Diskussion:Kunst

Diskussion vor der Großen Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bin gerade dabei die Artikel Kunst, Bildende Kunst, Kunstbegriff, Kunstgeschichte und Kunstwerk zu überarbeiten - parallel, weil es unglaublich viele Überschneidungen gibt. Von den Listen und Kategorien gar nicht zu reden. Bitte gebt mir etwas Zeit, derzeit ist noch einiges Baustelle. Aber ich hoffe bis zum 25.2.2006 alles "fertig" zu haben - dann seid wieder Ihr dran mit Kritik, Ergänzungen etc. Grüße -- Doktorscholl 13:10, 16. Feb 2006 (CET)

So Leute, es ist soweit. Nach etlichen Stunden Arbeit werde ich jetzt den "Überarbeiten"_Baustein entfernen und den Artikel in die Review setzen. Ich hoffe, er kann noch weiter verbessert werden. Damit die Diskussionsseite nicht so unübersichtlich wird, werde ich ganz oben die Review-Diskussion mit einer eigenen Überschrift einleiten. Gruss -- Doktorscholl 15:03, 25. Feb 2006 (CET)

"Etymologisch betrachtet kommt "Kunst" von Wissen, Weisheit und Kenntnis und nicht von "Können" wie Goebbels behauptete. Damit wollte er die Kunst diffamieren, die sogen. "entartete Kunst" als eine Kunst ohne Können."

Das stimmt doch nicht, dass diese Äußerung von Goebbels stammt. Im "Brockhaus Conversations-Lexikon" von 1853 steht bereits, dass das deutsche Wort Kunst von Können abgeleitet ist. Artsandcrafts 00:08, 5. Nov 2005 (CET)

Ich hab das eingebracht als Änderung davon, dass "Kunst von Können kommt", was vorher so dastand. Jetzt ist es wieder flashc drinnen. es ist IMHO _nicht_ wurzelverwandt mit Können. Jetzt ist wieder durch

"bezeichnet im weiteren Sinn die Fertigkeit und Fähigkeit praktischen Tuns (z.B. Kochkunst)"

der Bezug zu Goebbels hergestellt, ohne ihn explizit zu erwähnen. Es entspricht dem was er gesagt hat, ohne ihn zu erwähnen. Wenn ihr das wollt, könnt ihr das so haben- ich ändere das nimmer. --nerd

Habs doch wieder reingetan--nerd

Ich bin kein Etymologe, aber meines Erachtens ist im Gegensatz zum oben gesagten "Kunst" und "Können" derselbe Wortstamm. Die Übersetzung "Wissen, Weisheit" ist wohl recht frei, da es sich ja um einen gänzlich anderen Wortstamm handelt - vermutlich als Übersetzung von kennen. Und da können und kennen mit Sicherheit ursprünglich das gleiche Wort ist, kommt "Kunst" dann wohl doch von "können".

GeorgGerber

Danke Georg! Gib zu weiter bedenken: 1) 'Kunst und kennen und können' lassen sich nicht ohne weiteres trennen. Die Frage wäre eigentlich, was ist 'Können'? 2) Was jemand als Politiker welcher Couleur auch immer dazu äußert, ist für eine Begriffsbestimmung zunächst unerheblich. 3) Was ein Politiker/Demagoge mit seinen Mitteln macht, ist sehr erheblich. Er kann einen Begriff gebrauchen; er kann ihn missbrauchen. Dazu sollte aber im Vorhinein der Begriff möglichst unabhängig von ihm sauber definiert sein. Einen Artikel sogleich mit Polemik zu beginnen, emotionalisiert und bringt vorzeitige Polarisierungen, die eigentlich erst in einer Begriffsgeschichte, (hier mein Vorschlag Kunstgeschichte) sachgemäß geklärt werden sollten. Wst 14:49, 26. Nov 2002 (CET)

Danke WSt.

ich gebe weiters zu bedenken, dass mein eintrag nicht polemisch gedacht war, sondern lediglich eine Richtigstellung. ich finde meinen Beitrag eher informativ statt polemisch. Ich finde es eher irritierend, dass da ein Nazispruch ohne quellen angabe stand. Am besten wir fragen wir ein etym. Wörterbuch. Diese scheinbare "offensichtliche" Verwandtschaft zu Kunst und Können ist für mich zwar plausibel, aber falsch. Besser ein Richtigstellung am Anfang, für etwas was vorher flasch da stand, als ein Verweis auf eine Begriffsgschichte, die noch keiner geschrieben hat. --nerd

mein siebener duden behauptet: "das zu dem unter -> können behandelten verb gebildete substantiv..."

und der eintrag "können" kommt einem dann bekannt vor: "...geistig vermögen, wissen, verstehen..."

vielleicht sollte der verweis zur entarteten kunst in einen anderen zusammenhang gestellt werden, da diese propaganda in mehrerlei hinsicht wichtig für das allgemeine kunstverständnis ist. --Sebastian 15:20, 26. Nov 2002 (CET)

Artikel hat Änderungsbedarf

Den Artikel will ich an zwei Stellen kommentieren:

Zum einen: Der Hinweis auf Goebbels ist völlig falsch verständlich, denn man könnte aus dem Kontext herauslesen, dass diejenigen "Kunst ohne Können" hinstellen, die als entartete Künstler von den Nazis diffarmiert wurden. Das wäre natürlich Quatsch, denn die Nazis waren diejenigen, die den in ihren Augen "Entarteten" vorwarfen, Kunst ohne Können zu betreiben. Wenn der Satz überhaupt stehen bleiben sollte (was zu diskutieren wäre, denn in 60.000 Jahren Kunstgeschichte ist die Geschichte der "Entarteten Kunst" zwar ein düsteres, aber nicht gerade ein epochemachendes Beispiel), dann müsste er so umformuliert werden:

Etymologisch betrachtet kommt "Kunst" jedoch von Wissen, Weisheit und Kenntnis und nicht von "Können" wie auch noch Goebbels behauptete. Damit wollte er allerdings diejenigen diffamieren, die von den Nazionalsozialisten als so genannte "entartete Künstler" bezeichnet wurden und denen vorgeworfen wurde, Kunst ohne Können zu betreiben.

Zum zweiten: Der Ausspruch von Liebermann war im 19. Jhdt. vielleicht noch ein Reisser, aber mit 100 Jahren Kunst zwischen 1900 und 2000 im Kopf, tönt er heute einfach nur noch dumm und er negiert 100 Jahre Avantgarde. Ich würde dafür plädieren, zumindest einen Ausspruch des Komponisten Arnold Schönberg (einer der wichtigsten des 20. Jahrhunderts) dem entgegen zu stellen:

"Kunst kommt nicht von Können, sondern von Müssen".

Das zur Diskussion. Den Artikel gleich entsprechend abzuändern, habe ich mich nicht getraut ;-)

Grüße, Kunstguerilla

Den Begriff hier auf Wikipedia zu erklären finde ich sehr wichtig und ein absolutes Muss.

Doch ich muss auf einige Schwierigkeiten in der Klärung des Begriffs hindeuten.

1.Etymologie Etymologisch ist Kunst nach meinen Erkenntnissen nicht definierbar. Man kann nicht so einfach herangehen wie etwa bei Begriffen wie Republik = Res Pubblica = die öffentlichen Dinge. Die Komplexität des Begriffs wird dabei vernachlässigt. Mit Können oder Kenntnis ist es nicht getan. Hinzu müsste man schreiben "Erkenntnis", "Macht", " Freiheit" usw. Also nach meiner Meinung unbrauchbar. Kunst mit Kunstfertigkeit zu verbinden ist schlichtweg verkehrt, Kunstfertigkeit ist nicht weitererklärend für Kunst sondern beinhaltet nur den Stamm des Begriffes Kunst.

Es gibt nicht nur die schönen Künste.

Das technische Können eines Künstlers ist Voraussetzung für das künstlerische Schaffen ( nach Joseph Beuys unter anderem: " Der Stift ist die geistige Verlängerung vom Kopf zum Werk").

Das Liebermann-Zitat ist verwirrend und eher als spassige Äusserung zu verstehen. es ist nicht erläuternd, und wenig brauchbar. und wenn es etymologisch falsch ist, dann brauch es auch nicht drin zu stehen. --Vito bica 14:18, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich verstehs immernoch nicht

Also irgendwie verstehe ich immernoch nicht was jetzt genau Kunst ist. Wenn ich das richtig verstehe, ist das aber allgemein nicht so klar.

--Casandro 21:50, 25. Sep 2004 (CEST) (verwirrt)

Kunst stammt von dem Wortstamm von kennen. Kunst beschreibt dahernichts anderes als den Versuch die Welt um uns herum zu begreifen, unsere Kenntnisse/Erkenntnisse, unser Wissen um unser sein und und unsere Welt bildhaft darzustellen. Nehmen wir mal das Beispiel des Mittelalters und der Darstellung des Menschen: Das wissen um seinen Körper wurde verdrängt und zurückgesperrt in die Tiefen der Religiösität, entsprechend oberflächlich war die Darstellung ihrer selbst. Zweidimensional und ohne klaren Darstellung der Proportionen, ganz anders in Zeiten der Renaisance (Romantik, Barock, etc.). Es war wieder wichtig sich selbst zu kennen und zu erfahren, entsprechend aufwändig sind sämtliche Darstellungen aus jener Zeit.

Oder betrachten wir doch einmal die Hintelassenschaften der ersten Cro-Magnon-Menschen, die uns in ihren Hinterlassenschaften ihre Kenntnis von Flora und Fauna, ihrer spirituellen und physischen Welt hinterlassen haben, ihre Technologien und und Riten, abbildungen ihres Sozilanen lebens und ihrer Kultur. Nur wenn man ein Konzept hat, die Welt zu erkennen, dann hat man auch die Fähigkeit Kunst zu schaffen.

Anderes Beispiel? Wie wärs mit dem Konzept Perspektive? Mit dem Mittelalter ist das Verständnisse des Raumes und dem Konzept der Tiefe verloren gegangen. Man stelle sich einen Alpinisten vor, der auf einen Berg steigt und an einem überdurchschnittlich klaren Tag im Süden weit nach Italien hinein und im Norden weit über die die Alpinen grenzen hinaus Deutschland betrachten konnte. Das wäre diesem menschen völlig unmöglich gewesen dies zu begreifen und in der Kunst umzusetzen, ergo zweidimensionalität. Der Große Wandel in der Erkenntnis um Raum und Tiefe setzte wiedermal mit der Renaisance ein. Kennt 'wer von euch das Bild der MonaLisa? Habt ihr euch schon mal den Hintergrund genau angeschaut? Das spannende an dem Bild ist eben nicht die dämlich grinsende Grinsetante ;) im Zentrum, nein es ist der Hintergrund der wie ein Fenster Ausschnitte des damaligen Lebens erfasst und abbildet, perspektivisch verzerrt und in drei dimensionen dargestellt.

Und nun zu den neuerungen des 20jh. Mit der Erkenntnis was Raum ist, was Zeit ist (--> Einstein stellte die These auf, das Zeit Zeit keine Konstante mehr sei, sondern die Lichtgrenze. Die Zeit verliefe in Abhängigkeit zur Geschwindigkeit und verändere sich je nach dem vom Standpunkt des betrachters) änderte sich auch das Verständnis zur Kunst. Picasso zeigte mit seinen fraktalen Darstellungen von gleichzeitigen Tätigkeiten, gebunden in einem einzelnen Moment, wie sich das Denken in jener Epoche grundlegend verändert hatte. Ein Ablauf von Aktionen der in einem Bild dargestellt wird, ist IMO heute noch das revolutionärste aus dem 20Jh.

--HiddenGhost 15:57, 13. Dez 2005 (CET)

KUNST UND KULTUR

Die Sache ist so, wenn wir verstehen wollen was Kunst ist, und zu Beschreiben hat das noch keiner erfolgreich gewusst aber hunderte versucht, so müssen wir in der Datenbank den Begriff der Kultur neu definieren, denn Kunst ist so wie Sprache auch und viele andere Dinge, die der Mensch entwickelt und erprobt hat eine kulturelle Handlung, sie funktioniert eben auch durch Entwicklung, Forschung, und Verbreitung. mein gott am ende ist es nicht viel mehr ausser das das grosse mysterium kunst erhalten bleiben muss, und nicht jeder kann kunst entwickeln. diese beiden Artikel Kunst und Kultur sind eine grosse Entreprise !!!

--Vito bica 23:10, 29. Sep 2004 (CEST)

Sequentielle Kunst

Wozu gehört eigentlich die "Sequentielle Kunst"? Das ist doch noch mehr als nur Comic-Kunst, oder? Diese Diskussion ist vorerst im Diskussionsforum unter Comic zu finden. Einar Moses Wohlt

Das ist stark anzunehmen. Ich bin auf die Unterscheidung sequentiell und simulan im Zusammenhang mit der Darbietung von Kunst gestossen: sequentiell meint hintereinander weg (bsp. Aufführungen), simultan nebeneinander (Ausstellung). (Q: Judith R. Blau: Study of the Arts. Annual Review Of Sociology. 14 (1998), 269-292) alx

Inhaltsleerer persönlicher Kommentar zur Definition von Kunst

Aus dem Artikel genommener Abschnitt:

Wer seit Beginn des 19. Jahrhunderts Kunst definiert, ist nurmehr dem Anschein nach mit einer beobachtenden, analysierenden Definition befaßt. In der Kunstdiskussion, die in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts einsetzte, macht er viel mehr ein Angebot dazu, welche Werke es verdienen sollen, als Kunst gewürdigt zu werden und welche Aspekte dieser Werke dabei die besondere Beachtung auf sich ziehen sollen.

Eine moderne Kunstdefinition ist von daher – ob wissenschaftlich fundiert oder Privatmeinung – stets entweder lange FALSCH behandelt wurde, und fragen, weshalb man im 19. Jahrhundert den Austausch über Kunst änderte und nun gerade bevorzugt Gemälde und Skulpturen gelten ließ. Die Kunstdiskussion hatte Vorteile davon, ihre alten Themen aufzugeben und sich vor einem neuen Publikum ganz neuen Dingen zuzuwenden und diese zu "Kunst" zu machen. (Die Etymologie des Wortes hatte dabei, nebenbei, überhaupt keinen Einfluß auf die Kunstdebatte. Die Kunstdebatte hatte Medien – im 18. Jahrhundert neue Journale – und sie entschied, was sich in diesen Medien mit dem größten Publikumsinteresse betrachten ließ).

Also den ersten Abschnitt kann ich wenigstens in der Grammatik etc. noch verstehen. Beim zweiten geht schon das nicht mehr. --He3nry 16:37, 15. Apr 2005 (CEST)

Etymologie

Hallo allerseits, der Abschnitt Etymologie bringt m.E. nichts Neues. Das Liebermann-Zitat taucht zweimal auf (siehe unter Zitate). Hier abwertend. Warum technisches Können nichts mit künstlerischem Tun gemein haben soll, erschließt sich nicht durch die Wortherkunft. Die Behauptung selbst ist umstritten (siehe wiederum Zitate). Ich werde den Abschnitt in einigen Tagen, wenn hier niemand protestiert, löschen; ebenso eines der Beuys Zitate.--Anima 14:08, 16. Jun 2005 (CEST)erledigt --Anima 22:56, 18. Jun 2005 (CEST)

1. Überarbeitung

Beim Lesen des gesamten Artikels sind mir einige Wiederholungen u.a. aufgefallen. Ich habe mal mit der Überarbeitung begonnen. Vielleicht können jetzt andere noch was beitragen z.B. zur Kunst anderer Kulturen, zur Geschichte usw. Bitte mal gegenlesen, ob sich Fehler eingeschlichen haben. Viele Grüße --Anima 22:56, 18. Jun 2005 (CEST), Überarbeitung fortgesetzt. Da fehlt noch Einiges.--Anima 16:03, 19. Jun 2005 (CEST)

So, das wär's erstmal. Weiterer Bearbeitungsbedarf aus meiner Sicht: Der Abschnitt Geschichte ist sehr lückenhaft und müsste dringend ergänzt werden. Der Artikel Kunstgeschichte befasst sich lediglich mit der Wissenschaft, nicht aber mit der Geschichte. Außerdem klingt der Anfang des Geschichtsabschnittes so, als habe es vor dem 18. Jahrhundert keine Kunstwerke im neuzeitlichen Sinne gegeben. Die Begriffsbestimmung tritt zu sehr in den Vordergrund. Der Abschnitt über die Qualitätskriterien sollte m.E. erweitert werden, insbesondere um immanent künstlerische Kriterien. Der Artikel ist sehr eurozentriert, auch diesbezüglich Ergänzungsbedarf. Sollen die Begriffe, die im Artikel verlinkt sind, wie in der jetzigen Fassung, noch einmal unter dem Text gesondert aufgeführt werden? Die griechische Bezeichnung für Kunst gehört, nach meiner Auffassung, ebenso wie die vorhandene lateinische, an den Anfang des Artikels. Statt der Zitate, fände ich es sinnvoller, ganz kurz - historisch geordnet - die diversen Auffassungen von "Kunst" (im engeren Sinne) von Philosophen der Antike bis zu zeitgenössischen Theoretikern und Praktikern aufzuführen, um noch deutlicher zu machen, dass es keinen Konsens gibt und daher keine allgemein gültige Definition möglich ist. Herzlichen Gruß --Anima 21:29, 21. Jun 2005 (CEST)

woher?

Kommt "Kunst" nicht von "künden"?

Gedankliches Kraut und Rüben

Der Leser versteht nur Bahnhof. So ist das gedankliches Kraut und Rüben. Zum einen muss erst einmal eine saubere Etymologie hier, zum anderen sollte eine Begriffsklärung her, Begriffe wie Kochkunst, Liebeskunst oder Wasserkunst und Kunst im Sinne von schöner Kunst etwas völlig anderes bedeuten. Es ist sehr viel Wischiwaschi und Zusammengestoppeltes hier versammelt. außerdem ist nicht einzusehen, dass Angewandte Kunst auf Kunst red. wird - das ist eine eigenständige Kunstform und muss als solche behandelt werden.--Coolgretchen 10:27, 27. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Kunst ist natürlich künstlich!

...

Definitiv

Der Begriff 'Kunst' erwehrt sich einer hinreichenden Definition. Finde ich aber gut so -- Zerga 12:29, 6. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag

Ich schlage vor, den Begriff zu präzisieren und ihn "Bildende Kunst" zu nennen. Dann ist vermutlich das gemeint, was gemeint war, nämlich Dinge, die gebildet wurden, ob bloß gedanklich, oder zwei- oder dreidimensional. Es handelt sich dann um Beschreibungen (i.w.S.) von Bildwerken. (m.E. ist der Begriff "Können" im zur Rede stehenden Zusammenhang nur nebensächlich; was sicher auch begründet werden müßte/sollte) Günther Hartmann 22:54, 14. Okt 2005 (CET)

Ich haette gerne einen kurze Erklaerung der 7 Kuenste und 10 Faehigkeiten, da ich dazu noch nichts bei wikipedia gefunden hab!!!hat jemand was dazu??? Ich weiss das die Schwertkunst eine der kunste und auch Faehigkeiten ist aber leider nicht mehr...

Bildende und angewandte Kunst ? = Katastrophe

Ist der der Zweck von angewandter Kunst - hier auch noch tendenziös als Gebrauchskunst bezeichnet - in Kunstgewerbemuseen ausgestellt zu werden ? Und wieso kann man das nur in Deutschland und nicht woanders studieren, nur so ist der Text zu verstehen ? Und daß die Werke von Akademieabsolventen in bildender Kunst grundsätzlich von der Kunstkritik besprochen und in Museen ausgestellt werden, wie aus dem Text hervorgeht, ist für 98 % von ihnen nur ein frommer Wunschtraum. Abgesehen davon, daß die kategorische Trennung von angewandter und freier Kunst in dieser Form hochproblematisch sind, man sollte eher sagen, die freie Kunst findet im Kunstbetrieb statt, die "angewandte" außerhalb des Kunstbetriebs, der Bereich Film zählt ja an den Kunsthochschulen zum sog. "angewandten Bereich", ein Kinofilm ist aber IMHO kein ästhetisch gestalteter Gebrauchsgegenstand. Darstellende Kunst, wie im Text so kategorisiert, ist Film mit Sicherheit nicht. Das "nach wie vor zwischen profaner und sakraler Kunst" unterschieden wird (also in der aktuellen Kunstszene ?) war für mich auch eine große Überraschung, man lernt nie aus. Der letzte Satz hört sich so an, als wäre die Postmoderne eine Wiedergeburt der Moderne, dabei ist sie ja eher das was (post=nach) nach der Moderne kommt. Na ja, echt peinlich.

Änderung vom 18.12.2005

Definition entschlackt, so ist es wesentlich lesbarer, und weniger tendenziös
Etymologie als eigener Abschnitt, da könnt ihr euch austoben
Kunstformen und -stile haben als Bereiche dringend gefehlt
Den Abschnitt "Bereiche" etwas entschlackt
Biologische und psychologische Ursachen eingefügt

Es fehlt noch "Funktion der Kunst", welche zum einen die individuelle Motivation beleuchtet, wie auch ihre Funktion in der Gesellschaft. Desweiteren noch:

Kunsttheorie - was ist Kunst, muss kunst schön sein, usw...
Künstler als Beruf

Im Übrigen erscheint mir der Abschnitt "Bereiche" als ein zusammengewürfelter Haufen aus Geschichte, Kunsttheorie und Beruflicher Perspektive. Sollte auf Dauer nicht bestehen.

--217.185.228.13 16:02, 18. Dez 2005 (CET)

Gut. Der Abschnitt "Bereiche" ist nicht die beste Sortierung. Und das Definitionssammelsurium bei "Kunst" ist auch sehr typisch: Wo landläufige Ansichten zu Kunst bedient werden müssen, bleibt es immer mittelbrav. Egal wie das mal aufgelöst wird, ich habe trotzdem bei "Bereiche" als Vorschlag noch einen Abschnitt zu Zeitgenössische Kunst eingefügt. Vielleicht kommen noch ähnliche Begriffe dazu.

Ein eigenes Lemma "Zeitgenössische Kunst" (oder sowas) könnte Kunst und Kunstprojekte aus der Sicht des wachen Publikums und der wachen Künstler der Gegenwart enzyklopädisch erwähnen, jenseits der altbackenen Sortierungen (Was ist Performance, was ist Theather, was ist U und was ist E?). An sowas scheint es zu mangeln, oder hab ich da was übersehen? Da würden hingehören: Entscheidende Botschaften zur Kunst von Bill Viola, Ulrike Oettinger, Beuys, Schlingensief, intelligenter Weltkunst (also wo es nicht nur bei "Ethno" bleibt), bedeutende aktuelle Kunsttheorie und Kunstkritik (liest hier jemand Kunstforum International?), und so weiter. Es muß nur unter dem Fokus des Lemmas bleiben. Künstlerpeepshows gibts ja schon an jeder Ecke.--fluss 21:15, 19. Jan 2006 (CET)

Zeitgenössische Kunst eingerichtet--18:02, 21. Jan 2006 (CET)

Beitrag zum Urspung der Kunst

Habe ein Essay über die bildliche Kunst geschrieben und möcht dessen Inhalt gerne in diesen Artikel einbringen. Wäre dankbar für Hinweise/Ratschläge/Ideen/Kritik wie ich es einbringen könnte:

Beitrag:

Ueber den Anfang der bildlichen Kunst

Was unterscheidet den Homo sapiens sapiens von anderen Lebewesen ?

Die Erkenntnis und das Bewustsein ENDLICH zu sein, und der daraus entstehenden Frage nach dem Nachher.

Woher das menschliche Leben kam war dazumal offensichtlich, aus dem Bauch der Frau und es scheint also eine Frau zu sein, die über Leben entscheidet Dies und andere heute noch unerklärliche Ereignisse führten zur Ueberzeugung, dass da übernatürliche Kräfte vorhanden sein müssen, zumal man sich den Zusammenhang zwischen Zeugung und Geburt noch nicht bewusst gewesen zu sein scheint.

Deshalb versuchte der Mensch diese Kräfte zu orten, um sie zu beeinflussen d.h. sie sich günstig zu stimmen, und da das menschliche Leben aus der Frau kam, war es offensichtlich, dass diese Kräfte weiblich sein mussten.

Die ersten verehrten Gottheiten waren Göttinnen !

(in gewissen Erdteilen ist das auch heute noch so, z.B. Pacha Mama in Südamerika und zum Teil auch Maria im Katholizismus).

Um diese visuel gegenwärtig zu haben, wurden anfänglich weibliche Statuetten angefertigt und verehrt. Aber wie sollte etwas dargestellt werden, das ausschliesslich diese Mächte darstellt ?

Das war die Geburt des IDEOGRAMMS.

Für Marija Gimbutas ist die Raute das Symbol für Göttinnen.

Und tatsächlich besteht das heute früheste bekannte Symbol aus Rauten.

Sie werden auf ein Alter von mindestens 70,000 Jahren geschätzt. Dieser Fund wurde in der Höhle von Blombos in Südafrika gleichzeitig mit den ältesten Knochenfunden des Homo sapien sapiens gemacht.

Andere Symbole für Gottheiten und/oder übernatürliche Mächte wie Zig-Zags, konzentrische Kreise und Quadrate, Reihen von Kleindreiecken, parallele Linien, Spiralen etc. finden sich auf der ganzen Erde verteilt, unabhängig von Zeitperioden und Kulturen, sodass man sie Archetypen nennen kann, und das meistens in Verbindung mit Gräbern, Tempel und anderen Kultstätten. (siehe: hier)

Ideogramme tauchen in vielen Zeitepochen wieder auf, das vorletzte Mal, wo eine Beziehung zum Uebersinnlichen wahrzunehmen ist, sind sie an/in romanischen Gotteshäusern. Das letzte Mal im Bauhaus; aber mit Gropius Maxime, dass “der Künstler eine Steigerung des Handwerkers” sei, wird die Verbindung zum Spirituellen abgebrochen, obwohl noch die gleichen Symbole benützt werden.

Jahrzehntausende nach der Zeit der ersten Ideogramme tauchten Schamanen auf die mit realistischer, später stylisierter Wiedergabe, PIKTOGRAMME, ihren Einfluss oder gar Macht über die dazumal für die Menschen wichtigste Nahrungsquelle, Fleisch und auch für ihn gefährlichsten Tiere, darzustellen versuchten

Damit hoffte der Mensch auch die körperliche Seite des Leben lenken zu können.

Diese ersten Ideogramme und Piktogramme, als bildliche Darstellung der Grundlagen menschlicher Existenz, sind der Ursprung dessen, was jetzt Kunst genannt wird.

Interessant, könnte vllt bei "Kunstgeschichte" unterbringen. Ist natürlich davon abhängig, wie verbreitet deine Ausführungen sind.

--89.51.111.220 19:35, 2. Mär 2006 (CET)

Diskussion in der Review (nach der großen Überarbeitung)

Ich habe in den letzten Tagen den Artikel komplett überarbeitet. Jetzt bin ich soweit, den Artikel in die Review zu geben. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass ich mit den Artikeln Bildende Kunst, Kunstbegriff, Kunsttheorie und Kunstgeschichte noch nicht fertig bin. Da hier unglaublich viel parallel lief, schien mir auch eine parallele Überarbeitung notwendig. Wenn also jemand hier ganz bestimmte Aspekte vermisst, bitte bedenken, ob sie in den genannten anderen Artikeln nicht besser aufgehoben sind. Noch zum Kunstbegriff: die historische Entwicklung hab ich jetzt hierher verlegt, im Kunstbegriff-Artikel selbst wird dann nur eine Begriffsdefinition sein und ein Verweis zurück auf "Kunst" für den historischen Abriss.

Da ich übrigens selber von der bildenden Kunst komme, fehlt noch einiges zu Musik, Literatur und Theater. Würde mich über kompetente Ergänzungen freuen, zumal dann die Abgrenzung zum Begriff Bildende Kunst noch deutlicher wird.

Ich freue mich jedenfalls auf die Resonanz. -- Doktorscholl 15:03, 25. Feb 2006 (CET)

Überarbeiten: Tunnelblick auf die Schönen Künste

Dieser Artikel beschränkt den Kunstbegriff auf die sog. "Schönen Künste". Mit welchem Recht geschieht diese Eingrenzung des Begriffes? Mir ist nicht bekannt das jemand das Definitionsrecht über Kunst genießt, von daher ist es Blödsinn, sich hier auf diesen Teil zu beschränken.

Im Vergleich zu der Version [1] ist dieser Artikel nun viel zu sehr auf die europäische akademische Definition der Kunst beschränkt und fokussiert.

Verbesserungsvorschläge: 1. Bereich "Stile und Epochen" wieder einfügen. 2. Den Absatz "Kunstformen" wieder einfügen, von mir aus auch ohne Begriffsliste 3. "Die schönen Künste" entweder ganz rauskicken oder zu einem Nebenabsatz verkleinern, oder einfach nen eigenen Artikel für die anlegen.

1 und 2 beschäftigen sich mit zentralen Aspekten der Kunst, wie konnte man die einfach rauslassen.

Ich hab dann mal "Stile und Epochen" wieder eingefügt. Kunstformen wird noch folgen.

--89.51.111.220 19:36, 2. Mär 2006 (CET) (Sig nachträglich eingefügt

Es handelt sich um einen neuen Artikel Kunst mit vielen guten Beiträgen. Jedoch hätte ich es bevorzugt, wenn die Überarbeitung auf der Grundlage der vorherigen Arbeit erfolgt wäre. Eine Einleitung ist noch erforderlich. Vielleicht hat jemand Lust, jetzt den alten Artikel einzuarbeiten. Im Übrigen schließe ich mich den Anmerkungen des anonymen Nutzers an. Auch die Defininitionen von Künstlern hätten m.E. nicht gestrichen werden sollen. Aus der Liste soziologischer Artikel, in der er bisher als teilweise aufgeführt ist, streiche ich den Artikel, da die soziologische Bearbeitung zu großen Teilen nicht übernommen worden ist. Schöne Grüße --Anima 23:54, 2. Mär 2006 (CET) P.S. Habe gerade gesehen, er ist schon entfernt. Der Absatz: Der Begriff Kunst wird ebenfalls gebraucht:... Anschließend fünf Bedeutungen auf einer Ebene, z.B. Hintern - passt wirklich nicht.--Anima 00:00, 3. Mär 2006 (CET)

Ich - dieser anonyme Nutzer - habe mich entschieden auf der Reviewseite weiter meine Kommentare zu machen. An einer Einleitung arbeite ich z.Z., ansonsten eben beim Review melden
Grüße, --89.51.110.176 19:31, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo zusammen,

ich antworte gerne auf alle Einwände gegen meine Überarbeitung, habe aber offenbar den Reviewprozess komplett falsch verstanden. Dachte, dass jemand, der sich die Mühe macht einen Artikel so umfassend zu überarbeiten (ein Artikel, der mit einem Überarbeitungsvermerk gekennzeichnet war, wohlgemerkt), die Chance bekommt, auf Einwände selbst zu reagieren, statt sofort einen Neuschrieb bzw. Rücksetzung zu bekommen.

Zum Haupteinwand, dass die Stile fehlen, der gleichzeitig auch ein Einwand auf die Sache mit den Schönen Künsten ist: Eben! - gerade weil Kunst nicht nur die Bildenden Künste meint (sondern auch Musik, Literatur etc.) ist eine Stileauflistung völlig blödsinnig (es sei denn, sie umfasst auch Musikstile, Literaturstile etc.). Die aber stehen schon in den Artikeln Bildende Kunst, Literatur, Musik etc. oder sollten dort stehen!! Nicht aber auch noch in Kunstgeschichte, wo die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Geschichte der Bildenden Kunst beschrieben sein sollte (bin ich noch dabei).

An dieser Stelle sehr wohl untergebracht werden sollte, was man wann schlicht unter "Kunst" verstanden hat. Und nicht was diverse Benutzer heute für Kunst halten oder halten wollen. Daher zuerst die Etymologie (und, sorry, der Hintern steht halt im Grimmschen Wörterbuch, man kann's auch raus lassen, ist wirklich nicht essentiell, aber es war eben auch mal eine Wortverwendung im 16. Jh.).

Und ja: seit der Aufklärung versteht man hierzulande unter "Kunst" im allgemeinen hauptsächlich die "Schönen Künste" (was eben nicht mit den "Bildenden" gleichzusetzen ist!). Alles andere (Matheformeln etc.) mag unter den in der Etymologie beschrieben Fertigkeiten und Tätigkeiten einzureihen sein, ist aber nirgendwo so definiert. Wenn ich's nicht kenne: bitte Quelle nennen!! Übrgens sind damit natürlich auch die Künste aller anderen Kontinente außer Europa gemeint! Und ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand etwas zum konfuzianischen Kunstbegriff oder zur Kunstauffassung des präkolonialien Afrika schreiben würde. Ich hab da auf noch nicht mal existierende Artikel verweisen müssen (bin in diesen Feldern aber leider selbst nicht fachkompetent).

Völlig sinnlos ist schließlich die Listenführerei in zig Artikeln, die alle unvollständig und zum Teil falsch sind. Daher: Epochen nach Listen kann man übers Portal erschließen, nach Alphabet über die Kategorie und in ausführlicher Erläuterung über "Bildende Kunst" - was noch zu leisten ist, aber ihr könnt da gerne schon was einfügen.

Fände es außerdem sinnvoll, dass Benutzer, die so einschneidend eingreifen, eine Diskussion auf einer eigenen Benutzerseite ermöglichen.

Noch ein Wort zum Akademikerressentiment, das in den Reaktionen mitschwingt: In einem Lexikon werden Begriffe so definiert, wie sie aktuell in ihrem jeweilgen Fach debattiert werden. Da gibt es nicht immer fixe Lehrmeinungen, ja, je vielschichtiger ein Begriff in einem Fach diskutiert wird, desto ernstzunehmender ist seine aktuelle Definition. Aber selbstverständlich gibt es anerkannte Definitionen für den Begriff Kunst, die in der Kunstgeschichte und Kunsttheorie laufend hinterfragt und aktualisiert werden! Und auch wenn dieser Kunstbegriff ein immer offenerer ist, heißt das nicht, dass jeder seinen privaten Kunstbegriff ins Lexikon heben kann.

Nicht jeder, der schon mal einen Apfel vom Baum hat fallen sehen, ist schon Grundlagenphysiker.

In diesem Sinne gehe ich auf meine Version zurück und hoffe auf weitere Anmerkungen, die nicht in die alten Versionen zurückfallen, sondern z.B. die durchaus noch verbesserbaren Abschnitte zur Entwicklung des Kunstbegriffs vertiefen.

Und selbstverständlich antworte ich auf auf Einwände zu diesem Vorgehen.

-- Doktorscholl 11:37, 6. Mär 2006 (CET)

Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk. Ich habe den Artikel auch schon mal überarbeitet, allerdings auf der Grundlage der vielen Beiträge, die andere Nutzer gemacht haben. Überarbeiten heißt nicht, fast alles zu streichen und einen völlig neuen Artikel zu schreiben, sondern den bestehenden Artikel zu korrigieren und auszubauen, es sei denn der gesamte Artikel hätte aus lauter Unfug bestanden. Dies war sicherlich nicht der Fall. Am besten fände ich es, wenn du selbst, die brauchbaren Teile aus der letzen Fassung einarbeiten würdest. Eine Einleitung ist wie gesagt dringend erforderlich, ein edit-war ganz bestimmt nicht. Der Artikel würde nur besser, wenn es dir gelingen würde, deine und die vorhandenen Bestandteile sinnvoll zu verbinden. Schöne Grüße --Anima 20:38, 6. Mär 2006 (CET) P.S. Die Bearbeitung der IPs war doch keine Rückversetzung. Du kannst das, was dir jetzt fehlt, ergänzen. Review heißt doch Verbesserung, Erweiterung, Modifizierung. Ich setze die Fassung jetzt zurück und hoffe, du bringst Ergänzungen ein s.o.--Anima 21:00, 6. Mär 2006 (CET)

Hallo Anima,

auch ich habe aus der alten Version so gut wie NICHTS gestrichen! Wie ich immer auf der Diskussionsseite dargelegt hatte (BEVOR ich anfing!), habe ich die Listen und Epochen-Verzeichnisse mühsam(!) ins Portal eingepflegt bzw. werde sie auf dem noch ganz als Baustelle vegetierenden Artikel Bildende Kunst zusätzlich einpflegen. Ich habe fast nur etwas dazu gegeben! Und selbst das baut auf der Arbeit anderer auf: Die Entwicklung des Kunstbegriffs ist nicht nur auf meinem Mist gewachsen, sondern teilweise aus dem Artikel Kunstbegriff (der jetzt eine Begriffserläuterung bietet, aber nicht NOCH eine schlecht gepflegte Epochenabfolge) übernommen und verdankt außerdem dem Artikel Ästhetik sehr viel. Die Bereiche Biologie, Recht, Psychologie: ich könnte auf das alles verzichten, habe sie aber dringelassen, weil ich eben nichts streichen wollte. Was nicht mehr da ist, findet sich zum Teil (schon oder bald) im Artikel Bildende Kunst - auch die Kunstsoziologie, die einfach bei den verschiedenen Künsten zu unterschiedlich ist, um sie im Überblicksartikel drinzuhaben. Ich habe von Anfang an klar gemacht, dass ich die Klärung sämtlicher Artikel im Begriffsfeld für notwenig halte und deshalb VERSCHIEBUNGEN, keine Streichungen vornehme. Bitte nenne mir konkret was ganz fehlt, damit ich es inhaltlich begründen kann (kann aber nicht viel sein).

Zum Thema Unfug: das sicher nicht, aber der Artikel war (nicht von mir) mit einem Überarbeitungsbaustein gekennzeichnet. Da ja alle Artikel der Wiki permanent überarbeitet werden, bedeutet das für mich schon, dass hier etwas mehr zutun war.

Zum Edit-war: als genau das habe ich die Rücksetzung des anonymen Benutzers empfunden und das jetzt auch so dem Vermittlungsausschuss geschrieben. Natürlich möchte ich, dass andere weiter an dem Artikel mitarbeiten. Und es tut mir leid, wenn einzelne sinnvolle Eingriffe von Dir, weil sie nach der Rücksetzung durch den anonymen IP vorgenommen wurden, mitbetroffen waren. Außerdem glaube ich inzwischen, dass ich mit der Einstellung in den Review hätte warten sollen, bis auch der Artikel Bildende Kunst fertig überarbeitet ist, damit man sehen kann, dass ich die Themen, die jetzt in Kunst fehlen, nicht einfah streichen, sondern an einem sinnvolleren Platz unterbingen wollte. Aber da das alles keine einfachen texte sind und ich eine reguläre Arbeit habe, wollte ich nicht solange warten und den WikiBenutzern die neue Kunst-Version vorenthalten... Na, aus Schaden klug geworden. Doktorscholl 11:44, 7. Mär 2006 (CET)

Einleitungsvorschlag

Der Begriff Kunst hat in der Geschichte und in verschiedenen Kulturen keine einheitliche Bedeutung. Der Begriff wird von Kunsttheoretikern und Künstlern intensiv diskutiert.

Der Begriff ist wechselseitig auf den Begriff Kunstwerk bezogen. Man kann sagen, dass Kunst jede Tätigkeit ist, welche Kunstwerke erschafft. Oft wird der Begriff Kunst auch mit der Bedeutung Kunstwerk verwendet.

Kunst ist grundsätzlich eine Kulturprodukt. Jede bekannte Kultur hat Formen von Kunst hervorgebracht. Allerdings spricht man auch von Kunstwerken der Natur, wenn natürliche Erscheinungen diegleiche Assozitionen hervorrufen wie "künstliche Kunst".

Die Bedeutung des Ausdrucks schwankt generell zwischen zwei Bedeutung. Nach der Einen versteht man unter Kunst bestimmte Fähigkeiten und Wissen, was der etymologischen Verwandschaft des Wortes mit Können entspricht. Nach der Anderen ist Kunst eine Entfaltung von persönlicher Kreativität.

Die Produkte künstlerischen Handelns bezeichnet man traditionell als Kunstwerke, heute oft als "Arbeiten", heute treten zudem in der bildenden Kunst statt dessen vermehrt Begriffe wie Installation, Kunstobjekt, Enviroment und Performance stärker in Erscheinung. Heute ist Kunst oft weniger produkt- als prozessorientiert.

Enthält das IMO wichtigste. --89.51.112.62 22:44, 6. Mär 2006 (CET)

Danke für den Einleitungsvorschlag, von wem er auch kam. Folgendermaßen könnte auch ich damit leben:

Der Begriff Kunst hat im Laufe der Geschichte und in verschiedenen Kulturen seine Bedeutung stets verändert und tut es noch. Er wird von Kunsttheoretikern, Historikern, Philosophen, Soziologen und Künstlern intensiv diskutiert. Oft wird der Begriff Kunst auch mit der Bedeutung "Werk der Bildenden Kunst" verwendet. Kunst ist ein Kulturprodukt, eine Hervorbringung von Menschen, das Ergebnis eines kreativen Prozesses, an dessen Ende entweder das "Kunstwerk" steht oder - wie in der Moderne - der Prozess selbst als Ergebnis gewertet wird. Jede Kultur hat demnach Kunst hervorgebracht.

Ich gebs so mal rein.

Zu den Änderungen:

Widerspruch im ersten und 4. Absatz: es gibt keine "generelle" Bedeutung, wenn die wie oben behauptet nicht "einheitlich" sind.
Es diskutieren noch viel mehr Disziplinen und Berufe (auch die Politik und die Justiz z.b.) diesen begriff, aber dabei könnte man es mal lassen.
Streichung: Man kann sagen, dass Kunst jede Tätigkeit ist, welche Kunstwerke erschafft. - Das ist heute in der aktuellen Diskussion nicht mehr so. Vielmehr definiert sich etwa zeitgenössische Kunst u.a. durch ihre schiere Akzeptanz als solche im Kunstmarkt. Und in der Vergangenheit wars auch nicht so: da war eine Skulptur kein Kunstwerk sondern die Handwerkerarbeit eines Steinmetz.
Kurze Definitionen von Kunst lassen sich daher in einer Einleitung nicht treffen. Der ganze Artikel muss den Begriff klären (daher auch mein wohlüberlegter ursprünglicher Verzicht auf falsche Vereinfachungen in einer Einleitung).
Streichung: "Die Produkte künstlerischen Handelns bezeichnet man traditionell als Kunstwerke, heute oft als "Arbeiten", heute treten zudem in der bildenden Kunst statt dessen vermehrt Begriffe wie Installation, Kunstobjekt, Enviroment und Performance stärker in Erscheinung. Heute ist Kunst oft weniger produkt- als prozessorientiert."

Dieser Absatz ist erstens auf bildende Kunst verengt (Gehört also eher dorthin) und zweitens für eine kurze Einleitung zu sehr auf allein auf die Gegenwart bezogen. Seine Aussage findet sich aber bereits im Artikel unter Kunstbegriff der Postmoderne. Doktorscholl 12:07, 7. Mär 2006 (CET)