Diskussion:Dietrich Bonhoeffer/Archiv/1

Vorlage:Vandalismussperre Am Anfang des Teils über Theologie steht: "Bonhoeffers zentrales Thema sind Jesus Christus und die in ihm begründete Kirche:...". Müsste es nicht heißen "Bonhoeffers zentrale Themen sind Jesus Christus und die in ihm begründete Kirche:..."?

bis 2004

Kann der Gedichttext, da noch dem Urheberrecht unterliegend, im Artikel bleiben? -- Schewek 15:02, 11. Feb 2004 (CET)

Ja und nein. Ja, weil die Wikipedia zweifellos ein wissenschaftliches Werk ist und da sind auch Großzitate erlaubt. Nein, weil die Wikipedia unter GFDL steht und frei weiterverwendet werden können soll. Der Gedichttext ist aber sicher nicht frei von Rechten. Es sei denn, Herr Bonhoeffer hätte keine Erben mehr, die seine Rechte wahrnehmen können. ;-)

Als der Irak-Krieg begann, haben viele Leute ein Friedensgedicht von Erich Kästner auf ihre Webseiten gepackt. Danach hat es die Abmahnungen von Thomas Kästner, der die Rechte seines Vaters geerbt hat, nur so gehagelt - gebührenpflichtige Abmahnungen versteht sich ;-). --Anathema 15:25, 11. Feb 2004 (CET)

Übrigens: Im nächsten Jahr (2005) wird Tucholsky frei. :-)) --Anathema 15:29, 11. Feb 2004 (CET)

Ich habe das Gedicht eingefügt - ohne schlechtes Gewissen. Denn es steht nicht als isolierte Auferbauung da, sondern ist inhaltlich mit dem Artikel verbunden. Ähnlich auch das Zitat der m.E. entscheidenden Passage aus "Die Kirche vor der Judenfrage". -- Dietrich 23:35, 11-Feb-2004

Die Motivation ist irrelevant. Es verstößt nun mal gegen geltendes Recht. Das Gedicht wird am 9. April 2015 gemeinfrei. Bis dahin ist es ein Urheberrechtsverstoß. Ob die Erben Bonhoeffers den geltend machen, ist allerdings eine andere Frage. ;-) --Anathema 23:35, 11. Feb 2004 (CET)

Es müssen zwei Ebenen der Argumentation getrennt werden: Erstens fragt sich, ob das Urheberrecht (der Erben Dietrich Bonhoeffers) verletzt wird und zweitens muss geprüft werden, ob die eigenen Regeln der WP (wir wollen nicht nur erlaubt veröffentlichen, sondern selbst lizensieren) das Zitat gestatten: Dass die Motivation für die erste Frage irrelevant sei, lässt sich in dieser Allgemeinheit nicht behaupten. Nach der Regelung über das Großzitat in § 51 UrhG kann die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe eines ganzen Werks zulässig sein, wenn es in einem durch den Zweck gebotenen Umfang in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen wird. Selbstständiges wissenschaftliches dürfte die WP sein. Problematisch ist derzeit, ob im Artikel der Zweck (konkret hier: Erläuterung des Inhalts durch Entstehungs- und Wirkungsgeschichte) derzeit die Wiedergabe des ganzen Werks gebietet, da der besprechende Text sich bislang nur mit einem kleinen Teil des Gedichts auseinandersetzt. --Andrsvoss 08:32, 12. Feb 2004 (CET)

Nach der Diskussion und dem mehrfachen Lesen des Artikels bin ich nach wie vor der Meinung, dass das Zitat rechtens ist. Im Übrigen gibt es den Text auch unter http://www.joyma.com/bonhoeff.htm. Solltet Ihr gleichwohl anderer Meinung sein, will ich mich gerne bei möglichen Rechtsnachfahren erkundigen, ob sie das in Ordnung finden, etwa Klaus von Dohnanyi oder Ursula Schleicher. Benutzer:Dietrich 11:31, 14-Feb-2004

Hallo Schewek!

Zum Bonhoeffer-Artikel: Du hast über dem Gedicht "Von guten Mächten" "Kirchenliedtext " ergänzt. Ich hatte das bewusst weggelassen, da es auch auf vielen Karten auftaucht. Überleg es dir noch mal. Ich meine, es sollte wieder gelöscht werden. Benutzer:Dietrich 23:30, 9-Feb-2004

Das "Kirchenliedtext" hatte ich eingefügt, um den (vielleicht besser einen) Grund zur Bekanntkeit zu geben. -- Schewek 18:16, 12. Feb 2004 (CET)

Aus Artikel entfernt: "D.B. war Zwilling". - Kann das jemand bestätigen, meine Quellen sagen da nichts zu. -- Schewek 21:33, 29. Mär 2004 (CEST)

Dass Sabine Leibholz, geb. Bonhoeffer, Dietrichs Zwillingsschwester war, ist in vielen Biografien nachzulesen (habe gerade keine Quelle zur Hand). Finde deine Streichung aber trotzdem OK, weil diese Information eher nebensächlich ist und nicht in den ersten Satz gehört. Außerdem ist sie im Abschnitt "1940-1945" (unter dem Gedichttext "Von guten Mächten") zu finden. -- Emil-Andy 10:55, 22. Nov 2004 (CET)

Zu Leben 1933-9

Bonhoeffers Aufsatz zur Judenfrage gilt erst seit 1985 dank Bethge als "erste" Äußerung, die Position für alle Juden bezieht. Die Juden Bonhoeffers Zeit und später Emil Fackenheim etc haben das etwas anders gesehen. Die Zitatzusätze erklären vielleicht warum. Sätze wie "Er war der erste, der ..." sind in dem Zusammenhang missverständlich. Mit Barth, Vischer, Elisabeth Schmitz ua dürfte sich Bonhoeffer einig gewesen sein, alle haben den Arierparagraphen abgelehnt, und das nicht nur, weil sie sich um getaufte Juden sorgten. Diese Mitstreiter blieben auch MItstreiter und standen dann innerhalb der BK gegen die BKler, die allein den Kirchenschutz forderten. Mir hängt diese Bonhoeffer-Allein-Verehrung etwas zum Halse raus und sie ist eben auch sachlich falsch.

Fachkundige sind gefragt

Hallo Leute, da hat euch ein Anonymer was in den Bonnhoeffer-Artikel gepackt mit einem Quellenverweis auf jemanden, der seine Auffassung in keinem Verlag unterbringen und dies daher nur im Selbstverlag veröffentlichen konnte. Ich bin kein Bonnhoeffer-Experte, könnte mir aber vorstellen, dass hier eine einseitige und nicht gerechtfertigte, geradezu diffamierende Sicht der Dinge kund getan wird. Bitte prüfen. Nocturne 08:43, 7. Sep 2004 (CEST)

Hallo Nocturne, ich habe habe bei der Internationalen Bonhoeffer-Gesellschaft angefragt bzgl. der Bemerkung und des Buches. Dieses ist dort nicht bekannt. Natürlich sieht man die Sache an sich dort ganz anders, vermag auch keine Anhaltspunkte in Bonhoeffers Werken dafür zu entdecken. Im übrigen wurde der gesamte Artikel dort positiv gesehen. Lediglich Kleinigkeiten seien nicht ganz in Ordnung. Dietrich 09:47, 8. Sep 2004 (CEST)

Gestern ist deshalb ein Sicherheitsrevert durchgeführt worden. Ich bin auf den Artikel nur gestoßen, weil der anonyme Benutzer seine merkwürdigen Thesen zu anderen Personen auch auf Diskussionsseiten gesetzt hatte, die bei mir in der Watchlist stehen. Und habe dementsprechend vorsichtshalber nachgeschaut, was er sonst so bearbeitet hat. Gruß Nocturne 09:54, 8. Sep 2004 (CEST)

Nocturnes Übereifer

Nachdem selbst die Bonhoeffer-Gemeinschaft nur "kleine" Dinge kritisiert hat, und sich sicher ab sofort mit den neueren Forschungsergebnissen dezidiert auseinandersetzen wird, ich werde die in gesonderter Mail davon in Kenntnis setzen, bleibt, bis zur Klärung, ob das falsch ist, der Artikel dennoch drin stehen. Denn nach einer Untersuchung aus dem Jahr 1997 über den Klerus ist eindeutig belegt, daß jeder 4. evangelische Pfarrer nicht an eine Auferstehung von den Toten glaubt, 48 % halten die Erlösung von den Sünden nicht für notwendig und 21 Prozent glauben nicht an die Gottheit Jesu Christi.

Dies belegt nur die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit der Untersuchung. Was natürlich neuere Gesamtwürdigung des Bonhoeffer eventuell nötig machen könnte. Was aber nicht als meine Aufgabe empfunden wird. Borgemeister, AC.

Die Bonhoeffer-Gesellschaft hat nur kleine Dinge kritisiert, nachdem ein anderer User erst einmal einen Revert betr. deine Behauptungen angestellt hat. Mit anderen Worten, die Leute kennen deine Einfügung gar nicht. Üblich ist es, solche Änderungen, die eine gravierende Neueinschätzung einer Person provozieren, erst einmal im Diskussionsbereich mit anderen abzusprechen. Nocturne 14:43, 10. Sep 2004 (CEST)

Der Wissenschaftler sollte (a) vielleicht mal weniger schreien, (b) wissen, dass eines der kennzeichen wissenschaftlicher methode ist, dass niemals irgendetwas "zweifelsfrei" erwiesen ist und (c) einen anerkannten verlag finden. außerdem mag er ja auch keine argumente bringen, außer dass er natürlich recht hat, da wird es dann auch schwer inhaltlich darauf einzugehen. -- southpark 17:08, 10. Sep 2004 (CEST)

Der Vorsitzende der Bonhoeffer-Gesellschaft, Enno Obendiek, kannte sehr wohl den Passus vom angeblichen Unglauben Bonhoeffers - und teilt die darin vertretene Ansicht nicht (s.o.). Die Wikipedia ist keine Enzyklopädie, die sich einer bestimmten weltanschaulichen oder religiösen Position verpflichtet weiß. Deshalb sollten solche Urteile - auch wenn einem hier und da Polemik begegnet - hier keinen Platz haben. Wenn das genannte Buch, was ich nicht sehe, zu einer bedeutsamen Fachdiskussion führen würde, dann wäre es wieder zu erwägen. - Dietrich 22:09, 10. Sep 2004 (CEST)

Der angebliche Unglaube Bonhoeffers ist Unfug und widerspricht seinem gesamten publizierten Werk. Man bedenke nur sein letztes Diktum, glaubwürdig durch einen Zeugen seiner Hinrichtung bezeugt.

Das Urteil knüpft an Bonhoeffers Versuche an, eine nicht-religiöse Ausdrucksform des christlichen Glaubens zu finden. Er war überzeugt, dass das gesamte Konzept des "christlichen Abendlandes" mit dem Holocaust an sein Ende gekommen ist und nicht wiederbelebt werden kann und sollte. "Nichtreligiöses Christentum" hieß konkret:

keine Staatskirche, sondern freiwillige Gemeinde
keine Amtsprivilegien
Solidarität mit den Ärmsten und Verfolgten auf allen Ebenen
kein religiöses Brimborium mehr
kein Moralismus, nicht besser sein wollen, sondern Christsein heißt schlicht Menschsein
Der "Atheismus" ist ein notwendiger Bestandteil des christlichen Glaubens an den Gekreuzigten, weil der Theismus nur eine Allmachtsfantasie auf Gott projiziert.

Wer das nicht kapiert, für den ist ein Nachfolger Jesu Christi eben ein "Atheist". Dann war Jesus selber das auch; ist also eine Ehre, so genannt zu werden. --Jesusfreund 16:10, 28. Feb 2005 (CET)

Ihr Lieben!

Ich habe die Bibliographie etwas ergänzt und weise Euch auf den Aufsatz von Gerhard Ebeling hin, der klarmachen könnte, was Bonhoeffers "nicht-religiöse" Sicht der Dinge ist und was das von "Unglauben" unterscheidet. Ich wünsche Euch eine fruchtbare Lektüre! Dieter --DieterMiss 10:30, 4. Oct 2005 (CEST)

Ihr Lieben, lieber Jesusfreund!

Eigentlich ist die Auffuehrung der ISBN falsch, da die Originalausgaben der 30er - 60er Jahre, so, wie sie in der Liste stehen, keine ISBN tragen. Die ISBN bezieht sich auf Nachauflagen, die zum Teil Aenderungen, Erweiterungen und aehnliches erfahren haben. Notwendig ist die ISBN nur bei der neuen "kritischen" Gesamtausgabe (DBW), da sie augenblicklich als Referenzausgabe zu gelten hat. Denn es ist schier unmoeglich, die alten Ausgaben zu konsultieren oder sich gar zu beschaffen, wenn man nicht durch Zufall im Antiquariat fuendig wird. Ich erlaube mir trotzdem eine kleine Originalausgabe, "Versuchung", in die Liste einzufuegen, da mir dieses kleine Baendchen sehr wichtig erscheint, auch im Blick auf die immer wieder auftauchende "Un-Glaubensdiskussion", die ich fuer zutiefst verwerflich halte. Ich freue mich sehr, dass es hier ein paar wachsame Augen gibt, die solche "Machwerke" ausmerzen! Bravo an Dietrich und Jesusfreund! Ach uebrigens, ich bin auch ein "Jesusfreund" - so wie Bonhoeffer einer war! Beste Gruesse aus Boulogne-sur-Mer!!! --DieterMiss 23:59, 4. Okt 2005 (CEST)

Freut mich auch sehr, wenn hier kompetente Kenner wie Du mitmachen. Ich dachte halt, wenn auch zum teil veraltete Werkausgaben mit ISBN sind immer noch besser als keine Angaben dazu.

Bei der Theologie Bonhoeffers bin ich mit dem jetzigen Darstellung noch nicht sehr glücklich, das ist ein essayistischer Grobüberblick, mehr nicht.

Aber es ist mir momentan auch zuviel, mich da reinzuhängen und die ganze Entwicklung der Bonhoefferschen Theologie nachzuzeichnen und dann auf wenige Zeilen zu komprimieren.

Außerdem bin ich vermutlich mit der Bethge-Biografie als auch zu voreingenommen bzw. nicht auf dem neusten Stand. Wenn Du da mehr weißt und beisteuerst, das wär super! Gruß, Jesusfreund 00:14, 5. Okt 2005 (CEST)

Zitat

Im Zitat (Erstens, zweitens, ..) kommt Verhaltungsweisen statt Verhaltensweisen vor. Da es ein Zitat ist möchte ich es lieber nicht verändern, bitte aber um Überprüfung.Alopex 10:19, 27. Dez 2005 (CET)

Das Zitat entspricht so der Kirchen- und Theologiegeschichte in Quellen, Bd. IV/2, Neukirchen-Vluyn ¹1980, S. 116. Vielleicht kann mal jemand, der Zugang zur Bonhoeffer-Ausgabe hat, das nachschauen. -- Dietrich 10:38, 27. Dez 2005 (CET)

Im vierten Abschnitt unter Theologie ist der Satz mit Hülle Gottes doppelt, müsste überarbeitet werden.Alopex 10:30, 27. Dez 2005 (CET)

Theologie

Kennt jemand noch Internetseiten zur Theologieseiten Bonhoeffers. Nur eine der von hier verlinkten (.php) gibt auch etwas zur Theologie Bonhoeffers preis, die anderen über Lebensgeschichte oder man muss sich extra anmelden (letzerer am besten löschen). Alopex 20:42, 28. Dez 2005 (CET)

Ungehoeriger Satz im Zitat?

Was hat der Satz "Die Schärfe der dritten Möglichkeit bewegt bis heute. So ist angesichts wirtschaftlicher Ungleichheit verereinzelt die Forderung laut geworden, nun dem Rad der Weltwirtschaft in die Speichen zu fallen" am Ende des Zitats aus dem Aufsatz mit diesem Artikel ueberhaupt zu tun? Es scheint mir zufaellig bei einerm Cut-and-Paste aus einem anderen Website hinzugefuegt zu sein.

Vielen Dank!

Werte IP, ich hatte das eingestellt. Und es handelt sich dabei nicht um c&p, sondern es ist mein Text. Er könnte sich auch in einem Abschnitt zur Bonhoeffer-Rezeption finden, so folgt er halt unmittelbar dem Zitat und weist auf die Diskussion hin, die ausgehend von Bonhoeffers Theologie heute geführt wird. Am schärfsten bringt - nach meiner bisherigen Lektüre - Ulrich Duchrow das in seinem Buch Weltwirtschaft heute - ein Feld für bekennende Kirche?; München: Kaiser, 1986; ISBN 3-459-01649-3, zum Ausdruck. Unter den Aufsätzen in dem Band befindet sich einer, der sich explizit damit auseinandersetzt. -- Dietrich 21:24, 3. Jan 2006 (CET)

Die Kirche vor der Judenfrage

Bonhoeffer hat den Aufsatz zwar im April geschreiben (genauer gesagt am 15.), veröffentlicht wurde er aber erst im Juni aufgrund der herrschenden Zensur. Das sollte vielleicht ergänzt werden sobald die Witzbolde aufhören Mist zu bauen, so dass der Artikel gesperrt wird. --Lets-pray.de 15:25, 1. Feb 2006 (CET)

Hab ich mal ergänzt. -- lley 20:57, 1. Feb 2006 (CET)

Aber stimmt es denn?! Vielleicht könntest du, Lets-pray.de, das noch belegen? In der Fussnote zu DBW 12, 349 (der maßgeblichen Veröffentlichung) steht nichts zum Thema Zensur, und ein Zeitraum von Mitte April bis Anfang Juni ist durchaus nicht ungewöhnlich, sondern sogar eher kurz - 1933 gab es noch keine Echtzeit-Veröffentlichung wie in der wikipedia, sondern der Artikel musste eingeschickt, gesetzt und korrekturgelesen werden. Redaktionsschluss für monatlich erscheinende Hefte (und ein solches war der Ort der Erstveröffentlichung) ist in der Regel um den 10. des Vormonats, in diesem Fall also der 10. Mai. Wo ist die Zensur belegbar? --Concord 00:21, 2. Feb 2006 (CET)

Da keine Belege kamen, nehme ich es jetzt raus aus dem Artikel (und ebenso bei Kirchenkampf) -- Concord 16:04, 3. Feb 2006 (CET)

... Die ersten sechs Thesen des zweiten Teiles sind anscheinend in den letzten März- und ersten Apriltagen für den Jacobikreis ausgearbeitet worden ... Über diesen zuerst gearbeiteten Teil war der Judenboykott des 1. April gekommen. Bonhoeffer vernahm durch Dohnanyi die für den 7. April geplante Veröffentlichung der Nichtariergesetzgebung für die Beamten. So stellte er den Thesen eine neuen Abschnitt voran... Bonhoeffer schrieb unter seine Thesen "abgeschlossen am 15.4.33". Aber er konnte sie erst in der Juninummer des "Vormarsch" drucken lassen, dem kaum ein langes Leben mehr beschieden sein konnte, wenn er solche Kritik veröffentlichte. (Bethge S. 322f)

Also: zweiter Teil verfasst Ende März, vorangestellter erster Teil verfasst nach dem Boykott 1. April, Abschluss 15. April, erschienen Juni 1933 mit Rücksicht auf die von Bonhoeffer erwartete Zensur, wäre der Aufsatz zeitgleich zur Nichtariergesetzgebung erschienen (nicht direkt: weil er zensiert wurde, erschien er so spät). Jesusfreund 18:26, 3. Feb 2006 (CET)

Danke für die Antwort, die mich allerdings nicht so ganz überzeugt. Die Zeitschrift (die eigentlich auch mal einen Artikel verdient hätte, siehe z.B. hier) ging in der Tat bald danach ein (das letzte Heft erschien im September). Das hatte aber nichts mit Zensur oder Verbot zu tun, auch wenn Bethges Wortwahl hier es anders suggeriert. By the way: Herzlichen Glückwunsch zu George Kennedy Allen Bell als Artikel des Tages an seinem (und B's) Geburtstag! Das ist es doch, was die wikipedia wirklich ausmacht: gute Information, die nicht überall zu finden ist und einen wirklichen Erkenntnisgewinn bringt. --Concord 16:56, 4. Feb 2006 (CET)

Vergangenheitsbewältigung

Im Artikel wird unter "Vergangenheitsbewältigung" notiert, dass das Urteil gegen DB erst durch einen Bundestagsbeschluss aufgehoben wäre.

In der Tat hätte das Urteil bereits durch das Bayerische Gesetz Nr. 21 zur Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts in der Strafrechtspflege vom 28. Mai 1946 aufgehoben sein müssen. 1956 erklärte der Bundesgerichtshof in einer Revisionsentscheidung das Urteil gegen Bonhoeffer für rechtsgültig. Es wären „nach den damals geltenden … Gesetzen die Merkmale des Landesverrats … verwirklicht“, hieß es in dem Richterspruch. Bonhoeffers Richter Thorbeck wurde damals freigesprochen. Erst am 07.08.1996 stellte das Berliner Landgericht offiziell fest, dass das Urteil gegen Dietrich Bonhoeffer aufgehoben und er damit rehabilitiert ist.

Leider ist der Artikel zum Bearbeiten gesprerrt, aber eine Korrektur wäre angebracht. G.Hemmerling

Quellen u.a.: [1] [2] [3]

Standgericht

"Ein SS-Gericht, oft fälschlich als Standgericht bezeichnet ... ", heißt es im Artikel. Die in der Diskussion quasi als oberste Instanz herangezogene ibg nimmt's nicht so genau und spricht auf ihrer Website vom Standgericht. --888344

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Ein Theologe im Widerstand gegen den Nationalsozialismus

Pro ein Artikel, dem die Halbsperrung wirklich geholfen hat.Alopex 19:55, 17. Feb 2006 (CET)

Kontra--Janneman 20:31, 17. Feb 2006 (CET)
schweren Herzens contra Der Abschnitt Widerstand liest sich ungeordent. Außerdem verliert sich der Artikel teilweise ins Spekulative ("ob er dies gewollt hätte...). Ist Von guten Mächten jetzt Weihnachtsgruß oder Gruß zum 70. Geburtstag der Mutter? -- Tobnu 23:34, 17. Feb 2006 (CET)
Kontra viel zu viele zitate. 1.4.2 1934, 1.4.3 1935, 1.4.4 1937, 1.4.5 1938 und 1.4.6 1939 viel zu wenig Inhalt! Zu viele Literaturangaben und bitte keine Links in Überschriften! Cottbus 11:26, 18. Feb 2006 (CET)
Pro Ich habe viel dazugelernt. Der Abschnitt Theologie war mir besonders wichtig, weil er seinen Widerstand theologisch begründet. Zitate: ok wichtig, wem die zu lang sind, der kann ja bei einer guten Gliederung weiterspringen. Man muss ja nicht alles lesen.. Auch bei Literatur kann jeder selbst seine Auswahl treffen, deshalb eher Mehr als weniger. (Das gilt auch für den (meinen) Link zur ekir, mit den Veranstaltungen zum Gedenkjahr, den ein Purist entfernt hat). Zudem ist der Artikel im Gedenkjahr nicht nur lesenswert, sondern auch lesensnotwendig !! G-Michel-Hürth 15:18, 23. Feb 2006 (CET)
Pro Der Artikel ist erstklassig und ein Aushängeschild für die Wikipedia. Die kleinen Unstimmigkeiten beseitigt, ist er für mich auch exzellent. --Lutz Hartmann 18:18, 23. Feb 2006 (CET)
pro - lesenswert ist dieser Artikel in jedem Fall, für mich auch bereits exzellent. Ich würde mir jedoch wünschen, dass der Abschnitt zu Bonhoeffers Theologie noch etwas stringenter gegliedert und durch bessere Verlinkung in einen Kontext gestellt würde. --h-stt 22:09, 24. Feb 2006 (CET)
pro - mit kleineren formalen macken (wozu ich auch die sehr kurze einleitung und die verlinkung jeder jahreszahl zähle) von der eigentlihen textsubstanz her aber näher an exzellent als an lesenswert. -- southpark Köm ?!? 04:11, 25. Feb 2006 (CET)

Wieso wurde hier das Stimmenverhältnis als Ablehnung gewertet? Ein Artikel wird als lesenswert ausgezeichnet, wenn die Abstimmenden nach sieben Tagen mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben haben. Kann ich nicht richtig zählen oder was? Jesusfreund 00:47, 26. Feb 2006 (CET)

Richtig! Ich zähle 5 Pro und 3 Contra! Cottbus 05:25, 26. Feb 2006 (CET)

OH! Um 00:47 hatte ich gestern nacht wohl schon leichte Sehprobleme ... ;-) Jesusfreund 08:52, 26. Feb 2006 (CET)

Trotzdem ist für mich die Abstimmung beschämend und die formale Abzählerei in diesem Fall nicht in Ordnung. Ich werde heute an dem Artikel arbeiten und ihn spätestens morgen wieder zur Abstimmung stellen. Gruß --Lutz Hartmann 09:36, 26. Feb 2006 (CET)

Wäre ich nicht bei der Abstimmungsfrist außer Gefecht gesetzt gewesen (PC-Motherboard kaputt), hätte mein Pro eventuell den Ausschlag gegeben. Die Contras haben teilweise nicht begriffen, dass formale Mängel bei den Lesenswert-Kriterien nicht so viel wiegen wie bei Exzellenz. Egal, lässt sich ohnehin alles ändern. MFG, Jesusfreund 09:40, 26. Feb 2006 (CET)

PS: Ich fand die Jahreszahlen als Überschriften und die Lücken in der Biografie auch nicht so glücklich; auch der Theologieteil enthält zwar gute Ansätze, gibt aber noch lange nicht die theologische Gesamtbedeutung Bonhoeffers adäquat wieder.

Diese Sachkritk hatte ich hier auch angedeutet und mit den ersten Teilen auch schon umzusetzen begonnen. Aber wie so oft muss man dran bleiben und dafür Zeit finden und es selber ändern, sonst passiert lange erstmal gar nichts.

Darum: Danke für deine hilfreichen Beiträge! Jesusfreund 09:45, 26. Feb 2006 (CET)

Könntest Du denn heute (?!) versuchen, ein Bisschen was am Theologieteil zu machen? Das ist nicht so mein Ding. Gruß --Lutz Hartmann 10:39, 26. Feb 2006 (CET)

Heute noch nicht, sorry. Später schon. Gruß, Jesusfreund 10:50, 26. Feb 2006 (CET)

Überarbeitung

Ich habe mich bemüht, den Kritikpunkten Rechnung zu tragen. Jesusfreund hat mit Formulierungen und weiteren Ergänzungen sehr geholfen. Concord hat die Gliederung deutlich verbessert. Was noch offen ist, ist der Wunsch von h-stt nach einer Verbesserung des Theologieabschnitts. Ich kann mich der Kritik nicht anschließen im Fall der Zitate und auch den Umfang der Literaturliste, die sicherlich reichlich ist, empfinde ich nicht als überzogen oder gar contra-würdig. Aus meiner Sicht ist der Artikel daher bereit, nochmals in die Lesenswert-Diskussion zu gehen und sollte diesmal eigentlich problemlos Erfolg haben. --Lutz Hartmann 01:33, 27. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass die Lit-Liste entweder gekürzt oder gegliedert werden müsste. Ich tue es nicht, da ich nur einen Teil der Publikationen kenne. So weit ich es sehe, sollten folgende Titel auf jeden Fall deutlicher hervor gehoben werden:

Bethge, Eberhard: Dietrich Bonhoeffer (als Standardwerk))
Bethge/Bethge/Gremmels: Dietrich Bonhoeffer. Bilder aus seinem Leben (als ein sehr schönes Buch, das knapp und gut informiert und dazu reiches Bildmaterial bietet)
Ackermann, Josef: Dietrich Bonhoeffer (die derzeit aktuellste Vita)

Dietrich 17:45, 27. Feb 2006 (CET)

"Aus meiner Sicht ist der Artikel daher bereit, nochmals in die Lesenswert-Diskussion zu gehen und sollte diesmal eigentlich problemlos Erfolg haben" Nee, nee - dafür reicht's noch nicht. Z. B. die verwirrende Darstellung über Habilitation und Habil-Schrift mit den Jahresangaben 1924 und 1930; folgt man aber dem bdd-Link, findet man gar 1931. In einem lesenswerten Beitrag sollte es also heissen, dass die Habil-Schrift von 1924 im Jahre 1931 und später abermals als Buch verlegt wurde - falls das überhaupt stimmt. Die Motivation, sich der Theologie zuzuwenden, ist reine Mutmaßung: ich halte sie nicht für lesenswert. Was soll übrigens "die derzeit aktuellste Vita" bedeuten, Vita eines Menschen, der seit über 60 Jahren tot ist? Tipps für Ergänzungen, um den Status "lesenswert" leichter zu erringen: An welcher Hochschule habilitiert? Wo liegt Finkenwalde? - Manchen Lesern, die von der Person Bonhoeffers (noch) nicht fasziniert sind, mag die Fernverlobung mit Maria von Wedemeyer überstilisiert vorkommen, denn sie wird ja lediglich aus Briefen abgeleitet. --888344 18:04, 27. Feb 2006 (CET)

Text:1929 Assistent an der Berliner Universität, wo er sich 24-jährig mit der Schrift „Akt und Sein“ über Transzendentalphilosophie und Ontologie in der systematischen Theologie habilitierte ->Habilitation 1930 (mit 24 Jahren) am 18.7. an der Berliner Universität. Über die große Erschütterung angesichts des Todes seines Bruders sprechen mehrere Biographien. Bereits in der Prima nahm er als Wahlfach Hebräisch und begründete das mit seinem Studienwunsch. Vielleicht sollte man das wirklich etwas vorsichtiger formulieren. Finkenwalde lag in Pommern östlich Stettin (wird eingebaut). Wieso Fernverlobung? Liegen Deine Kritikpunkte wirklich auf der Ebene lesenswert? Gruß --Lutz Hartmann 19:08, 27. Feb 2006 (CET)

Danke. Leider heißt es weiterhin im Artikel "1931 schreibt Bonhoeffer in seiner Habilitation ". Die Kritik selber ist natürlich nicht lesenwert. --888344 08:52, 28. Feb 2006 (CET)

"Nach der Einführung des Arierparagraphen in der evangelischen Kirche " ... das bedarf einer genaueren Erläuterung, ggf. durch Verweisung. --888344 08:57, 28. Feb 2006 (CET)

In einer Predigt hörte ich, dass Bonhoeffer aus der Kirche ausgetreten sei; dafür habe ich naturgemäß keine Quellenbelege, vielleicht handelt es sich nur um eine Legendenbildung. Ich schlage vor, hierzu etwas in den Artikel aufzunehmen. Wenn der Artikel "lesenswert" werden soll, muss er für den Unkundigen verständlich werden; ich fürchte, dass das an vielen Stellen noch nicht gelungen ist, u. a. hinsichtlich der lediglich aus einem Briefwechsel hergeleiteten Verlobung: das macht ja auch die Datierung der Verlobung so schwierig. Mich wundert, dass man sich auf das Glatteis eines exakten Datierungsversuches begeben hat. --888344 09:08, 28. Feb 2006 (CET)

Text: ... der zum Staatsanhängsel gewordenen Kirche vor, deren Verfassung er als Häresie sah ... // Dass etwas rein Formales, wie eine Verfassung es darstellt, Irrlehre sein kann, ist nicht offensichtlich. Falls es ein Zitat ist, sollte es als solches gekennzeichnet, falls nicht, aber erklärt werden. --888344 09:16, 28. Feb 2006 (CET)

Das zitierte Gedicht "Von guten Mächten" enthält in der zweiten Strophe letzte Zeile das Wort "geschaffen". In dem Buch D. B.: Widerstand und Ergebung, hrsg. v. E. Bethge 1954 steht dort allerdings das Wort "bereitet". Insgesamt lautet demnach die Strophe

Noch will das alte unsre Herzen quälen,
noch drückt uns böser Tage schwere Last,
ach, Herr, gib unsern aufgescheuchten Seelen
das Heil, für das Du uns bereitet hast.

Ich halte eine Änderung, bzw. Überprüfung für sinnvoll.

Die traditionelle Version des Gedichts, die du zitierst, entstammt einem hektographierten Typoskript, das Paula Bonhoeffer im Sommer 1945 an Eberhard Bethge übergab. Erst 1988 konnte er Einblick in das Original nehmen, das sich damals im Besitz von Maria von Wedemeyer befand. Nach diesem Vergleich wurde der Wortlaut des Gedichts an vier Stellen revidiert, an denen im Typoskript Lese- oder Abschreibfehler vorlagen: Strophe 2, Zeile 3 aufgeschreckten statt aufgescheuchten, Zeile 4 geschaffen statt bereitet; Strophe 5 Zeile 1 hell statt still, Strophe 7 Zeile 3 bei uns statt mit uns. (vgl DBW 8,607 Anm. 1) --Concord 03:58, 7. Mär 2006 (CET)

Literaturangaben-Format nach Wikipedia:Literatur

Hallo Dietrich, ich verstehe deinen Sonderweg bei der Literatur-Formatierung nicht:

wieso nicht Vor- und Nachname, wie es bei WP:L verlangt wird,
wieso nicht die Reihenfolge Verlag, Ort, Jahr, ebd.,
wieso muss ich das nochmal fragen, ich habe es doch schonmal gefragt/gesagt (bei Jerusalemer Urgemeinde oder Apostelkonzil)?

Es bringt doch nichts, wenn das Verzeichnis nur dort, wo du mitarbeitest, anders aussieht als anderswo. Jesusfreund 01:23, 28. Feb 2006 (CET)

Wichtig ist vor allem, dass die Abkürzung "hg." nie aufgelöst wird. --888344 08:53, 28. Feb 2006 (CET)

Falls es aber dazu kommen sollte, die Literaturangaben auch für dei wiki-Anwender nützlich zu gestalten, schlage ich vor, die Auflagen-Bezeichnungen deutlicher anzugeben, damit man keine Lupe braucht. --888344 09:12, 28. Feb 2006 (CET)

Bilder

Gibt es denn wirklich kein einziges gemeinfreies Bild von Dietrich Bonhoeffer? Die Kritik stimmt schon, dass die gegenwärtige Bebilderung im Artikel eher zur Wirkungsgeschichte gehört (es gibt da ja auch noch eine ziemlich unrealistische Statue an Westminster Abbey). das Bild auf en:Dietrich Bonhoeffer und in Commons ist zwar fair use, aber das gilt ja offenbar nicht für de.wikipedia Artikel. Schade! --Concord 01:11, 1. Mär 2006 (CET)

Derjenige, der (wahrscheinlich zurecht) das Bild in Commons als URV brandmarkt, sollte seine Argumente bitte auch auf Commons selbst anführen, damit man es dort löschen kann. Sonst drehen wir uns im Kreis. --D135-1r43 14:51, 1. Mär 2006 (CET)

Rate mal, wer den Löschantrag unter commons:Template:Deletion_requests#February_28 gestellt hat? --h-stt 15:31, 1. Mär 2006 (CET)

Zitate

Ich bin dafür. dass zumindest die eingerückten Ziate auch belegt werden (am besten nach DBW), und bin gern bereit, das meine dazu zu tun. Sollte das im Anschluss an die Zitate (wie jetzt schon bei einigen der Zitate) oder durch Fussnoten (so das gängige Modell in en) erfolgen? --Concord 00:56, 6. Mär 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Dietrich Bonhoeffer (* 4. Februar 1906 in Breslau; † 9. April 1945 im KZ Flossenbürg) war ein deutscher evangelisch-lutherischer Theologe, profilierter Vertreter der Bekennenden Kirche und Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus.

Mit Bestürzung habe ich festgestellt, dass dieser Artikel hier vor drei Tagen relativ unbemerkt einfach durchgefallen ist. Ich halte das für eine glatte Fehlbewertung und stelle ihn wieder ein. Keine Sorge, er wurde (nicht nur von mir) entsprechend den geäußerten Kritiken überarbeitet, leicht erweitert und besser gegliedert. So sollte er nun wirklich hier ein positives Votum erhalten.

Pro Da ich erst nach der Ablehnung etwas zu diesem Artikel beigetragen habe und der Auffassung bin, dass auch zu einem Exzellenten nicht mehr viel fehlt. --Lutz Hartmann 12:10, 27. Feb 2006 (CET)

pro Wiederholung des pro aus der letzten Abstimmung, aber jetzt mit noch einem Tick mehr Überzeugung: Viele Kritikpunkte aus der letzten Kandidatur wurden mittlerweile im Artikel abgearbeitet, die Theologie ist zwar immer noch nicht optimal aber für einen lesesnwerten ist das alles zusammen mehr als ausreichend. -- southpark Köm ?!? 12:33, 27. Feb 2006 (CET)

pro die bebilderung ist recht uninteressant und sollte besser unter „Vergangenheitsbewältigung“ zu finden sein.--Carroy 14:51, 27. Feb 2006 (CET)
pro - ich wiederhole meine Stimme im ersten Anlauf. Dieser Artikel ist lesenswert. Danke trotzdem für die Überarbeitung. Ich wiederhole aber auch meine Hoffnung, dass Bonhoeffers theologische Schriften doch noch besser eingeordnet werden könnten. --h-stt 17:03, 27. Feb 2006 (CET)

Klar wird der Theologieteil noch aufgemöbelt. Die Biografie aber auch, Schritt um Schritt. Und zwar so, dass es dann umso leichter ist, den Theologieteil konsistent zu gestalten und auf B.'s Lebensentwurf zurückzubeziehen. Bei diesem Charakter lohnt sich Geduld, der Artikel hat Potential trotz aller noch bestehenden formalen und inhaltlichen Mängel (der letzte Schliff ist bei der Exzellenzkür angesagt). - Eben drum ist hier unabhängig vom Abstimmungsverhalten durchaus auch weitere Sachkritik erwünscht, an der man sich für die Weiterarbeit orientieren kann. Jesusfreund 21:49, 27. Feb 2006 (CET)

Pro -- Chaddy ?! 19:56, 27. Feb 2006 (CET)
knapp pro aufgrund der Verbesserungen im biografischen Teil. Im Abschnitt Widerstand steckt noch Verbesserungspotential: Wieso bedeutete der Aktenfund von Zossen nochmals eine Verschlechterung der Situation? Welche Fluchtmöglichkeit lehnte Bonhoeffer ab? -- Tobnu 23:43, 27. Feb 2006 (CET)
Pro Cottbus 05:30, 28. Feb 2006 (CET)
Pro Aber: Foto fehlt. --D135-1r43 16:12, 28. Feb 2006 (CET)
Pro schöner Artikel, Bilder sollten noch mal ein wenig verteilt werden und „Skulptur vor der St.-Petri-Kirche in Hamburg“ ist keine gute Bildunterschrift (Skultur von was???), beim obersten Bild fehlt sie noch vollkommen. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 17:10, 28. Feb 2006 (CET)
Pro Sehr informativer, engagiert geschriebener Artikel mit vielen Facetten. Es wäre schön, noch irgendwo ein Bild von Bonhoeffer aufzutreiben. --Massel tow 19:43, 28. Feb 2006 (CET)

Pro wie auch letztes Mal. noch besser , so einem schwierigen Mensch gebührt auch ein ausführlicher (schwieriger) Artikel. Ist das übliche Bild nicht mittlerweile FREI ? Zum Mini-Bereich Pfarrer-Laufbahn scheint MIR noch einiges unklar. Ich glaubte bisher man wird erst als Pfarrer ordiniert und nicht schon als "Hilfsprediger" . überprüfen G-Michel-Hürth 20:07, 2. Mär 2006 (CET)

Heute strebt die rhein. Kirche an, erst mit der Berufung auf die erste Pfarrstelle zu berufen; aber bislang wurde man nach dem 2. Examen, i.d.R. zu Beginn der Hilfsdienstes, ordiniert. -- Dietrich 13:08, 6. Mär 2006 (CET)

Pro - Wäre IMO auch als Exzellenz-Kandidat angemessen --Ulitz 19:26, 4. Mär 2006 (CET)

Pro --Julius1990 19:30, 4. Mär 2006 (CET)

Klares pro. Ein sehr gut geschriebener Artikel über einen interessanten Menschen, dessen Glaube ihn standfest gemacht hat. --Mogelzahn 17:48, 5. Mär 2006 (CET)

Leider hat sich niemand gefunden, die Formulation mit der Irrlehre verstehbarer zu formulieren.- Für mich Unwissenden waren bisher auch sehr viele nicht ausdrücklich "lesenswerte" Artikel sehr lesenswert. --888344 12:47, 6. Mär 2006 (CET)