich jüdisch sind.

--Amberg (Diskussion) 15:10, 16. Jul. 2015 (CEST)

Dickes +1 zu allen drei Punkten, danke Amberg. Yellowcard (D.) 15:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

Wollte mich hier raushalten, aber wenn es so eine Vorlage schon gibt: ja, sehe ich auch so. --JosFritz (Diskussion) 15:30, 16. Jul. 2015 (CEST)

Einwand zu 3.: Wenn WR schreibt, die „Kreuzgegner“ betrieben Leichenschändung, dann sollte er schon in Rechnung stellen, dass einige, die er so pauschal (und falsch) als „Kreuzgegner“ bezeichnet, Juden sind. Ich verweise da z. B. auf diesen Edit. (Mehr werde ich dazu aber auch nicht schreiben, um - leider muss ich das so sagen - niemanden zu gefährden.) Die teilweise heftigen Reaktionen auf diese Entgleisung sprechen wohl auch für sich. Sicherlich war es nicht antisemitisch gemeint. --Hardenacke (Diskussion) 15:35, 16. Jul. 2015 (CEST)

Zum oben diskutierten "Mailverteiler": Ich hatte den Sperrprüfungswunsch von AC 08:55, 16. Juli 2015 auf dessen Wunsch übertragen. Mit einer anderen IP-Adresse. Mein Mailverteiler ist übersichtlich und klar, ich sende keine "versehentlichen" E-Mails an Admins. Es gibt mehrere Verteiler dieser Art. In einem ist auch Messina einbezogen. Wenn das kritisiert wird: ich gehe davon aus, dass es innerhalb der aktiven Userschaft sehr viele solcher privaten Verteiler gibt und dass die Admins ihre Entscheidungen ebenfalls gelegentlich per Mail abstimmen. Das ist menschlich und nichts besonderes. Grüße --88.72.107.110 19:05, 16. Jul. 2015 (CEST)

Findet es eigentlich keiner beachtlich, dass AC seinen Sperrprüfungsantrag durch Alkim Y stellt? Das lässt tief blicken. Interessante Allianzen bilden sich da im Hintergrund. 185.39.91.133 21:17, 16. Jul. 2015 (CEST)

Und dazu hast Du dich extra ausgeloggt? --Hardenacke (Diskussion) 21:20, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ja, Hardenacke, man muss da schon vorsichtig sein. Weißt eh, sonst läuft irgendeiner gleich zum Michael Kühntopf und man wird in seinem Wiki „durch den Kakao gezogen“ gezogen - vielleicht sogar mit Realnamensnennung. Soll alles schon vorgekommen sein. - Der Geprügelte 22:09, 16. Jul. 2015 (CEST)

Ach was, man wird doch wohl noch sagen dürfen ..., nicht wahr? --Hardenacke (Diskussion) 12:41, 17. Jul. 2015 (CEST)

In der Tat interessant. Nürnberger IP schreibt zum Ende des AC-Sperrprüfantrages: „Übertrag aus der E-Mail Ende. --188.98.233.56 08:55, 16. Jul. 2015 (CEST)“ - Der Geprügelte 22:14, 16. Jul. 2015 (CEST)

Dem sollte man auf den Grund gehen: Ich schlage ein CU Alkim / AC vor. --JosFritz (Diskussion) 12:49, 17. Jul. 2015 (CEST)

Dipl.Math.Man

Apropos Socke: Dipl.Math.Man (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) scheint identisch mit Benutzer Schwarzschachtel (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) zu sein, den Seewolf einst als eine Inkarnation des "Phimosetrolls" sperrte. Am 24. Jul. 2012, 16:56 gab Dipl.Math.Man auf Diskussion:Zirkumzision an, er hätte "gerade die POV entfernt".[20] Gemeint war damals die wertende Aktivistenbezeichnung "männliche Genitalverstümmelung". Tatsächlich führte jedoch Schwarzschachtel die Artikelbearbeitung aus.[21] Dipl.Math.Man hat den Artikel seiner eigenen Beitragsliste zufolge nie bearbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 15:15, 17. Jul. 2015 (CEST)

Danke dir. Heidewitzka --Itti 15:19, 17. Jul. 2015 (CEST)

@Elop: Und du meinst wirklich, dass sei keine SoPu? Aber nicht so wirklich, oder? Außerdem reicht schon der Verstoß gegen en:Wikipedia:No legal threats zur infiniten Sperre. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:27, 17. Jul. 2015 (CEST)

Spontan würde ich zumindest meinen, es wäre keine "illegale" SoPu - also jemand, der in dem Bereich parallel noch als jemand anders editierte.

Wobei es, so von Mathmensch, ja auch keine "illegale" wäre.

Auf jeden Fall erscheint mir der User nicht ultraerfahren. Und er beschäftigte sich praktisch nur mit einem Themengebiet.

Gäbe es in anderen Themengebieten unter anderem Konto denselben User mit deutlich mehr Edits, so wäre er durch seine spezifischen Verhaltensauffälligkeiten sicher schon in Konflikte gekommen. Aus solchen Erwägungen heraus wurde ja, zusammen mit der Nickähnlichkeit, auf Mathmensch geschlossen. Der wiederum dürfte nach seiner Infinitsperre nebst erfolgloser SG-Anfrage gelernt haben, wie es nicht geht. Wollte er einen (dann älteren) Account weiter behalten, würde der diese Erfahrungen doch wohl berücksichtigen?

So WP-weltfremd ist man in der Regel keine 5.000 Edits lang. --Elop 15:43, 17. Jul. 2015 (CEST)