Diskussion:Familientausch Kekich und Peterson

Der Artikel „Familientausch Kekich und Peterson“ wurde im Juni 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

WP:BIO

Darf ich mal kurz nachfragen, inwieweit dieser Artikel zu WP:BIO konform ist, bevor ich den LA stelle? --Feliks (Diskussion) 20:18, 14. Jun. 2015 (CEST)

Kindernamen habe ich herausgenommen, wurden damals zwar veröffentlicht, eine Nennung ist aber nicht notwendig. Ansonsten sehe ich keinen Verstoss gegen WP:BIO. Es wäre wohl sinnvoller, wenn Du aufzeigst, wo Du solche Verstösse siehst, als umgekehrt nach Konformität zu fragen. Stelle LA, wenn Du das für richtig hältst. --Tagliagola (Diskussion) 10:14, 15. Jun. 2015 (CEST)

TF

Für die Aussage "Alle grossen Zeitungen nahmen das Thema auf und besprachen es prominent." ist das Zitat "Also, wenn wir darüber reden, wie Sport die Titelseiten eroberte, war diese Geschichte ein Schatz. Sie verkaufte Zeitungen wie verrückt und wurde zum Thema anhaltender Kneipengespräche" eines Dan Fogerty [1] kein hinreichender Beleg.--Feliks (Diskussion) 16:54, 18. Jun. 2015 (CEST)

Dann sollte man die Stelle vielleicht umarbeiten. "Alle" und "prominent" sind vielleicht an solchen Stellen ohnehin meist wenig geeignet einen Sachverhalt neutral zu beschreiben. --mirer (Diskussion) 17:21, 19. Jun. 2015 (CEST)

Man kann das auch ganz weglassen, weil es ohne Belege für die Zeitungsberichte nur Blabla ist. Vorher steht ohne wörtliches Zitat nämlich schon Ähnliches mit Buchbeleg. --Ochrid (Diskussion)17:35, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den konstruktiven Beitrag und den Teil der Bearbeitungen die konstruktiv waren. Was aber nicht geht ist gleich mal ganze Absätze samt Quellen und Zitate zu löschen, nur weil die Formulierung vielleicht zu allgemeingültig ist oder Deiner Meinung nach zu weite Schlüsse zieht. Diese bitte wieder rückgängig machen und hier diskutieren oder die Änderung anderen überlassen. --mirer (Diskussion) 18:19, 19. Jun. 2015 (CEST)

In die Einleitung gehört nur Relevantes, was im Artikel belegt ist. Überflüssige Doppelungen und unwichtige wörtliche Zitate unbekannter Personen wie Dan Fogerty haben im Artikel nichts zu suchen.

In Meet The Wife-Swapping New York Yankees Of 1972 steht nichts zur Aussage: „Wegen der Bekanntheit des New Yorker Sportvereins wurde dieser Tausch zum wichtigsten Thema im Baseballsport des Jahres 1973.“ --Ochrid (Diskussion) 18:36, 19. Jun. 2015 (CEST)

Dennis D'Agostino, Keepers of the Game: When the Baseball Beat was the Best Job on the Paper, ISBN 978-1-597-97870-5, Potomac Books (University of Nebraska Press), 2013, in Englisch belegt nicht „Er erreichte weltweite Aufmerksamkeit.“, sondern ergibt „keine Ergebnisse zu kekich, peterson, prominent, papers gefunden.“

Dan Epstein, Big Hair and Plastic Grass: A Funky Ride Through Baseball and America in the Swinging '70s, ISBN 978-0-312-60754-8, Thomas Dunne Books (St. Martin's Press), New York 2010, in Englisch S. 81-84 belegt nicht: „wird zu den Vorgängen gezählt, die den vormals in der Öffentlichkeit weitgehend skandalfreien und familientauglichen Baseballsport in den 1970er Jahren beschädigten“. Dort steht auf S. 83, dass religiöse Gruppen und andere selbsternannte Wächter der öffentlichen Moral damit drohten, das Team zu boykottieren. "Religious groups and other self-appointed guardians of public morality threatened to boycott the team." --Ochrid (Diskussion) 18:51, 19. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich ist in Agostinos Buch das Thema behandelt und zur weltweiten Aufmerksamkeit heißt es dort u. a. wörtlich:"and it became a worldwide controversy.". Zum zweiten genannten Punkt dass die Beschädigung nicht mit der Stelle zu belegen wäre, bin ich deutlich anderer Meinung. Ob der Punkt evtl. besser umformuliert werden sollte oder ggf. noch andere Stellen in dem Buch zu suchen sind ist eine andere Diskussion. Dies hier komplett zu entfernen geht nicht (wurde von einem Dritten auch rückgängig gemacht). Auch der Baustein der "Belegfälschung" vorwirft, zeigt derzeit in die falsche Richtung - ich entferne ihn daher gleich. --mirer (Diskussion) 19:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

„and it became a worldwide controversy.“ Allerdings ist der Skandal 1973 weder in Deutschland noch in Europa angekommen und diese Behauptung wohl nicht haltbar. Der Autor des Buches, „author Dennis D'Agostino, a former publicist with the New York Mets and Knicks.“ laut en:Helene Elliott, als beruflich mit Öffentlichkeitsarbeit für ein New Yorker Baseball- und Baseketball-Team befasst, hält wahrscheinlich die USA für den Mittelpunkt der Welt. --Ochrid (Diskussion) 20:01, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das viele Amerikaner sich und das was in den USA passiert für den Nabel der Welt halten, brauchen wir wohl nicht in diesem Artikel zu diskutieren. Wenn es Stellen gibt die hier zu weit (in Bezug zur Quelle) gehen, dann muss man die ändern oder eine bessere Quelle suchen. Insgesamt scheint es mir aber so, als ob hier mit Gewalt versucht wird möglichst so viel zu löschen, dass danach auch gleich der Artikel gelöscht werden kann. Auch sollte man - wenn man hier als Löschbefürworter - Kritik anbringt dem Autor die Möglichkeit geben darauf zu reagieren und Dinge vielleicht selbst zu relativieren oder korrigieren.

Die Finalserie der MLB nennt sich übrigens "World Series" nicht "MLB Finals" - wir löschen deren Erwähnung trotzdem nicht aus allen Artikeln raus. --mirer (Diskussion) 20:24, 19. Jun. 2015 (CEST)

Du erkennt aber schon den Unterschied zwischen einem Eigennamen (World Series) und der Behauptung, etwas sei weltweit in den Medien gewesen? Wenn ein New Yorker Publizist, der in der englischsprachigen Wikipedia noch nicht einmal einen eigenen Artikel hat, sondern bei seinder Frau en:Helene Elliott so etwas behauptet, wäre ich misstrauisch. In den Einleitung gehören nur zweifelsfrei Belegtes und keine Mutmaßungen. --Ochrid (Diskussion) 20:30, 19. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich erkenne ich den ... aber ich erkenne auch Deine Bemühungen hier alle als "lokale" oder anders unbedeutende Personen mit unbedeutenden Meinungen darzustellen, die m. E. nur sehr eifrige Bemühungen sind den Artikel zu löschen und eben in keinster Weise voran zu bringen. Insofern war mein (mehr als) hinkender Vergleich ein flapsiger Kommentar, der uns hier auch nicht weiterbringt. Aber der war nur schwer vermeidbar, nach 20 Anspielungen auf Samenraub, Penisbruch und andere Nettigkeiten von Dir in der Löschdiskussion. In der Hoffnung auf eine sachliche Diskussion zum Lemma. --mirer (Diskussion) 20:42, 19. Jun. 2015 (CEST)

Dann schau dir mal die Skandale an, die zusammen mit diesem Skandal unter Zeitüberdauernde Bedeutung angegeben sind, da taucht namlich Boris Beckers Besenkammeraffäre und diverse andere irrelevante Sexskandale von Promis auf:

„Biggest sports sex scandals“ zusammen mit ähnlich belanglosen Skandalen betreffend die Personen wie Tiger Woods#Tigergate: private Krise, Kobe Bryant#Missbrauchsvorwurf und Max Mosley#BDSM-Skandal, die keinen eigenen Wikipedia-Artikel wert sind.

Platz 9 von The 50 Craziest Sex Scandals in Sports History, en:Complex (magazine), New Yorker Medienplattform für Jugendkultur, hinter

8. Kobe Bryant Accused of Rape, siehe Kobe Bryant#Missbrauchsvorwurf

7. Marv Albert is a Biter, siehe en:Marv Albert#Sexual assault charges

6. Mike Tyson Convicted of Rape Mike Tyson#Verurteilung wegen Vergewaltigung

5. Tiger Woods Caught Cheating, and Not on the Golf Course, Tiger Woods#Tigergate: private Krise

4. The Minnesota Vikings' Love Boat Scandal, siehe en:Minnesota Vikings boat party scandal

3. The en:Duke Lacrosse Case

2. The en:Steubenville High School Rape Case

1. en:Jerry Sandusky Convicted of Child Molestation

en:Deccan Chronicle von 2013: „Sex scandals that rocked the sports world" Bilderstrecke Bild 13 von 16, davor Shane Warne#Sonstiges Bild 1 bis 3, Bild 4 Kobe Bryant#Missbrauchsvorwurf, 5. Mike Tyson#Verurteilung wegen Vergewaltigung, 6. en:Mike Gatting#Carreer: „Gatting was sacked as England captain the following summer over an alleged encounter with a barmaid, triggering the "summer of four captains".“ 7. Kevin Pietersens Affärei mit en:List_of_Big_Brother_5_housemates_(UK)#Vanessa Nimmo, 8. en:Jackie Gallagher-Smith#Personal life, 9. en:Herschelle Gibbs, 10. Tiger Woods#Tigergate: private Krise, 11. en:Daryl Tuffey 'cellular bother' 12. „But the rumors began to circulate that Akram and Mushtaq had, in fact, picked up their black eyes and chipped teeth in a bar brawl at a local strip joint called Club 69.“, siehe en:Mohammad Akram; dahinter 14. en:Asad Rauf, 15. Shahid Afridi und 16. Boris Beckers Besenkammeraffäre, siehe Boris Becker#Ehen und Beziehungen --Ochrid (Diskussion) 21:22, 19. Jun. 2015 (CEST)

Unwesentliche Details

{{Zitat-en

− |They were always together. If one of them was walking through the lobby of our hotel on the road, he would be asking where the other one was. That's how close they were.

− |Übersetzung=Sie waren ständig zusammen. Wenn einer von ihnen auf unserer Tour [alleine] durch die Hotellobby ging, wurde er gefragt, wo der andere sei. So nah standen sie sich.

− |Quelle=Teamkamerad Gene „Stick“ Michael, nach: Phil Pepe und Don Larsen, in: Magic Moments Yankees: Celebrating the Most Successful Franchise in Sports History}}

„eng befreundet“ reicht völlig aus. --Ochrid (Diskussion) 18:35, 23. Jun. 2015 (CEST)

Eine Artikelverstümmelung ist nicht durchgeführt worden, sondern nur eine Kürzung/Straffung auf das Wesentliche. --Ochrid (Diskussion) 18:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das wirst Du wie alles andere, das andere anders sehen, zunächst zur Diskussion stellen müssen. Hier ist ein Gemeinschafts- und kein Einzelkämpferprojekt. --Tagliagola (Diskussion) 18:39, 23. Jun. 2015 (CEST)

Geburts- und Sterbedaten von Nebenpersonen gehören nicht in Artikel. Unwesentliche Zitate von unbekannte Personen wie Dan Fogerty auch nicht. "Hall of Shame"-Boulevard-Zitate auch nicht. Eine offizielle Hall of Shame gibt es nämlich nicht. --Ochrid (Diskussion) 18:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

Während der 3M verschiebst Du den Artikel gleich ein weiteres Mal, was Du bereits beim ersten Mal nicht angesprochen und diskutiert hast. Nun die groben Löschungen, ohne die Dinge anzusprechen und dem Autor die Möglichkeit geben, selbst was zu ändern/löschen. Nachdem Theater, dass Du in der LD, auf der VM, auf Userdisks und hier veranstaltet hast, ist auch dies eine weitere reine BNS-Aktion und als Vandalismus zurückzusetzen. Zieh Dich hier zurück, es geht Dir ohnehin nicht um den Artikel, sondern um den Autor. Das könnt ihr dann auch auf Euren Userdiks klären. --mirer (Diskussion) 18:46, 23. Jun. 2015 (CEST)

Dir ist die Artikelqualität anscheinend egal, sonst würdest du meine Aktion nicht als Vandalismus bezeichnen. Ich habe immerhin zu den Spielerartikeln beigetragen, während der Ersteller nur einen sprachlich schlechten Boulevardskandal hier als Artikel platziert hat. Wichtig ist vor allem, welchen Film sie bei ihrem Kinobesuch angesehen haben und die Geburts- und Sterbedaten sämtlicher erwähnten Personen. Altersangeben machen sonst nur Boulevardzeitungen wie die Bild, z. B. Uschi Glas (71). --Ochrid (Diskussion) 19:00, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die beiden Spielerartikel sind nicht so toll (bei Kekich toter link, bei Fritz Peterson werden erhebliche Mängel auf der Disk angesprochen; scheint den Erstellern egal zu sein). Auffallend allerdings, dass der Frauentausch bei beiden Artikeln prominent (teilweise in der Einleitung) genannt wird. Ganz so irrelevant wie in der LD behauptet, war der Vorgang dann also wohl doch nicht :). --Tagliagola (Diskussion) 19:06, 23. Jun. 2015 (CEST)

Orchid vertritt hier nur seine Privatmeinung. --Pölkkyposkisolisti 19:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

Dann nenn mir einmal einen Ereignisartikel, wo die Geburts- und Sterbedaten der beteiligten Personen im Artikel bei Erwähnung hinter ihnen stehen und wörtliche Zitate gehäuft auftauchen. --Ochrid (Diskussion) 19:31, 23. Jun. 2015 (CEST)

... hier: Schlacht bei Waterloo, --Tagliagola (Diskussion) 19:44, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wo ist bei Mike Kekich ein toter Link. --Ochrid (Diskussion)

... nicht so schwer zu finden: bei den Links ([2]), --Tagliagola (Diskussion) 19:44, 23. Jun. 2015 (CEST)

Geklammerte Lebensdaten

Mir ist keine Regel bekannt, nach der in einem Artikel genannte Personen (besonders, wenn sie noch keinen eigenen Artikel haben und eventuell mit Gleichnamigen verwechselbar sind) nicht mit Lebensdaten beklammert werden sollten. Im mit lesenswert ausgezeichneten Artikel Adolf Hitler findet sich solcher Vorgang beispielsweise öfters (Familie), sowohl bei relevanten wie auch nicht relevanten Personen. Bitte also aufweisen, wo das so restriktiv geregelt ist. Ebenso bitte aufweisen, wo es eine in SZ benannte Resonanz solcherart gegeben haben soll. --Tagliagola (Diskussion) 19:31, 23. Jun. 2015 (CEST)

Adolf Hitler ist ein Personenartikel (dort sind nur Familienmitglieder von ihm mit solchen Geburts- und Sterbejahr bedacht worden). Bei Artikeln über Ereignisse wie Hitlerputsch ist so etwas in der Wikipedia nicht üblich. --Ochrid (Diskussion) 19:34, 23. Jun. 2015 (CEST)

Zeige doch einfach, wo die Regelung steht, dass hierbei Personen- und Ereignisartikel unterschiedlich zu behandeln sind. Dann wäre die Sache ja geklärt und wir müssen nicht über Deine Ansicht, was vielleicht üblich oder nicht ist, diskutieren. --Tagliagola (Diskussion) 19:37, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das ist allgemein so üblich. Schreib doch die Lebensdaten in den Artikel Hitlerputsch rein, dann wirst du sehen was passiert. --Ochrid (Diskussion) 19:43, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wie immer ein hinkender Vergleich aber keine Antwort. --mirer (Diskussion) 19:47, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es ist nicht alles, was in der Wikipedia üblich ist, in Regeln festgeschrien. Selbst in Personendaten wurden Geburts- und Sterbejahr bei verlinkten Artikeln von Angehörigen der Person schon als überflüssig entfernt. --Ochrid (Diskussion) 19:54, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich fürchte, Du verwechselst hier etwas mit WP:BIO. Fazit jedenfalls: es gibt keine Regelung. Dann kann man es also so oder so handhaben; und nach meiner Kenntnis ist in solchen Wahlfällen der Wunsch des Erstellers ausschlaggebend. --Tagliagola (Diskussion) 20:06, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Mirer, nenn mir doch ein Beispiel für ein Ereignis, wo das Geburts- und Sterbejahr bei relevanten Personen in Klammern angegeben ist, anstatt sie zu verlinken? --Ochrid (Diskussion) 20:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

So langsam langt das Theater. An alle Beteiligten: Fahrt mal ein paar Stufen runter. @Tagliagola: Du irrst dich insofern, dass es bis auf ein paar wenige Grenzfälle kein Erstellervorrecht gibt. Die Lebensdaten sind allerdings das geringste Problem des Artikels. @Ochrid: Auch wenn ich dir recht gebe, dass der Artikel dringend gekürzt werden müsste, bitte nicht mit der Brechstange und nicht aus persönlichen Gründen.

Vielleicht gönnt ihr euch einmal eine preußische Nacht, lest morgen noch einmal in Ruhe über den Artikel, kommt aufeinander zu bei den Kürzungen und holt, wenn nichts anders hilft, eine 3M ein, ihr wisst ja, wie das geht. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Unabhängig davon, wie das in anderen Artikeln ist (keine Ahnung, wie einem da als erstes Hitler und Hitlerputsch in den Sinn kommen können - vielleicht können wir die aber zusammen mit Bohlens Penis & Beckers Samen in Zukunft hier rauslassen?!) finde ich die Lebensdaten auch eher unnötig. Dort wo die Personen nicht verwechselt werden können (es ist doch eigentlich immer beschrieben um wen es geht, wie dem Manager der Yankees), würde ich sie weglassen, da es sich einfach flüssiger liest und keinen wirklichen Mehrwert bietet. Die Geburtsjahre der beiden Hauptpersonen mag für den ein oder anderen Leser von Interesse sein - sind aber im Zweifelsfall auch schnell nachgeschlagen. --mirer (Diskussion) 00:44, 24. Jun. 2015 (CEST)

Einverstanden. --Tagliagola (Diskussion) 07:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Lemma

Der Begriff Frauentausch füttert lediglich die chauvinistische Vorstellung, dass Frauen Tauschware wie Briefmarken oder Glasperlen sei. Für den geschilderten sachverhalt hat sich ein deutscher Begriff nicht etabliert. Optionen wären, den Vorfall im Kontext des Buches oder des Filmprojektes darzustellen und das Lemmma entsprechend zu ändern. --Feliks (Diskussion) 13:18, 23. Jun. 2015 (CEST)

Dazu kommt, dass die beteiligten Personen ja ausdrücklich klargestellt haben, dass sie eben nicht nur die Frauen, sondern ihr „ganzes Leben“ getauscht haben – nicht die Frauen sind „umgezogen“, sondern die Männer …
Ich finde aber vor allem dieses „in der Profiliga“ nicht glücklich, weil viel zu allgemein. Das liest sich wie ein Artikel über einen Wettkampf „Frauentausch als Profi-Sport“ – eben Frauentausch in der Profiliga und nicht so eine Amateur-Swingerveranstaltung … Warum nicht wenigstens „im Major League Baseball“ (obwohl es mit Baseball per se ja nichts zu tun hat, lediglich die Protagonisten kamen aus der MLB. Wenn das in einer der anderen großen US-Profisportarten passiert wäre, wäre das genauso ein Skandal geworden). Warum nicht „bei den New York Yankees“? Obwohl es mit denen eigentlich auch nichts zu tun hat … Warum wurde das Lemma überhaupt so radikal geändert?
Wenn man schon das „Frauentausch“ verwenden will, wäre mein Vorschlag das originale Lemma, einfach ohne die Klammer: Frauentausch Kekich/Peterson.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:47, 23. Jun. 2015 (CEST)

Abgesehen davon, dass es Profiligen in vielen Sportarten gibt, läßt das Lemma ..in der Profiliga vermuten, dass die Profiliga irgendwie an dem Tausch (aktiv) beteiligt ist. Was nicht der Fall ist. Zum Lemma hatte ich mich bereits bei der LD geäussert, kopiere das hier noch einmal ein: Es gilt, Begriffsfindung zu vermeiden. In deutschen Medien findet sich der Ausdruck Frauentausch in der Suchkombination mit Kekich, Peterson um ein Vielfaches häufiger als die Begriffe Männer- oder Familientausch. Das gilt bei der Suche nach wife swap, husband swap oder family swap genauso: wife swap ist hier der weitaus gebräuchlichste. Es sollte uns gerade nicht interessieren, ob der Ausdruck wife swap/Frauentausch eigentlich falsch ist; er wird seit Jahrzehnten als Bezeichnung des Vorganges von Medien genutzt. Ob das Ganze nun als Klammerlemma oder durchgekoppelt (Kekich-Peterson-Frauentausch) kommt, ist mir egal. Ich stelle mich aber auch nicht gegen eine mehrheitlich akzeptierte andere Bezeichnung. --Tagliagola (Diskussion) 14:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

dass der Begriff "Frauentausch" auf Deutsch seit Jahrzehnten in medialem Gebrauch für diesen Vorfall sei, dürfte nicht der Fall sein, und wir suchen nicht nach dem Lemma für den en_WP-Artikel. --Feliks (Diskussion) 14:14, 23. Jun. 2015 (CEST)

3M ... angefragt ist: "Vormals Frauentausch (Kekich/Peterson). Es wird noch immer ein geeignetes Lemma gesucht."

Meine erste Assotiation, als ich den Lemma-Titel laß, war: Gibt es jetzt mehrere Ligen im Frauentausch? Frauentausch als Sport? Bahnhof!

Ich seh da gleich mehrere Hürden: Ein "Frauentausch" wars ja nicht, da die Männer ummgezogen sind. Auf der anderen Seite ist Begriffskonstruktion auch nicht so das Wahre. Allerdings hab auch ich den Eindruck, dass zumindest in den englisch-sprachigen Medien überwiegend von wife swapping berichtet wurde.

Wenn ich nun abwäge, dann tu ich mich schwer damit, dem Lemma einen faktisch inhaltlich-flaschen Titel zu geben, es sei denn, das der faktisch-flasche Titel hätte sich in Medien und Bevölkerung durchgesetzt hat (Ich denke nur an die völlig flasche im Deutschen jedoch völlig übliche Bezeichnung "Handy"). In diesem Fall seh ich jedoch keine wirklich überwiegende Rezeption für "Frauentausch".

Eine Begrigriffskonstruktion "Männertausch" sehe ich ebenfalls kritisch.

Daher halte ich einen deskriptiven Titel für angebracht: Also keine Begriffe konstruieren, sondern die Situation knapp beschreiben.

Mein Vorschlag: Tausch der Familien Petersen/Kekich ... oder Tausch der Familien Petersen und Kekich

Begründung: Alle Beteiligten scheinen sich entschieden zu haben ... also haben beide Familien entschieden, einen Tausch durchzuführen -> dieser Tausch ist dann der "Tausch der Familien Peterson/Kekich" ... ohne Klammern ... so würde Begriffskonstruktion vermieden und lediglich die Situation beschrieben ... und ganz nebenbei ist auch noch der inhaltlisch-flasche Begriff "Frauentausch" aus dem Lemma-Titel verschwunden.

"Tausch" ist zudem sehr an der geforderten Neutralität orientiert: deWP stellt dar ... Leser entscheidet für sich, ob nun Frauen, Männer oder Leben getauscht wurden ... oder ob er/sie dort einfach nur einen Tausch, der zwischen zwei Familien vereinbart wurde, wahrnimmt.

... sprachlich vergleichbar mit anderen Lemma-Titeln, die lediglich eine Situation/Vorfall beschreiben: Eisenbahnunfall in Jinzhou, Postraub in der Subach

... bei Fragen zum Schrägstrich siehe hier die Technik und hier ein gängiges Beispiel

hth --AKor4711 (Diskussion) 15:09, 23. Jun. 2015 (CEST)

Frauentausch in der Profiliga war die Schlagzeile unter der Spiegel Online das Thema abgehandelt hatte, das war das einzige deutsche Medium, das sich mit dem Skandal genauer beschäftigt hat. Die anderen deutschsprachigen Belege beschäftigen sich mit dem geplanten Film.

The Trade ist der Filmtitel. [3]. --Ochrid (Diskussion) 16:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

Dass der „Spiegel“ hier ein leicht schlüpfriges Wortspiel verwendet hat („die haben nicht nur für eine Nacht getauscht, sondern für immer; das ist Frauentausch in der Profiliga“) mit gleichzeitigem Anspielen auf die Profisportler-Eigenschaft der Protagonisten, ist für eine journalistische Schlagzeile in diesem „Panorama“-Bereich sicher okay. Deshalb ist das aber noch kein geeignetes Lemma für einen enzyklopädischen Artikel über dieses Thema.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:12, 23. Jun. 2015 (CEST)

3M Das derzeitige Lemma halte ich von allen bisher im Umlauf gewesene für das sinnvollste. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 20:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Du solltest hinzuschreiben, welches Du meinst - es hat sich bereits öfter geändert. Ich vermute mal "Familientausch Kekich und Peterson"? --mirer (Diskussion) 21:38, 23. Jun. 2015 (CEST)

Stimmt, du hast recht, das hätte ich erwähnen sollen, kann sich ja wieder ändern. Es ist einfach bisher am unaufgeregtesten, bietet die beste Beschreibung des Sachverhalts und klingt nicht Boulevard-Schlagzeile. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ist zumindest von den den gewesten aus den von Alnilam genannten Gründen das ungruseligste. --Feliks (Diskussion) 21:59, 23. Jun. 2015 (CEST)

ebenfalls einverstanden. --Tagliagola (Diskussion) 07:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Bucherwähnung

Filip Bondy: Who's on Worst?: The Lousiest Players, Biggest Cheaters, Saddest Goats and Other Antiheroes in Baseball History, Knopf Doubleday Publishing Group, 2013, Mike Kekich und Friz Peterson Swingmen [4] --Ochrid (Diskussion) 20:42, 23. Jun. 2015 (CEST)

Verständnisfrage: Es gibt einige Dutzend Sach- und Fachbücher, die sich ausführlich mit dem Thema beschäftigen. Die sind ja schnell zu googeln, etliche sind bereits im Artikel genannt. Warum führst Du hier ein einzelnes auf; willst Du den Artikel, den Du ja eigentlich radikal kürzen willst, an anderer Stelle ausbauen ? --Tagliagola (Diskussion) 20:54, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nachhaltige Rezeption kann im Artikel ruhig erwähnt werden. Das sind ja immerhin mehrere Buchseiten. --Ochrid (Diskussion) 21:11, 23. Jun. 2015 (CEST)

Fehlende Verlinkungen

Familientausch Kekich und Peterson#Geschichte Lee MacPhail kann verlinkt werden, daher sind die Lebensdaten (1917-2012) in Klammern nicht mehr erforderlich. --Ochrid (Diskussion) 22:31, 23. Jun. 2015 (CEST)

Redundantes

"Zu den zwei Töchtern aus der ersten Ehe der Ehefrau bekam das Paar noch vier gemeinsame Kinder." Es steht im Abschnitt Geschichte bereits „Beide waren seit Mitte der 1960er Jahre verheiratet, beide Paare hatten je zwei Kinder“, also ist "Zu den zwei Töchtern aus der ersten Ehe der Ehefrau" überflüssig. --Ochrid (Diskussion) 22:36, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hier ist kein Wettbewerb: Wie beschreibe ich etwas mit der Minimalanzahl von Wörtern. Längere Texte sollen verständlich bleiben, es macht sich ja keiner zwischendurch Notzien, insofern würde ich das drinlassen. Es ist aber so pillepalle, darüber ernsthaft zu diskutieren, das es mir auch wurst ist. --Tagliagola (Diskussion) 07:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Plötzlich auftauchendes überflüssiges Zitat zum ständigen Zusammensein

Nach „Beide waren seit Mitte der 1960er Jahre verheiratet, beide Paare hatten je zwei Kinder.“ taucht unvermittelt ein Zitat auf, das eher zum vorhergehenden Satz „Die beiden Spieler wurden in den Folgejahren enge Vertraute und beide Familien verbrachten ihre Freizeit miteinander.“ passt.

“They were always together. If one of them was walking through the lobby of our hotel on the road, he would be asking where the other one was. That's how close they were.”

„Sie waren ständig zusammen. Wenn einer von ihnen auf unserer Tour [alleine] durch die Hotellobby ging, wurde er gefragt, wo der andere sei. So nah standen sie sich.“ – Teamkamerad Gene „Stick“ Michael, nach: Phil Pepe und Don Larsen, in: Magic Moments Yankees: Celebrating the Most Successful Franchise in Sports History Phil Pepe und Don Larsen in: Magic Moments Yankees: Celebrating the Most Successful Franchise in Sports HistoryPhil Pepe und Don Larsen, Magic Moments Yankees: Celebrating the Most Successful Franchise in Sports History, ISBN 978-1-63319-116-7, Triumph Books, 2008, S. 133f., in Englisch

Sie waren eng befreundet. Um das zu belegen, muss aber nicht ein wörtliches Zitat der Teamkollege en:Gene Michael im Artikel erwähnt werden, das belegen soll, dass sie ständig zusammen waren. Das bläht den Artikel unnötig auf. --Ochrid (Diskussion) 22:44, 23. Jun. 2015 (CEST)

Eine der Erkenntnisse des Vorganges ist: weil zwei Ehepaare ausgesprochen eng befreundet waren, konnte es überhaupt nur zu dem umfassenden und im Detail geplanten Tausch kommen. Das hat eben eine andere Qualität, als wenn jemand mal fremdgeht. Umso erstaunlicher ist der völlige Bruch dieser engen Männerfreundschaft.( Erinnert ein wenig an: verleihe kein Geld gerade an Deine besten Freunde ...). Dieser Zusammenhang darf ruhig ausführlicher (aufgeblähter) verdeutlicht werden. --Tagliagola (Diskussion) 07:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Darstellung des Medienhypes mittels wörtlichem Zitat

“Well, talk about sports invading the front pages, this story was a beaut. It sold papers like crazy and became the subject of steady bar fodder.”

„Also, wenn wir darüber reden, wie Sport die Titelseiten eroberte, war diese Geschichte ein Schatz. Sie verkaufte Zeitungen wie verrückt und wurde zum Thema anhaltender Kneipengespräche (wörtlich: Barfutter)“

– Dan Fogerty, Sportsgrid, nach Daily NewsShocking moments in baseball history, Page 2, ESPN, in EnglischDan Fogerty, Former Player “Panic-Stricken” Over Planned Movie About Yankee Wife-Swapping, 24. Februar 2011, Spotsgrid.com, in Englisch

Ein sachliche Darstellung verzichtet auf reißerische Zitate von unbekannten Sportjournalisten. So etwas machen Bild, Quick und Bunte. --Ochrid (Diskussion) 22:50, 23. Jun. 2015 (CEST)

Such dir doch einfach mal eine andere Spielwiese. --Pölkkyposkisolisti 22:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Pölkkyposkisolisti: Dito. Oder schreib mal was Konstruktives.

@Ochrid: Ich schau mir das in den nächsten Tagen mal genauer durch (bin gerade ein bissl knapp mit Muße und Ruhe) und gebe meine Senf dazu - wie gesagt, da kann auch m. E. einiges gestrafft werden. Deine Idee, das abschnittweise durchzusprechen, ist erst einmal prima, danke. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 23:17, 23. Jun. 2015 (CEST)

Dieses Zitat belegt die u.a. ja auch in der LD bezweifelte Verbreitung/Dominanz des Themas. Allzu reißerisch finde ich es nun auch nicht - amerikanische Sportjournalisten sind nun mal keine Enzyklopädisten. Ich würde es aber einfach in einem Satz erwähnen was er meint (deutsch) und ggf. in Klammern das Zitat. So erhält der Journalist und sein Eindruck vielleicht ein Gewicht, dass ihm in dieser Geschichte nicht zusteht. Als "echte" Zitate würde ich nur die Aussagen der Protagonisten (v.a. das "“We didn’t swap wives — we swapped lives.”" und das Zitat mit der Hall of Fame) stehen lassen. Also drinlassen ja, aber vielleicht dezenter. --mirer (Diskussion) 00:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Siehe unten. Ich würde das barfodder Zitat gekürzt drinlassen, den Rest als Betroffenheitslyrik rausnehmen und die ganzen Primärquellen (Belege für Medienaufmerksamkeit nach der bekanntgabe) dafür löschen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:42, 24. Jun. 2015 (CEST)

In diesem Projekt sind bei der Artikelarbeit wörtliche Zitate als Gestaltungs- und Ausdrucksmittel vorgesehen. Um etwas deutlicher auszudrücken, als das in Fliesstextwiedergabe möglich wäre. Das als Gegenargument hinzustellen ist unlogisch. Was verstehst Du unter Primärquellen, die Zeitungsberichterstattung oder Beschreibung in Büchern ? --Tagliagola (Diskussion) 07:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Marilyn

− Nach „Marylin zog daraufhin mit ihren beiden Söhnen nach New Jersey.“ sollte und heiratete später nach ihrer Scheidung von Fritz Peterson erneut. Außerdem sollte anstelle von „Marilyn“ „Marylin Peterson“ geschrieben werden, damit erkennbar bleibt, wessen ursprüngliche Ehefrau das war und dass Mike Kekich und Marilyn Peterson gar nicht erst heirateten. --Ochrid (Diskussion) 23:02, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nun ist Dein grosser Mitkämpfer gegen den Artikel der Meinung, die Nennung der Frauennamen verstosse gegen WP:BIO. Ist natürlich Unsinn, wie bereits in der LD dargelegt, ficht ihn aber nicht an. Ohne Vornamensnennung wird die Erklärung der Verhältnisse natürlich schwieriger und geschwurbeleter. Lustig, dass ihr selber Opfer der Bereinigungsaktion seid. Peterson-Er heiratete Kekich-Sie und Kekich-Er trennte sich unverehelichtermassen von Peterson-Sie bereits nach ein paar Monaten. Was ist daran so unklar, dass ich es Euch in Euren eigenen, so fabelhaft verfassten Artikeln erklären muss? Ansonsten okay au Deinem Vorschlag. --Tagliagola (Diskussion) 07:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Q-THemen

Dem Artikel sieht man mittlerweile an, daß er auf Relevanz hin geschrieben wurde und ziemlich umstritten war. Wenn der LA nun erledigt ist, sollte man das auch soweit reduzieren, daß er in ein ruhigeres Fahrwasser kommt. Dazu ein paar Punkte:

1. Das lemma kann und sollte das Buch zum Thema wiedergeben. The Family Swap wäre mein Vorschlag.
2. Tatsächlich handelte es sich um einen Ehemanntausch. Das steht nun in den meisten halbwegs seriösen Quellen drin, wurde aber bei den drölfzig Umbenennungen wie im Text selbst ignoriert.
3. Die wörtlichen Zitate mit der Ausnahme von this story was a beaut. It sold papers like crazy and became the subject of steady bar fodder. bitte komplett entfernen. Begründung findet man bei WP: Zitate, die sonst getätigten Aussagen sind nicht weiterführend.
4. Ähnlich bitte die Primärbelege zu Medienaufmerksamkeit nach bekanntgabe tonnen. Dafür gibt es mehr als genug Sekundärliteratur
5. Das mit der "weltweiten Aufmerksamkeit" ist ähnlich albern, wie die World Series áls Weltereignis zu charakterisieren. Natürlich beanspruchen die Amis das, aber Baseball ist halt nur in den USA weltberühmt (OK, auch in Japan). Sonst nirgendwo.
6. Das Lemma geriert sich, als sei der Frauentausch das wichtigste Thema des Wandels der Rolle des Baseballs in den USA gewesen. Sorry, völlig albern - da wäre en:Ball Four von en:Jim Bouton deutlich wichtiger. Das wäre auch eine gute Grundlage für einen Reflektion des Wandels der Sportart und ihres Image.
7. Petersons Buch zu seinem Leben (einschlie0lich des Tauschs) wird nur erwähnt, nicht anhand der NYT Rezension beschrieben. Geht gar nicht.

Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:39, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wenig Neues, weitgehend bereits oben besprochen. Lemmavorschlag: ganz genial, englischer Buchtitel! Richtig ist: Ball Four war eine Zensur im Baseballsport. Unterschied: Das kam von innen (der Autor war Spieler). Der Tauschskandal wurde aber von aussen (Medien) thematisiert - das war das Novum, bis dahin schrieben eingeweihte Journalisten nicht zu allem was sie wussten. Vereine und Sportjournalisten arbeiteten Hand in Hand, das hat sich bis heute nachhaltig geändert. Insofern sind beide Ereignisse wichtig für den Baseballsport, für das Verhältnis Medien/Sport ist der Tausch viel bedeutender. Da Ball Four gar nicht erwähnt wird, ist es schön, dass Du hier Wissen gezeigt hast, aber ich sehe keinen Zusammenhang zur QS. In Bezug zum Buch - Geht gar nicht heisst im Klartext: Du willst den Artikel weiter aufblähen, am besten noch mit Zitaten ? Und um auf eine vorgehende Frage zurückzukommen: ist die NYT hier eine der verfemten Primärquellen ? --Tagliagola (Diskussion) 07:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Sorry kein Punkt ist besprochen, kein Punkt ist erledigt. Natürlich ist der relvanzstiftende Buchtitel ein mögliches udn sogar sinnvolles lemma, siehe LD. Primär /Sekundärquelle ist immer relativ, man beweist Presseresonanz anno toback nicht mit Zeitungsschnipseln von damals sondern mit einer Quelle, die den Skandal im Nachhinein thematisiert. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 08:34, 24. Jun. 2015 (CEST)

War's das ?

Das ganze theatralische Geschrei um die unterirdische Qualität des Artikels und das Ende der Wikipedia: geklammerte Jahresangaben, Vor-und Nachname der Frauen, drei oder vier wörtliche Zitate ? Familientausch statt Frauentausch im Lemma ? Oder kommen die ganz grossen Themen noch ? --Tagliagola (Diskussion) 07:18, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wenns mit dem Löschen nicht klappt, wird eben endlos filibustert. --2.202.66.37 07:55, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wenn ich mir die durchschnittlich Länge von Tagliagolas Beiträgen auf Metaseiten so anschaue (mit aktuell 995 Bytes ziemlich genau 1 kB), geht der Vorwurf wohl an die falche Seite... --Feliks (Diskussion) 08:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das wars nicht. Der gesamte Tonfall klingt immer noch zu reißerisch, einige Passagen besitzen ermüdende Überlänge. Gebt doch der Diskussion noch ein paar Tage Zeit. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 08:19, 24. Jun. 2015 (CEST)

Anmerkungen

Da ja so gedrängelt wird (siehe Abschnitt eins drüber), hier meine Vorschläge zur Straffung:

• Allgemein: Die geklammerten Lebensdaten sind nicht nötig, da herrscht ja mittlerweile auch so eine Art Konsens [5] An einigen Stellen häufen sich Adjektive wie "einflussreich", "hochauflagig" usw., die unbelegt sind, aber Bedeutung suggerieren.

quetsch: okay, --Tagliagola (Diskussion) 13:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

• Einleitung: Aus der angegeben Quelle kann ich die weltweite Aufmerksamkeit nicht entnehmen. Also entweder ein nachvollziehbarer Beleg oder den Halbsatz streichen.

quetsch: Quelle wörtlich: ... it became a worldwide controversy, das ist ja sogar noch mehr als nur Aufmerksamkeit. Insofern gut belegt. Das weltweite kann aber auch raus, Nordamerika reicht. --Tagliagola (Diskussion) 13:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

• Geschichte: Das Zitat kann verlustfrei entfernt werden, der Beleg reicht aus.

quetsch: sehe ich begründet anders, siehe weiter oben. Ich wäre aber einverstanden, wenn es nicht in der klassischen Zitatform, sondern im Fliesstext (da auch nur die deutsche Uebersetzung, englisches Original kann in Fussnote) gebracht wird. --Tagliagola (Diskussion) 13:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

• Resonanz: Ebenso. In der folgenden Aufzählung sind die Namensnennungen der berichtenden Journalisten, sofern sie nicht eigene Artikel haben, ohne jeglichen Mehrwert.

quetsch: sehe ich anders. Es handelt sich um wesentliche Baseballjournalisten der Zeit. Deren Verhältnis zum Sport und den grossen Clubs ist wichtig beim Verständnis des Artikels. Die sind natürlich alle relevant, das Kriterium Artikeldasein auf de:WP ist nicht sinnvoll. --Tagliagola (Diskussion) 13:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

• Weitere Entwicklung: Das Wort Frauentausch sollte durch Familientausch ersetzt werden, wie schon mehrfach gesagt, beschreibt das den Vorgang sinnvoller. Auch in diesem Abschnitt bringt das Zitat nichts, der Quellenverweis reicht aus.

quetsch: Frauen gegen Familien ist okay. --Tagliagola (Diskussion) 13:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

Der Absatz unter dem Zitat, der die vorhandene oder nicht vorhandene oder gebrochene oder missverstandene Absprache betrifft, sollte entweder gekürzt oder ganz weggelassen werden, das ist nun wirklich billigstes Boulevardtheater.

quetsch: sehe ich anders. D.h.: wenn das besser/kürzer formulierbar ist - bitteschön. Muss aber drinbleiben, da wichtig zum Verständnis, warum die enge Freundschaft in Brüche ging. --Tagliagola (Diskussion) 13:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

• Zeitüberdauernde Bedeutung: Die Aufnahme in beliebige Listen der schlimmsten Skandale ist größtenteils reine Sensationshascherei. Fox und ESPN gehen ja noch, aber bei Complex und Deccan Chronicle sehe ich keine Bedeutsamkeit, ebenso ist die Aufnahme in ein Buch über Vereingeschichte und -anekdoten zwar verständlich, aber trivial.

quetsch: Im Gegensatz zu Hunderten (teilweise genannten) kleinen oder grossen privaten Skandalen ihrer Zeit im Sport, ist das Interessante an diesem Fall, dss er noch 40 Jahre nach dem Vorgang an vielen Stelln thematisiert wird. Was natürlich an dem auch nach heutigem Verständnis einmaligen Plot liegt. Diese ungebrochene Aufmerksamkeit kann und soll dargestellt werden. Okay zum Raus von Complex, aber eine millionenauflagige indische Zeitung soll genannnt werden.--Tagliagola (Diskussion) 13:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

• Eine Frage habe ich zu diesem Abschnitt noch: In welchen anderen ausländischen Medien ist der Fall übrigens noch Thema? Für einen Artikel in einer einzelnen indischen Zeitung und einen Spiegelbericht im Zuge der eventuellen Verfilmung ist diese Formulierung wohl ein bisschen zu groß.

quetsch: tatsächlich ist der Fall als solcher heute internetnachweislich nur in Nordamerika bzw englischsprachigen (Daily Mail/UK wird bereits im Artikel genannt) oder baseballaffinen Ländern wie Japan oder Indien präsent. Durch die Verfilmungsankündigungen kommt das Thema nun auch in solchen Ländern auf, die - sofern jedenfalls im Internet feststellbar - vorher keine Berichterstattung hatten. Immerhin; dadurch wird das Thema dort thematisiert (häufig mit dem einschlägigen Foto auf Boardwand der Yacht sitzend), hier auf die Schnelle gegoogelt und nicht wirklich gelesen: Norwegen, nochmal, Frankreich, nochmal, Ungarn, nochmal, Lateinamerika, Spanien, Kroatien, irgendwas Spanisches mit mehreren Fotos, Niederlande, Italien und jede Menge mehr. --Tagliagola (Diskussion) 13:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hierzu ok, aber dann müssen wir auch darauf hinweisen, dass erst die Filmpläne dazu führten, dass die Affäre in den internationalen Medien thematisiert wurde. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:42, 24. Jun. 2015 (CEST)

--Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:44, 24. Jun. 2015 (CEST)

Danke für die Kommentare. Warten wir also noch weiter Meinungen ab. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:42, 24. Jun. 2015 (CEST)

Er scheint anscheinend wirklich Daily Mail für ein Leit-oder Qualitätsmedium zu halten. Die Auslandspresse berichtet über den Sachverhalt wohl mehrheitlich nur im Zusammenhang mit dem Filmprojekt. Die Zwischenüberschrift "Zeitüberdauernde Bedeutung" ist reine Relevanzheischerei und ähnlich aussagekräftig wie das Etikett "Metzgerqualität" auf der Separatorenwurstpackung bei der Norma. Die Zitate können entweder wegfallen oder sind in den Fließtext einzubauen. Berichte von Journalisten (auch wenn die Blaulink sind) werden üblicherweise im EN dargestellt, Ausnahmen sind meist nur bei Rezensionen üblich oder wenn sonst klar gemacht werden soll, dass es sich um deren POV handelt. Solange nicht klar ist, was überhaupt berichtetet wurde, ist es zudem inhaltsleere Relevanzheischerei. Bei Zweiter Weltkrieg steht auch nich dabei, dass Robert Capa und Ernest Hemingway darüber berichteten. Extrem-Namedropping ist keine Trendsportart. Feliks (Diskussion) 13:59, 24. Jun. 2015 (CEST)