Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Überall Nazis?

VA fehlt

Ich sehe nirgendwo einen Vermittlungsausschuss, mit dem Ziel ÜN? umzubenennnen.HD-α @ 17:55, 7. Mär 2006 (CET)

@ HD: Es ging GS bei dieser Entscheidung nicht um den Namen, bitte lese dir doch den Antrag vorher durch und sieh dir die Benutzerseite an.
Im übrigen halte ich dieses Sperrverfahren für überflüssig. Reiner Sockenpuppenaccount, der mal eben schnell in ausgewählten Bereichen ziellos und ziemlich sinnlose Edits gemacht hat (siehe Falscher Judasbaum), nur um sich bekannt zu machen und die 200er Marke zu nehmen. --Brutus Brummfuß - Bewertung 18:16, 7. Mär 2006 (CET)

Begründung meiner Kontra-Stimme

Die Argumente für die Sperrung stellen keinen Sperrgrund dar oder werden nicht konsequent in der Wikipedia umgesetzt. Wie bei Negerfreund schon verweise ich auch hier auf den Benutzer Jesusfreund. Viele Argumente (provokanter Benutzername, arbeitet in genau diesen Feldern) sind auch auf ihn anwendbar, und bei ihm spricht sogar sein tatsächliches Verhalten für eine Sperrung. Nein, ich hege keinen Hass auf ihn, aber solange da nicht mit demselben Maß gemessen wird, werde ich solche offensichtlich politisch motivierten Anträge nicht unterstützen. Mal genauer aufgedröselt:

• Ich betrachte den Namen nicht als Sperrgrund. Wenn er einer sein soll, muss bei der Anmeldung explizit auf solche Fälle hingewiesen werden und Abgrenzungen getroffen werden. Ist das der Fall?
• Ich betrachte die bloße Aktivität in entsprechenden Themengebieten nicht als Sperrgrund. Oder braucht man eine Admin-Genehmigung, um in Artikeln zum Nationalsozialismus Edits tätigen zu dürfen? Bin ich der einzige hier, der sich darum schert, was geschrieben wird?
• Es fand keinerlei Auseinandersetzung mit der Person statt; "Gib bitte diesen Account von selbst auf oder ich werde ihn sperren. Es ist ein reiner Provokationsaccount was nicht hingenommen wird" betrachte ich nicht als Auseinandersetzung. Wohin übersteigerte Selbstgerechtigkeit führen kann, hat man ja im Falle "Negerfreund" gesehen, wo alternative Quellen für den Namen "übersehen" wurden. Ob absichtlich oder nicht sei dahingestellt, in jedem Fall kam das diesen Menschen sehr gelegen, um den angeblich so eindeutigen rassistischen Hintergrund zu "beweisen".
• Die Argumente werden wie gesagt nicht konsequent in allen Fällen angewandt.
• Zum "denunziatorischen Charakter" (Brutus Brummfuß, Pro-Sperrung 4. Stimme): Ein Blick in die Wikipedia gibt den Blick auf eine Definition frei, die da lautet, "Unter Denunziation versteht man meist die Beschuldigung einer Person, unabhängig davon ob sich der Beschuldigte tatsächlich schuldig gemacht hat." Wenn Benutzer Überall Nazis? nun aber Belege für diese Vorfälle gibt (also Links zu den Aussagen), dann ist der Begriff Denunziation dafür definitiv falsch. Da noch keiner auf der Liste steht, lässt sich darüber keine Aussage treffen. Und würde er auf die Belege verzichten, dann würde ich, Dudenfreund, ihn direkt auffordern, sie zu bringen.
• Die Liste ist meiner Ansicht nach deshalb brisant, weil sie auf politisch korrektes oder gar erwünschtes Fehlverhalten öffentlich hinweist. Oder würde eine Liste in der Art von "Diese Benutzer haben andere Diskussionteilnehmer als Nigger, Kafferschweine oder dergleichen bezeichnet" ebenfalls eine sofortige Sperrdrohung zur Folge haben? Ironischerweise wird es so eine Liste nicht geben, da die dort aufzuführenden Leute mit Sicherheit von ihrem Account "befreit" wurden...

Ich kann mich inzwischen des Eindrucks nicht erwehren, dass die Menschen, die eigentlich für Ordnung und Neutralität sorgen sollen, diesen Zielen mehr schaden als die angeblichen Störenfriede. Wenn alle statt auf Äußerlichkeiten schwerpunktmäßig auf Inhalte achten würden, dann würde das der Wikipedia sicher nicht zum Nachteil gereichen. Und der Community auch nicht.
-- Grüße, Dudenfreund 20:26, 7. Mär 2006 (CET)

PS: Konstruktive Beiträge sind erwünscht, Beleidigungen und Spam dagegen nicht. Ich weiß, dass dieser Hinweis Trolle nicht vom Trollen abhält, aber mir soll keiner vorwerfen können, ich hätte nicht auch dem Letzten deutlich gemacht, was ich von ihm erwarte. Danke.

Nein, du hast jetzt dem Rest der Menschheit endlich mal die Meinung gegeigt ;-) Alles Trolle. --Brutus Brummfuß - Bewertung 21:20, 7. Mär 2006 (CET)

Wenn das deine Meinung ist, bitte. Ich finde sie zu pauschal, deshalb versuche nicht, sie mir unterzuschieben. Meine Forderung, Trollereien zu unterlassen ist weder beleidigend noch diskriminierend noch illegitim, aber bedauerlicherweise notwendig. Was aber nicht notwendig ist, ist ein Beweis von dir, dass sie notwendig ist.

-- Grüße, Dudenfreund 22:13, 7. Mär 2006 (CET)

Nur damit ich das richtig verstehe: Auch wenn jetzt Leute statt Artikelarbeit sich dauernd mit solchen Benutzern rumschlagen müssen und so wertvolle Ressourcen der Wikipedia für Provokationen usw. gebunden werden, bist Du dafür, dass der Bürokratieaufwand ins Unermessliche steigt? Und die zweite Frage: Findest du es nicht ein wenig bedenklich, wenn ein Benutzer wie der hier zur Diskussion stehende in Artikeln wie Holocaustleugnung usw. sich tummelt? Irgendwie bezweifle ich im Moment, dass du deine Argumente auch so meinst wie du es hier hinschreibst... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 20:41, 7. Mär 2006 (CET)

Die Leute müssten sich nicht mit solchen Benutzern herumschlagen, würden sie wie von mir ermutigt auf Inhalte statt auf Äußerlichkeiten achten. Wenn sie es also trotzdem tun, dann ist es ihre Entscheidung, für die ich mich bei aller Liebe nicht verantwortlich fühle. Hätten wir außerdem eindeutige Regeln und klärende Beispiele, dann würde die Willkür ebenfalls nicht soviel Raum erhalten, und man könnte darauf verweisen, dass solche Fälle schon eindeutig und vor der Anmeldung geregelt sind. Ich aktualisiere das nicht, da ich nicht mit einer solchen Verbesserung rechne; wenn sie also zwischenzeitlich stattgefunden hat, bin ich für einen Hinweis dankbar. Aber ausgehend von der Annahme, dass das noch nicht der Fall ist, steigt gerade dadurch der Diskussionsbedarf immens an. Das heißt, dass faktisch zugunsten subjektiver Werturteile von einer klaren Regelung Abstand genommen wird. Das finde ich bedenklich!

Dabei sind meine Ansprüche bescheidener als mancher meinen mag. Ich hätte beispielsweise kein Problem damit, wenn in den Wikipedia-Regeln normwidrig stehen würde: "Verzichte darauf, andere User als Untermenschen, Tiere, Insekten oder Dreck zu bezeichnen, außer wenn es politisch korrekt ist das zu tun." Meine Absicht ist es in erster Linie, auf Schieflaufendes hinzuweisen und nicht, es aus der Welt zu schaffen. Wenn nun offen gestanden wird, was schiefläuft, und kein Hehl aus der fehlenden Verbesserungsabsicht gemacht wird, dann ist mein Job schon erledigt... :o)

Natürlich sind Namen mit Aussagen immer ein Problem, seien es CDU-Wähler, Tokio-Hotel-Fans oder Jesusfreunde, daher muss man sie entweder komplett verbieten (wie es in mindestens einem Fantasy-MMORPG stattgefunden hat) oder sie generell erlauben. Es sind auch Abstufungen denkbar, aber die werden immer zu Missbrauch und Diskussionen führen, deshalb sind sie ungeeignet.

Im Laufe der Jahre habe ich jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass man, wenn man ein faires und gerechtes Urteil anstrebt, nicht vermeiden kann, sich mit Inhalten statt Äußerlichkeiten auseinanderzusetzen. Es gibt Dutzende, wenn nicht Hunderte Menschen hier, die sich radikalster rassistischer Äußerungen schuldig gemacht hätten, wenn sie denn gegen ethnische Gruppen gepöbelt hätten. Stattdessen haben sie gegen andere Gruppen gepöbelt, und viele finden das wiederum in Ordnung, nehmen die Beleidigungen noch nicht einmal als solche wahr oder empfinden sie trotzdem nicht als Unrecht. Ich dagegen denke mir, dass das alles Menschen sind, und wenn man gegen Menschenverachtung angehen will, dann darf man sie nicht anwenden (da ist nichts mit "Der Zweck heiligt die Mittel"). Nicht, dass ich mir das auf die Fahne geschrieben hätte, aber diejenigen, die das getan haben, beweisen dadurch ihre Falschheit. Und auf Falschheit hinzuweisen und Kritik daran zu üben ist etwas, das ich einfach gern tue, aus verschiedenen Gründen.

Dass ich zusätzlich zu all dem auch noch meine Stimme abgebe betrachte ich eher als symbolische Geste, ich hatte noch nie viel Vertrauen in die Politik ;o)

-- Grüße, Dudenfreund 22:13, 7. Mär 2006 (CET)

Noch ein PS: Aufgrund der Ausführlichkeit meiner Antworten habe ich Wesentlich fett markiert. Die Markierung ist wohlgemerkt als Lesehilfe gedacht, nicht als Leseersatz, deshalb bitte den ganzen Beitrag anschauen.

Jeder, der einen solchen Namen wählt muss klar sein, dass er damit provoziert. Warum tut er das? Um auf sich Aufmerksam zu machen und vielleicht eine "klammheimliche" Freude daran zu haben, das wir uns hier dann auch noch die "Köppe einschlagen". Leute, die offenbar, gleich aus welchen Gründen, auf Provokation aus sind, gehören hier nicht hin. Ich bin gegen jede Provokation. --Pelz 21:31, 7. Mär 2006 (CET)

Ich bekomme Bauchschmerzen, wenn ich in der Versionsgeschichte von Holocaustleugnung diesen Nick verewigt finde z.B. und mir vorstelle, wie das wohl nach außen wirkt ... und das immer wieder genannte Beispiel oben mit dem Nick Jesusfreund wird durch die Wiederholung nicht besser. Wenn ich dessen Nick bspw. in der Versionsgeschichte desselben Artikels auftauchen sehe, oder auch bei Jesus von Nazaret - was soll daran anstößig sein? (dies unabhängig von möglichen allgemeineren Vorbehalten gegenüber solch "sprechenden" Nicks, die ich nachvollziehen kann und teilweise auch habe) Und: nein, ich begründe dies nicht weiter, weil ich schlicht darauf vertraue, dass der gesunde Menschenverstand noch existiert. just2cents --Rax post

Das Beispiel braucht auch nicht besser zu werden, es genügt vollauf, wenn es gut ist. Dieses "Was würden die Nachbarn denken?"-Argument hat für mich keine Relevanz, da ich danach gehe, was das Richtige ist und nicht, was das Populäre ist. Es erhält aber seine Berechtigung, wenn man das Populäre als das Richtige oder einen entscheidenden Teil davon definiert ;o) Wenn der Benutzer "KreationismusRulez" oder die Benutzerin "ScientologyForever" an solchen Artikeln arbeiten, greift genau das gleiche Argument; denn selbst wenn man sich persönlich nicht für diese Themen interessiert, tun es andere, und wenn man da nach subjektiven Wertvorstellungen geht, dann hat man zwei Sekunden später den Willkür-Vorwurf auf dem Tisch (zu Recht!). Bei "Überall Nazis?" ist die Aussage des Nicks noch nicht einmal so drastisch wie bei den anderen, er müsste also sogar noch toleranter gehandhabt werden.

Zu deiner "Begründung": Der GMV muss natürlich zugunsten deiner Position sprechen, gar kein Zweifel, wie konnte ich nur so blind sein und das nicht sehen? Damit hast du nicht nur sämtliche Argumente von mir entkräftet (wozu Abstimmungen? Fragt Rax, der hat immer recht), sondern nebenbei meine Rhetorikmanöver-Sammlung um einen weiteren Punkt ergänzt. Die wächst ohnehin schneller als ich die einzelnen Punkte ausführen kann...das nächste Mal werde ich meine Bitte um konstruktive Beiträge um den Hinweis "phrasenfrei" ergänzen müssen. Sorry, aber sowas brauche ich hier nicht haben.

-- Grüße, Dudenfreund 22:30, 7. Mär 2006 (CET)

Apropos gesunder Menschenverstand... Ich überleg grade, wie ich eigentlich (in der Welt hier draußen) reagieren würde, wenn sich mir jemand mit dem Spitznamen „Überall Nazis?“ vorstellte. Ich glaub, ich müsste ihn ad hoc in „Hat sie nicht mehr alle!“ umbenennen. Ich weiß, in dieser politisch korrekten Zeit sind wir gehalten, allen Unicode-Zeichen mit der gleichen, größtmöglichen Toleranz zu begegnen, aber manchmal fällt mir das einfach zu schwer. – Jondor 21:54, 7. Mär 2006 (CET)

Die politische Korrektheit gebietet es, unsere moralischen Errungenschaften nur mit denen zu teilen, die wie wir gleicher sind als die anderen. Wer seine Toleranz danach ausrichtet, liegt mit ihr also "voll auf einer Linie".

-- Grüße, Dudenfreund 22:30, 7. Mär 2006 (CET)

Es liegt nahe, Provokationen kategorisch zu verurteilen, aber ich kann nur nachdrücklich an die Vernunft appellieren, dieser Versuchung nicht zu erliegen. Sie käme einem Verbot jeder Satire, Kritik oder gar jeden Widerspruches gleich, denn alles ließe sich so auffassen. Wichtiger als der Tatbestand der Provokation ist ihre Substanz, also ob sie berechtigt ist, welche Aussagen sie tätigt und wie mit dem Anlass umzugehen ist. Siehe auch dieses Meinungsbild.

-- Grüße, Dudenfreund 22:13, 7. Mär 2006 (CET)

Es geht in diesem Fall weniger um die Frage des Benutzernamens, als vielmehr darum, dass es sich offensichtlich um einen Trollaccount handelt, der während des Negerfreund-Sperrverfahrens angelegt wurde. Ich halte das Sperrverfahren hier und erst recht diese Diskussion für völlig überflüssig, weil Nachahmer vorprogrammiert sind. Account dicht machen und gut ist. --Popie 22:32, 7. Mär 2006 (CET)

Warum wird hier eigentlich so lange herumdiskutiert, ...

...bevor man einen zur reinen Provokation angelegten Fünfunddreißigstaccount endlich sperrt? Das ist doch nichts anderes als der x-te Versuch unserer Rechtsaußenfraktion, zu testen, wie weit sie hier gehen dürfen. Müssen wir bei jeder Sau, die diese Truppe durchs Dorf treibt, neu diskutieren? Oder kann man das nicht mit einem Klick erledigen? --Magadan  ?! 22:35, 7. Mär 2006 (CET)