Diskussion:Russisch-Ukrainischer Krieg

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2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil 2014, 4. Teil 2014, 5. Teil 2014, 6. Teil 2014, 7. Teil 2015, 1. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Grenzübertritt russischer Militärtechnik

Frage: Sollte man den Grenzübertritt russischer Militärtechnik nicht mit Beispielen untermauern? Die Involvierung von russischen T-72BM/B3 Panzern ist quasi bestätigt: http://uk.reuters.com/article/2014/10/23/uk-ukraine-crisis-tanks-exclusive-idUKKCN0IC1GG20141023

Vor kurzen sind dann anscheinend auch noch BPM-97 aufgetaucht: http://en.wikipedia.org/wiki/BPM-97 Wobei letzteres es bislang nicht in die westlichen Medien geschafft hat. --Palmenzüchter (Diskussion) 17:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Ja, das sind die Flag Items.--Anidaat (Diskussion) 21:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Hier ist der Link zum BPM - das ist doch schriftlich: http://www.interpretermag.com/russian-bpm-97-border-patrol-vehicles-appear-to-be-operating-deep-inside-ukraine-2/ --Anidaat (Diskussion) 21:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Dazu kommt ein Kommandopanzer wie hier zu sehen und nicht zu vergessen das MG-Quad: Ein mit einem Maschinengewehr ausgerüstetes Quad war erst Monate zuvor von russischen Spezialeinheiten dem russischen Vize-Premierminister Rogosin vorgeführt worden und tauchte, sich nur in Details unterscheidend, in Donzek auf.On Colorado Beetles and Tula Paratroopers in Donetsk. Aber natürlich das Wichtigste sind die Panzer.--Anidaat (Diskussion) 23:33, 13. Jan. 2015 (CET)

Noch mal was interessantes, nun hat sogar die OSZE etwas gesehen, was für dafür spricht "Two unmarked T-80 battle tanks were seen by the SMM travelling south-east in Makiivka (five kilometres east of Donetsk, “DPR”-controlled)." http://www.osce.org/ukraine-smm/135121 --Palmenzüchter (Diskussion) 14:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Ja und was soll man im Artikel deswegen tun? Die Russische Kalkulation war von vorn herein: Der Westen wird wegen der Ukraine nicht den Dritten Weltkrieg anfangen. Dass der Präsident und seine Höflinge permanent die Unwahrheit sagen, ändert daran nichts. Unterstützer, die sich als "nützliche Idioten", auch hier, vor Russland gestellt und die Nichtbeteiligung propagiert haben, dürften mittlerweile wissen, dass sie hinter die Fichte geführt wurden. Der Rest sind Leute in Putins Diensten. Es ist Zeitverschwendung jeden Beweis für Föderationstruppen in der Ostukraine zu dokumentieren. Alexpl (Diskussion) 19:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Einfach mal sammeln. Russischer Flammenwerfer "Hummel" mit Herstellungsjahr 2000 - das ist scheinbar ein Anderer als der bekannte vom Juni. Interessant auch Panzir-S1 gesehen in Luhansk. Jaja, alles nur Originale Quellen und darum nicht für den Artikel aber das ist nur eine Frage der Zeit.--Anidaat (Diskussion) 23:33, 8. Feb. 2015 (CET)

Die von Alex eingefügten Russen hätten noch das Wintores-Scharfschützengewehr dabei gehabt. --Anidaat (Diskussion) 23:42, 18. Mai 2015 (CEST)

2014 Brandneu bei den Russischen Streitkräften und schon abgeschossen in der Ukraine: Drohne „Vorposten“ [1] und in der russischen Wiki schon drin als Abgeschossen….--Anidaat (Diskussion) 17:52, 21. Mai 2015 (CEST)

Durch Zufall ist eine Kolonne russischer Militär-“Technik” am 24. Mai einem REUTERS-Re­por­ter bei Matveyev vor die Linse gefahren. Ca. 70 Fahrzeuge ohne Num­mern­schil­der, darunter Mehr­fachraketenwerfer “Hurricane” und Schützenpanzer sind von Kurgan auf dem Weg Rich­tung Donezk oder Mariupol - bitte Ausschau halten nach den Berichten.--Anidaat (Diskussion) 23:47, 24. Mai 2015 (CEST)

schweres Maschinengewehr aus Russland KSWK--Anidaat (Diskussion) 23:29, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Ukrainer sagen TOS-1 [2]--Anidaat (Diskussion) 22:51, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ich warte noch immer auf eine bessere Quelle für BMP-97, hat jemand was gesehen?--Anidaat (Diskussion) 12:38, 10. Jun. 2015 (CEST)

Überarbeiten + nötige Straffung

Dieser Artikel ist zu einer Art Tag-für-Tag Ablaufbeschreibung des Konflikt mit Redundanzen in jeden zweiten Absatz geworden und bedarf dringend einer scharfen und beherzten Straffung, da viel zu lang - im jetzigen Zustand ist es unmöglich geworden einen Überblick zu bekommen.--Stauffen (Diskussion) 00:42, 1. Feb. 2015 (CET)

ja, lange existierte nicht mal der Überblick nach der Vorgeschichte, zum Glück war der möglich, ohne viel Wiederstand. So ganz einfach ist es aber auch nicht. Ich hatte mal eine Konsensdiskussion vorgeschlagen aber das lief dann so; nicht sehr ergiebig...

Zur Einleitung: die muss bei einem komplexen Vorgang schon etwas länger sein; wer das nicht lesen will, wird auch den Rest nicht lesen. Gilt für den ganzen Artikel; wir können das nicht in ein "verdaubares Häppchen" konzentrieren - was unverdaubar ist, bleibt es auch.

was noch ganz fehlt ist die zwielichtige Rolle Achmetows, dem das Chaos vielleicht gelegen kam und wo vermutet wird, dass er dann die Kontrolle verlor, als die freundlichen Helfer aus dem Ausland aufräumten mit Barrikaden und in jedem Stock eine andere Regierung...--Anidaat (Diskussion) 08:25, 1. Feb. 2015 (CET)

Ich denke wir könnten genau einige jener Ereignisse aus dem ehemaligen Abschnitt "Eskalation" (die du wahrscheinlich meinst) in den Anhang zum Beispiel unter einen Titel "Einzelereignisse, chronologisch" verschieben. Die waren über alle Massen wichtig genommen worden, weil sie vermeintlich die Charakterisierung zeigen sollten. (Ich erinnere zum Beispiel an die Diskussion um den Heli in UN-Farben) Die Charakterisierung des Ganzen hat sich aber schon lange aus dem Gesamten ergeben. Vermeintlich wichtige Ereignisse mit "einigen Toten" (den Zynismus mache nicht ich, sorry) sind in der Gesamtschau nun nicht mehr so wichtig. Es wäre aber auch falsch sie ganz aus dem Artikel zu nehmen. Ich mache mal einen Vorschlag und dann kann man die verschobenen Einzelereignisse bei Bedarf diskutieren. --Anidaat (Diskussion) 08:11, 1. Feb. 2015 (CET)

Wenn du dich auf Prorussische Kürzungen konzentrierst, wie hier, bin ich nicht einverstanden. :) Alexpl (Diskussion) 10:52, 1. Feb. 2015 (CET)

@MBxd1:@Alexpl: Ich konzentriere mich ganz und gar nicht auf eine "pro-russische" Seite - das der Arttikel schlecht ist hat nichts mit einer vermeintlichen Sichtweise zu tun; bei Straffungen des Text werden redundante Texte oder Passagen zusammengelegt und überflüssiges gestrichen - dies ist viel Arbeit und Pauschalreverts an dieser Arbeit sind nicht produktiv--Stauffen (Diskussion) 12:01, 1. Feb. 2015 (CET) ich bin beispielsweise der Meinung, dass eine Einleitung nicht mehr als drei mehr oder weniger lange Paragraphen haben sollte - hier sollte der Text nicht mit wörtlichen Zitaten, Meinung und Gegenmeinung, nebensâchlichen links, usw überlastet werden - dies kann alles sehr ausführlich im Haupttext abgearbeitet werden

Buchstäbliche Nacht-und-Nebel-Aktionen bei gleichzeitiger, statt einige Zeit vorausgehender Ankündigung sind insbesondere bei umstrittenen Arikeln wie diesem ganz ganz schlechter Stil. So Recht du auch im einzelnen haben magst. --AMGA (d) 12:16, 1. Feb. 2015 (CET)

(BK) Wo hast Du da was zusammengelegt? Du hast einfach nur gelöscht, was Dir nicht in den Kram passt. Das als "vorsichtig" zu bezeichnen, ist eine Unverschämtheit. Und Du bist bei Deiner Ankündigung auf Widerspruch gestoßen, den hast Du aber ignoriert. Erst diskutieren, dann ändern. MBxd1 (Diskussion) 12:18, 1. Feb. 2015 (CET)

Keine Nacht-und-Nebel Aktion - Artikel können nur durch aktive Arbeit verbessert werden und nicht durch die Versandenlassen in Diskussionen - bitte konkrete Verbesserungen machen, statt auf Revertbutton drücken. Habe VM gestellt--Stauffen (Diskussion) 12:34, 1. Feb. 2015 (CET)

Gegen dich selbst? Ich weiss nicht ob das geht. Bitte schlage deine Änderungen hier zunächst vor und behaupte nicht, dass andere nicht diskutieren würden. Du weißt genau, dass deine potentiell zestörerischen Beiträge am Artikel nur mit viel Mühe wieder ausgebügelt werden können - sobald es dir einmal glückt einen solchen "Großbeitrag" unter Miniedits zu begraben. Alexpl (Diskussion) 12:52, 1. Feb. 2015 (CET)

Es ist schlechter Stil, einen Totalrevert auf eine umfangreiche Bearbeitung zu machen, die keiner Weise den Inhalt betrafen; substantielle Einwände habe ich wieder eingearbeitet - aber ich verstehe, es ist einfacher auf den revert-Knopf zu drücken, als vernünftige Artikelarbeit zu leisten - am Ende wird niemand mehr die geringste Arbeit machen wollen, weil aus Bequemlichkeit und intellektuelle Faulheit alles beim gleichen bleiben soll! Aber bitte, ich sehe hier sitzen eine Menge von selbsternannten Wachhunden, die mit Argusaugen die Verschiebung jedes Kommas boikottieren werden.
Konkret, dieser Artikel bedarf folgende Bearbeitung:

• jede Menge Verlinkungen sind doppelt, dreifach,... ganz zu schweigen, dass Links auf Deutschland, Frankreich, in diesem Zusammenhang einfach schwachsinnig sind (und gegen WP:WSIGA verstossen)
• die Einleitung sollte nicht auf den Haupttext vorgreifen und möglichst kurz sein - Meinung und Gegenmeinung, Zitat und Gegenzitat, Propaganda und Gegenpropaganda, etc gehören nicht in eine Einleitung; genausoweig wie Begriffe in Anführungszeichen, Beinamen, ellenlange Titel, etc
• der jetzige Text ist eine beliebige Ansammlung von aneinandergereihten Einzelfällen ohne überspannenden Bogen; Vorfälle werden ohne Beachtung der Chronologie vorweggegriffen
• Vorkommnisse die vor 12 Monaten wichtig erschienen, sind es im nachhinein vieleicht nicht mehr - der Konflikt ist jetzt weiter fortgeschritten und nicht jeder Furz des einen oder anderen Bataillonkommandeurs vor 10 Monaten ist heute noch von Bedeutung; wenn man hier nicht ein wenig kürzt, verliert man schon nach Lektüre der ersten Absätze die übersicht (und die Lust sich weiter zu vertiefen)

Noch eines: zuerste diskutieren, dann ändern funktioniert nicht - da die Artikeldiskussion vorab nicht in Gang kommt und nur reaktiv ist... Es wäre schön wenn sich Benutzer:Alexpl, Benutzer:MBxd1 mit konkreten Bearbeitungen aus ihrer Bequemlichkeit bewegten und nicht laufende Arbeit zerstören--Stauffen (Diskussion) 13:49, 1. Feb. 2015 (CET)

Bist Du sicher, dass Du in derart aggressivem und unfreundlichem Ton Dein Ziel erreichst? Glaub ich nicht.

Ich bin auch kein Freund von Trivialverlinkungen, aber auf geographische Objekte wird immer verlinkt. Da sind keine Abstriche möglich. Mehrfachverlinkungen werden wohl großenteils durch die Bearbeitungsabfolge bedingt sein, das kann man korrigieren. Allerdings sind in langen Artikeln sparsame Mehrfachverlinkungen erlaubt, abgesehen von Bildunterschriften, die eh nicht mitzählen und in denen immer verlinkt wird.

Die Einordnung früherer Ereignisse muss weitgehend der nicht vorhandenen Sekundärliteratur vorbehalten bleiben. Es ist eine Chronologie, mehr ist derzeit kaum möglich. Und ein Wikipedia-Artikel kann nur sehr bedingt Übersicht vermitteln, wo der Gegenstand des Artikels unübersichtlich ist. MBxd1 (Diskussion) 14:19, 1. Feb. 2015 (CET)

Totalreverts sind aggressiv und frustrierend - wenn man 40min an einer Sache arbeitet und ein selbst ernannter Wachhund wegen eines Nebensatzes alles löscht und dann sich nicht bequemt, in die Disk zu gehen... es ist wohl kaum einer produktiven Arbeit zuträglich. Cetero: ich weiss nicht, wo Du die "Regel" mit den Geographien rausgeangelt hast (die wie oben bereits gesagt schwachsinnig ist), nach bald 10 Jahren in WP kenne ich die jedenfalls nicht (und selten habe ich dabei einen Artikel gesehen, der so unübersichtlich und schlecht strukturiert ist)--Stauffen (Diskussion) 14:50, 1. Feb. 2015 (CET)

Unabgesprochene Eingriffe in heftig diskutierte Artikel sind aggressiv und frustrieren - erst recht, wenn sie dann auch noch wiederholt werden. Nein, es geht nicht nur um einen Nebensatz, und das erwähnte ich bereits. Du hast bis auf den einen Nebensatz alles zu den "Urlaubern" rausgeschmissen.

Das konsequente Verlinken auf Artikel zu geographischen Objekten ist übliche Praxis. Es gibt generell keine Regel zu Ausnahmen von der grundsätzlichen Verlinkung. MBxd1 (Diskussion) 15:07, 1. Feb. 2015 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass man sich vorab eine Erlaubnis zur Bearbeitung holen muss... zumal ich meine allgemeine Absicht und meinen Beweggrund angegeben habe (es handelt sich also nicht um pro-russische POV, der mir hier unterstellt wird) - zur Sache selber: die "Urlauber" sind natürlich eine lächerliche Begründung von russischer Seite - dennoch ist dies nur ein Detail, das nicht in die Einleitung gehört (denn hier ist - ich wiederhole - nicht der Ort für Propaganda und deren Widerlegung), zumal ja dort schon steht, dass die Russen massiv in den Konflikt eingreifen--Stauffen (Diskussion) 15:40, 1. Feb. 2015 (CET) und noch ein Punkt - IMHO dürfte es sehr der pro-russischen Propaganda gelegen sein, dass ein solcher Artikel unübersichtlich und letzlich unlesbar ist)

Robbenkloppen in der Arktis ist auch anstrengend - totzdem ist es keine Tätigkeit, die sonderlichen Respekt verdient. Während ich versuche neue Artikel zu schreiben, damit dieser Artikel kürzer - bzw. nicht noch länger wird, löscht du einfach Sachen raus, die teils nach schwersten Diskussion in den Artikel kamen und willst auch noch Geld dafür*? So nicht. *(im übertragenen Sinne) Alexpl (Diskussion) 14:55, 1. Feb. 2015 (CET)

Ach so, Du hälst Dich also für den "Eigentümer" des Artikels... leider funktioniert die WP so nicht. Statt pauschaler Ablehnung habe ich von Dir leider noch keine konkrete Kritik gehört (insbesonders nachdem ich die sog. "Verharmlosung" wieder eingebaut hatte)--Stauffen (Diskussion) 15:03, 1. Feb. 2015 (CET)

nein, der Eigentümer bin ich :-). Scherz beiseite: Wir haben in diesem Artikel Formulierungen, die über Monate geschliffen wurden. Da spielt oft ein einzelnes Wort eine Rolle. Wer das nicht weiss, richtet hier Unheil an. Ach, das hat ja Alex auch gerade gesagt. Er kennt ja auch das ganze Diskussionsarchiv. Wenn du aber ohne die Geschichte des Artikels zu kennen hier rein kommst und Zusammenhänge machst, welche um Nuancen nicht stimmen, dann betreibst du was, das unter OR läuft (einer Unterabteilung von POV).

• Ein Beispiel: Du hast "Übergangsregierung" durch "Regierung" ersetzt, da wären ein paar hier -meine ich- einverstanden. Schliesslich wäre aber jemand anderer gekommen, der findet, diese Regierung sei "nicht genügend legitimiert gewesen" und dem die Formulierung "Übergangsregierung" darum extrem wichtig gewesen wäre. Wir haben uns also damit abgefunden. Spürst du die Nuance heraus? Einerseits ist ÜR korrekt aber ich hätte es auch gerne draussen, weil es der Themensetzung Russlands folgt (und damit nicht unbedingt den Fakten).

Noch was: ein kleiner Grund für das Beharrungsvermögen sind auch Artikelsperren, welche verhängt wurden in wiederkehrenden ähnlicher (ich meine etwas ungeduldiger) Entstehung. Hektik vergessen hier.

Nein, keine Angst, hier versandet keine vernünftige Diskussion. (Wie du gesehen hast ist bald jemand zur Stelle) Aber es ist auch nicht so, dass die Diskutierenden, die du jetzt schon kennst, freudig auf neue Benutzer warten, weil wir mit der Arbeit nicht nach kommen. Das ist nicht der Fall.--Anidaat (Diskussion) 17:51, 1. Feb. 2015 (CET)

Einleitung kürzen

überlange Einleitung - einen Vorschlag zur Straffung habe ich eingeführt, ohne substanzielle Kritik bisher => ich werde diese nach Aufhebung der Sperre wieder einsetzen--Stauffen (Diskussion) 17:07, 1. Feb. 2015 (CET)

Androhung eines Editwars `? Nicht gut. Vor allem weil substanzielle Kritik erfolgt war. Du entferntest den Absatz "In einem Zeitungsinterview vom November 2014 sagte der russische Geheimdienstoffizier Igor Girkin (alias „Strelkow“), der auch zeitweilig „Verteidigungsminister“ der „Volksrepublik Donezk“ war, dass der Krieg in der Ostukraine nicht von den russischsprachigen Donbass-Bewohnern selbst ausging, sondern dass er (Girkin) im Auftrage Russlands mit Hilfe seiner russischen Geheimdiensteinheit sowohl bei der Besetzung der Krim beteiligt war als auch den Krieg in der Ostukraine vom Zaun gebrochen und geschürt habe...." das ist inakzeptabel. Verschieben innerhalb des Artikels wäre doch sicher drin. Wir sind schliesslich nicht bei Ruptly... Alexpl (Diskussion) 17:12, 1. Feb. 2015 (CET)

Das mit "ohne substanzielle Kritik" kommt mir leider bekannt vor. Du hast die Gänsefüsschen um "bildeten sich" entfernt; nur schon das alleine ist falsch. Girkin beklagte sich immer über fehlende Unterstützung - für seine Truppe, die von den Locals anfänglich als Vorauseinheit der Russischen Armee gehalten wurde und von jenen, die ihn unterstützten (nur) deshalb unterstützt wurde. Von spontanem "Bilden" also keine Spur. Dazu die Tarife für bezahltes Besetzen von Gebäuden - siehe Referenzen in der englischen Wikipedia. Es ist richtig diese Klarstellung in der Einleitung zu lesen. Die lokal gewählten Politiker wurden gewaltsam ersetzt. Schaffen wir das alles in einen Satz in der Einleitung?

Hier eine kleine Sammlung tagesaktueller Quellen zwischen April und September zum Rückhalt:

Invasion - nur in anderer Form,kurier.at, 8.März 2014:Laut einer Umfrage der Domestic Initiatives Foundation vom 3. März ist etwa in Donezk nur rund ein Drittel der Bevölkerung für eine Angliederung an Russland. In Lugansk und Odessa waren es 24 Prozent

Ruhe vor dem Sturm In Donezk wappnen sich die prorussischen Besetzer für die Kraftprobe mit der Staatsmacht. Die Bevölkerung hofft auf eine friedliche Lösung. TAZ, 9. April 23014 :Aber die Separatisten haben keinen großen Rückhalt in der Bevölkerung. Die Menschen rechnen mit einer Erstürmung des Verwaltungsgebäudes, da sie das Vorgehen der Sicherheitskräfte in anderen Städten beobachtet haben. Diese Aktion könnte dann den Russen einen Grund liefern einzumarschieren. Deshalb haben auch alle Angst vor der Erstürmung.

Separatisten im Osten der Ukraine warten vergeblich auf Soldaten aus Russlandwsj.de, 10.April 2014 Zu einer schnellen Wiederholung der Ereignisse auf der Krim wird es im Osten der Ukraine wohl nicht kommen. Zu gering ist der Rückhalt in der Bevölkerung, zu stark der Widerstand in Kiew und im Westen.

Rückhalt für Separatisten nimmt ab, Handelsblatt 20. Mai 2014

Oligarch Achmetow stellt sich deutlich gegen die Separatisten, Der Bund, 23. Mai 2014 Leute hatten zunächst Sympathien für die Separatisten, inzwischen haben aber viele genug von der wachsenden Unsicherheit.

Kiew geht zum Angriff über, Süddeutsche Zeitung, 27. Mai 2014: Bei der Bevölkerung im Osten haben sie kaum noch Rückhalt, dort ist man der Gewalt müde, aber auch verängstigt. In Einzelfällen wehren sich sogar Menschen gegen die Kämpfer.

Die Separatisten haben den Rückhalt in der Bevölkerung verlorenZDF, 7. Juli 2014

Spiel auf Zeit Die prorussischen Separatisten haben sich nach Niederlagen in die Stadt Donezk zurückgezogen. Sie sind machtlos – aber gefährlich, Zeit, 10. Juli 2014: Der Rückhalt in der Bevölkerung schwindet noch mehr: Am vergangenen Sonntag gingen in Donezk gerade einmal 1.000 Menschen auf die Straße, um die Separatisten zu unterstützen. Je beschwerlicher das Alltagsleben, desto größer die Ungeduld mit dieser bunten Truppe aus Kämpfern und Banditen, die die Stadt besetzen.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/eu-und-russland-was-der-umgang-mit-den-leichen-zeigt/10236982.html Tagesspiegel, 22. Juli 2014 Die Separatisten haben keinen Rückhalt in der Bevölkerung der Ostukraine. Sie können die Kämpfe nur fortsetzen, solange Putin sie mit Waffen, Munition und Söldnern unterstützt.

Angst und Frustration in Donezk, NZZ, 24. Juli 2014: Es gibt Hinweise, dass die Separatisten rapide an Rückhalt verlieren.

Russland setzt auf Eskalation - Separatisten führen Todesstrafe ein, NZZ, 18. August 2014

Mögliche Waffenruhe in der Ostukraine: Putins Etappensieg, Spiegel, 3. September 2014: "Die Lage der "Volksrepubliken" war bis zuletzt fragil, ihre Kommandeure beklagten den mangelnden Rückhalt in der Bevölkerung, bis Mitte August verloren sie eine Ortschaft nach der anderen."

Was also wäre der Vorschlag, der das charakterisiert? "Die prorussischen Aktivisten waren nie sehr zahlreich" wäre ein guter Vorschlag. weiter ginge es mit "sie schafften es mit russischen Propaganda-Parolen und ihren Waffen die Kontrolle über einige Städte des Donbass zu erringen". --Anidaat (Diskussion) 18:29, 1. Feb. 2015 (CET)

Das ist eine sehr weiche Formulierung und dazu zuviel Theoriefindung. Es würde genügen in die Einleitung zu schreiben, dass ein wesentlicher Anteil der Separatistenkämpfer zugereiste Bürger der Russischen Föderation sind. Die von Stauffen gelöschte Girkin Aussage kann dann in den Artikelkörper verschoben werden um die Details zu liefern und auf die Verstrickung von Föderationstruppen hinzuweisen. Alexpl (Diskussion) 19:13, 1. Feb. 2015 (CET)

Eine gestraffte Einleitung könnte ab dem zweiten Absatz evt so aussehen (mit meinen Kommentaren/Antworten im Text):

Die Regierung (eine Übergangsregierung ist auch eine Regierung; die ÜR wurde im Artikel bisher nicht erwähnt und wäre hier für einen uneingeführten Leser nicht verständlich) in Kiew beschuldigte von Beginn an die russische Regierung, die Unruhen nach der Flucht und Absetzung von Präsident Wiktor Janukowytsch zu schüren. Der Konflikt sei eine russische bzw. prorussische Operation mit dem Ziel der gezielten Destabilisierung von Regionen im Osten der Ukraine. Die Ziele waren Städte wie Charkiw, Odessa, Mariupol, Luhansk und Donezk. Während sich in Charkiw, Odessa und Mariupol die Lage beruhigte, wurden in den Oblasten Donezk und Luhansk bewaffnete Milizen gebildet (ein Passiv trägt Deiner Anmerkung Rechnung). Diese Milizen sollen durch das Einsickernlassen von Freischärlern und durch Lieferungen von schweren Waffen bis hin zu Kampfpanzern zu unterstützt worden sein. Anführer der separatistischen Kämpfer bestätigten ab Mai die Anwesenheit ausländischer Freischärler und im August die Unterstützung aus Russland in Form von gepanzerten Fahrzeugen und ausgebildeten Kämpfern. Die Milizen werden von der Regierung als Terroristen bezeichnet. Im Juni beklagte das UNHCHR eine von den separatistischen Milizen geschaffene Atmosphäre der Angst mit Tötungen, Folterungen und anderen Menschenrechtsverletzungen und den totalen Zusammenbruch von Recht und Ordnung. Hunderttausende Menschen flüchteten aus den betroffenen Gebieten. Beide Seiten setzten schwere Waffen ein. Durch den Abschuss des Malaysia-Airlines-Flug 17 im Juli 2014 kam es zudem zu fast 300 Toten.

Anfang September 2014 trat ein brüchiger Waffenstillstand in Kraft, welcher von der OSZE überwacht werden sollte; innerhalb der drei folgenden Monate starben trotzdem 1000 Menschen. Die Waffenstillstandslinien wurden nicht eingehalten und die Separatisten proklamierten weitere Gebietsansprüche.

Die ganzen Texte in Gänsefüsschen sind schlechter Stil und tragen nicht zum Verständniss bei: wenn die Regierung erklärt, es seien Terroristen, so hat sie dabei keine Gänsefüsschen verwendet (es war ja nicht ironisch gemeint); auch das kindliche Gepoltere von Herrn Girkin hat in der Einleitung nix zu suchen - es steht ja bereits im Text, dass Anführer der separatistischen Kämpfer die Verwicklung Russland bestätigt hätten; und die unselige Rolle dieses Abenteurers kann im Haupttext besser entwickelt werden.--Stauffen (Diskussion) 19:30, 1. Feb. 2015 (CET)

Das gute an der laufenden Zeit ist: Wir können inzwischen davon ausgehen, dass die Freischärler und schweren Waffen für alle Tatsachen sind, schliesslich ist das bestätigt von den Separatisten, jene Formulierung "sollen unterstützt worden sein" ändern in "wurden/werden unterstützt" - ist einfach klarer. (übrigens bestätigt in offizielle Verlautbarungen betr. Unterstützung Separatisten) Als Referenz sonst unsere Sekundärliteratur Kappeler, Seite 362: "Über die Grenze lieferte Russland zahlreiche Waffen und schweres Kriegsgerät" (die Verdoppelung kann man ja weg lassen)

Girkin raus ist aber sehr fraglich, denn er war der Auslöser - mal das ganze Interview lesen, dann weiss man, dass er tatsächlich ganz zuvorderst die Region ins den Krieg bewaffneten Kampf und damit in den Krieg riss. Ich dachte einfach, das mit Girkin kann man lassen, es beschrieb kurz und interessant, was es war. Wenn wir da andererseits Sekundärliteratur von Kappeler nehmen tönt das so: "Die Einschleusung schwer bewaffneter Sondereinheiten hielt unvermindert an" - merkt ihr, das ist eine Wiederholung von "Von Anfang an waren wie schon auf der Krim aus Russland eingeschleuste bewaffnete Sondertruppen beteiligt." Das sagt also die verfügbare Sekundärliteratur. Mit der Formulierung "von Anfang" gehört das direkt zur "Bildung". Die Einleitung muss einfach das ausdrücken.

Also die "passive Formulierung" zur Bildung ist doch auch wieder im schlimmsten Fall falsch (passiv war da gar nichts) oder eine Nuance, die für den Leser komplett unsichtbar ist, das tönt ja so spontan wie es eben für den entscheidenden Kern ganz sicher nicht war. Warum aber sollen jetzt aber doch plötzlich die Soldaten "auf Urlaub" raus? Das ist eine zusätzliche Kategorie, die man mit einem halben Nebensatz erwähnen kann. "Russische Soldaten auf Urlaub" ist erstens komplett offiziell und für den Leser wertvoll zur Einschätzung.

Der russische Generalstabschef bleibt dann auch drin, etwas gekürzt an der jetzigen Stelle: "entsprechend den Ausführungen des russischen Generalstabschefs".

Mir fällt auf, dass trotz sonstiger extremer Kürzung um Fakten das "beide Seiten setzten schwere Waffen ein" belassen wäre, das kann man aber sicher (vor zum Beispiel dem Gerassimow) raus werfen, wenn man ja oben die schweren Waffen schon erwähnt hat. (Von MH17 kann man einfach die jetzige zweite Hälfte weg lassen. Oder kurz: "Beim Abschuss des Malaysia-Airlines-Flug 17 im Juli 2014 starben fast 300 Zivilisten auf einen Schlag.")

Also ganz sicher drin bleiben muss, dass das Ganze nicht von der Bevölkerung aus ging. Ohne diese Aussage wäre eine Charakterisierung falsch. Die Unterstützung stieg auch nie wirklich, siehe obige Sammlung (aus guten Gründen, siehe Artikel).

Ich überleg mir das Ganze gern noch einmal wenn ich es nochmals in Ruhe lese. Ganz sicher verbessern wir aber zuerst den Artikel, nicht die Einleitung. Es haben sich noch nicht alle Üblichen gemeldet, wir warten mal einfach ein paar Tage. Bitte in den Artikel nochmals einlesen- ich habe bemerkt, dass da Irrtümer bestanden. Der bis jetzt ungeduldige Stil von Stauffen - Entschuldigung - ist der Qualität nicht förderlich.--Anidaat (Diskussion) 23:50, 1. Feb. 2015 (CET)

Bitte beachten: Der Artikel der Süddeutschen Zeitung betreffend Igor Wsewolodowitsch Girkin wird von Florian Rötzer auf Telepolis kritisiert: [3]. Da der SZ-Artikel auch im Artikel Girkin als Quelle benutzt wird, habe ich es auf deren Diskussionsseite erwähnt. --KurtR (Diskussion) 22:23, 22. Feb. 2015 (CET) Einleitung ist inzwischen so lang wie ein guter kurzer Artikel - in jetziger Form wird kaum ein Leser auf den Hauptteil gehen, der zu lang und wiederholend ist. Wie können wir vorgehen, um diese Einladung etwas zu straffen und den Artikel insgesamt lesbarer zu machen? nach eigener Erfahrung, will hier niemand kürzen. --Stauffen (Diskussion) 18:37, 26. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die Aussagen von Girkin in den Hauptteil gelegt - Girkin ist hier mittlerweile nur eine Nebenpersönlichkeit (die auch im Hauptteil des Artikels nur zwei Nennungen findet), dessen grossmäuligen Aussagen nicht in die Einleitung gehören; den Kern von dessen Aussage wird auch durch den Satz "Anführer der Kämpfer bestätigten..." abgedeckt.--Stauffen (Diskussion) 18:13, 17. Mär. 2015 (CET)

nein, das ist nicht dasselbe; die russischen Truppen sind nicht die Kommandoeinheiten.--Anidaat (Diskussion) 20:23, 17. Mär. 2015 (CET)

Der Girkin hat mir vom Mai an gefallen; der ist so von seiner göttlichen Mission überzeugt, dass er gar nichts anderes sagen kann als die Wahrheit. Das ist komplett selbstverständlich für ihn. --Anidaat (Diskussion) 20:43, 17. Mär. 2015 (CET)

Mag dir gefallen, aber eine namentliche Nennung von Nebenpersonen gehört in keine Einleitung, insbesondere wenn diese Person im späteren Artikel nur noch in einem Satz erwähnt wird - Deine Art der undifferenzierten Zurücksetzung grösserer Bearbeitungen, nur weil Dir ein Satz nicht gefällt, ist übrigens für eine produktive Zusammenarbeit wenig förderlich => daher alles wieder zurück, mit einer Neuformulierung, die hoffentlich auch Dich zufriedenstellt.--Stauffen (Diskussion) 20:53, 17. Mär. 2015 (CET)

Diese Formulierung mit der Zeile "auch russische Teilnehmer brüsteten sich später mit ihrer Teilnahme" gehört aber ganz und gar nicht in die Einleitung. Das ist die Bildunterschrift, nicht mal aus dem üblicherweise sorgfältigeren Artikeltext. Girkin ist keine Randfigur. Dass du mit einer solchen tagesaktuellen Quelle die Quelle des Historikers ersetzt hast ist vollkommen ungeeignet. --Anidaat (Diskussion) 21:02, 17. Mär. 2015 (CET)

Schreibe es besser; "brüsten" ist IMHO das richtige Wort, da der Kerl ja wohl eine hohe Meinung seines Beitrags hat - solange Girkin im Hauptext nur zweimal auftaucht, ist und bleibt er eine Randfigur (und es ändert nicht an den Prinzipien eines guten Aufsatzes, dass eine Einleitung kurz sein soll, und namentliche Zitate hier nichts zu suchen haben (wir zitieren/erwähnen hier weder Putin, noch Poroschenko, noch andere, viel entscheidendere Personen)--Stauffen (Diskussion) 21:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich fürchte du hast nicht einmal ansatzweise erfasst, wie entscheidend die Anfangsphase des Konfliktes ist. Wenn das alles eine Putin-Inszenierung war, ist Girkin wohlmöglich wichtiger als jeder andere. Alexpl (Diskussion) 21:14, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe sehr wohl (und bin auch kein "Putin-Versteher"); ich will lediglich einen guten Artikel mit einer knappe Einleitung (und davon sind wir weit entfernt) => wenn Girkin wichtig ist, gehört diese Rolle ausgiebig beschrieben, aber es geht nicht, dass 100% der Aussagen zu Girkin in der Einleitung stehen (und dann nur wiederholt werden)--Stauffen (Diskussion) 21:18, 17. Mär. 2015 (CET)

Du kennst also einfach seine Aussagen nicht, wenn du von 100 Prozent redest.--Anidaat (Diskussion) 21:45, 17. Mär. 2015 (CET)

doch, das geht ganz einfach: Girkin kam nach wordcount 4x im Artikel vor, davon zweimal im beanstandeten Satz in der Einleitung, und zweimal in einem fast wortgleichen Satz im Hauptteil - voilà! --Stauffen (Diskussion) 22:01, 17. Mär. 2015 (CET)

Sag ichs doch; du kennst seine Aussagen nicht, nur das Wenige, das wir hier verwenden, weil wir ihm ja tatsächlich auch nicht allzu viel Platz einräumen wollen. Er hat noch ganz andere interessante Aussagen gemacht, aber wenn du den Artikel nur aus dem Wissen heraus bearbeiten willst, das du aus dem Artikel liest, dann führt das nirgends hin.--Anidaat (Diskussion) 22:15, 17. Mär. 2015 (CET)

Na ist ja wunderbar, daß Du soviel Wissen hast - wenn es wichtig ist, gehört es doch wohl in den Artikel; Ellipsen auf nicht beschriebenes Wissen sind jedenfalls nicht weiterführend. Und nochmals, Einzelnamennennungen und wörtliche Zitaten gehören nicht in eine Einleitung! (aber vielleicht predige ich gegen eine Wand)--Stauffen (Diskussion) 22:27, 17. Mär. 2015 (CET)

ja, du predigst. Zwar nicht gegen eine Wand aber es ist tatsächlich predigen in der bekannten Einbahn. Der Girkin war ja nur die Bestätigung für das was vorher steht. Da stand es genau, wie du es haben willst.--Anidaat (Diskussion) 22:40, 17. Mär. 2015 (CET)

Darum geht die Version von Stauffen nicht:

• Die ursprüngliche Begründung lautete, anstelle der Aussage Girkins genüge die angeblich gleichwertige Aussage „Bestätigung der Freischärler aus Russland durch Milizen“. Das ist aber ganz und gar nicht dasselbe.
• das formulierte "russische Teilnehmer" ist frei fabuliert und so eine erfundene neue Theoriefindung – wenn Girkin gemeint ist, war das nicht irgendein „Teilnehmer“
• "brüsteten sich" stammt aus einer Bildunterschrift, also nicht dem ausformulierten Teil.

Bitte hier neuen Vorschlag bringen und Artikel nicht mit eigenen Theorien bearbeiten.--Anidaat (Diskussion) 23:54, 17. Mär. 2015 (CET)

Aha, Girkin (und andere Russen) sind also keine "Teilnehmer" am Konflikt, sie brüsten sich auch nicht damit, Auslöser des Konfliktes zu sein? Also ich verstehe unter fabulieren und TF wohl etwas anderes als Anidaat - sei es, aber neue Formulierung ist für Einleitung dennoch besser, als das was hier vorher stand...--Stauffen (Diskussion) 00:14, 18. Mär. 2015 (CET)

Deine persönliche Meinung was hier "besser" sei, ist hier nicht relevant. Du triffst den Punkt aber genau: Der Unterschied zwischen "Teilnehmer" aus "Auslöser". Bewaffnete lösten aus und alle Anderen wurden unfreiwillig zu Teilnehmern. Wir warten jetzt auf mehr Beiträge VOR einer solchen massiven Veränderung.--Anidaat (Diskussion) 06:50, 18. Mär. 2015 (CET)

Nach der Einleitung folgt die Vorgeschichte und Charakterisierung der Ereignisse

Die Verstümmelung des Abschnitts Ereignisse ist nicht hin zu nehmen, das ist die Charakterisierung der Ereignisse. Es ist absolut beabsichtigt, dass das eine Verdoppelung des folgenden Artikelinhalts ist, das ist nicht Anderes als die Zusammenfassung.--Anidaat (Diskussion) 22:15, 19. Mär. 2015 (CET)

Wer diesen Abschnitt liest soll eine Einschätzung machen können. Darum sind nur die einen Opferzahlen dort zu finden. Wer das nämlich aufmerksam liest, erhält eine Charakterisierung des Krieges und merkt, dass es keine Angriffe auf Zivilisten gibt, das muss man nicht mal schreiben, das ergibt sich bei den Verletzten, wo das Verhältnis Männer zu Frauen 1300 zu 100 ist. (Tote 400 zu 30) Darum gehört das in den Überblick, das sind nicht die Gesamt-Opferzahlen. Was aber Stauffen hier macht ist, den Überblick zu verhindern durch das Versorgen aller Elemente in ein Kästchen. --Anidaat (Diskussion) 23:06, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Idee ist alle humanitären Aspekte in einem Abschnitt zu bündeln - es kann doch keinen Sinn machen, nach einer langen Einleitung nochmals eine Zusammenfassung der Ereignisse zu machen (diese wäre in der aktuellen Form ohnehin sehr mangelhaft, da aus verschiedenen Textblöcken zusammengeschustert, ohne Linie und auch unvollständig)--Stauffen (Diskussion) 23:13, 19. Mär. 2015 (CET) wie auch immer, ich lese aufmerksam, und die angedeuteten Subtilitäten, sind da ganz verloren...

den ganzen abschätzigen Ton kannst du weg lassen. Ereignisse beginnt mit Text VOR den Spezialkapiteln das ist der Überblick. Erst danach folgen die Spezialabschnitte und führen das weiter und tiefgreifender aus was im Überblick schon erwähnt wurde. Wer mit dem Überblick nicht zufrieden ist, geht in die Spezialabschnitte. Du kannst aber nicht von jedem Leser verlangen, dass er alles von A-Z lesen muss, um einen Eindruck zu bekommen. Ja genau, der Überblick muss unvollständig sein, sonst ist es ja kein Überblick. Unvollständig in den Einzelheiten. Aber nicht unvollständig in allen Facetten. Nein, die Einleitung ist nicht lange. Das ist für die noch fauleren Leser... dein "Bündeln" verhindert schlussendlich das Erkennen von Zusammenhängen, weil kaum jemand alle Abschnitte liest. --Anidaat (Diskussion) 23:27, 19. Mär. 2015 (CET)

Falsch, weil der "Überblick" kein Überblick ist - es werden Sachen erwähnt, die dann nicht mehr behandelt werden, es werden irgentwelchen unbekannte Historiker zitiert (auf die dann nicht mehr eingegangen wird); auch die humanitären Opfer werden dann nur teilweise aufgegriffen; abgesehen davon ist der Überblick nicht als solcher kenntlich, weil er im April/Mai auf einmal aufhört (was nichts an dessen Redundanz zur Einleitung ändert).--Stauffen (Diskussion) 23:38, 19. Mär. 2015 (CET)

OK, ich sehe, dass da jetzt eine Zwischenüberschrift "Überblick" eingezogen wurde - das löst aber nicht das Problem, da jetzt weiterhin ein Überblick erst nach der Vorgeschichte kommt, und dann dieser Überblick essentiell die Ereignisse Februar - April 2014 beschreibt, die dann auch nicht weiter in späteren Abschnitten beschrieben werden; nach dieser Beschreibung, kommen dann ein paar allgemeine Anmerkungen außerhalb der Chronologie - alles eher confusing....--Stauffen (Diskussion) 23:52, 19. Mär. 2015 (CET)

Gut, hast du das gesehen. Aber hast du jetzt gerade erklärt, dass du nur diesen Artikel kennst und nicht die vielen Quellen dazu? Klar hat man ja genau NICHT im Überblick genau dasselbe geschrieben wie im Spezialabschnitt. Es gibt genügend Quellen um dasselbe auf verschiedene Weise zu sagen. (es ist ja tatsächlich langweilig, zwei Mal dasselbe zu lesen). Aber erst genau du hast durch das Verschieben in einen Spezialabschnitt eine solche Verdoppelung her gestellt. Und ja, es fehlt noch dies und das aber ich zum Beispiel käme eher dazu, das zu machen, wenn nicht jemand kommt und überall kürzen will - um sich danach über Fehlendes zu beklagen? Hast du den Überblick denn immer noch nicht gelesen, wenn du meinst, er höre im April auf? Dein April ist nur 10 Monate daneben und ein Überblick ist ja eben im Gegensatz zum Spezialabschnitt nicht zwingend chronologisch.

Das mit dem Überblick vor der Vorgeschichte kann man hingegen überlegen. Aber tendenziell finde ich ist es ja nicht die Vorgeschichte die zu lange ist (dort gibt es die entsprechenden Artikel), sondern es sind die Ereignisse, die eben den Überblick brauchen.

Aber Generell: Was willst du jetzt eigentlich? Willst du gemäss deiner Argumentaiton hier im Überblick und dann im Spezialabschnitt dasselbe haben, damit du es umgehend löschen kannst weil es doppelt ist? Oder was? Deine Argumentation und dein Vorgehen passen nicht zusammen. Es wäre jetzt Zeit, das jetzt ganz gelassen und unaufgeregt anzugehen nämlich mit konkreten detaillierten Vorschlägen. Fast nichts steht zufällig im Artikel, fast alles hatte es schwer genug, rein zu kommen. Also nicht "es werden Sachen erwähnt" sondern bitte ganz konkret.--Anidaat (Diskussion) 00:12, 20. Mär. 2015 (CET)

ich halte den "Überblick" für überflüssig, einen solchen gibt ja die Einleitung - es sollte, so wie der erste Autor dieses Abschnitt sich das wohl vorgestellt hat, eine Beschreibung der Hauptereignisse in halbwegs chronologischer Form sein, alle Meta-Kommentare raus (d.h. der jetzige "Überblick"-Abschnitt behandelt nur die ersten Monate bis etwa Ende April, so fügt es sich auch in den weiteren Artikelaufbau ein) - Sonderthemen (Humanitäre Lage, Propaganda, Vermittlungsmissionen, etc dann gebündelt in Einzelabschnitte)--Stauffen (Diskussion) 01:16, 20. Mär. 2015 (CET)

Einfügung: Info: Chronologisch ist im Überblick schwierig: Wie willst du chronologisch einordnen, dass Deutschland die Kontrolle der Grenze im Mai 2014 forderte, im Juni, im August, im September, Dezember, Januar 2015 forderte und die Sanktionen bis 2016 andauern werden, genau so lange, wie Russland die Grenze nicht schliesst? Also wo steht das chronologisch??

Nein, wieso behauptest du immer wieder, der Überblick reiche nur bis Mai 2014, wenn er bis Februar 2015 reicht?--Anidaat (Diskussion) 11:56, 20. Mär. 2015 (CET)

Lieber Stauffen, ehrlich gesagt, und obwohl ich Dich persönlich, einschließlich Deiner Meinungen, sehr schätze: Du störst!! Nachträglich, in den Geschichtsbüchern kommender Jahrzehnte und Jahrhunderte, wird man das Problem so "kurz und bündig" beschreiben, wie Du das schon jetzt versuchst; mit Deinem "historischen" Standpunkt und mit Deinem "in der Kürze liegt die Würze" hast Du recht; vielleicht geht es auch noch kürzer und bündiger. Aber heute: Da störst Du einfach, sage ich mal, obwohl Du implizit viel interessantes bringst, über das sich zu sprechen lohnen würde, über das ich aber bewußt nicht sprechen möchte, weil das in die Politik gehen würde und - trotz Girkin - nicht ans Licht käme. (Nebenbei: Wenn so ein "Idiot" mal etwas ans Licht bringt, sollten die Enzyklopädisten diese seltene Gelegenheit beim Schopf ergreifen, was man ja glücklicherweise auch so tun kann, wie Du es willst, ohne Namensnennung. Denn darin hast Du recht: Man muss die Dinge so beschreiben, das sie auch nach hundert Jahren noch interessant sind, wenn man den Namen Girkin sicher nicht mehr kennt. Nur besteht immer die Gefahr, dass man ohne Namensnennung gar nichts mehr erkennt, obwohl sich hinter dem kleinen Girkin ganz andere Leute verbergen, die viel professioneller vorgehen, was aber nicht mehr enzyklopädisch wäre. Doch die "Großkopfeten" machen auch mal Fehler, die man enzyplopädistisch ausnutzen kann und sollte. -- Zunächst einmal OK for today! Mit beinahe persönlichen Grüßen, Meier99 (Diskussion) 11:18, 20. Mär. 2015 (CET)

Ja scheinbar kann man diesen Morast nur ausheben, wenn man "stört"... gleichfalls mit Gruss--Stauffen (Diskussion) 11:20, 20. Mär. 2015 (CET)

Genau dieses "Morast" tönt so allwissend, wie es dir gerade erklärt wurde, dass es hier nichts nützt. Klar ist jeder nützlich, der einen Blick auf den Artikel wirft. Aber ich kenne die hunderte Stunden Diskussion und worauf es halt auch im Detail ankommt. Nicht jedes Umformulieren ist problemlos. Klar kann man den Krieg in zwei Sätzen erklären, aber da sind (noch) nicht alle einverstanden.... --Anidaat (Diskussion) 11:56, 20. Mär. 2015 (CET)

Eigentlich ist es nicht so schwierig. Bei allen (Um-)Formulierungen muss darauf geachtet werden, dass die öffentliche Position der russischen Regierung, es handele sich bei dem Krieg um einen rein innerukrainischen "Bürgerkrieg", nicht unterstützt wird. Irgendetwas zu entfernen, was die Verwicklung der Föderation belegen hilft, ist inakzeptabel. Alexpl (Diskussion) 12:40, 20. Mär. 2015 (CET)

Mir geht es hier nicht um die Positionen der einen oder anderen, sondern um Verbesserung des Artikels - den Betroffenen in der Region ist am besten geholfen, durch einen klaren, lesbaren Artikel (und das bedeutet nun mal gewisse Kürzungen, und nicht um weitere "Überblicke")...--Stauffen (Diskussion) 13:36, 20. Mär. 2015 (CET) PS @Anidaat: VM und selbstgefällige Behauptungen, man kenne sich besser aus, bringen auch nicht weiter...

Die "Betroffenen der Region" - es geht dir also doch um "Positionen". Vielleicht solltest du dich bei irgendeiner Hilfsorganisation betätigen... 22:11, 20. Mär. 2015 (CET)

ich weiss nicht, was das sagen will... ich wohne jedenfalls nicht in einer von Putins Trollfabriken[4], aber das rumlaborieren an Einzelworten und das Gezettere um jeden Nebensatz hat den Artikel ziemlich unbekömmlich gemacht.--Stauffen (Diskussion) 22:38, 20. Mär. 2015 (CET)

Das hatte ich schon am 1.Juli genau so gesagt. Aber ich weiss nicht, warum du dann so gegen einen Überblick bist. In der Einleitung sehe ich nichts Unnötiges. Sie ist so gut zumutbar. Wer nicht so viel lesen will, wird gar nie lesen und der Gegenstand ist nun mal nicht ganz einfach.--Caumasee (Diskussion) 23:19, 20. Mär. 2015 (CET)

Überblick

ich habe diesen Abschnitt hierher gelegt, da er die obige Diskussion weiterführt --Stauffen (Diskussion) 13:33, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mich ja bis jetzt vornehm zurückgehalten, was die komplette Umkrempelung eines mühsam mit viel Schweiß und Tränen von vielen Benutzern erstellten Artikels durch einen einzelnen Benutzer betrifft. (bischen überspitzt, aber man sehe sich das Disk.-Archiv an, wo um jedes Wort gefeilscht wurde.) Da ist so eine Einzeltat schon fast ein Sakrileg, was ich jedenfalls nicht begehen würde. Nun aber mal zum "Überblick". Wer diesen Artikel komplett liest, muss schon ein spezielles Interesse haben, ansonsten wäre mir, als Ottonormalleser, der Artikel viel zu lang und speziell und wäre daher dankbar in einem Abschnitt eine Zusammenfassung lesen zu können, um mir einen Eindruck zu schaffen.

Ergo: In einen solchen Ellenlagen Artikel , der ja auch noch nicht abgeschlossen ist (da man sich ja immer noch kloppt, und Prognosen nach ab spätestens Juni wieder aufflammen wird) ein Überblick eine sinnvolle Sache. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 12:43, 20. Mär. 2015 (CET)

ich bin natürlich nicht prinzipiell gegen einen mehr oder weniger langen "Überblick"... dann sollte aber die Einleitung gekürzt werden (nicht mehr als drei Abschnitte)--Stauffen (Diskussion) 14:31, 20. Mär. 2015 (CET)

Bitte auf keinen Fall kürzen; das geht problemlos erst nach mehreren Jahrzehnten. Leider ist das so! Derzeit ist ja alles noch im Fluss. Anfang 2014 wäre man ja noch überrascht gewesen über den Krieg, der sich aus einem scheinbar so harmlosen "Konflikt" entwickelt hat, und jetzt muss man ja noch jahrelanges Blutvergiessen befürchten, wenn man den Krieg nicht wieder "einfriert" (-> Transnistrien, Abchasien, Südossetien, Krimkrise, ...), wie man diese Taktik nennt, die an einem gewissen Ort so meisterhaft beherrscht wird. Bis zu einer späteren Kurzfassung bleibt m.E. nur der Überblick, so wie er ist. Natürlich sind begrenzte Verbesserungen und Kürzungen schon jetzt möglich, aber nur wenn sie nicht an die Substanz gehen, die oben schon genannt wurde. -- Meier99 (Diskussion) 17:01, 20. Mär. 2015 (CET)

@Maier99: Doch das geht sogar sehr gut - schau Dir die Einleitung des Artikels Krimkrise an: kurz, bündig und nicht ein unleserlicher Knäul; auch hier wäre das machbar, insbesondere wenn darauf ein Abschnitt "Überblick" folgen soll. Gruss--Stauffen (Diskussion) 20:12, 20. Mär. 2015 (CET)

@Stauffen:: "Shame on You": Die Krimkrise ist ein Mustermeispiel, wie es auch hätte sein können: "kurz und schmerzlos", sag ich mal, und zugleich ein Musterbeispiel für einen "eingefrorenen Konflikt". Girkin hat dazu das Seine gesagt (natürlich irrsinniges, aber doch bemerkenswert), und auch Putin nachträglich selbst, persönlich im Moskauer Staatsfernsehen, am 8. 3. 2015. Damals hat er nachträglich selbst gesagt (das war der oben genannte enzyklopädisch relevante Fehler, mit dem auch die "Großkopfeten" sich gelegentlich selbst verraten), was er am 23.2.2014 nach einer nächtlichen Alarmberatung um 7 Uhr früh geäußert hat, nämlich man müsse wohl demnächst die Krim heimholen, oder so ähnlich (es stand ja in allen guten Journalen, z.B. der SZ). Das steht aber vermutlich nicht im Wikipedia-Artikel Krimkrise, weil die Heimholung der Krim bei dem Putinschen Eingeständnis aus Moskauer Sicht schon lange beendet war, wobei der Kreml angeblich mit den Beschlüssen verschiedener Parlamente gar nichts zu tun gehabt hatte. Also: In der Länge des Artikels spiegelt sich der Umfang des Konfliktes wieder. Hoffentlich wird der Krieg nicht noch erbitterter! Schade! Was Du betreibst, ist in meinen Augen Verniedlichung! - MfG, Meier99 (Diskussion) 22:48, 20. Mär. 2015 (CET)

Der Überblick ergänzt die Einleitung gut. Zum Beispiel die Vorgänge und Daten für den Anfang. Dann den ersten Waffenstillstand der Ukrainer (sollte nicht vergessen gehen). Grössenordnungen und verschiedene Zeitpunkte, welche nicht in die Einleitung passen.--Caumasee (Diskussion) 23:19, 20. Mär. 2015 (CET)

Das Problem am "Überblick" ist das er sehr unvollständig ist - er beschreibt recht gut Ereignisse, die später im Artikel nicht mehr erwähnt werden (Erstürmung öffentlicher Gebäude), fällt aber nach April/Mai stark ab, so dass man in jetziger Form nicht von Überblick reden kann (ich haben diesen Abschnitt auch nicht als Überblick gesehen, daher mein Versuch ihn zu straffen und spätere Ereignisse auf andere Abschnitte zu verteilen => werden im "Überblick" nicht erwähnt: Amnestie, Referenda, Abschuss Air Malaisia, Minsk I, etc) - nochmals mein Plädoyer: wenn Überblick korrekt geschrieben ist, kann Einleitung gekürzt werden. Voilà - ich werde dies in den kommenden Tagen versuchen umzusetzen, wenn es hier halbwegs Zustimmung gibt.--Stauffen (Diskussion) 19:02, 21. Mär. 2015 (CET)

Die Idee des Überblicks war, dass er ohne Referenzen auskommen sollte, sozusagen ein Konsenstext. Darum wuchs er sehr langsam und ja, unvollständig. Darum hatte ich auch Odessa damals als Eckpunkt übernommen und es wurde nie daraus gelöscht, obwohl es mit dem jetzigen Lemma nicht mehr viel zu tun hat (niemand wollte den Artikel dazu erstellen, ich hatte die Diskussion dazu nie archiviert, das tat dann nach 5 Monaten jemand Anderer). Anderes, wie der Abschuss der Il-76 waren aber wie ein zusätzlicher Kriegsbeginn. Man könnte jedesmal Eskalation dazu schreiben. Wie du aber die Einleitung nochmals kürzen willst ist mir nicht klar. Ich hab jetzt noch ein paar Zeichen gefunden. Und 5 weitere Wörter hab ich grad jetzt noch gesehen. Mehr kann ich mir ohne Veränderung der Charakterisierung nicht vorstellen. Ich hab aber die Krimkrise raus, weil sie ja oben eine eigene Begriffsklärung hat. Als Nächstes gehört diese Krimkrise in die Vorgeschichte, weil sie das Verhalten (die Erwartungen und vermeintliche Kollaboration mit schon anwesenden Russen) in der Ostukraine mit bestimmt hat. --Anidaat (Diskussion) 15:07, 22. Mär. 2015 (CET)

Details zu Demonstrationen

Hallo, ich glaube im Dienste der Übersichtlichkeit und der Straffung könnte man die Tabellen mit den Daten und Teilnehmerzahlen der Demonstrationen zu ausklappbaren Tabellen umbauen. Hab leider keine Ahnung wie das geht, aber habe das in anderen Artikel schon gesehen. Damit würde die Information weiterhin zur Verfügung stehen und der Artikel wird trotzdem übersichtlicher. Wie kann/will sich mal jemand bitte daran machen? Danke! Schönen Gruß Kmw2700 (Diskussion) 08:00, 6. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Russland als Konfliktpartei

Ich habe mir mal die Konfliktparteien zur Ukrainekrise angeschaut, und ich musste feststellen, dass dort Russland als Partei aufgelistet ist. Dann würde ich es aber gut finden, nur der "Neutralität" Wikipedias wegen, dass auch die NATO/USA/EU als solche behandelt und in die Liste mit aufgenommen werden, da diese sich ebenfalls genug in den Konflikt einmischen. --93.130.58.148 15:51, 5. Feb. 2015 (CET)

Wenn die USA mal sich entscheiden, Waffen an die Ukraine zu liefern, gerne. Russland offiziell bestreitet zwar, Waffen an die Separatisten zu liefern, aber das ist die einzige rationale Erklärung für die Erfolge der Separatisten. Aber im Artikel steht ja auch "Russland (von Russland bestritten)". Rhetorik allein (wie im Fall NATO/EU) reicht da nicht aus.--Alexmagnus Fragen? 16:37, 5. Feb. 2015 (CET)

Selbst dann wäre es nicht eindeutig. Bloße Waffenlieferung reicht mMn für "Konfliktpartei" im Sinne der Infobox nicht aus. Sonst müsste bspw. Russland auch beim Eritrea-Äthiopien-Krieg mit drinstehen (hey, tut es in der russischen Version sogar, aber wegen der Militärberater) oder, was weiß ich, im Libysch-Ägyptischen Grenzkrieg die Sowjetunion auf *beiden* Seiten... Eine mögliche Variante wäre eine Abgrenzung von "Unterstützern" wie in Vietnamkrieg. Wobei das ja auch nichts über das jeweilige Ausmaß der Unterstützung aussagt. Das ist ein genereller Nachteil von Infoboxen gegenüber Fließtext. --AMGA (d) 17:14, 5. Feb. 2015 (CET)

Wenn die deutschen Bundesregierung Waffen an die Peschmerga liefert, dann ist es doch auch Unterstützung, oder etwa nicht? Also fände ich es durchaus gerechtfertigt, wenn die von mir angesprochenen Parteien, als Konfliktparteien (wenn auch nur peripher) angesehen, und im Artikel vermerkt werden. Und dass die "Separatisten" ohne russische Unterstützung nicht erfolgreich wären, ist genauso eine bloße Behauptung ohne Hand und Fuß, wie die, dass Russland Waffen an sie liefert. --93.130.12.29 17:20, 5. Feb. 2015 (CET)

Das Angesprochene ist nicht diskussionswürdig und irrelevant mit diesen unangemessenen Vergleichen. Bitte Artikel lesen. In der Ukraine "verfahren" sich russische Soldaten mit ihren Fahrzeugen, andere sind auf "Urlaub" dort (ist im Artikel kommentiert) und dass wir nicht hören wie viele es sind, liegt daran, dass die prima geeignet sind, um Gefangene auszutauschen. Wer aber immer noch bestreitet, dass Waffen aus Russland kommen, ist einfach nur schlecht informiert - hier oben in der Disk steht schon mehr.--Anidaat (Diskussion) 18:08, 5. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht ist es ein unangemessener Vergleich, macht es das jedoch weniger "diskussionswürdig", oder "irrelevant"? Ich denke nicht. Und ich würde nicht sagen, dass sie weniger informiert sind, sondern anders, wenn nicht sogar besser. --77.8.13.5 19:05, 5. Feb. 2015 (CET)

Es wäre sinnvoller, ab der 10ten "Anfrage" nach "Russland als Konfliktpartei", einfach den Diskbeitrag zu löschen. Manche Anfragen waren vielleicht von besorgten Lesern, die an der Enzyklopädie interessiert waren, aber die Zeiten sind lange vorbei. Alexpl (Diskussion) 19:34, 5. Feb. 2015 (CET)

Zentrale Frage: Was wollen die Separatisten?

Sorry, in diesem Artikel wird die wichtigste Frage nicht deutlich genug beantwortet. -- Korkwand (Diskussion) 11:14, 8. Feb. 2015 (CET)

Nein, da sie nur Juniorpartner von Moskau sind, ist das nicht die wichtigste Frage. Aber bitte: Ganz am Anfang - Mitte letzten Jahres, waren es noch Sonderrechte für die Region, jetzt - wo der Grossteil der Kämpfer aus zugereisten Russen bestehet, ist es schwer zu sagen was sie wirklich wollen. Kurzfristiges Ziel ist es gerade, dass sie als "echte" Ukrainer anerkannt werden, mit denen Poroschenko direkt verhandelt -> Der Konflikt wäre dann ein "echter" Bürgerkrieg, wie ihn die russische Presse schon die ganze Zeit darstellt - nur eben mit unendlich Nachschub an Munition, Truppen und Ersatzteilen aus Russland.Alexpl (Diskussion) 11:42, 8. Feb. 2015 (CET)

Alexpl, woher hast Du die Gewissheit, dass "jetzt" der "Großteil" der Kämpfer aus "zugereisten Russen" besteht ? --93.104.180.69 21:07, 20. Feb. 2015 (CET)

Ursprünglich wollten sie wohl das Krim-Szenario durchsetzen. Gründung der Volksrepubliken, Ansetzung der Referenden für den 11. Mai, nach diesen Referenden gestellte "Anträge" auf die Aufnahme in die Russische Föderation... Wie ihre Ziele aber jetzt aussehen, wo Russland zumindest nach außen hin meint, diese Gebiete nicht zu wollen (vielleicht wollen sie ja gerade wegen des Krieges nicht...), weiß ich nicht.--Alexmagnus Fragen? 12:05, 8. Feb. 2015 (CET)

Jedenfalls wollen sie nichts innerhalb des Staats Ukraine. Und für Russland reicht es schon, dass die Ukraine in Schutt und Asche gelegt wird. Wenn Russland schon den Einfluss auf die Ukraine verliert, soll sie dabei wenigstens kaputtgehen. Das Fehlen irgendwelcher konstruktiven Ziele seitens Russlands und der Separatisten ist ja das Problem bei den Verhandlungen. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 8. Feb. 2015 (CET)

Wer vertritt die Separatisten nach aussen, und wird mit ihnen gesprochen? -- Korkwand (Diskussion) 12:50, 9. Feb. 2015 (CET)

Putin? SCNR, --AMGA (d) 14:11, 9. Feb. 2015 (CET)

Die Frage muss also nicht heißen Was wollen die Separatisten? sondern Was sollen die Separatisten wollen? Man erinnert sich auch daran, dass auch im Fall Südossetiens Moskau gar nicht wollte, dass dieses Gebilde, das vorher zu Georgien gehörte, ein Mitglied der russischen Föderation wurde, so wie sich anscheinend mancher Südossete das vorgestellt hatte. Es kommt anscheinend nur darauf an, wer letztlich das Sagen hat. In dieser Hinsicht hat es offenbar Fortschritte seit der Zarenzeit gegeben. Ein Konflikt, der heutzutage „eingefroren“ wird, wäre früher von vornherein als Eroberungskrieg geführt und beendet worden. - MfG, Meier99 (Diskussion) 18:31, 10. Feb. 2015 (CET)

Du hast eine merkwürdige Ansicht von "Fortschritt". Alexpl (Diskussion) 18:39, 10. Feb. 2015 (CET)

Ok!, ich hatte es auch ironisch gemeint, aber nicht ganz, denn es ist doch eine Art von "Fortschritt" wenn man einen Krieg nicht bis zum "bitteren Ende" (für alle Beteiligten, auch für die "siegreiche" Partei) ausficht, sondern den Konflikt "einfriert". Makaber ist das Ganze allemal. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 19:59, 10. Feb. 2015 (CET)

Die Behauptung, dass die ostukrainischen Aufständischen, die trotz ihrer mehrheitlichen Befürwortung des Verbleibs der von ihnen kontrollierten Regionen beim ukrainischen Staat, irreführenderweise als "Separatisten" (die adäquate Bezeichnung wäre wohl Regionalisten) tituliert werden, von der Russischen Föderation gesteuerte "Destabilisierer" einer einigen, demokratischen und pro-westlichen orientierten Ukraine seien ist falsch. Die ostukrainischen Aufständischen bekämpfen lediglich die Poroschenko-Regierung aufgrund ihrer zentralistischen Politik und ihrer exklusiven Präferenz für die Westukraine und deren Bewohner sowie ihrem Ursprung, die Regierung Poroschenko ging aus einer eine stärkere EU-Bindung der Ukraine favorisierenden und von vorwiegend in den westukrainischen Regionen ansässigen politischen Kräften getragenen und dominierten und anschließend mit einem gewaltsamen Putsch gegen die Regierung Janukowitsch an die Macht gekommenen Protestbewegung hervor. Die fortwährende und konstante Unterschlagung der inneren Zerrissenheit des ukrainischen Volkes, dass sich de facto immer noch im Konstituierungsprozess zur Nation befindet, erschwert empfindlich den Nachvollzug dieses Konflikts.--Dievs Hayagriva (Diskussion) 14:10, 19. Mär. 2015 (CET)

Dir ist aber trotz deiner Aussagen schon bekannt, dass beim prowestlichen Juschtschenko keinen, ähm, "Bürger"-Krieg gab, sondern ganz normalen zivilgesellschaftlichen Widerstand gegen Ukrainisierungsbemühungen... Warum hätte das nach dem Euro-Maidan anders sein sollen, wenn sich Russland nicht mit "Grünen Mänchen" engagiert hätte! Les doch mal bei Andreas Kappeler Ausgabe 2014 nach, was der so zu den Regionen, separatistischen Tendenzen und "Bürgerkrieg" schreibt (falls dir das nicht reicht, das Collegium Carolinum und das GWZO haben auch einiges veröffentlicht)... MfG URTh (Diskussion) 15:32, 19. Mär. 2015 (CET)

@Dievs Hayagriva: was du beschreibst, der "Regionalismus" und (vorwiegend friedliche) Widerstand gegen "Kiew" (solange oder sobald da nicht der "eigene Mann" sitzt) und eine "Ukrainisierung" ist spätestens mit dem definitiv von außen hereingetragenen bewaffneten Auseinandersetzungen (Stichwort: Girkin) völlig in den Hintergrund getreten. Ob die russische Führung als Initiator dahintersteckt oder es "nur" - im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Pflichten(!) - nicht verhindern konnte/wollte, ist dabei zweitrangig. Und *diese* Leute wollen definitiv nicht bei der Ukraine bleiben ("Neurussland"), da gibt es nur graduelle Unterschiede zur Krim. Zu ermitteln, für welche Zukunft es in der Region Mehrheiten gibt, verhindern sie ebenfalls (was immer diese bedeuten würden; die sind ja nicht das einzige zu berücksichtigende Kriterium). --AMGA (d) 17:13, 19. Mär. 2015 (CET)

@ URTH und Amga, euch sind wohl die markanten Unterschiede zwischen dem Regiment Poroschenko-Jazenjuk und demjenigen Juschtschenkos entgangen, Juschtschenko wurde im Gegensatz zu Poroschenko nicht nach einem Putsch (dessen Initianten und Ausführende z.T Rechtsextremisten waren) und von der (gesamt)-ukrainischen Bürgerschaft gewählt (die Wahlbeteiligung bei der Parlamentswahl in der Ukraine 2014 nahm von Westen nach Osten kontinuierlich ab). Außerdem hat Juschtschenko im Gegensatz zur jetzigen Regierung jedwede Kooperation mit rechtsextremistischen Kräften unterlassen, die Regierung Poroschenko-Jazenjuk hingegen toleriert stillschweigend die Existenz eines paramilitärisch organisierten Rechtsextremismus (Rechter Sektor) und die Tätigkeiten von Rechtsextremisten im Staatsapparat (Stichwort: Wadim Trajan). Der sogenannte Euro-Maidan wurde im Gegensatz zur Organen Revolution ausschließlich von der Bevölkerung der im Westen der Ukraine gelegenen Regionen getragen und war von regionalnationalistischen Neofaschisten beeinflusst. In diesem Zusammenhang erwähnenswert ist übrigens die Tatsache, dass Herr Janukowitsch ebenso wie sein Mentor Kutschma eine Schaukelpolitik zwischen EU und Russland betrieb und nicht dezidiert pro-russisch orientiert war. Eine Gegenbewegung der Ostukrainer gegen den Euro-Maidan hat sich übrigens vor dem Anschluss der Krim an Russland konstituiert, Russland hat erst später mit der Instrumentalisierung der ostukrainischen Aufständischen für seine eigenen machtpolitischen Interessen begonnen. Der Anschluss der Krim diente dem Zweck der "Heimholung" der für Russland geo-militärisch bzw. geostrategisch wichtigen Schwarzmeer-Marinebasis und ist gesondert vom Aufstand der Ostukrainer gegen die voreilig anerkannte Putschregierung, aus der das gegenwärtige Regiment des Oligarchen Poroschenko und des von Nuland in einem der internationalen Öffentlichkeit zugänglich gemachten Telefonat entlarvenderweise als Freund der USA bezeichneten und bis dato unbekannten Politikers Jazenjuk hervorging, zu betrachten. Die USA instrumentalisieren die Poroschenko-Jazenjuk-Regierung, innerhalb der übrigens heftige Richtungskämpfe ausgetragen werden, ebenso wie Russland dies mit den ostukrainischen Rebellen tut. Dieser Konflikt ist eine Kombination aus einem innerukrainischen (intra-ethnischen) Bürgerkrieg und einem amerikanisch-russischen Stellvertreterkrieg.--Celsus Kecir (Diskussion) 18:08, 20. Mär. 2015 (CET)

@Celsus Kecir - Faschisten ist ein Schlag- und Progandawort, welches (fast) ausschließlich in den russischen (d.h. größtenteils staatlich kontrollierten) Medien gebraucht wird. Ich will hier garnicht bestreiten, dass es Leute mit rechtsradikalen, ultranationalistischen oder extrimistischen Ansichten gab, die am Euro-Maidan teilgenommen haben. Die Wahlergebnisse sprechen aber eine andere Sprache und zeigen wie marginal diese Gruppierungen eigentlich sind (schön, das du dieser russischen Argumentationslinie folgst - nech?)! Und gleich mal zur geostrategischen Wichtigkeit der Krim: Das Schwarze Meer ist ein Tümpel, durch den man nur durch den Bosporus/Dardanellen rauskommt um anschließend im nächsten Binnenmeer zu landen. Die Türkei gehört zufällig welchem Verteidigungsbündnis an? Und bis jetzt sind keine amerikanischen Streitkräfte in irgendwelche Kämpfe in der Ostukraine verwickelt - ganz im Gegensatz zu den "Urlaubern". Also bitte: Stellvertreterkrieg... eher eine Aggression Russlands gegen die Ukraine mit dem Ziel die RF abzurunden und sich einen willigen Hinterhof zu erhalten - nur das die andere Seite einfach nicht mitmachen wollte wie auf der Krim geschehen. Da hat sich Herr Putin (inkl. seiner Berater) wohl etwas verschätzt. Und die Ukraine steht allein auf weiter Flur, sie hat nämlich bisher weder Waffen noch sonstwas außer guten Worten und Kredite aus dem "Westen" bekommen. Der Rest des ehemaligen Ostblocks hat ja rechtzeitig vorher den Absprung Richtung NATO und/oder EU geschafft, das dort solcher Art hybride Kriegführung eher unkalkulierbar ist (das gilt selbst für Estland mit seiner recht großen russischen Minderheit, die wohl nicht so unzufrieden mit den Verhältnissen ist - ist aber zu komplex um hier näher darauf einzugehen)... MfG URTh (Diskussion) 18:46, 20. Mär. 2015 (CET)

@ URTh, die Bezeichnung Neo-Faschisten ist aber die einzig adäquate Bezeichnung für Kräfte wie den Rechten Sektor und Swoboda, wobei man freilich auch den Ausdruck Rechtsextremisten verwenden kann. Die Bezeichnung (Ultra)-Nationalisten ist in Anbetracht des immer noch andauernden Nationenbildungsprozess des ukrainischen Volkes sachlich unzulässig. Übrigens ist die von dir verwendete Vokabel "Hybrid-Krieg" ein Kampfbegriff der US-amerikanischen Propaganda, die USA und die ausschließlich von Westukrainern getragene Oligarchenregierung in Kiew setzen ebenfalls auf Propaganda, die Medien in der Ukraine sind übrigens auch nicht unabhängig. Und zu deiner Information die These einer angeblichen "Aggression" Russlands gegen die Ukraine entbehrt jeder Grundlage, Russland wehrt sich vielmehr gegen die Versuche der USA ihre Einflusssphäre auszudehnen und außerdem hat Russland keinen Grund die marode Südostukraine zu annektieren, deshalb sind die Ängste der Balten völlig unbegründet und irrational.--Dievs Hayagriva (Diskussion) 21:09, 30. Mär. 2015 (CEST)

Eine Möglichkeit sagte neulich ein General a.D. Aufnahmebedinung in die Nato ist, dass keine innerländischen Konfliktherde wie Bürgerkriege oder sonstiges exisiteren dürfen. Wenn nun jemand nicht wollte, dass ein Land(hier die UKR) in die Nato aufgenommen werden soll, wäre es für diesen jemand also eine Möglichkeit einfach einen schwelenden Konflikt aufrecht zu erhalten.. Dieser sollten wahrscheinlich nie so groß werden, aber hat sich dann zu einem Selbstläufer entwickelt.. (auf den immer mehr Seperatisten angesprungen sind) (nicht signierter Beitrag von 37.201.212.254 (Diskussion) 22:59, 1. Jun. 2015 (CEST))

... oder russische Soldaten auf Urlaub, die nicht wollen, das die Separatisten eine Niederlage erleiden - dann wäre der Einfluß der RF in der Ukraine nämlich perdu... Man muss sich nur einmal anschauen, wieviel Geld die RF in den letzten Jahren in Form von Krediten, verbilligten Energiepreisen u.ä. in die Ukraine ganz selbstlos gesteckt hat. Da sind die vielbeschworenen 5 MRD $ des "Westens" seit 1991 fast im Promillebereich dagegen. Der Konflikt ist vielleicht auch mal unter der Energie- und Finanzseite her zu betrachten. Das Problem bei den russischen "Finanzspritzen" war nur, das der allergrößte Teil durch Korruption verpufft ist. Der Westen gibt auch Finanzspritzen, verlangt aber in aller Regel eine Kontrolle für die eingesetzten Mittel und kontrolliert notfalls auch selber. Das macht dann wohl den Unterschied. MfG URTh (Diskussion) 17:24, 3. Jun. 2015 (CEST)

Doch eine langfristige russische Strategie zur Debstabilisierung der Ukraine?

Dieser Artikel ist sehr aufschlußreich, jedoch bleibt abzuwarten, was am Ende tatsächlich in der Nowaja Gaseta steht: http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-kreml-soll-die-krise-langfristig-vorbereitet-haben-a-1019711.html

MfG URTh (Diskussion) 21:10, 20. Feb. 2015 (CET)

Gänsefüßchenflut vs. "aus der beschriebenen Sichtweise richtig"

Ich habe soeben eine Revertierung einer meiner Edits selbst wieder revertiert. Worum geht es.

Dieser - wie auch andere Artikel - zum Thema werden von einer großen Anzahl von in Gänsefüßchen gesetzten Einzelwörtern geplagt.

Dabei geht es mir nicht darum, dass aussagekräftige Zitate der Beteiligten wiedergegeben werden, die natürlich in Anführungszeichen stehen, sondern um Einzelwörter, die NPOV-mäßig problematisch sind, weil sie nur von der einen oder der anderen Konfliktpartei benutzt wird. Für die Wikipedia ist das noch schwieriger, weil sie sich auf das Prinzip des neutralen Standpunkts verpflichtet hat. (Und dieser gilt überall und allezeit - eine abschnittsweise Sichtweise kann es nicht geben, wenn sie durch die Zitierweise bzw. Wiedergabe der Gedanken selbst neutral formuliert wird.)

Die vielen Gänsefüßchen sind verständlich, soll doch der Artikel nicht Partei ergreifen. Es handelt sich jedoch um eine äußerst unzureichende und nicht immer erfolgreiche Methode, Neutralität zu erreichen.

• Unzureichend weil es den Artikel zerpflückt und einen unprofessionellen Eindruck erweckt, so als ob wir nicht zu neutraleren Formulierungen fähig wären.
• Nicht erfolgreich, weil das Versehen mit Gänsefüßchen in seinem Bestreben, Parteinahme für die eine Seite zu vermeiden, oft de facto eine Schlagseite zur anderen Seite erzeugt. Ähnlich steht es mit dem Wort "sogenannt", das ganz vermieden gehört.

Im Beispiel ging es um das Wort Terrorist. Ich habe kein Problem damit, wenn man etwa sagt: Gruppen, die vom ukrainischen Politiker XY als Terroristen bezeichnet werden - das ist neutral, ob nun mit oder ohne Gänsefüßchen. Schreibt man aber direkt von Terroristen entführt ergreift man Partei für Kiew, schreibt man aber von "Terroristen" entführt oder von sogenannten Terroristen entführt umgibt man das T-Wort mit dem Odium des Unzutreffenden, neigt als der neurussischen Seite zu.

Deshalb sollte man bei jedem Wort fragen, ob der Gänsefüßchenbegriff (hier: Terrorist) wirklich nötig ist oder ob man ihn vermeiden kann. (Dabei sind übrigens Gänsefüßchen durchaus nicht bei jedem Wort nötig, bei dem sie jetzt stehen, es sei dann man will sie als Zitat herausstellen. Beispiel wäre das Wort Referendum - trotz aller berechtigten Kritik und Fragwürdigkeit, die ja dann auch darzustellen ist, waren es Referenda.)

Alternativ wäre es auch möglich - und wohl auch besser - wenn etwa die Aussage des damaligen ukrainischen Präsidenten als Vollzitat bringt. Das kann dann auch ganz unproblematisch das T-Wort enthalten.

Str1977 (Diskussion) 20:19, 3. Mär. 2015 (CET)

Es geht nicht darum, Gänsefüsschen zu vermeiden. Denn: Ja, wir sind unfähig, neutrale Formulierungen zu finden. Das liegt an der Sache. Das Wort Separatisten wird von der russischen Propaganda auch dazu verwendet, um eigene Truppen dahinter zu verstecken. Zudem ist Separatisten eine Beleidigung für ehrenvolle, echte Separatisten wie in Schottland. Wie sie auch dort benannt würden, wären bewaffnete Separatisten korrekt als Terroristen zu bezeichnen. (Siehe die meisten Staaten der Welt, inklusive Schweiz (Jura)). Hatte ich vor einem Monat schon mal geschrieben. "Ihren Rückhalt in der Bevölkerung verspielten sich diese Terroristen" scheint nach wiederholten Anzeichen auch hier zu gelten. Dieses Beispiel stammt aus ...--Caumasee (Diskussion) 20:18, 7. Mär. 2015 (CET)

@ Str1977, zu deiner Annahme, "der Artikel soll nicht Partei ergreifen." Doch, genau das soll er, und das tut er. Es handelt sich um einen Propagandaartikel für die EU- und NATO-Politik in der Ukraine. Ausgewogenheit ist offenkundig in keiner Weise angestrebt, wer damit kommt, wird weggebügelt. Siehe Inhalt und Diskussionsverlauf. Da es schwierig ist, ihn ernst zu nehmen, ist es aber auch wieder egal.--Allonsenfants (Diskussion) 18:17, 8. Mär. 2015 (CET)

Du bist doch nur sauer, weil hier keine russische Regierungsberichterstattung als Tatsachendarstellung akzeptiert wird. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 8. Mär. 2015 (CET)

Allonsenfants, doch der Artikel soll keine Partei ergreifen, sondern ausgewogen den Gegenstand von allen Seiten beleuchten. Das entbindet jedoch nicht von den Fakten, die - soweit feststellbar - nun mal so sind wie sie sind. Str1977 (Diskussion) 19:56, 8. Mär. 2015 (CET)

"Der Artikel soll ...": Der Artikel sieht so aus, wie die, die ihn schreiben, ihn gerne haben wollen. Nach allem, was ich bis hierhin mitbekommen habe, schreiben ihn die Vertreter der Ausgewogenheit nicht. Die werden massiv majorisiert und ihre Einwände werden durchgängig weggebügelt. Sie laufen gegen eine Wand. Also von wegen "wir sind unfähig". Damit es nicht ganz so offensichtlich ist, gibt es hier dann auch die sehr kurzfristige Verabschiedung der Diskussionsbeiträge ins Archiv. Aufgrund dieses Umgangs mit dem Thema liest sich der Artikel wie ein ausgesprochen simpler EU-/NATO-Propagandatext. Das, muss ich sagen, finde ich dann wiederum akzeptabel.--Allonsenfants (Diskussion) 20:16, 8. Mär. 2015 (CET)

Artikelname

Warum nennen wir das Ganze nicht beim wahren Namen, nämlich "Überfall Russlands auf die Ukraine"? Der Name Krieg impliziert eine Ähnlichkeit der Aggressionen und Intentionen. --88.64.216.10 23:30, 20. Mär. 2015 (CET)

Weil dann unsere Putinversteher Sturm laufen werden. Denen ist das aktuelle Lemma schon ein Dorn im Auge. Für die müsste es Faschistischer Kampf gegen die Freiheitsbestrebungen der unterdrückten Russischen Bevölkerung in der Ukraine heißen. lol Berihert ♦ ^(Disk.) 01:01, 21. Mär. 2015 (CET)

Bitte keine Selbstradikalisierung. Dazu ist die Angelegenheit zu ernst. Bleibt nur die Frage, ob man den Euromaidan als Revolution oder als Konterrevolution bezeichnet? ||:-(()    MfG Meier99 (Diskussion) 15:16, 21. Mär. 2015 (CET)

@Meier99:Der ganze Krieg hier ist eine präventive Konterrevolution Russlands mit der Ukraine als Opfer - mal was Neues, Konterrevolution in einem fremden Land.--Anidaat (Diskussion) 16:39, 22. Mär. 2015 (CET)

Überfall ist prinzipiell richtig. (Man stelle sich vor, was Bewohner an der russischen Grenze bei Mariupol erlebten (welche gar noch an der Flucht gehindert wurden) und kann sofort mit dem Begriff leben) Leider kann man die vielen solchen eben doch begrenzten Überfälle (noch) nicht allen hier als Gesamtbild erklären, da bin ich im Abwarten mit Berihert einig. Damit bleiben sie was sie sind- Überfälle. In Mehrzahl. Wie sagt man dem doch gleich - Terrorismus, oder?--Anidaat (Diskussion) 16:39, 22. Mär. 2015 (CET)

Der name des Artikels sollte nicht "Krieg in der Ukraine seit 2014“" sonden "„Bürgerkrieg in der Ukraine seit 2014“ heissen. Meinungen? M.Serdar (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2015 (CEST)

Das ist kein Bürgerkrieg. Es sind ja auf Seite der "Volksrepubliken" kaum Einheimische beteiligt. Man sollte vielleicht eher von einem Russisch-Ukrainischen Krieg sprechen. Das kommt der Realität jedenfalls weitaus näher als die Bezeichnung als "Bürgerkrieg". MBxd1 (Diskussion) 19:38, 14. Apr. 2015 (CEST)

Es kämpfen ethnische Russen aus der Ostukraine gegen Ukrainer. In der Ostukraine gibt fast nur russisch sprachige Ukrainer. So ist die Faktenlage. Ausserdem gibt es Sekundärliteratur die von "Bürgerkrieg" spricht. Diese Tatsachen müssen hier einfliessen um die Qualität dieses Artikel zu heben. Sogar die Rebelenführer wie Sachartschenko sind in der Ostukraine geboren und haben dort gearbeitet. Das ist ein Bürgerkrieg.M.Serdar (Diskussion) 21:05, 16. Apr. 2015 (CEST)

<Einschub>Du machst aus russisch sprechenden Menschen ethnische Russen. Das sagt schon alles. Nur das "fast nur" ist noch schlimmer. --Anidaat (Diskussion) 19:04, 17. Apr. 2015 (CEST)

Da alle Kriegshandlungen auf dem Gebiet der Ukraine stattfinden (zumindest wenn man die von niemand - auch nicht von Russland - anerkannten Voksrepubliken nicht "anerkennt"), wäre auch russisch-ukrainischer Krieg falsch. Selbst wenn morgen Russland mit vollem Truppenaufgebot einmarschieren würde.--Alexmagnus Fragen? 21:21, 14. Apr. 2015 (CEST)

Das kann man so nicht sagen. Kriege werden auch oft nicht danach benannt, wo sie stattfinden, sondern welche Staaten die Akteure sind. (Bspw. fand der Philippinisch-Amerikanische Krieg nicht in "Amerika" statt, und der Italienisch-Äthiopische nicht in Italien.) --AMGA (d) 22:54, 14. Apr. 2015 (CEST)

Genau. Deswegen ist es auch ein Bürgerkrieg wie im ehemaligen Jugoslawien.M.Serdar (Diskussion) 21:06, 16. Apr. 2015 (CEST)

Welchen meinst Du da? Die Kriege, die Serbien gegen Kroatien und Bosnien geführt hat? Da bestehen durchaus Parallelen ("Wo Serben wohnen, ist Serbien" - da kannst Du Serbien auch durch Russland ersetzen, der Imperialismus ist der gleiche). Und auch das waren keine Bürgerkriege. MBxd1 (Diskussion) 21:28, 16. Apr. 2015 (CEST)

Was jener Journalist Lauterbach da schreibt ist nicht relevanter als alle anderen Journalisten. Was die Wissenschaftler angeht gibt es Anhaltspunkte, dass sie sogar zu russisch-ukrainischer Krieg tendieren. Wir sind also schön in der Mitte.--Anidaat (Diskussion) 19:04, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe bis jetzt ausser persönliche Meinungen keine plausibel Gegenrede mit Belegen gegen die Verwendung des Begriffes "Bürgerkrieg" gesehen.Ich fasse daher meien Standpunkt nochmal zusammen: Laut Duden ist ein Bürgerkrieg ein Konflikt "...zwischen verschiedenen [politischen] Gruppen innerhalb der eigenen Staatsgrenzen ausgetragene bewaffnete Auseinandersetzung". Das ist eindeutig der Fall hier. Die sog. "Volksrepubliken" liegen ja in der Ukraine und es wird nur in der Ukraine gekämpft. Auch laut Wiki-Definition ist ein Bürgerkrieg ".. ein bewaffneter Konflikt auf dem Gebiet eines einzigen Staates zwischen mehreren inländischen Gruppen, häufig mit Einwirkung ausländischer Mächte.". Eindeutiger geht es nicht.M.Serdar (Diskussion) 01:28, 18. Apr. 2015 (CEST)

<Einschub>Man kann keine "Belege gegen" bringen weil kein Mensch davon redet. Wenn du Bürgerkrieg Ukraine in Google eingibst, findest du in erster Linie Meldungen, in denen Putin diesen Begriff braucht.... Alles klar?--Anidaat (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2015 (CEST)

Doch. Es ist kein Bürgerkrieg, weil auf der einen Seite die einheimischen Teilnehmer deutlich in der Minderheit sind und deren Aktionen im wesentlichen durch ein Nachbarland bestimmt werden. Du willst vortäuschen, die "Volksrepubliken" wären auf lokale Initiative hin entstanden und dort würden überwiegend Ukrainer kämpfen. Das ist offensichtlich unzutreffend, ganz sicher aber unbelegt. MBxd1 (Diskussion) 09:40, 18. Apr. 2015 (CEST)

Serdar soll sich entscheiden. Am Anfang fragt er explizit nach Meinungen. Dann kramt er ein Büchlein hervor von einem Journalisten und sagt, das sei Sekundärliteratur (die die Nichtbeteiligung Russlands daran aufhängt, dass "die NATO keine Satellitenbilder vorlegen konnte" um das zu "beweisen"). Die ein halbes Jahr vor Erscheinen des Buches bekannten Satellitenbilder erwähnt er nicht, weil er dann deren Echtheit abstreiten müsste und so seinen Standpunkt verrät; der Autor sagt dem so hübsch "ändert nichts an der Tatsache selbst". Er will es also gar nicht wissen, wer da beteiligt ist. Aber abstreiten tut er es auch nicht; er redet vom Fehlen von russischen Truppen "in organisierten Einheiten". Nein, sicher kein Bürgerkrieg, es gibt genügend Aussagen von Wissenschaftlern dazu und die Russen im Donbass machen sich nicht mal mehr die Mühe, zu verbergen was sowieso jeder weiss. Nicht nur der UNO-Botschafter Russland hat Mühe, Russland und die Separatisten auseinander zu halten :-)--Anidaat (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2015 (CEST)

Stand Mariupol schon mal unter Kontrolle der Separatisten? profil Nr. 13 vom 23.03.2015

Im profil Nr. 23 vom 23.03.2015 steht ab Seite 52 ein Artikel zu Mariupol unter den Auswirkungen der Angriffe der Separatisten, insbesondere auch unter dem Aspekt der Sympathien der Bevölkerung für die Separatisten und in Erwartung der Einnahme der Stadt durch selbige. Soweit ist das alles ganz normale Berichterstattung. Ich finde da allerdings Aussagen, die mit meiner bisherigen Kenntnis des Faktenstands nicht kompatibel sind. Es wird so dargestellt, dass Mariupol im Sommer 2014 bereits unter Kontrolle der Separatisten (wobei die "Volksrepublik Donezk" nicht erwähnt wird) gestanden habe und von der ukrainischen Armee und von Freiwilligenbataillonen zurückerobert worden sei. Nun hat es zwar größere Gebiete gegeben, die von Anfang an unter separatistischer Kontrolle standen und später zurückerobert wurden, aber die liegen im Norden der Oblaste Donezk und Luhansk, insbesondere die Region von Kostjantyniwka bis Slowjansk und Sjewjerodonezk/Lyssytschansk. Dagegen war die Ausdehnung im Westen der Oblast Donezk anfangs recht gering, und die Ausdehnung nach Westen in Richtung Mariupol begann erst ab August 2014 mit verstärktem russischem Eingreifen. Hat jemand eine Erklärung, was mit der Darstellung im profil gemeint ist? Da das profil ganz sicher zum seriöseren Teil der (österreichischen) Presse gehört, halte ich haltloses Drauflosgeschreibe eigentlich für ausgeschlossen. Das machen die nicht. Aber was dann? War da irgendwas mit kurzfristiger lokaler separatistischer Machtübernahme? Das müsste dann aber schon nach ein paar Tagen vorbei gewesen sein, und darauf passt die Darstellung im Artikel nicht so recht. Wirklich plausibel wäre nur eine Verwechslung mit einer anderen Stadt, die tatsächlich im Juli 2014 befreit wurde. Aber das wäre dann bereits eine reichlich peinliche Panne. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 23. Mär. 2015 (CET)

Ja, das war so. Etwa vom 13. April bis 13. Juni, aber das war (noch) nicht so eine eindeutige "Kontrolle", da waren auch offenbar zugleich gewisse ukrainische Kräfte in der Stadt. Russische und bspw. englische WP haben Artikel dazu. --AMGA (d) 06:30, 24. Mär. 2015 (CET)

Ja, das ist eben das mit der "Kontrolle"; auch in Donezk gab es am 9. Mai eine Offizielle Feier (Ukrainisch) und eine Konkurrenzveranstaltung der Anderen. Das ist im Artikel gemeint mit dem Aufräumen Ende Mai, als Freischärler (Tschetschenen) die originalen Chaoten aus der Regionalverwaltung von Donezk warfen. Man erinnere sich, dass noch Ende Juni die Basen der ukainischen Armee in Donezk erobert wurden. Die "Rückeroberung" in Mariupol geschah je nach Bericht auch nur in Form der Einnahme des besetzten Theaters (?) also sehr punktuell. Allerdings waren ja am 11. Mai in Mariupol auch 8 "Wahllokale" vorhanden gewesen. Nach meinen Einfügungen waren aber die Militanten durch die Stahlarbeiter aus den Strassen vertrieben worden! Das am 16 Mai. (wir haben doch einen wirklich guten Artikel, steht alles drin....:-) --Anidaat (Diskussion) 19:45, 24. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Klarstellung. Das war dann wohl auch nur eine isolierte Separatisteninsel, fernab der anderen separatistisch beherrschten Gebiete. Aber durchgehende Flächendeckung gab es wohl auch später und anderswo nicht so ganz. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 24. Mär. 2015 (CET)

Der Mariupoler Bürgermeister Juri Chotlubei hat sich anfangs pro-separatistisch geäußert, und es wehte die Flagge der VRD auf dem Rathaus, dann kam es zu einer 180-Grad-Wende, noch bevor die Ukraine die Stadt offiziell zurückeroberte.--Alexmagnus Fragen? 23:12, 24. Mär. 2015 (CET)

Der Polizeichef wollte offensichtlich auch nicht mit den kurzzeitig neuen Herren kollaborieren, wurde im Mai entführt und erhängt gefunden. --Anidaat (Diskussion) 23:26, 24. Mär. 2015 (CET)

Dem steht Kiew in nichts nach, eine ominöse Selbstmordserie macht Schlagzeilen http://www.bbc.com/news/world-europe-31855700 (nicht signierter Beitrag von 91.34.117.246 (Diskussion) 15:42, 10. Apr. 2015 (CEST))

"Kiew" = TF. Vermuten kann man ja viel, aber von einer Verwicklung "Kiews" steht nichts in der angegebenen Quelle. --AMGA (d) 16:09, 10. Apr. 2015 (CEST)

Zugegebenermassen ist "Kiew" polemisch, aber "TF" ist es deshalb noch nicht. Immerhin waren dies Mitarbeiter der vormaligen Regierung in Kiew vor dem Put... äh, sagen wir besser nachträglich legalisierten gewaltsamen Regierungswechsel (von einem Oligarch zum anderen?!) (nicht signierter Beitrag von 91.34.117.246 (Diskussion) 16:49, 10. Apr. 2015 (CEST))

Ende März und Anfang April 2014 wollten in der Ostukraine (in der es sehr viele russischsprachige Menschen gab, und in der bei Wahlen meist die Kiew-kritische "Partei der Regionen" stark war) viele Menschen mit den neuen Machthabern in Kiew (die teilweise als "Putschisten" betrachtet wurden) nichts (mehr) zu tun haben, und strebten Selbstverwaltung und Autonomie und Unabhängigkeit an. Die Osturkaine umfasste damals wesentlich größere Gebiete, als sie heute im Gespräch bzw. in der Diskussion sind, und zwar unter anderem auch Mariupol. Die Menschen, die sich Unabhängigkeit oder zumindest Selbstverwaltung und Autonomie wünschten, waren Ende März und Anfang April 2014 jedoch noch wenig organisiert, und hatten auch nur wenige Ordnungskräfte und Sicherheitskräfte bzw. Selbstverteidigungs-Milizen gebildet. Für die neu an die Macht gekommenen Machthaber in Kiew war es daher anfangs nicht schwer, Militär und Soldaten zur Unterdrückung der Unabhängigkeitsbestrebungen in die Ostukraine zu schicken, und große Gebiete zu besetzen. Die Ostukrainer waren anfangs kaum militant und kaum bewaffnet. Erst als das Kiewer Milirär einmarschierte und sich wie eine nationalistisch-chauvinistische Besatzungsmacht aufspielte wurde der Widerstand stärker und militanter und bewaffneter und koordinierter und organisierter. Da war Mariupol aber bereits in die Hände des neuen Kiewer Regimes gefallen.--87.155.43.127 18:32, 12. Apr. 2015 (CEST)

Dann kannst du mir sicher mal sagen, was er hier dazu meint - bitte besonders beachten das Timing, alles Andere wollen wir natürlich nicht von ihm wissen.--Anidaat (Diskussion) 19:01, 12. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

OSZE-Missionen

@Alexpl: Mit diesem Revert wirfst Du mir Kreml-freundliche Redaktion vor - nichts anderes stand allerdings in der zitierten Quelle, die ich ausserdem als "staatliche Propaganda" qualifiziert habe - mit der Löschung des zweiten Teil des Abschnitts, löscht Du zudem den Hinweis, dass Russland ganz opportunistisch, trotz der Kritik in seinen Medien, die OSZE für die eigenen (Propaganda-)Zwecke einspannt. Bitte vor weiteren Reverts hier diskutieren. Thanks--Stauffen (Diskussion) 22:40, 28. Mär. 2015 (CET)

Du hast ja jetzt offenbar selbst [5] begriffen. Nicht "den Mangel", sondern "einen (subjektiv empfundenen) Mangel". Ich betrachte diesen deinen Beitrag mal als gegenstandslos. Alexpl (Diskussion) 08:49, 29. Mär. 2015 (CEST)

Dass Russland die OSZE gar nicht wollte war noch eine Erwähnung wert. Ich hab dann grad alles nochmals durch gesehen.--Anidaat (Diskussion) 19:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

Stauffen irrt: Russland wehrte sich mit Händen und Füssen gegen eine Beobachtermission. Dass Burkhalter die durch brachte war ein diplomatischer Erfolg. Wäre Zusatzinformation mit der Hierarchie. Egal. --Anidaat (Diskussion) 22:22, 29. Mär. 2015 (CEST)

ich glaube nicht, daß ich hier behaupte, die Russen hätten die OSZE mit offenen Armen empfangen - ich denke nur, daß wir die sehr schweizbezogene (Selbst)Beweihräucherung von Herrn Burkhalter raushalten können, da die in diesem Zusammenhang doch sehr zweitrangig ist. Es ist ja wohl ein Witz, er rede auf Augenhöhe mit Putin...--Stauffen (Diskussion) 22:36, 29. Mär. 2015 (CEST)

OK, da war noch ein wenig Durcheinander zwischen den "Wiener Dokument"-Inspektionsmissionen (die vor 12 Monaten die Presseaufmerksamkeit monopolisiert haben) und der etwas später startenden SMM-Beobachtermission; hoffe, dass dies jetzt klarer ist. Da waren auch viele redundanten Quellen (allein 6 für die Entführung des deutschen Inspektionsteams - eine Quelle reicht hier IMHO aus; das Thema ist nicht wichtiger, als die anderen Behinderungen und im Gesamtbild eine eher kleine Episode - wenn auch die Wellen in Deutschland sehr hoch schlugen...)--Stauffen (Diskussion) 19:51, 30. Mär. 2015 (CEST)

Mir reichts mit deinen "Verbesserungen". thx. Alexpl (Diskussion) 13:47, 31. Mär. 2015 (CEST)

@Alexpl: Da musst Du schon genauer formulieren, was Dir nicht passt - Reverts mit der allgemeinen "Begründung", dass es dir reicht und diese seien "russenfreundlich", bringt die Artikelarbeit nicht voran - zeige mir einen konkreten edit mit Begründung, wieso er russenfreundlich sei.--Stauffen (Diskussion) 14:01, 31. Mär. 2015 (CEST)

Jaja. Schon klar. Es liegt kein Wille vor, den Waffenstillstand einzuhalten. Die OSZE dokumentiert das jeden Tag. Alexpl (Diskussion) 14:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

Das weiss ich auch - und ich behaupte auch nichts anderes. Du tust der Sache mit Deinem rabiaten Gehabe keinen Gefallen--Stauffen (Diskussion) 14:20, 31. Mär. 2015 (CEST)

Unsinn. Sobald in einiger Zeit Weisung aus Moskau kommt, dass es wieder losgeht, wird ein halbes dutzend Demagogenaccounts reaktiviert, die gerade schlummern, und bevor der Diskbeitrag formuliert ist, mit dem ich mich über die Putin-Edits beschwere, sind schon 10 weitere Artikeledits getätigt worden. Das was du verlangst, die Klärung auf der Disk, während der Putinedit stehen bleibt, ist unter solchen Umständen nicht machbar. Du wirst es sehen. Alexpl (Diskussion) 14:34, 31. Mär. 2015 (CEST)

Mag sein, ich schätze es trotzdem nicht besonders, als bezahlter Putin-Troll bezeichnet zu werden - bis es zu einer "Grossoffensive" aus der russischen Meinungsfabrik kommt, stünde es Dir gutan, in etwas zivilerer Art auf Dir nicht genehme edits zu reagieren--Stauffen (Diskussion) 14:55, 31. Mär. 2015 (CEST)

Alexpl schreibt das wegen der Hektik die du verursachst. Das ist genau eine Propaganda-Strategie, grösstmögliche Verwirrung zu erzeugen. Dazu muss ich wiederholen, dass du einzelne Zusammenhänge nicht verstanden hast; du hast irgendwo auch jetzt wieder einen Bock eingebaut, der den Sinn umkehrt - und weil jetzt so viel lief, weiss ich nicht mal mehr, was es war...--Anidaat (Diskussion) 15:39, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich habs gefunden; hast du das hier selber verstanden?--Anidaat (Diskussion) 15:46, 31. Mär. 2015 (CEST)

OK, gesehen - der Klammerzusatz war allerdings ziemlich elyptisch und trägt auch nicht zum Verständnis bei; jetzt gestrichen.--Stauffen (Diskussion) 18:54, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ja, ich habe verstanden - der Artikel "gehört" Euch beiden, und jeder der hier was macht "stört". Ich verursache keine Hektik, ich mache Änderungen, die zur Verbesserung des Artikels gedacht sind (den ich in jetziger Form für ziemlich verwachsen und mit Altholz versetzt finde) - ich habe im übrigen genug WP-Erfahrung, um dass ich mir eine Erlaubnis von Euch beiden vorher einzuholen habe.
Zu diesem Abschnitt: Sinn des Abschnitts ist es, die OSZE-Missionen zu beschreiben; es macht keinen Sinn Einzeleobachtungen de Mission hier zu thematisieren - davon gibt es hunderte, die sind alle chronologisch auf der OSZE-Webseite gelistet, müssen wir hier also nicht wiederholen . Es macht auch keinen Sinn, hier willkürliche eine Einzelbeobachtung aufzuführen (wieso gerade diese?) und eine Einzelbeobachtung ist hier auch ziemlich zusammenhangslos; sollte es bedeutende Beobachtungen der Mission geben, sind diese in die allgemeine Lagebeschreibung einzufügen (wie dies ja auch schon weitgehend der Fall ist). Ich werde also den Artikel in diesen Sinne bearbeiten--Stauffen (Diskussion) 18:34, 31. Mär. 2015 (CEST)

@Stauffen... hast du noch mehr Verschwörungstheorien in petto... bei einem solchen Thema, das dazu noch hochpolitisch besetzt ist, empfiehlt es sich, vor größeren Änderungen andere Meinungen einzuhohlen. Das ist nicht geschehen. Es gab eine Wortmeldung und du bist (leider) gleich vorgebrescht... MfG URTh (Diskussion) 19:20, 31. Mär. 2015 (CEST)

Von welchen Verschwörungstheorien redest Du hier??--Stauffen (Diskussion) 19:30, 31. Mär. 2015 (CEST)

Stell dich bitte nicht so an (ggf. hättest du ja mal im Archiv zum Artikel nachstöbern können). Zitat: "der Artikel "gehört" Euch beiden, und jeder der hier was macht "stört""... - übrigens hat mich deine Hektik hier auch schon etwas verwundert. Ich finds gut, wenn sich Leute engagieren - aber der Artikel handelt auch nicht von irgendwelchen Lippenblütengewächsen. Also Eile mit Weile... MfG URTh (Diskussion) 19:35, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ja bitte, schaue im Archiv nach - das Procedere einer fruchtvollen Zusammenarbeit ist nicht, ganze Passagen durch Mehrfachrevert zu zerstören, sondern eigenes Nachbessern, wenn es nicht passt oder gefällt, oder aber ggf. auf Disk.-Seite ansprechen. Die beiden Kollegen, drücken sehr schnell auf den "rückgängig"-Knopf, als ob es Bestandschutz in der WP gäbe und ein jeder edit als Störung gelte... (und gleichzeitig wird mit netten Worten wie Lügner oder Putin-Verharmloser hantiert). MfG--Stauffen (Diskussion) 20:01, 31. Mär. 2015 (CEST)

Du hast offenbar den Sinn meiner Aussage nicht recht verstanden! Mir ging es darum, dass in diesem Artikel (wie eigentlich allen mit Ukraine-Bezug seit 2014) ein langer Krampf stattgefunden hat, die Begebnisse analog und gemäß der Wp-Richtlinie NEUTRALITÄT darzustellen - genug Putinisten haben ja nun auch versucht den Artikel gemäß ihrer Weltsicht umzuschreiben oder Fakten einfach zu negieren resp. zu verharmlosen, nur weil der Präsident (ich meine jetzt nicht Köhler falls du das Lied von Herrn Grebe kennst) sich bisher nicht öffentlich dazu geäußert hat. Und deswegen stößt dein doch sehr hektisches Umschreiben auf Widerwillen. Es müssen schließlich sämtliche Quellen darauf abgeprüft werden, ob der Inhalt selbiger mit dem von dir hier geschriebenen übereinbstimmt... Bitte mal darüber nachdenken... MfG URTh (Diskussion) 20:18, 31. Mär. 2015 (CEST)

Einzelbeobachtungen der OSZE sind hier nur dort verwendet worden, wo die russophilen Benutzer gegen die Verwendung von Medien waren. Genau dann sind die Beobachtungen hinzuzuziehen. Ansonsten sind die täglichen Berichte nur Rohdaten, die sowieso nicht verwendet werden. Ich weiss auch nicht, warum du bei dem meine ich einen Fall in der Mehrzahl redest? Welche meinst du? Ebenso undifferenziert; ich hab nicht ein einziges Mal den Revertknopf gedrückt, oder?--Anidaat (Diskussion) 23:40, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die Beobachtungen der OSZE sind natürlich wichtig und als Primärquelle oft den Pressemeldungen vorzuziehen; ich wende mich nur gegen die eine isolierte, zusammenhangslose Beobachtermeldung im Abschnitt "OSZE Beobachtermissionen" - deshalb gelöscht (und wurde dann revertiert; jetzt wieder draußen)); genau dieselbe Meldung ist fast wörtlich schon ein paar Abschnitte weiter oben erwähnt worden (und dort ist sie ja auch sinnvoll). Ich wiederhole mich, aber ich halte es besser, hier nur die Mission an sich (Auftrag und Mandat, Umfang, Dauer, etc) zu beschreiben--Stauffen (Diskussion) 00:16, 1. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Entfernte vereinbarte Verhandlungen

Heute wurde gelöscht, dass Frankreich und Deutschland im Januar schon gar keine Lust hatten, zu vereinbarten Verhandlungen zu reisen, weil sich Russland nicht bewegte. Das gehört zu den Friedensbemühungen. Ich finde das eine ziemlich aussagekräftige Episode und werde sie wieder einfügen:

• Ein Gipfeltreffen Russland/Ukraine/Deutschland/Frankreich fand im Januar 2015 nicht statt, weil Deutschland und Frankreich von Russland zuvor klare, längst vereinbarte Schritte erwarteten. Frankreich verlangte von Russland, die territoriale Integrität der Ukraine anzuerkennen und die Unterstützung der Separatisten im Osten des Landes einzustellen. Darüber hinaus sollte die Kontrolle der Grenze ermöglicht werden.Außenminister-Treffen zu Ukraine am Montag in Berlin, Stern, 9. Januar 2015; „nur dann Sinn macht, wenn mit diesem Treffen – oder bestenfalls vor diesem Treffen – konkrete, nachhaltige und nachprüfbare Schritte oder Fortschritte für die Umsetzung der Vereinbarungen von Minsk zu erkennen sind.“ Dabei gehe es um den dort im September ausgehandelten Waffenstillstand, um die Versorgung der Menschen in der Ostukraine sowie auch um die Kontrolle von Grenzübertritten zwischen Russland und der Ukraine, erläuterte ein Sprecher des Auswärtigen Amts.Hollande – Interview zu „Grexit“-Debatte, ARD, 5. Januar 2014--Anidaat (Diskussion) 14:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel ist bereits ziemlich lang und mit vielen Episödchen angereichert, irgentwann muss mal gekürzt werden, damit sas alles nicht zu sehr ausufert (mit beispielweise 690 (!) Einzelnachweisen), und alles halbwegs in einem Zug lesbar bleibt - in dem gelöschten Passus hier geht es um die Überwachung der Grenze: Russland lehnt dies ab (ist bereits mehrfach erwähnt worden), Ukraine und westliche Akteure halten es für wichtig (ist auch bereits beschrieben worden) - inwiefern bringt dieser Absatz also etwas neues? seither haben sowohl und Deutschland die Diskussion mit Russland wieder aufgenommen, ohne dass Russland diesbezüglich nenneswerte Schritte unternommen hat; mit anderen Worten es ist ein Episödchen ohne weitere Konsequenzen und kann auch weggelassen werden.--Stauffen (Diskussion) 18:12, 3. Apr. 2015 (CEST)

kann man trotzdem kurz erwähnen.--Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Grund für das Weglassen der rechtsextremen Kräfte als Konfliktpartei?

Gibt es irgendeinen plausiblen Grund für die Entfernung des Rechten Sektors und die Nichterwähnung der Privatarmeen von Oligarchen wie z.B: Igor Kolomoiskij als Konfliktparteien? Die Kampfverbände des Rechten Sektors nehmen doch aktiv an Kampfhandlung im Osten der Ukraine teil, darüber hinaus verfolgen die diversen Oligarchen mit ihren Privatarmeen eigene Interessen, wie unlängst die politische Kehrtwendung des bereits erwähnten Kolomoiskij gezeigt hat.--Chinaversteher (Diskussion) 12:26, 21. Apr. 2015 (CEST)

Das würde Detailaufstellungen auf beiden Seiten erfordern und da die eine Seite von berufswegen- und die andere zumindest gelegentlich in ihren Veröffentlichungen- lügt, lässt sich kein repräsentatives Bild auf Detailebene vermitteln - lieber neuer Nutzer. Alexpl (Diskussion) 13:28, 21. Apr. 2015 (CEST)

@Chinaversteher, zwecks (besseren oder überhaupt) Russlandverstehen: auch auf russischer Seite sind Rechtsextreme dabei, zum Beispiel diese hier. --AMGA (d) 16:52, 21. Apr. 2015 (CEST)

(Pro-)Russische Rechtsextreme spielen sogar eine nicht unwichtige Rolle. Pawel Gubarew war "Volksgouverneur" von Donezk - und Mitglied der Russischen Nationalen Einheit. Auch die ehemaligen Nationalbolschewiken spielen eine gewisse Rolle (Limonow selbst vom rein propagandistischen Standpunkt, was bei seinem Alter klar ist).--Alexmagnus Fragen? 22:04, 21. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

Todesserie von ukrainischen Oppositionellen

Hab 'nen Stub dazu erstellt, wenn jemand meint, ein Hinweis ließe sich im Artikel einbauen, kann er's machen. Ich blicke in der Chronologie des Artikels jedenfalls nicht mehr durch und wüsste nicht an welche Stelle das hingehört (wenn's reingehört). Berihert ♦ ^(Disk.) 18:12, 21. Apr. 2015 (CEST)

Eine klare Trennung von den Ereignissen des Krieges, oder auch des Euromaidans, scheint tatsächlich schwierig. Alexpl (Diskussion) 18:22, 21. Apr. 2015 (CEST)

Da lohnt es sich ein wenig zu warten - ich höre dort nur Vermutungen und Spekulationen über mögliche russische Täterschaft; bevor dies unter das Kapitel "Provokation Russlands" eingereiht wird, sollte es da schon etwas handfestes geben.--Stauffen (Diskussion) 20:25, 21. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anidaat (Diskussion) 22:44, 25. Jun. 2015 (CEST)

MH17 Propaganda

Hey Leute ich hätte eine Frage bezüglich einer Szene die mit MH17 zu tun hat. Am 21. Juli 2014 wurde ein Standbild veröffentlicht das zeigt wie ein Kämpfer der Separatisten einen Ehering hält. Dieses Bild verbreitete sich enorm schnell in sozialen Netzwerken wo das für Entrüstung und Empörung sorgte. Selbst der Niederländische Außenminister erwähnte diese Szene im UN Sicherheitsrat. Jedoch war es nur ein Standbild und das ganze Video zeigt diesen Kämpfer wie er diesen Ehering in eine Box tut und auf einen Laster mit Persöhnlichen Gegenständen reintut. Meine Frage an euch kann man dieses Ereignis als Propaganda bezeichnen ? Also Russland tut genug Propaganda bsp: Angebliche Satelliten "Fotos" die gefakt sind oder Augenzeugen die Kampfjets sahen. Aber ist dies auch nicht Propaganda seitens Westlicher Medien ? Hamburg322 (Diskussion) 22:15, 26. Mai 2015 (CEST)

Quellen: http://www.20min.ch/ausland/news/story/23393596 http://www.welt.de/politik/ausland/article130431604/Diese-Bilder-machen-uns-wuetend.html http://www.express.co.uk/news/world/490535/MH17-Malaysia-Airlines-victim-ring-stolen-by-rebel

Die Berichte zu den Plünderungen gehen nicht auf ein einzelnes Foto zurück. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 26. Mai 2015 (CEST)

Jedoch hat diese eine Szene extrem hohe Wellen geschlagen und kam bis zum UN-Sicherheitsrat obwohl das gesamte Video auch im Internet zu sehen war. Ein eindeutiger Fall von Halbwarheiten zweck der politschen Beeinflussung.Hamburg322 (Diskussion) 22:35, 26. Mai 2015 (CEST)

Da müsstest Du schon belegen, wer das in welcher Absicht veröffentlicht hat und was genau die Konsequenzen waren. "Hohe Wellen" allein reichen nicht, und selbst die sind nicht belegt. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 26. Mai 2015 (CEST)

"Westliche Medien" sind keine Staatsmedien, wie die betreffenden russischen Medien. Um von Propaganda oder organisierter Desinformation im Artikel zu sprechen, müsste man deshalb eine Art "Westlicher" Verschwörung für diese Sache belegen. Also, dass "westliche" Politiker, den "westlichen" Medien gesagt haben, die Story so zu bringen. Alexpl (Diskussion) 00:31, 27. Mai 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anidaat (Diskussion) 11:08, 28. Jun. 2015 (CEST)

Unterstützung aus dem Ausland (Parteien,Freiwillige,Waffen etc..)

Ich hätte einen Vorschlag im Bezug auf die Rolle des Auslands in dem Konflikt. Z.B. könnte ein Artikel oder ein Abschnitt beinhalten woher ausländische Freiwillige stammen oder welche Organisationen die jeweilige Seite unterstützt. Es scheinen Georgier oder Rechtsxtreme aus Schweden für die Ukraine oder Linksradikale aus Brasilien oder antiwestliche Serben für die Separatisten zu sein. Ich denk das Thema ist sehr wichtig und ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia unübersichtlich wie ich finde, da auf viele Artikel verteilt. Damit könnte man sogar gegen Behauptungen von weglassen von Informationen vorbeugen. Hamburg322 (Diskussion) 23:02, 7. Jun. 2015 (CEST)

Für ein eigenständiges Lemma halte ich das Thema nicht geeignet. Wie sollte der Artikel heißen, ohne dass das Lemma allzu sperrig ist? Hier würde es schon als Abschnitt reinpassen. Aber gibt es da ausreichend vernünftiges Material? Da das Thema doch mal wieder extreme Parteilichkeiten aufweist, bräuchte es auch hier reputabler, neutraler Quellen. Wenn du da von beiden Seiten (wg. der Ausgeglichenheit, sonst weinen die einen oder anderen) gesicherte Beispiele hast, mach dich ran. Konstantin Walerjewitsch Malofejew kannst du gleich mit aufnehmen. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:16, 7. Jun. 2015 (CEST) PS: Glückwunsch zum aktiven Sichterstatus!

Danke, Ich glaube der Oligarch Malofejew sollte man in die Rolle Russlands mit aufnehmen. Man muss hier glaube ich von einer aktiven Kriegspartei (Russische Regierung, Militär) und eigenständige Organisationen unterscheiden können.Ich habe recherchiert in Presseartikel und sozialen Netzwerken der Spektrum der ausländischen Kämpfer reicht von extrem rechts bis extrem links. Sehr interssant ich finde das fehlt hier dem Leser Hamburg322 (Diskussion) 23:45, 7. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst nicht selbst in sozialen Netzwerken auf die Suche zu gehen - da verliert man sich und die Kontrolle, ob die Meldungen authentisch sind, fehlt einfach. Alexpl (Diskussion) 09:21, 8. Jun. 2015 (CEST)

Halt nicht hier verwendbar. Das meinte ich mit reputablen Quellen, was odnoklassniki, facebook, vk.com etc. pp und auch youtube und sämtliche staatlich gesteuerte russische Medien (also eigentlich alle russischen) NICHT sind. Daher wird's schwierig werden. Berihert ♦ ^(Disk.) 09:38, 8. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt genügend unabhängige Quellen und Presseartikeln. Deutsche,Britische, auch aus den Vereinigten Staaten zu diesen Thema. Ich werde mich in den nächsten Tagen dransetzen und ein Abschnitt ausarbeiten für diesen Artikel.Hamburg322 (Diskussion) 09:35, 9. Jun. 2015 (CEST)

Mein erster Ansatz wurde direkt gelöscht.Hamburg322 (Diskussion) 13:10, 9. Jun. 2015 (CEST)

Der Schnellschuss war auch nicht so toll. Zu viele Details zu wenig Aussage. Nur schon die Zahlen sind ja ganz anders; wenn wir bei den Rebellen einen Drittel annehmen, sind das 10.000 Ausländer. Wäre schon knapp erwähnenswert, wenn man bei der ukrainischen Seite die 300 als Zahl angibt. In der richtigen Form hat das durchaus Platz im Artikel. Interessantes Detail: Das schönste finde ich; Tschetschenische Separatisten kämpfen für die Einheit der Ukraine und Tschetschenische staatstreue (heisst dort Kadyrow-treue) kämpfen für (angeblichen) Separatismus. War schon lange bekannt: http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-krieg-tschetschenische-kaempfer-auf-beiden-seiten.795.de.html?dram:article_id=307036 Dort alleine kommen schon 300 her bei den Rebellen. Das mit den Ausländern ist also schon aussagekräftig. --Anidaat (Diskussion) 15:33, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe auch verschiedene Presseartikel zitiert. Die Quelle aus n-tv die einer Untersuchung zitiert ist das es etwa 300 sein müssen. Bei denn Separatisten habe ich auch hingeschrieben das die Zahlen die aus Russland kommenden Soldaten nicht einschließt. Den sozusagen sind das keine "Freiwilligen" Hamburg322 (Diskussion) 16:24, 9. Jun. 2015 (CEST)

Separatisten als ein Artikel

Hey Leute, Nach einiger Zeit ist mir eine Idee eingefallen wie man die prorussischen Separatisten übersichtlicher machen könnte. Und zwar wäre das nach meinen Vorstellungen so das man Die beiden Abtrünigen "Republiken" Donezk und Lugansk und deren Militärischer Arm (Volksmiliz) in einen Artikel packen könnte. Denn in den Medien ist nur von prorussischen Separatisten die rede also eine Bewegung nie wirklich über die Republiken an sich. Und in die Artikeln ähneln sich ziemlich. Was haltet ihr den davon ? Hamburg322 (Diskussion) 20:21, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nee, die brauchen wir schon. Es wurden ja z.B. Sanktionen gegen die Anführer beider Republiken und diverse Feldkommandeure verhängt, das wäre sonst irgendwie sinnlos, die entsprechenden Artikel hier bereitszustellen. Alexpl (Diskussion) 21:07, 11. Jun. 2015 (CEST)

Überläufer

Fehlt komplett im Artikel und gibt es wohl in beide Richtungen. Als Generalmajor selber schon relevant für einen eigenen Artikel ist der Übertritt des ukrainischen Generalmajors Alexander Kolomijez zur Volksrepublik Lugansk erwähnenswert. --MBurch (Diskussion) 01:56, 27. Jun. 2015 (CEST)

Dann schreib ihm doch erst mal einen Artikel. Alexpl (Diskussion) 07:55, 27. Jun. 2015 (CEST)

Das ist nur ein grosses Ding in der russischen Propaganda. Kommt halt drauf an, was man liest. Für RTdeutsch ist er immer noch Ge­neralmajor der ukra­inischen Armee, obwohl ihn Janukowitsch schon im August 2012 rausgeworfen hat, nachdem der Geheim­dienst ent­deckt hatte, dass Kolomiets versucht hatte, im Büro des damaligen Ver­tei­di­gungs­ministers Dmitry Salamatin an geheime Unterlagen zukommen. Zu­dem waren seine vielen ungenehmig­ten Moskau­reisen auf­gefallen. Alexander Kolomiets war immer schon ein rus­sischer Maul­urf und hatte mit dem Mi­litär und der Poli­tik der Ukra­ine in den letzten drei Jahren nix mehr zu tun. Also kein großes Ding, wenn er jetzt offizell zu den Terroristen nach Donezk geht.--Anidaat (Diskussion) 09:20, 27. Jun. 2015 (CEST)

Schöne Geschichte - das gibt doch sicher einen prima Artikel! Mykhailo Chornobai war zu niedrig im Rang für einen eigenen Artikel. Alexpl (Diskussion) 09:26, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wer schreibt ihn? Nicht dass es nachher drei Artikel zu ihm gibt :) Berihert ♦ ^(Disk.) 11:44, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann die Hälfte der Belege nicht lesen - ich bin raus. Alexpl (Diskussion) 11:57, 27. Jun. 2015 (CEST)

Er war eigentlich mehr als Beispiel gemeint, das Thema an und für sich fehlt im Artikel. --MBurch (Diskussion) 15:06, 27. Jun. 2015 (CEST)

Nicht jedes Thema gehört hier rein. Es gibt aber schon noch Ergänzungen. Ja, ich hatte oben Terroristen geschrieben weil es Russen gibt, denen es egal ist, was die Bevölkerung will; solche führen Kämpfergruppen in die Ukraine und merken, dass die Bevölkerung sie nicht will - und sie machen weiter, weil sie ja für ihre "heilige Sache" kämpfen. Das meine ich ist Terror, Kampf für Ideologie gegen den Willen der Bevölkerung. "Thema an und für sich?" Auch das ist eine Erwähnung wert. Habe ich alles, kann ich einfügen, wollte aber noch warten auf mehr. Aber eben auch den Russen, wie du erwähnst, der erst in der Ukraine merkte, dass die russische Propaganda gar nicht stimmte. Frage in diesem Zusammenhang an MBurch; und wann merkst du, dass die russische Propaganda nicht brauchbar ist? Woher hattest du den Namen Kolomiets? Soweit ich das sehe, gab es den nur in der russischen Propaganda und auf Verschwörungstheorie-Seiten, die "unzensierte Informationen" und ähnliches bieten... Darf ich dich aufgrund dieser Tatsache von nun an "POV-Krieger" nennen? Das war ja diese Woche dein Lieblins-Wort für mich. Du hast es auch noch gestern noch (völlig sinnlos) verwendet, Tage, nachdem ich (am 21. Juni) die Nennungen gezählt und dir als unfreundlich unter die Nase gerieben hatte. Du müsstest ja wissen, dass das heisst, du sollst ihn einfach nicht mehr brauchen. Ich verlinke das jetzt nicht. --Anidaat (Diskussion) 18:30, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man sich die Zahlen ansieht, die in reputablen Quellen herumgereicht werden, wäre so manche durchschnittliche Armee schon gar nicht mehr existent und im Artikel Bürgerkrieg in Syrien wird das Thema ebenfalls erwähnt (wenn Baschar al-Assad die Desertierung nicht in den Griff bekommen hätte, wäre er schon längstens weg), warum das Thema aber jetzt in diesem Konflikt POV sein soll weiss wohl nicht mal Anidaat.

Deine "Definition" von Terror ist falsch. --MBurch (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2015 (CEST)

Schalom. Leute, vertragt euch. Alles kein Grund zum streiten. Ist nur die Wikipedia. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:07, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe es einfach nicht: MBurch eröffnet einen neuen Abschnitt, weil etwas im Artikel fehle. Dann beklagt er sich darüber, dass es darüber keine Informationen gibt. Das einzige Konkrete, der Vergleich mit Syrien ist für mich sehr weit her geholt und müsste begründet werden; wer vergleicht das? Nicht einfach Privatmeinung, bitte.

MBurch sagt ja nur: "reputable Quellen haben falsche Zahlen". Konkret? Wer? Wann? Was? Wo? Was soll man dazu sagen, wenn wir nicht wissen, worüber, über wen und wo und wann wir reden sollen?

Die einzige wirkliche Aussage, welche ich finde, ist also: Er spricht sich einfach mal pauschal gegen reputable Quellen aus.

Das bringt uns im Artikel keinen Millimeter weiter.

Nein, nicht "das Thema" ist POV, das meinte ich nicht. Ich sehe in den Aktionen von MBurch POV; als Erstes bringt er den vom Privatmann zum Generalmajor zurück mutierten Kolomijez ungeprüft aus der donezker/russischen Propaganda, ohne dass im auffällt, das das NUR dort zu lesen ist. Und: Ohne dass wir überhaupt wüssten, was er damit meint, bezichtigt er als Zweites ganz pauschal reputable Quellen der Falschaussage. --Anidaat (Diskussion) 11:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

Du hast selbst aufgezeigt, woher er die Ursprungsmeldung haben musste. Der Rest ist dann nicht so überraschend. Alexpl (Diskussion) 11:19, 28. Jun. 2015 (CEST)

Tendenziöse Berichterstattung

Der ganze WP-Artikel ist tendenziös, sollte überprüft werden. Auf westukrainischer Seite kämpfen nationalistische Freiwilligenverbände, z.B. das Asow-Regiment (es gab sogar im Fernsehen mal Fotos von Kämpfern mit Hakenkreuzen oder SS-Runen an den Stahlhelmen); außerdem US-amerikanische Legionäre der Akademi-Truppe, vormals Blackwater, die schon im Irak-Krieg im Einsatz waren. Diese Truppen sind an einem Waffenstillstand überhaupt nicht interessiert. Ich finde, in dem Artikel wird unterschwellig Propaganda gegen Russland und für die Kiewer Regierung gemacht. Informativ finde ich z.B. einen Artikel von Sebastian Range in: http://www.hintergrund.de/201506263579/globales/kriege/qfuer-eine-solche-regierung-will-ich-nicht-kaempfenq.html. Auch das Buch "Die Eroberung Europas durch die USA. Zur Krise in der Ukraine" von Wolfgang Bittner, in dem u.a. die Chronologie der Ereignisse in der Ukraine dokumentiert wird, die zum lange vorbereiteten Sturz einer legitimen (gewählten) Regierung und zum Bürgerkrieg geführt haben. Das gibt ein ganz anderes Bild. Es ist doch absurd anzunehmen, dass Russland ein Interesse an dieser Auseinandersetzung mit der von den USA dominierten westlichen Allianz gehabt haben könnte, die immer weiter gegen Russland vorgeht und an deren Ressourcen heranwill (das eigentliche Ziel). Den Menschen in der Ostukraine und auf der Krim sollte von der Kiewer Regierung sogar ihre russische Muttersprache verboten werden. Wie gesagt, der Artikel müsste dringend überprüft werden. --79.247.224.209 14:46, 27. Jun. 2015 (CEST)

Russische Sprache verboten? Hah! Nichts wurde je verboten. Russisch war nie "erlaubt" in dem Sinne, dass es nie eine Amtssprache war, was aber die Menschen daran nicht störte, Russisch zu sprechen und Ukrainisch nur im (recht seltenen) schriftlichen Amtsgebrauch zu benutzen. 2010, also 20 Jahre nach der Unabhängigkeit, wurde Russisch zur Regionalsprache erklärt (vorher hatte es gar keinen offiziellen Status). Das angebliche "Verbot" war die versuchte Rücknahme dieses Status am Tag nach dem Sturz von Janukowitsch. Es kam aber nicht dazu, das Gesetz wurde von Turtschinow vetiert. Verboten? Wo? Was? Zeig mit das Gesetz, egal in welcher Sprache (ich spreche Deutsch, Russisch und Ukrainisch etwa gleich gut). Übrigens, es gibt auch nicht wenige russischsprachige Einwohner des Donbass, die auf der ukrainischen Seite kämpfen. Sage das als Auswanderer (2002) aus Mariupol, der dort viele Bekannte hat.--Alexmagnus Fragen? 15:05, 27. Jun. 2015 (CEST)

Und was den "lange vorbereiteten Sturz" betrifft: ohne Janukowitschs plötzlicher 180-Grad-Wende am 17.11.2013 gäbe es kein "Studentenmaidan". Erst macht er Propaganda für die EU, dann steigt er plötzlich aus. Und ohne die gewaltsame Auflösung des Studentenmaidans am 30. des gleichen Jahren käme es auch nicht zum "echten" Maidan. Was Ereignisse nach dem Maidan angeht - ohne russische "Unterstützung" käme es gar nicht dazu. Weder zur Abspaltung der Krim, noch zu dem "Volksrepubliken", deren Anführer der ersten Stunde, politisch wie militärisch, allersamt Russen waren.--Alexmagnus Fragen? 15:09, 27. Jun. 2015 (CEST)

Allein die beiden "Belege" disqualifizieren den Beitrag. Bitte auf solchen Käse in Zukunft nicht Antworten und sofort löschen. Nachtrag: Wer das Buch lesen möchte, soll das tun. Unser Wissensstand hier ist aber schon viel weiter, als das Wissen, was dem Autor offenbar im letzten Jahr zur Verfügung stand. Sowohl MH 17, Ausschreitungen in Odessa am 2. Mai 2014 etc. ... Alexpl (Diskussion) 15:57, 27. Jun. 2015 (CEST)

ganau--Anidaat (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anidaat (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

An Alexpl und Anidaat: Informiert Euch besser und nicht so einseitig, anstatt zu polemisieren und sinnvolle kritische Beiträge zu diskreditieren bzw. zu verhindern. Sonst disqualifiziert ihr euch selber. (Ich möchte nicht wissen, was ihr schon gelöscht habt.) Selbst in den Leitmedien ist mittlerweile hier und da zu lesen und zu hören, dass am Ukraine-Konflikt nicht ausschließlich die Russen, womöglich noch in Person von Putin, Schuld haben. Die Hintergründe, Russland als machtpolitischen Faktor auszuschalten und mit Wirtschaftssanktionen, Beeinflussung der Energie- und Kapitalmärkte sowie durch Nachrüstungsmilliarden pp. zu ruinieren, um das Land für die westlichen Wirtschaftsinteressen zu öffnen, werden immer deutlicher (siehe auch Wolfgang Bittner, der in diesem Zusammenhang den früheren Vizepräsidenten der OSZE und verteidigungspolitischen Sprecher der CDU/CSU, Willy Wimmer, zitiert). Leider spielen die europäischen Politiker und Medien immer noch weitgehend mit, was der US-Strategie (so Brzezinski und George Friedman, z.B. bei Youtube nachzuhören), aber absolut nicht den europäischen Interessen dient. Dass Ihr den Beitrag am liebsten gelöscht haben möchtet, glaube ich gern, nach dem, was ihr sonst so beitragt. Jedenfalls bemerke ich eine deutliche ideologische Befangenheit bei euch - zum Schaden der Seriosität von Wikipedia. Ein Supervisor sollte sich das mal anschauen. Man muss doch, wenigstens in der Diskussion, auch andere Auffassungen zur Ukraine-Krise zu Wort kommen lassen. --79.247.224.209 18:17, 27. Jun. 2015 (CEST)

Wir haben alle genügend Information. Diese Seite dient nicht der Diskussion von Weltanschauungen. --Anidaat (Diskussion) 18:29, 27. Jun. 2015 (CEST)

LoL - der Beitrag ist einfach schlecht und sogar ein bisschen peinlich - ich dachte, ich tue dir mit der Entfernung einen Gefallen. Wenn Amerika gleich wieder hinter allem vermutet wird, bei dem die Masse der Politiker die Ukraine noch auf der Karte gesucht hat, während die Europäische Union und Russland die Sache schon ganz allein an die Wand gefahren hatten, dann würde ich dir irgendein Forum für solche Theorien, irgendwo anders im Internet nahelegen. Alexpl (Diskussion) 20:41, 27. Jun. 2015 (CEST)

Mit geht es allein darum, dass der gesamte Artikel tendenziös ist, wofür es zahlreiche Belege gibt. Und das ist - in einem Forum wie Wikipedia - die Peinlichkeit. Aber mir war von vornherein klar, dass ich hier meine Zeit verschwende - wollte es wenigstens versucht haben. --79.247.224.209 00:36, 28. Jun. 2015 (CEST)

Naja, solange die Tendenz stimmt... scnr... Und "Forum wie Wikipedia" - der war gut... --AMGA (d) 01:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

Flüchtlinge, interne Vertreibung

Neue Zahlen aus Bericht der Vereinten Nationen (UNHCR) vom 22. Juni 2015: Karte mit Ländern und Zahlen. Im Artikel stehen veraltete Zahlen. Für dieses Thema sollte man einen eigenen Abschnitt aufmachen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:04, 27. Jun. 2015 (CEST)

Welches Thema willst du neu öffnen? Nein, nicht veraltete Zahlen. Ergänzugswürdige Zahlen mit einem Zusätzlichen Satz. Soeben eingefügt. --Anidaat (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Anidaat (Diskussion) 17:24, 27. Jun. 2015 (CEST)

Jedenfalls darf man Berichte von UNHCR nicht beliebig verwenden, wie es durch eine Aktion (Revert) von Anidaat geschah. Das ist nicht zu fassen, ein Bericht ist konform, der andere nicht. Dabei bei Reuters veröffentlicht. So geht das nicht, Anidaat. Regelverstöße werden bei Wikipedia immer noch geahndet. Nota bene war es ursprünglich nicht mein Beitrag. --Zbrnajsem (Diskussion) 11:27, 28. Jun. 2015 (CEST)

ich hab die Verdoppelung der Information einfach mal rückgängig gemacht. Ich glaube Zbrnajsem hat einfach nicht hin gesehen.--Anidaat (Diskussion) 17:39, 28. Jun. 2015 (CEST)