Wikipedia Diskussion:Offener Brief an die Mitglieder des Europäischen Parlaments zur Erhaltung der Panoramafreiheit

Hinweis

Aufnahme von S&D-Vorsitzenden Martin Schulz: Künftig URV aufgrund einer im Hintergrund leicht durchschimmernden, urheberrechtlich geschützten Fassade?

„in ihrer Qualität verschlechtern“ halte ich für zweifach doppelt gemoppelt, das „in ihrer Qualität“ kann IMHO weg oder durch ein Adverb wie „massiv“ o. Ä. ersetzt werden. Im letzten Absatz hat mich zunächst der Abschnitt „kein nennenswerter und die Legislation rechtfertigender Nutzen zu erkennen ist“ irritiert, da er sich statt auf die Gesetzesvorlage auch auf die „digitale Allmende“ beziehen lässt (auch wenn das inhaltlich keinen Sinn ergäbe). Das ließe sich vielleicht noch umformulieren; wirklich nötig ist das aber nicht. Davon abgesehen volle Unterstützung für den Offenen Brief und diesen Entwurf! Viele Grüße, Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 08:10, 22. Jun. 2015 (CEST)

Besser so? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:25, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ja, besser so. Vielen Dank! --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 08:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Sollte noch ne Bemerkung rein, dass dann auch alle Bilder europäischer Institutuionen, ihrer Parlamentarier etc etc. gelöscht werden und "EU als Datei" verschwindet, weil wir dann sicher zu "faul" sind, eine Genehmigung einzuholen. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 09:40, 22. Jun. 2015 (CEST)

Man sollte die Beispiele aus der Umfrage mitschicken, damit ihnen klar wird, was angerichtet werden würde ... --85.176.220.73 12:08, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das könnte man wirklich tun, nach dem Motto "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte". Grüße, --Bellini 12:27, 22. Jun. 2015 (CEST)

Den Vorschlag mit der Löschung aller EU-Parlamentarierbilder sowie der betroffenen Institutionen sollte man vielleicht gleich auf der Vorderseite listen – und warnweise, als Protest mit entsprechendem Hinweis (vielleicht Banner?), eventuell für eine Woche durchziehen. Abgesehen davon, dass eine solche Aktion auch ein prima Aufhänger für die Medien wäre: Angesichts der unsicheren Rechtslage erscheint mir eine *besonders* sorgfältige Prüfung dieser Bilder hinsichtlich möglicherweise anstehender URVs dringend vonnöten. --Richard Zietz 03:17, 23. Jun. 2015 (CEST)

Unsinn, das ist ein mitgebrachter Hintergrund und keine Fassade. Die Löschung wäre ausschließlich ein trotziger Gewaltakt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

... zumal im Inneren von Gebäuden die Panoramafreiheit ohnehin nicht einschlägig ist ... Yellowcard (D.) 22:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

Mag sein, dass der Hintergrund mitgebracht wurde. Allerdings scheint mir, dass um die Schultern herum noch ein anderer Hintergrund durchscheint. Der Eifelturm? Ein Bau von Le Corbusier? Ein Picasso, eventuell sogar aus der Spätphase? Schon aus dem Grund zu verhindern, dass der große Vorsitzende der sozialdemokratischen EP-Fraktion in ein potenzielles Rechtsvergehen involviert wird und um da jeglichen Verdacht auszuräumen, halte ich eine *supergründliche* Inspektion des Bildes für unbedingt geboten. ;-) --Richard Zietz 22:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wie sieht's eigentlich mit den Rechten von Schulz' Anzugsschneider, seinem Krawatten- und Brillendisigner und nicht zuletzt seinem Friseur aus? Müsste man die nicht auch um ein OTRS-Ticket bitten?--Katakana-Peter (Diskussion) 02:55, 24. Jun. 2015 (CEST)

Friseur halte ich für bedenkenlos. Krawatte, Anzug und Brille sollte man allerdings mindestens in einer 400-Prozent-Vergrößerung in einem Bildbearbeitungsprogramm durchchecken, ob da nicht was ist. --Richard Zietz 07:48, 24. Jun. 2015 (CEST)

„mit vorläufig noch freundlichen Grüßen“

Wollen wir ernstgenommen werden? Eine solche Grußformel kann schon alles zerstören. Bitte ändern. Yellowcard (D.) 11:51, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ist geändert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

Danke! Yellowcard (D.) 12:19, 22. Jun. 2015 (CEST)

Löschung?

Um Fehler in unseren Argumenten zu vermeiden: Die bis jetzt hochgeladenen Bilder sind ja unter alten Bedingungen lizensiert. Wenn sich das Recht ändert, kann es ja nicht für die bereits existierenden Bilder gelten. Also gäbe es keine Löschung auf der Wikipedia, sondern "nur" keine Neuzugänge mehr. Oder? Natürlich besteht die Gefahr, dass unseren übereifrigen Commons-Admins massenhaft Bilder falsch löschen. --JPF just another user 12:27, 22. Jun. 2015 (CEST)

Es geht überhaupt nicht um Lizenzen, sondern um die Nutzung von Schranken des Urheberrechts. Die Inhalte der Wikipedia müssten der jeweils geltenden Rechtslage entsprechen, und das bedeutet, dass die Schranke der Panoramafreiheit mit Inkrafttreten des neuen Gesetzes in Deutschland oder Österreich nicht mehr möglich sein wird. Selbstverständlich müssten daher alle betroffenen Fotos gelöscht werden, sofern die Architektur noch geschützt ist und es keine Genehmigung des Rechteinhabers gibt. Yellowcard (D.) 12:56, 22. Jun. 2015 (CEST)

Überzogene Panikmache. Wikipedia und Wikimedia Commons sind nicht-kommerziell; auch unter den Bedingungen einer eingeschränkten Panoramafreiheit können diese Bilder also bleiben. Nachnutzr können in der Vorlage:Panoramafreiheit ausdrücklicher gewarnt werden, vergleichbar mit Vorlage:Logo, Vorlage:Bild-LogoSH oder z.B. Vorlage:Recht am eigenen Bild. --Martina _Disk. 14:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

Falsch. Zum einen kann man u.U. auch argumentieren, die WMF-Projekte seien kommerziell. Zum anderen ist die Situation nicht mit Logo oder RaeB vergleichbar. Diese Vorlagen verbieten kommerzielle Nutzung nur in bestimmten Fällen, nicht grundsätzlich. Eine Einschränkung der Panoramafreiheit würde kommerzielle Nutzung, und damit einen wesentlichen Bestandteil der Lizenz, grundsätzlich verbieten. Das stellt die Vergabe einer freien Lizenz für ein solches Bild auch grundsätzlich in Frage. --Don-kun • Diskussion 18:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die fünftgrößte Website der Welt, deren Betreiber jährlich Millionen an Spendengeldern einnimmt, ist nicht-kommerziell? Und das noch dazu rechtssicher in allen EU-Staaten? -- 193.187.235.17 13:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

Rechtssicher ist das auch in Deutschland nicht geklärt. Yellowcard (D.) 21:41, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Behauptung ist nicht bewiesen und ich werde daher nicht unterschreiben. Samsara (Diskussion) 08:54, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia ist nichtkommerziell und daran lässt sich nicht rütteln. Wir wollen aber, dass unsere Inhalte frei, und das heißt auch kommerziell nachnutzbar sind. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:29, 24. Jun. 2015 (CEST)

Kürzer und prägnanter

Inhaltlich ganz gut, aber für meinen Geschmack zu lang und zu kompliziert. Mancher Absatz besteht nur aus einem langen verschachtelten Satz. Da wird mancher nicht bis zu Ende lesen wollen. Es sollte knapper und weniger umständlich formuliert werden. --Don-kun • Diskussion 18:06, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe mal ein bisschen geändert. Besser so? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:43, 22. Jun. 2015 (CEST)

Besser, wenn auch noch nicht in allem gut verständlich. --Don-kun • Diskussion 20:23, 22. Jun. 2015 (CEST)

Kurze Anmerkung zur Einleitung

Erst mal: Lob für den Entwurf insgesamt. Rein stilistisch jedoch fällt der erste Absatz für mein Empfinden zu sehr mit der Tür ins Haus. Persönlich würde ich einen Absatz vorabstellen, in dem die tiefe Sorge über das geplante Vorhaben zum Ausdruck gebracht wird. Ich stelle meine Abänderungsvorschläge hier einmal in Kursivschrift ein:

Als Einleitungssatz vorschlagen würde ich folgende Passage:

„Mit großer Betroffenheit und Sorge haben wir als Autoren und Bildproduzenten der freien Online-Enzyklopädie Wikipedia zur Kenntnis genommen, dass im Zuge der Reform der europäischen Urheberbestimmungen recht weitgehende und auch das Projekt Wikipedia essentiell tangierende Einschränkungen der in Deutschland und anderen Ländern geltenden Panoramafreiheit geplant sind.“

Danach würde ich – quasi als nähere Begründung – mit den Absätzen 2, 3 und 4 weitermachen. („Die in der Empfehlung …“ u. s. w.) Den ersten Absatz würde ich als Message an den Schluss setzen und als Forderung eventuell fetten. Der bisherige Absatz 5 („In Anbetracht all dessen …“) ist inhaltlich eine Doppelung von Absatz 1 und könnte bei einer Umstellung m. E. entfallen.

Sonst soweit ganz gut; Bedenken ohne Überladung prägnant auf den Punkt gebracht. --Richard Zietz 20:10, 22. Jun. 2015 (CEST)

Betroffenheit halte ich nicht für eine passende Vokabel. Das klingt eher nach Trauerfall (bitte jetzt keine Diskussion, obs das am Ende wäre). Sorge allein find ich reicht auch. Vielleicht auch etwas in Richtung Verwunderung? --Don-kun • Diskussion 20:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, nein. "Bildproduzenten": sind das keine Autoren? "der freien Online-Enzyklopädie Wikipedia": wir erzählen denen ganz knapp, was Wikipedia ist. "essentiell tangierend": was nun, essentiell oder nur tangierend? Der Absatz fällt nicht mit der Tür ins Haus, richtig. Der wieselt vor der Tür herum. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:01, 23. Jun. 2015 (CEST)

Beispiele

Vielleicht sollte man ein paar evt. überzeichnete Beispiele bringen, wo z.Bsp. das kommerzielle hineinspielt, wo auch die am grünen Tisch nie dran denken würden, wie Schule mit Werbebanner, oder Fußballverein oder ... , denn derzeit klingt der Brief etwas theoretisch. --K@rl 20:47, 22. Jun. 2015 (CEST)

Naja, es soll in erster Linie um die Auswirkungen auf uns/WP gehen. Aber ein Beispiel aus der "Welt da draußen" kann natürlich auch nicht schaden. Mehrfach schon genannt wurde Facebook o.Ä., das ja aucuh ganz offensichtlich kommerziell ist, wo aber viele Privatleute ihre Bilder - auch von moderner Architektur, z.B. Urlaubsbilder - hochladen und mit anderen teilen wollen. --Don-kun • Diskussion 20:51, 22. Jun. 2015 (CEST)

Na das sind ja unsere, die unsere Fotos verwenden wollen und dann Probleme bekommen können. --K@rl 22:53, 22. Jun. 2015 (CEST)

PS: Man kann ja das Parlament in Straßburg heranziehen, wir wollen das Landhausviertel in St.. Pölten weiter wie bisher fotografieren können. --K@rl 22:54, 22. Jun. 2015 (CEST)

Auch die Stolpersteine wären ein gutes Beispiel - wir müssten für jeden einzelnen Stein eine Erlaubnis von Demnik haben, das wären die wahren Stolpersteine --K@rl 09:57, 23. Jun. 2015 (CEST)

Autoren?

Na, dann bitte mit dem Zusatz oder der Einschränkung "Fotografen" oder "Kameraleute" bzw. eben jenen, die meinen ohne Multimediabeiwerk nicht leben zu können. --Gamma γ 23:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

Auch ein Fotograf ist ein Autor. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:07, 22. Jun. 2015 (CEST)

Initiative gut - Text verbesserungswürdig

Die Initiative des offenen Briefs finde ich gut. (BTW: Darf ich als IP die Umfrage unterzeichnen oder gilt die Stimmberechtigung?) Um wirksam zu sein, nicht nur als deWP-Seite sondern am besten auch per Mail an alle EP-Parlamentarier.

Den Text für den offenen Brief halte ich noch für verbesserungswürdig:

• Die Sache mit fehlenden Beispielbildern wurde in den Vorbeiträgen schon mehrfach genannt.
• Der Text beschäftigt sich mE zu sehr mit den WP-internen Problemen, so das von den EU-Gremien wie vom Rechtsausschuss vorgelegt verabschiedet wird, und lenkt vom eigentlichen Problem der dann EU-weiten Einschränkung der Panoramafreiheit ab.
• Last but not least: Die Problembeschreibung aus der Umfrage mitsamt den Beispielbildern könnte, weil auch sehr gut das Problem darstellend, der WP-Community-Forderung vorangestellt werden.

--188.23.149.221 02:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Zur Unterschrift: Anonym unterschreiben halte ich für wenig sinnvoll.

Bildbeispiele: Hier geht es um den Text.

Ein offener Brief einer Community stellt die Position dieser Community dar und warum sie betroffen ist und protestiert. Als Vertreter der europäischen Bevölkerung insgesamt sind wir nicht glaubwürdig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:05, 23. Jun. 2015 (CEST)

"auch kommerzielle Nutzung"

Wozu eigentlich? Ich hab kein Problem damit, wenn meine Bilder nur ungewerblich genutzt werden dürfen (non-commercial only). Diese Lizenz muss es auch geben können! Genauso sollte es auch möglich sein, die gewerbliche Nutzung zu erlauben, insbesondere auch dann, wenn die weitere Nutzung auch nur noch gewerblich ist (vergleiche BSD-Lizenz). Das mal unabhängig zur Diskussion der Panoramafreiheit, die erhalten bleiben sollte. Da sind Argumente wie "wir in der Wikipedia" aber eher off topic. Da sollte man beim allgemeinen Interesse bleiben. -- 178.4.81.164 10:51, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia war von Anfang an frei und sollte das auch bleiben. Frei bedeutet, dass unsere Inhalte für jedermann und für jeden Zweck nutzbar sind, das schließt eine kommerzielle Verwendung ausdrücklich ein. -- Perrak (Disk) 17:09, 23. Jun. 2015 (CEST)

"die Autoren"

Präzisieren, dass nicht die Autoren pauschal das fordern, sondern diejenigen, die unterzeichnet haben, also so (oder so ungefähr):

• "Wir, die Autoren der deutschsprachigen Wikipedia, fordern .." in "Wir, die Autoren der deutschprachigen Wikipedia, die unterzeichnet haben, fordern ..."
• "Mit freundlichen Grüßen, (br) die Autoren der deutschsprachigen Wikipedia" in "Mit freundlichen Grüßen, folgende Autoren der deutschsprachigen Wikipedia"

Alles andere ist eine Vereinnahmung der Autoren, die diesen Text so aus welchen Gründen auch immer, nicht zustimmen wollen. --Filzstift ✏ 12:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

Dazu muss ja einfach nur das die entfernt werden. Da hier mit Sicherheit auch Frauen unterschreiben werden, habe ich das generische Maskulinum ersetzt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:27, 23. Jun. 2015 (CEST)

DerHexer: Danke, das hatte mich (auch) gestört (ich habe mich aber nicht getraut :). --emha ^d℩^b 14:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht wäre es bei dieser Formulierung eleganter, die Kommas wegzulassen, also "Wir Autorinnen und Autoren der deutschsprachigen Wikipedia fordern...."? --slg (Diskussion) 00:19, 24. Jun. 2015 (CEST)

Funktion des offenen Briefs

Es wird ja gerade an Leserinformationen gearbeitet. Welche Rolle nimmt dabei der Offene Brief an die MEPs ein? Der offene Brief scheint derzeit als Mitteilung an die Abgeordneten gedacht zu sein. Wenn sich der offene Brief an die Abgeordneten richtet, brauchen wir eine eigene Mitteilung an die Leser, die das Problem und die Folgen für die Leser erklärt. Wir wollen bei den verschiedenen Adressaten verschiedene Dinge erreichen. Die Abgeordneten sollen darauf aufmerksam gemacht werden, dass sie etwas schlechtes zu Tun im Begriff sind. Die Leser sollen darauf aufmerksam gemacht werden, dass ihnen und uns das Recht auf Fotografie im öffentlichen Raum genommen wird. Wenn dieser offene Brief in einem Banner verlinkt und zum Kernstück unserer Kampagne gemacht wird, brauchen wir auf jeden Fall eine eigene Informationsseite für die Leser. --Liberaler Humanist 13:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ja, klar. Bannerentwurf und Infoseite kommt noch und wird dann im entsprechenden Abschnitt der Infoseite verlinkt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:28, 23. Jun. 2015 (CEST)

Unterschrift nur durch angemeldete Benutzer

Es wurde oben schon angesprochen. Ich halte eine Unterschrift durch nicht angemeldete Benutzer nicht für sinnvoll. Das Wesen der Unterschrift unter einen derartigen Brief ist, dass es den Unterzeichneten (im Rahmen des hier Möglichen) identifizierbar macht. Daher fände ich es auch besser, wenn die Unterschrift in ausdruckbarer Form erfolgt, d.h. bei Signaturen, die nicht den Benutzernamen zeigen, sollte dieser ergänzt werden bzw. am besten direkt mit Benutzernamen signiert werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Wolfgang Rieger: Sollte das (ausdruckbare Form) nicht umseitig stehen? Ich denke, außerhalb des eigentlichen Briefes sind auch nach bereits geleisteten Unterschriften technische Ergänzungen erlaubt. --Peter 15:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

NC geht nicht

In dem Brief sollte meiner Meinung nach nach der Stelle „die auch eine gewerbliche Nutzung zulässt.“ ein kurzer Satz o.ä. eingefügt werde, der erklärt, warum eine Umstellung auf NC nicht praktikabel (bei neuen Dateien) bzw. möglich (bei alten Dateien) ist. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 14:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

von Kritik —> wegen Bedenken

Kleiner Vorschlag für den Text:
Statt

• „Bürgerinnen und Bürger … werden von rechtlichen Zweifeln an der Verbreitung ihrer Abbildungen gehindert“

besser

• „Bürgerinnen und Bürger … werden wegen rechtlicher Bedenken an der Verbreitung ihrer Abbildungen gehindert sein“.

Man wird nicht „von etwas gehindert“, sondern „ist wegen etwas gehindert“, und weil es in der Zukunft liegt, sollte es auch in der grammatikalischen Zukunft geschrieben sein. Außerdem finde ich hier „Bedenken“ sprachlich zielgenauer als „Zweifel“.
Im Übrigen danke für diese Aktion! Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

+1 Darüber bin auch ich gestolpert. Aber man versteht zumindest, was gemeint ist. —DerHexer (Disk., Bew.) 14:25, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hab es umformuliert. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

Für mich ist diese Änderung ok, ich bitte aber um äußerste Vorsicht bei Umformulierung des Brieftextes nach geleisteten Unterschriften! --Peter 14:35, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das ist schwer zu verstehen

Ich fürchte, die wenigsten Menschen können sich unter "Werken" etwas vorstellen - und genau das ist das Problem. Dass damit auch Bauwerke gemeint sind, dürfte kaum jemand ahnen. Leider klärt dieser Offene Brief auch nicht darüber auf.
Und wie (rein technisch gesehen) unterschreibt man eigentlich? Wie hier in der Diskussion, 2x Minus und 4xTilde? --Karsten Meyer-Konstanz (D) 15:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

s. #Unterschrift nur durch angemeldete Benutzer --Peter 15:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe im ersten Absatz ein Beispiel hinzugefügt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:49, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Gnom: Ich bitte nochmals um äußerste Vorsicht und Zurückhaltung bei Umformulierung des Brieftextes nach geleisteten Unterschriften. --Peter 15:51, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Peter, du hast natürlich Recht, aber der Brief soll ja aufgrund seiner Bedeutung auch gut werden, deshalb denke ich, dass man den Unterzeichnenden zumuten kann, dass auch hier das Wiki-Prinzip gilt :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:54, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nein, das Wiki-Prinzip gilt nur für den Artikelnamensraum. Erinnere Dich an das Meinungsbild, das während es lief, von Matthias verändert wurde (Näheres hier). --Peter 16:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Peter, das hier ist ja keine interne Abstimmung, sondern ein Instrument der politischen Teilhabe. Ich würde mich daher freuen, wenn du deine Unterschrift zumindest zum Schluss, also wenn der Bearbeitunsgprozess endgültig abgeschlossen ist, wieder einfügen könntest. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:34, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es ist ein Text, dem man durch seine Unterschrift zustimmt, dieser darf danach nicht mehr verändert werden – schon gar nicht ohne persönliche Benachrichtigung. Ich wollte jetzt meine Unterschrift aus optischen Gründen ganz entfernen, was ihr schon getan habt. Gut so – und dabei belassen wir es jetzt. --Peter 17:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Verschieben?

Richtig müsste es heißen: "Offener Brief an die Mitglieder des Europäischen Parlaments". Sollten wir die Seite verschieben? Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:52, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das ist mir auch schon aufgestoßen. Bin dafür. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:01, 23. Jun. 2015 (CEST)

erledigtErledigt. XenonX3 – (☎) 16:07, 23. Jun. 2015 (CEST)

Praktischer Weise wurde zuvor schon von extern verlinkt. Zum Glück hat man ja Weiterleitungen. Ach nee, die wurden gelöscht weil Scheiß auf Externe. --217.255.1.165 17:27, 23. Jun. 2015 (CEST)

Welche Weiterleitung soll gelöscht worden sein? XenonX3 – (☎) 17:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia:Offener Brief an die Mitglieder des Parlaments der EU zur Erhaltung der Panoramafreiheit ist noch da. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hab sie grad wieder hergestellt. :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

Änderung im ersten Absatz

Ich habe an der Einleitung folgende Änderung hinzugefügt, meine Hinzufügungen sind blau unterlegt, die Verschiebungen orange:

Sie stimmen am 9. Juli über eine Änderung am Initiativbericht von MEP Reda ab, die die Abschaffung der in in in einigen Mitgliedstaaten geltenden Panoramafreiheit vorsieht. Sollte die Abschaffung der Panoramafreiheit als Teil des Reda-Reports beschlossen und damit in die geplante Urheberrechtsreform einfließen, wäre es uns nicht mehr möglich, Fotos aus dem öffentlichen Raum unter freien Lizenzen zu veröffentlichen. Wir, die Autorinnen und Autoren der deutschsprachigen Wikipedia, ersuchen sie daher, sich jeder Initiative zu widersetzen, die die Panoramafreiheit einschränkt.

Begründung: Man sollte gleich zu Beginn darauf hinweisen, worum es geht. Dies ist erstens die Abstimmung am 9. Juli. Zweitens geht es nicht um die Panoramafreiheit als abstrakten Gegenstand, sondern um das, was sie uns ermöglicht: Das Veröffentlichen von Fotos aus dem öffentlichen Raum. Ich würde auch im zweiten Absatz die rechtlichen Details stärker hervorheben. --Liberaler Humanist 16:13, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den Vorschlag etwas verändert, da nicht die Änderung, sondern der komplette Bericht zur Abstimmung steht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:14, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das trifft es genau. Ich habe die Panoramafreiheit noch vor die Fotos aus dem öffentlichen Raum verschoben. --Liberaler Humanist 16:17, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe um äußerste Vorsicht und Zurückhaltung bei Umformulierung des Brieftextes nach geleisteten Unterschriften gebeten; da der Text des Briefes weiterhin ständig geändert wird, habe ich meine Unterschrift gestrichen. Sollte ein (zugesicherte) Konstanz des Briefes erreicht werden, lasse ich sie wieder aufleben. --Peter 16:26, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nicht nur Wikipedia

Gute Initiative, den Text finde ich suboptimal. Zum einen sollten wir nicht die Wikipedia in den Vordergrund stellen sondern die Erschwernis für alle Fotographen, denn "kommerziell" kann von windigen Abmahnanwälten und ahnungslosen Richtern weit ausgelegt werden.--Avron (Diskussion) 16:23, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, dass wir uns hier im Interesse einer hohen Zahl an Unterschriften auf Wikipedia konzentrieren sollten. Andere Interessengruppen können und sollten eigene Initiativen starten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:28, 23. Jun. 2015 (CEST)

Sind eigentlich alle Bilder im Internet "kommerziell" genutzt? Müssten dann z.B. alle Bilder im Internet des Berliner Olympiastadion gelöscht werden?--Motte001 (Diskussion) 16:51, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nein, zum Beispiel ist die Nutzung einer Abbildung eines geschützten Werks auf Wikipedia selbst für sich genommen nichtkommerziell. Es ist jedoch ein Gruundprinzip der Wikipedia, dass alle Inhalte zu jedem Zweck, also auch kommerziell weiterverwendet werden können. Jeder private Blog, der Werbung enthält und jeder Facebook-Post ist jedoch kommerziell. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:53, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ok, aber neben Wikipedia gibt es ja fast keine Webseiten ohne Werbung, oder? Also müssten dann die meisten Fotos gelöscht werden!?--Motte001 (Diskussion) 16:57, 23. Jun. 2015 (CEST)

Richtig, das ist das Problem. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:01, 23. Jun. 2015 (CEST)

Selbst die Frage, ob die Wikipedia wirklich ein nichtkommerzielles Projekt ist, ist nicht ganz einfach zu beantworten. Es ist zwar naheliegend, aber dennoch ist die gegenteilige Ansicht nicht völlig ausgeschlossen. Yellowcard (D.) 21:46, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nachträgliche Änderungen

Ich habe an den Seitenanfang einen Hinweis eingefügt, dass nachträgliche Änderungen unterlassen werden sollen, da zahlreiche Nutzer ihre Unterschrift bereits geleistet haben. Das Wikiprinzip galt in der zugegeben recht kurzen Entwurfsphase und wurde in dieser kaum genutzt. Jetzt können Änderungen nur zu dem Zweck, etwas knackiger oder prägnanter zu formulieren die Glaubwürdigkeit der ganzen Aktion in Frage stellen. Ich finde diese nach Start der Unterschriftensammlung erfolgten Änderungen dann doch etwas weit gehend. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:56, 23. Jun. 2015 (CEST)

Im Interesse eines möglichst guten Ergebnisses sollten wir uns erlauben, weiter behutsam an dem Text zu feilen. Du hast ja gerade selbst nachträglich angekündigt, die Unterschriften am Schluss teilweise umzuformatieren... :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:05, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Gnom, AKor4711, Wolfgang Rieger: Nach meiner Unterschrift, die ja inzwischen von mir gestrichen und von Dir gelöscht wurde, wurde z. B. folgender Satz eingefügt: „Sollte dieser Bericht in der vom Rechtsausschuss samt der darin vorgeschlagenen Abschaffung der in einigen Mitgliedstaaten geltenden Panoramafreiheit beschlossen werden und damit in die geplante Urheberrechtsreform einfließen, wäre es uns nicht mehr möglich, Fotos aus dem öffentlichen Raum unter freien Lizenzen zu veröffentlichen.“ Diese – wenn ich die anderen Abschnitte dieser Diskussionsseite lese, umstrittene – Rechtsauslegung hätte ich also mit meiner Unterschrift stillschweigend und unbemerkt akzeptiert. --Peter 17:37, 23. Jun. 2015 (CEST)

Magst du die Formulierung verbessern? Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:39, 23. Jun. 2015 (CEST)

Nein, aber (vorher) lesen, was ich unterschreibe. --Peter 17:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ist denn die aktuelle Version aus deiner Sicht okay oder nicht? Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:47, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das ist für mich nicht mehr die Frage. Meine Unterschrift wurde entfernt, daher bin ich nicht (mehr) betroffen. --Peter 17:51, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es tut mir leid, aber du hast deine Unterschrift selbst zurückgezogen und wir wollen hier sicher keinen offenen Brief versenden, auf dem einige Unterschriften von vornherein durchgestrichen sind. Bitte hilf doch mit, den Brief möglichst korrekt und verständlich zu machen und erkläre mir, was an der Formulierung möglicherweise nicht passt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:57, 23. Jun. 2015 (CEST)

Das mit der Löschung der durchgestrichenen Unterschrift, die ich – wie gesagt – ohnehin noch selbst vorgenommen hätte, ist ok. Ob es ok ist, dass nicht jeder Benutzer die gleiche Version unterschrieben hat, mögen diese und die Juristen unter uns und jene der Wikipedia klären. --Peter 18:01, 23. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch>@Gnom:Ich habe jetzt erst auf Deiner Benutzerseite gesehen, dass Du selbst Jurist bist. --Peter 11:16, 24. Jun. 2015 (CEST)

Die Juristen werden dir sagen, dass das hier bloß ein Brief ist, der keine juristische Relevanz hat. Sag mir lieber, was du von der aktuellen Formulierung hältst. :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:04, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich äußere mich dazu nicht mehr, sine ira et studio --Peter 18:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Gnom: Nochmal ganz ausdrücklich und an Dich direkt gerichtet: Änderungen des Brieftextes sollen unterbleiben, wenn sie nicht den im Hinweis genannten Bedingungen entsprechen. Ich bedaure es versäumt zu haben, einen entsprechenden Hinweis von vornherein einzufügen, hielt es allerding für eine Selbstverständlichkeit, dass nachdem bereits Unterschriften geleistet wurden, eine inhaltliche Änderung des Brieftextes zu unterbleiben hat. Übrigens habe ich nicht vor, die Unterschrften umzuformatieren, vielmehr soll in den betreffenden Fällen der Benutzername ergänzt werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:28, 24. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Wolfgang Rieger, du hast Recht, bereits unterschriebene Briefe sollte man nicht nachträglich ändern. Wenn wir aber einen derart wichtigen Brief schrieben, sollte er auch wirklich, wirklich gut sein. Daher meine Frage: Gibt es Änderungen, die für dich Verschlechterungen darstellen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:32, 24. Jun. 2015 (CEST)

Benutzer per Echo benachrichtigen

Gibt es die Möglichkeit, an jeden Benutzer eine Echo-Meldung zu senden, die ihn darüber informiert, dass es diesen Brief gibt, den er unterzeichnen darf? --Jobu0101 (Diskussion) 16:56, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Unterschriftensammlung läuft noch bis kommenden Montag. Die Banneraktion wird voraussichtlich schon vorher starten. Auch eine Sitenotice könnte gemacht werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:02, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vor ein Stunden habe ich ja schon einen Hinweis auf die Beobachtungsliste aller Benutzerinnen und Benutzer gesetzt. Damit ist eigentlich jede Person kontaktiert. Eine SiteNotice würde auch nichtangemeldete Personen erreichen. Und dafür werden ja eigentlich gerade Banner gebastelt, um über die Probleme zu informieren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:06, 23. Jun. 2015 (CEST)

Okay, hoffen wir, dass ihn viele beachten und nicht einfach genervt wegklicken. --Jobu0101 (Diskussion) 18:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

umgekehrt —> gleichzeitig

Ich habe mit dieser Änderung einen unnötig langen und dadurch schwerer verständlichen und in der Prägnanz eingeschränkten Satz so sanft wie möglich in zwei Sätze geteilt. Ich hoffe, dass das auf Zustimmung stößt.
Ich habe noch einen Vorschlag für eine Änderung eines einzelnen Worts:

• „So wird die Verbreitung des Wissens der Menschheit unnötig beschränkt, während umgekehrt ein neues Spielfeld für eine missbräuchliche Rechtsnutzung eröffnet wird.“

Was genau ist die Bedeutung von „umgekehrt“ in diesem Zusammenhang? Wäre die korrekte Wortwahl für das, was hier ausgedrückt werden soll, vielleicht

• „… während auf der anderen Seite ein neues Spielfeld … eröffnet wird“?

Wie wäre es stattdessen mit

• „… während gleichzeitig ein neues Spielfeld für eine missbräuchliche Rechtsnutzung eröffnet wird“?

Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:33, 23. Jun. 2015 (CEST)

Jo. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:35, 23. Jun. 2015 (CEST)

Habe es umgesetzt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:23, 24. Jun. 2015 (CEST)

heterodoxe Außenseitermeinung

Ich weiß, dass dies unter uns Wikipedianern eine absolute heterodoxe Außenseiterposition ist, aber... ...Ich finde die Rechte von Architekten schützenswerter als die Rechte der gewerblichen Nachnutzer von Wikipedia. Ich würde eher das zweitere einschränken... Aber ich liebe euch trotzdem alle. :) --Pacogo7 (Diskussion) 18:01, 23. Jun. 2015 (CEST)

Finde mir eine Gruppe von Architekten, die gegen die Panoramafreiheit ist, und wir können sofort eine Diskussion anfangen. Ansonsten muss ich dir leider mitteilen, dass du dich von Scheinargumenten hast überzeugen lassen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:03, 23. Jun. 2015 (CEST)

Moin Gnom. Inwiefern sind meine Argumente Scheinargumente? Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 18:12, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es sind Scheinargumente, weil es meines Wissens kein tatsächlich existierendes Interesse der Architekten gibt, das zu schützen wäre. Wenn du mir eine anderslautende Pressemitteilung einer Architektenkammer o.ä. zeigst, bin ich natürlich sofort still. --Gnom (Diskussion) 18:20, 23. Jun. 2015 (CEST)

Welche Argumente? :P -- Amtiss, SNAFU ? 18:22, 23. Jun. 2015 (CEST)

Die Behauptung, der Panoramafreiheit stünde ein Interesse der Architekten und Schöpfer öffentlicher anderer öffentlicher Werke gegenüber, ein Recht an Abbildungen ihrer Schöpfungen zu behalten. Für ein solches Interesse gibt es meines Wissens keinerlei Belege. --Gnom (Diskussion) 18:25, 23. Jun. 2015 (CEST)

Meine Antwort bezog sich auf Pacogo (siehe Einrückung). Er lieferte nur eine Meinung, keine Argumente.< / Witz-erklären> -- Amtiss, SNAFU ? 18:31, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Pacogo7: Spannend. Die Panoramafreiheit erlaubt es natürlich nicht, ein geschütztes Gebäude nachzubauen, wovor Architekten tatsächlich zu schützen wären. Die Panoramafreiheit erlaubt vielmehr, solche Werke „mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen“ (§ 59 Abs. 1 UrhG, aktuelle Fassung). An dieser Form der Verbreitung haben die Architekten in den allermeisten Fällen natürlich größtmögliches Interesse – denn einfach gesagt: je größer die Reichweite von Abbildungen ihres Werks, umso größer das Interesse an ihrer Arbeit – und folglich umso größer ihre Verdienstmöglichkeiten. Daher: Was genau ist jetzt schützenswert? Grüße, Yellowcard (D.) 21:52, 23. Jun. 2015 (CEST)

Abgesehen davon - und das soll jetzt keine juristische Auslegung der geltenden Gesetzen sein, sondern es ist meine Privatmeinung wie es sein solle - muss es es sich jeder, der etwas in den öffentlichen Raum bauen lässt gefallen lassen, dass es abgebildet wird. Immerhin durfte man bevor das Bauwerk da stand auch photographieren. Das mag jetzt kleinlich klingen, aber hat durchaus relle Bedeutung. Man stelle sich vor, dass es einen schönen Platz gibt, der oft photographiert wird. Dann wird inmitten dieses Plartzes ein schönes, aber neues Bauwerk gebaut, wodurch man den Platz als ganzes nicht mehr photographieren (+weiternutzen) darf - sprich das Recht des Architekten schränkt die Nutzung vieler anderer Dinge ein, die eigentlich gemeinfrei wären. In weiterer Konsequenz dürfte eine Stadt nicht mit ihrer Skyline werben, weil sie durch die Form urheberrechtlich geschützter Gebäude bestimmt wird und die Weiernutzung gewerblich ist. --Myon12 (Diskussion) 23:17, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ausserdem wurde der Architekt ja für sein Werk bereits bezahlt. In vielen anderen Auftragsverhältnissen (namentlich dem Arbeitsrecht) ist es üblich, dass mit dem Lohn auch die Rechte am Werk vergütet werden. Das ist z.B. anders bei Musik, hier macht der Künstler sein Geld, in dem er das Lied immer und immer wieder singt (oder die Platte verkauft). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:45, 24. Jun. 2015 (CEST)

Sprache

Viele der Mitglieder des Europäischen Parlaments sprechen doch kein Deutsch. Sollte man den Brief dann nicht auch übersetzen? --Jobu0101 (Diskussion) 18:10, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gute Idee - aber vielleicht erst, sobald wir uns über den Text einigermaßen einig sind :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:21, 23. Jun. 2015 (CEST)

Versionsgeschichte -> Unterschriften und Text aufteilen?

Durch die fehlende Kapselung sind Text-Änderungen nicht so einfach nachvollziehbar. Sollte der Text in eine Vorlage oder ähnliches ausgelagert werden? -- Amtiss, SNAFU ? 18:25, 23. Jun. 2015 (CEST)

Naja, idealerweise ändern wir jetzt nicht mehr so viel, oder? :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

"zum Beispiel Gebäuden"

... ist falsch. Richtig wäre "zum Beispiel Gebäude". --178.199.146.67 19:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Korrekt. Korrigiert. Danke, erledigtErledigt Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   21:38, 23. Jun. 2015 (CEST)

"wäre es uns nicht mehr möglich"

Es geht hier nicht um das nerdige Grüppchen der Wikipedianer, sondern um alle Menschen auf der ganzen Welt. Ersetzt "uns nicht" mit "niemandem" --178.199.146.67 19:58, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ja, man könnte dieses oder jenes oder noch was anderes bestimmt auch schöner, anders, besser, allgemeiner oder sonstwas sagen. Aber, inzwischen haben hunderte Wikipedianer genau diesen Text unterzeichnet, daher verbietet es sich, nachträglich noch irgendwie daran herumzuschrauben, inhaltlich schon mal gar nicht. Im übrigen finde ich es nicht nachteilig, als ehrenamtliche Wikipedia-Mitarbeiter zuvorderst auf die Auswirkungen auf dieses Projekt hinzuweisen. Man muss nicht immer gleich die gesamte Menschheit bemühen. --Mangomix 🍸 20:54, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, das noch inhaltlich richtig zu stellen, zumal der einzige Effekt ist, dass man einen weniger doofen Eindruck beim Empfänger hervorruft. Die Wikipedianer gehören auch zur Menschheit. Es ist schon peinlich genug, wenn einer fettgedruckt als "Der Checkerboy" unterschreibt. --178.199.146.67 20:59, 23. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst und darfst nicht einen Text verändern, den über 300 Leute unterschrieben haben. Ich hatte heute Mittag schon Bedenken, als ich einen Rechtschreibfehler berichtigte, nachdem schon 41 Unterzeichner vor mir mit der Schreibweise einverstanden waren (oder den Fehler nicht bemerkt hatten). -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:10, 23. Jun. 2015 (CEST)

Mann kann und darf, solange er nicht inhaltlich abgeändert wird, sondern korrekturgelesen. Du gehörst halt zum nerdigen Grüppchen der Wikipedianer und siehst alles etwas formalistisch. --178.199.146.67 21:24, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ob die Unterzeichner eines Briefes von sich selbst sprechen („wäre es uns nicht mehr möglich“) oder pauschal behaupten, dass es „niemandem mehr“ möglich wäre, Fotos aus dem öffentlichen Raum unter freien Lizenzen zu veröffentlichen, ist sehr wohl ein inhaltlicher Unterschied und würde den Duktus dieses Schreibens verändern. --Mangomix 🍸 21:58, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Mangomix: Richtig, das eine ist egozentrisch, das andere mitdenkend. Geht es den Unterzeichnern um Wikipedia oder geht es um die Möglichkeit, dass Bilder von Häusern und Statuen überhaupt kommerziell verbreitet werden dürfen. Kein Buchverlag wird die Einwilligung eines toten Urhebers erhalten wenn er ein Foto bringen will, auf dem dessen Werk vorkommt. --178.199.146.67 10:03, 24. Jun. 2015 (CEST)

@IP: Die Gesamtheit der Wikipedia-Autoren sind, wenn du das so willst ein "nerdiges Grüppchen", aber sicher nicht die Gesamtheit der Wikipedia-Leser, die durchaus von Protest-Aktionen der Wikipedia betroffen sein können. Und im Brief steht ja auch nicht, dass nur Wikipedia betroffen sei. --Myon12 (Diskussion) 23:42, 23. Jun. 2015 (CEST)

"Fotos aus dem öffentlichen Raum unter freien Lizenzen zu veröffentlichen"

Auch diese Formulierung finde ich suboptimal. Man kann die Fotos dann auch nicht mehr unter nicht freien Lizenzen veröffentlichen. Jeder Ansichtskartenverlag oder Städteführer muss sich mit dem Architekten/Bildhauer einigen, bekanntlich auch wenn jener schon seit 69 Jahren tot ist. --178.199.146.67 20:00, 23. Jun. 2015 (CEST)

Suboptimal

Ich finde den Brief suboptimal, aber ich möchte jetzt gar nicht gross ausbreiten, was ich daran verbesserungsfähig finde - für inhaltliche Änderungen ist es eh zu spät und ich verstehe angesichts des gedrängten Zeitrahmens auch die Eile; wir können jetzt nicht noch tagelang über den Brief beraten. Ich habe ihn also unterzeichnet. Gestumblindi 21:09, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vermutlich verstehen die Empfänger, was gemeint ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:12, 23. Jun. 2015 (CEST)

Hüstel. Die Empfänger sind EU-Politiker. --178.199.146.67 21:15, 23. Jun. 2015 (CEST)

Na, na! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:30, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe da auch meine Bedenken. Was an den Berichten von Martin Sonneborn aus dem Parlament Wahrheit und was überspitzt ist, ist natürlich schwer zu sagen, aber seine Darstellung einer Truppe, deren Mitglieder zum grössten Teil "blind" über Dinge abstimmen, mit denen sie sich überhaupt nicht befasst haben, hat einige Glaubwürdigkeit... Gestumblindi 21:41, 23. Jun. 2015 (CEST)

Um das zu beobachten, reicht doch schon ein Blick in so manche Löschdiskussion bei uns Vorlage:Smiley/Wartung/zwinkern  --Mangomix 🍸 22:03, 23. Jun. 2015 (CEST)

Gestumblindi, was stört dich denn am meisten? Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:13, 24. Jun. 2015 (CEST)

Großschreibung von „Sie“

Mitte erster Absatz:

Wir, die Autorinnen und Autoren der deutschsprachigen Wikipedia, ersuchen sie daher, sich jeder Initiative zu widersetzen, die die Panoramafreiheit einschränkt.

Ich glaube, das oben hervorgehobene „sie“ gehört großgeschrieben. —DSGalaktos (Diskussion) 21:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

erledigtErledigt. XenonX3 – (☎) 21:26, 23. Jun. 2015 (CEST)

Freie Lizenzierung von Fotos nicht mehr möglich?!

Ich sehe es wie einige Vorredner, inhaltliche Änderungen am Brieftext sind sehr problematisch angesichts der vielen Benutzer, die ihn schon unterschrieben haben. Aber: Ich halte einen zentralen Satz des Briefs für falsch:

Sollte dieser Bericht [...] beschlossen werden [...], wäre es uns nicht mehr möglich, Fotos aus dem öffentlichen Raum unter freien Lizenzen zu veröffentlichen.

Dieser Satz ist meines Erachtens komplett falsch. Auch weiterhin können solche Fotos frei lizenziert werden. Die freie Lizenzierung bezieht sich dabei auf das Lichtbildwerk des Fotos, nicht auf das abgebildete Gebäude. Das ist also nicht Kern des Problems. Das Problem, warum wir hier diese Fotos nicht mehr nutzen könnten, liegt darin, dass diese Fotos gerade trotz ihrer freien Lizenzierung nicht mehr frei wären und wir hier nur freie Inhalte akzeptieren.

Falls es anders wäre, die freie Lizenzierung also durch die fehlende kommerzielle Nutzungsmöglichkeit des abgebildeten Werks nicht möglich wäre, so könnten solche Bilder auch bei bestehender Rechtslage nicht frei lizenziert werden: Gemäß § 59 UrhG i.V.m. § 62 Abs. 1 UrhG besteht bereits heute ein Änderungsverbot an diesen Fotos.

Davon abgesehen ist der Satz auch unpräzise: Es sind natürlich nur Fotos betroffen, die geschützte Architektur abbilden. Das ist bei längst nicht allen "Fotos aus dem öffentlichen Raum" der Fall. Die Aussage ist daher in der aktuellen Form auch dahingehend nicht richtig.

Was tun? Vielleicht merkt keiner der Adressaten diese Problemstellung, andererseits handelt es sich um einen offenen Brief. Yellowcard (D.) 22:04, 23. Jun. 2015 (CEST)

Der Satz gehört zu den Formulierungen, an denen ich mich störe, aber ich wollte angesichts der vielen Unterschriften nichts sagen... die nötigen Änderungen wären zu gross... Gestumblindi 22:14, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe ja zwischenzeitlich auch unterschrieben; das Anliegen als Ganzes finde ich gut und unterstützenswert. Ein inhaltlicher Fehler, zumal in der Kernaussage des Briefs, ist aber schon ein großes Problem. Ich denke, diesen zu beheben, wäre – auch wenn es natürlich einen relativ großen Eingriff darstellt – im Sinne der allermeisten Unterzeichner ... Yellowcard (D.) 22:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

Für eine Änderung. Die Lizenzierung hat nur sehr wenig bis gar nichts mit der betreffenden Thematik zu tun ... --Grüße, Leo _D15KU5510N 22:20, 23. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe das eher so, dass die freie Lizenzierung für das Foto selbst zwar möglich ist, aber letztlich wirkungslos, weil der Schutz des Abgebildeten dies überlagert. Damit wird die freie Lizenz unterlaufen. In der Konsequenz läuft das auf das selbe hinaus wie keine freie Lizenz möglich. --Don-kun • Diskussion 22:24, 23. Jun. 2015 (CEST)

Kommt darauf an, was man unter einer freien Lizenz versteht. So werden Lizenzen mit NC-Einschränkungen hier zwar nicht akzeptiert, gelten anderswo aber auch als frei. Gestumblindi 22:32, 23. Jun. 2015 (CEST)

@Yellowcard: Juristisch betrachtet hast du recht, ich finde die Formulierung trotzdem nicht problematisch. Dass der Satz sich natürlich nur auf Fotos von bzw. mit geschützter Architektur, Skulpturen usw. bezieht und nicht auf jegliche Fotos im öffentlichen Raum, wird m. E. durch den Zusammenhang deutlich und insoweit sicher richtig verstanden. Richtig ist auch der Hinweis, dass nicht ein zukünftiges Gesetz (ohne Panoramafreiheit), sondern streng genommen nur unsere eigenen Regeln (bzw. die auf WM Commons) uns daran hindern würden, solche Fotos weiter zu verwenden, eben weil bei allen hochgeladenen Bildern nicht nur das Lichtbildwerk, sondern eben auch der gezeigte Inhalt frei sein muss. Aus ähnlichem Grund gibt es ja schon jetzt bei Commons ein Problem mit Produktverpackungen oder, in meinem Arbeitsbereich, Spirituosenflaschen, deren Etikett eine urheberrechtliche Schöpfungshöhe überschreitet. Aber in der Konsequenz läuft es doch auf's gleiche Hinaus: Mit der Abschaffung der Panoramafreiheit als urheberrechtliche Ausnahmeregelung müssten und würden zahllose Bilder von Commons verschwinden oder könnten nicht mehr eingebunden werden. Das aber bringt doch der Satz in der derzeitigen Formulierung klar zum Ausdruck, ich denke insoweit genügt er als plakativer Appell an die Parlamentarier. --Mangomix 🍸 22:38, 23. Jun. 2015 (CEST)

Entscheidender Unterschied: Dass wir die Fotos entfernen müssten, liegt an unseren Projektregeln und ist eben keine direkte Konsequenz aus der geplanten Gesetzesänderung. Genau das behauptet dieser Satz aber. Würde ich diesen Satz eines Briefs lesen, würde ich mir denken: „Uh, viele Unterzeichner, aber sie haben das Problem nicht verstanden. Freie Lizenzierung ist weiterhin möglich und Wikipedia als nichtkommerzielles Projekt kann die Fotos auch weiterhin nutzen. Ist also alles gar nicht so schlimm.“ Dieser Satz ist also nicht nur dazu geeignet, unser eigenes Nichtwissen zu offenbaren, sondern auch, die Wirkung verpuffen zu lassen. Den mal ehrlich: Ein Appell an einen Mandatsträger, der von falschen Annahmen ausgeht, ist tatsächlich ziemlich schwer ernstzunehmen ... Grüße, Yellowcard (D.) 22:49, 23. Jun. 2015 (CEST)

Najaaa, der Satz behauptet, dass es uns nicht mehr möglich wäre, solche Bilder zu veröffentlichen, auf die Feinheiten und Gründe geht er nicht ein. Insoweit ist doch unerheblich, ob uns das Gesetz die Verwendung nun direkt verbietet oder ob es die eigenen, seit Bestehen der Wikipedia bestehenden und imho faktisch unumstößlichen Projektregeln sind, die uns nach einer entsprechenden Gesetzesänderung daran hindern würden. Das Ergebnis ist dasselbe und darauf sollen die Parlamentarier hingewiesen werden. In der öffentlichen Darstellung würde dieser Appell doch ohnehin auf lediglich einen oder zwei Sätze verkürzt wie "Wikipedianer befürchten Konseqzenzen für hunderttausende Bilder" und das war's dann. --Mangomix 🍸 00:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

Der Satz ist in mehrfacher Hinsicht erkennbar falsch. In der hier genannten und zudem noch in anderer. Das Problem liegt in unserer Lizensierung. Würde für die Zukunft eine andere Lizensierung gewählt, wäre das vom Tisch. Briefe mit solch offensichtlich falschen, die Parlamentarier für dumm verkaufenden, Tatsachenbehauptungen unterschreibe ich nicht. --Silberhaar (Diskussion) 10:20, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das Verb in dem Satz ist "veröffentlichen". Darum geht es. Was können wir hier bei einer entsprechenden Änderung der Gesetzeslage noch veröffentlichen und was nicht? Können wir sicherstellen, dass auf sämtlichen hier verwendeten Bildern nicht irgendwo urheberrechtlich geschützte Architektur hervorspitzt? Irgendwo Kunst am Bau ins Bild geriet? Ein Graffiti mit Kunstwert sichtbar ist? Insofern wären im Prinzip alle Bilder betroffen. Können wir diese Arbeit leisten? Wollen wir diese Arbeit leisten? Ich meine: Nein. Zudem ist das ein offener Brief, der auf den Versuch reagiert, unsere Arbeit zu behindern. Dies ist kein juristischer Aufsatz.

Im Übrigen finde ich es reichlich kurz gegriffen, wenn darauf abgestellt wird, Wikipedia sei ein nichtkommerzielles Projekt. Mag sein. Wir haben aber durchaus kommerzielle Bildquellen, zum Beispiel Flickr. Außerdem solltet ihr unsere stets bedenkenträgerischen Deutschen (und natürlich auch Österreicher und Schweizer) besser kennen. Der Wikipedia-Photograph, der bislang bedenkenlos die Bilderfrüchte seiner Exkursionen auf Commons hochgeladen hat, wird sich natürlich fragen, ob was weiß ich diese oder jene Ortsansicht noch der Rechtslage entspricht oder ob die paar Metallstangen vor der Sparkasse da eventuell urheberrechtlich geschützte Kunst sind. Am Ende kriegt man ihn vielleicht dran als bösen Urheberrechtsverletzer. Was wird er machen? Wird er sich ins europäische Urheberrecht einarbeiten? Nein. Er wird weniger oder nichts mehr hochladen. Vor allem dann nicht, wenn die Gefahr besteht, dass es wegen Abbildung irgendeines kunstwertigen Betonklotzes irgendwann doch gelöscht wird. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:55, 24. Jun. 2015 (CEST)

Weiternutzung

Im Brief steht: "[...]da auf Wikipedia sämtliche Bilder in einer Form lizenziert sind, die auch eine gewerbliche Nutzung zulässt. " Ich würde Weiternutzung schreiben (oder sogar Weiternutzung durch Dritte). Auch wenn es hier für alle klar ist, könnte doch jemand auf die Idee kommen, dass sich die Wikipedia das Recht auf kommerzielle Nutzung dieser Bilder sichern wolle. (Auch wenn das nichts zur Diskussion tuen sollte, könnte man mit diesem Vorwurf von der Diskussion ablenken) --Myon12 (Diskussion) 23:55, 23. Jun. 2015 (CEST)

Sehe ich genauso, die Formulierung "durch Dritte" oder "Weiternutzung" ist neutraler und besser. --Bernello (Diskussion) 10:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

Habe es geändert. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

Anzahl der Unterzeichner(innen)

Knapp 500 bis dato (24. Juni, 8.00 Uhr) ist ein Zwischenergebnis, wo man sich sicher nicht schämen muß. Allerdings denke ich, dass die Forderung für unsere Arbeit derart essentiell ist, dass die 1000er-Grenze durchaus drin ist. Frage wäre, ob die Tatsache, dass hier Unterschriften gesammelt werden, in der de:WP-Community bekannt genug ist und ob man an irgendeiner Stelle bzw. im Rahmen ähnlicher Diskussionen vielleicht nochmal darauf hinweisen sollte. Die Deadline Montag kommender Woche halte ich angesichts des kurzen Zeitrahmens für heilig; hier sollte man auf keinen Fall länger zögern. --Richard Zietz 08:05, 24. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt doch verschiedene eMail-Verteiler. DIe sollten genutzt werden, um auch jene zu erreichen, die nur ab und zu auf Wikipedia gehen. Ich denke vor allem an Fotografen, wie von der Landtagsprojektegruppe. --JPF just another user 08:07, 24. Jun. 2015 (CEST)

Die Umfrage endet schon morgen. Anschließend wird zeitnah eine Banner-Aktion starten. Dann bekommt es jeder mit, der bis Montag überhaupt Wikipedia aufruft. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:08, 24. Jun. 2015 (CEST)

Komma nach der Anrede

Ich würde ja das "!" nach der Anrede wie üblich durch ein "," ersetzen. Ich habe das so wie es im Moment ist noch nie gesehen... --Broney Ross (Diskussion) 10:57, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das (Aus)ruf(e)zeichen war in Österreich früher üblich und ist es – glaube ich – noch. --Peter 10:59, 24. Jun. 2015 (CEST)

Na dann... --Broney Ross (Diskussion) 11:00, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich wollte das (Aus)ruf(e)zeichen nicht verteidigen, sondern nur anmerken, dass ich es schon gesehen – und geschrieben – habe. --Peter 11:02, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich hätte besser "Wieder was gelernt" schreiben sollen; ich wusste nämlich nicht, dass das in Austria usus ist. Ich bin mit dem Komma in der Anrede nicht verheiratet :-) --Broney Ross (Diskussion) 11:04, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das Ausrufezeichen stammt von mir - ich habe überhaupt nichts dagegen, es gegen ein Komma einzutauschen. Ist wohl insgesamt üblicher. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:10, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wie Peter schrub ist das Ausrufezeichen ja nicht falsch, daher kann es ja auch gerne bleiben. Es geht ja um richtig-falsch, nicht um üblich-unüblich. Ich ziehe meinen Einwand hiermit zurück.--Broney Ross (Diskussion) 11:13, 24. Jun. 2015 (CEST)

Europa

Da das Europa betrifft sollte die Frage gestellt werden, ob auf Commons und anderen Projekten ähnliche Aktionen laufen? --Hans Haase (有问题吗) 11:34, 24. Jun. 2015 (CEST)

Am Seitenanfang ist Wikipedia:Initiative für die Panoramafreiheit verlinkt, von dort gibt es weitere Links zu internationalen Aktionen. --Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 11:37, 24. Jun. 2015 (CEST)