Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Bistum Halberstadt ./. Hochstift Halberstadt

Beim Artikel Bistum Halberstadt ist mir aufgefallen, dass hier eine Lemmatrennung in das weltliche Territorium und das geistliche Bistum notwendig ist. Als Vergleich, wo das richtigerweise getrennt ist, möchte ich anführen: Bistum Minden und Hochstift Minden sowie Bistum Hildesheim und Hochstift Hildesheim. Wer könnte eine solche Trennung vornehmen? Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 10:14, 8. Dez. 2014 (CET)

Eine Trennung von Bistum Worms und Hochstift Worms wäre gleichermaßen sinnvoll. --JWBE (Diskussion) 11:25, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich würde die Aufgabe übernehmen, brauche aber ungefähr bis Weihnachten dazu. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:25, 9. Dez. 2014 (CET)

Danke für Deine Bereitschaft. Ich bin gespannt auf das Ergebnis. --JWBE (Diskussion) 12:40, 9. Dez. 2014 (CET)

Bistum Cammin und Hochstift Cammin gibt es auch noch (nicht) ... --Altkatholik62 (Diskussion) 00:37, 10. Dez. 2014 (CET)

Bistum Ratzeburg und Hochstift Ratzeburg gibt es auch noch (nicht) ... --JWBE (Diskussion) 12:53, 15. Dez. 2014 (CET)

Siehe auch: Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum: Die fehlenden Hochstifte sind als Redirect kursiv. --JWBE (Diskussion) 12:55, 15. Dez. 2014 (CET)

@Altkatholik62: Hast Du schon Zeit eingeplant? --JWBE (Diskussion) 16:38, 8. Jan. 2015 (CET)

@JWBE: Aufgrund der Querelen um meine Adminposition ist mir Zeit geklaut worden ... Das Thema ist umfangreicher geworden, ich plane mal bis Ostern ca. --Altkatholik62 (Diskussion) 05:04, 8. Feb. 2015 (CET)

Finsternis bei der Kreuzigung Jesu

Bitte auch (stammt aus derselben Produktion) einer ähnlich kritischen Überprüfung unterziehen. Kopilot (Diskussion) 17:25, 7. Dez. 2014 (CET)

Das habe ich auf deinen Hinweis in der LD hin schon getan. Ich denke in diesem Fall könnte ein eigenes Lemma sogar berechtigt sein, weil die rein historische Betrachtung, wie sie gerade im Historischer-Jesus-Artikel vorgenommen wird, den Fall nicht erschöpfend behandelt. Leider ist er momentan genauso biblizistisch, wie die übrigen... Also ich würde eher für QS plädieren und nicht für einen LA, auch wenn ich mich dem nicht komplett verweigern würde. Andere Stimmen sind natürlich willkommen. --Ganomed (Diskussion) 17:55, 7. Dez. 2014 (CET)

Bitte nochmal geradeaus denken: Es geht ja nicht darum, dass alles aus jedem Unterartikel in "Jesus von Nazaret" steht oder stehen kann. Sondern ob das LEMMA überhaupt ausreichend belegt, also berechtigt und notwendig ist. [1]

Für die Kreuzigung Jesu haben wir derart viele Artikel und Artikelabschnitte, dass es absurd anmutet, einen Artikel über einen Einzelvers der Kreuzigungssene einzurichten. Das KANN nur im Ansatz POV und Theoriebildung erzeugen, weil damit das Thema einen falschen Stellenwert und Kontext erhält.

Da dies der Hauptlöschgrund für die anderen Lemmata ist, wäre es unlogisch, dieses Lemma von derselben Löschbegründung auszunehmen. Kopilot (Diskussion) 18:18, 7. Dez. 2014 (CET)

Relevanz entsteht ja nicht durch die Länge der Bibestelle, auf die sich etwas bezieht. Ich habe den Artikel noch nicht weiter angeschaut, aber auf den ersten Blick sieht er schon recht umfassend und gut belegt aus. Es ist grundsätzlich auch möglich und bei wachsendem Artikelinhalt auch sinnvoll, einzelne Aspekte eines umfangreichen Themas dort nur im Überblick darzustellen und in in einem eigenen Artikel umfangreich zu behandeln. Das scheint in diesem Fall eine durchaus brauchbare Lösung zu sein. Die Finsternis bei der Kreuzigung Jesu ist ein Teilaspekt der Kreuzigung und als solcher aber auch eigenständig relevant, wie sich auch an der Literatur erkennen lässt. --$TR8.$H00Tα {#} 22:02, 7. Dez. 2014 (CET)

Relevanz ergibt sich daraus, ob dieses konkrete Lemma tatsächlich ausreichend in Fachliteratur vorkommt, und zwar als eigenes, etabliertes Forschungsthema, nicht nur beiläufig als bloße Allerweltswortkombination in Einzelsätzen.

Dazu hatte ich schon einen Beleg genannt: [2] Wer mitreden will, muss diese Beleglage berücksichtigen.

Falls sie kein eigenes Lemma hergibt, kann der Artikel so lang und schön ausgebaut worden sein wie er will: Er bleibt irrelevant, weil das Thema in den Rahmen anderer Lemmata gehört. Die Entscheidung über das Lemma fällt also unabhängig von der konkreten Artikelgestalt. Kopilot (Diskussion) 14:40, 9. Dez. 2014 (CET)

Prinzipiell hast du recht. Es ist aber gängige Praxis, bei entsprechendem Artikelumfang Teilaspekte eines Themas in eigene Artikel auszulagern (vgl H:AIA); für die Behandlung eines solchen Teilaspekts muss nicht zwingend eine eigenständige Relevanz nachgewiesen werden, da sie lediglich aus pragmatischen Gründen unter einem eigenen Lemma erfolgt. --$TR8.$H00Tα {#} 18:41, 9. Dez. 2014 (CET)

Das ist mir alles bekannt (bin ja lange genug dabei) Ich sehe keinen Widerspruch, da ich ja für Löschen des LEMMAs, nicht von INHALTEN argumentiere. Dieses Lemma ist mE. auch pragmatisch ungeeignet, es ist schon von der Formulierung Theoriefindung und suggeriert irreführend ein für sich etabliertes Thema. Damit ist bereits der Regelverstoß (Original Research + POV-Schieflage) offensichtlich.

Gerade wenn man pragmatisch argumentiert, müsste man das Verschieben wesentlicher Inhalte in geeignetere Lemmata, wo sie im Kontext darstellbar sind, unproblematisch finden.

In diesem Fall würde ich den Artikel aber pragmatisch so lassen, solange bis bessere Orte für die Inhalte gefunden wurden und darüber minimal Konsens besteht. Das Einarbeiten bleibt nämlich traditionell sowieso wieder auf mir alleine hängen (oder willst du mir das Gegenteil beweisen? ;-). Die übliche Begleitmusik, sobald einer mit Fachkenntnis endlich mal konsistent aktiv wird, brauche ich nicht wirklich noch bei einem weiteren Artikel. Kopilot (Diskussion) 19:39, 9. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel Finsternis bei der Kreuzigung Jesu ist ein mit reputabler Literatur belegter Spezialartikel. Es geht bekanntlich um einen Erzählzug in der Passionsgeschichte, der sich in drei von vier Evangelien findet. Dargestellt wird, dass in den drei Evangelien die Finsternis unterschiedlich gedeutet wird bzw. eine unterschiedliche dDeutung erfährt (so v.a. François Bovon. In: EKK III/4). - Da dieser Erzählzug sich auf ein Ereignis (die Kreuzigung) bezieht, die in aller Regel als ein historisches Ereignis anerkannt ist, ergab und ergibt sich sodann sowohl für Historiker als auch für Theologen die Frage, ob dieses Element der Erzählung auch historisch ist oder nicht oder ob es einen historischen Kern hat. Das habe ich versucht darzustellen, nachdem ich den englischen Artikel übersetzt hatte und neuere deutschsprachige Fachliteratur einbezogen habe. Das hat nun rein gar nichts mit Biblizismus zu tun, wie mir Ganomed unterstellt, sondern mit der Tatsache, dass diese Frage gestellt und verschieden beantwortet wurde. Dies habe ich dargestellt. In allen gründlichen wissenschaftlichen Kommentaren kommt "dieses konkrete Lemma tatsächlich" vor.

Mir ist unverständlich, wieso Kopilot oben für dieses Spezialthema fordert, es müsse „als eigenes, etabliertes Forschungsthema“ in der Fachliteratur vorkommen. Nein! Zu diesem Element der Passionserzählung habe ich so ziemlich alles zusammen getragen, was es gibt. Das ist der Sinn und Nutzen dieses Artikel für Leserinnen und Leser, dass man nicht einen ganzen Tag in der Uni-Bibliothek verbringen muss, um diese Informationen und Forschungsstandpunkte zusammenzutragen. - Wie man dies alles in den Artikel zum Historischen Jesus (oder in jenen von der Kreuzigung) einbauen will, ohne diesen zu überladen, ist mir schleierhaft. Ich habe den Eindruck, dass da einer einen Rundumschlag zu machen versucht. --Theophilus77 (Diskussion) 00:20, 11. Dez. 2014 (CET)

• "In allen gründlichen wissenschaftlichen Kommentaren kommt "dieses konkrete Lemma tatsächlich" vor": Beleg fehlt natürlich, die damit behauptete Generalübersicht über alle wissenschaftlichen Kommentare (!!) dürfte glatt gelogen sein, denn wer diese Übersicht hat, hat keine Zeit für Kleinkriege bei Wikipedia.
• Bei Theißen/Merz fehlt der Ausdruck, Mk 15,33 kommt nur 1x in einer Aufzählung für die "relative Chronologie" der Geschichte Jesu relevanter NT-Verse vor (S. 148). Dein Artikel muss also zwangsläufig überprüft und sehr wahrscheinlich auf höchstens ca. 1/3 des jetzigen Umfangs eingedampft werden. Das ist für 2015 bei mir fest eingeplant. Dann werde ich alle an deine Behauptungen erinnern, auch auf einer ggf. notwendigen Löschdiskussion. Bis dahin geruhsame Weihnachtszeit und guten Rutsch, wohin auch immer. Kopilot (Diskussion) 20:15, 13. Dez. 2014 (CET)

Auszug aus Ägypten

Vielleicht mag hier nochmal jemand mit guten Nerven draufgucken. Steht schon seit geraumer Zeit in der QS Religion (daher will ich ihn auch nicht noch in die QS Christentum setzen) und hat ein paar ziemlich üble Diskussionen hinter sich.
Der Artikel ist grottenschlecht und dürfte so eigentlich gar nicht in der WP stehen. Ich hatte es mit dem Vorschlag "Löschen und neu schreiben" versucht, weil ich den Artikel so nicht für rettbar halte. Mindestens ein kompetenter Autor hat sich da auch ernsthaft rangemacht. Aber seine Mühe wurde regelmäßig im Keim erstickt durch ein paar POV-Ritter, die das Thema für ein ägyptologisches und kein theologisches halten. Seit Beginn der QS hat sich an dem Artikel insofern nichts Grundlegendes getan.
Ich selber fühle mich dem erforderlichen Neuschrieb zeitlich nicht gewachsen, und - ganz ehrlich - der polemische und POVige Umgangston dort auf der Artikeldisk. wäre wahrscheinlich auch das endgültige Ende meiner WP-Aktivität. Aber der Artikel ist einfach so dermaßen schlecht, dass man es kaum aushält, den so in WP zu sehen. Daher sei er an dieser Stelle nochmal zur Aufmerksamkeit gebracht. --Anna (Diskussion) 21:28, 13. Jan. 2015 (CET)

Katholizismus

Ich störe mich etwas an der Zusammenfassung von Katholizismus als römischer Katholizismus und Altkatholizismus (und diverse weitere „katholische“ Kirchen und Gemeinschaften), die im Hauptartikel eher nebenbei erwähnt wird und im Kategoriensystem aber ziemlich umfangreich erfolgt. Abgesehen vom Namen gibt es wohl keine besonderen Gemeinsamkeiten, die nicht auch – und teilweise noch viel eher – auch für andere Kirchen oder Bekenntnisse gelten (z.B. Anglikanismus, Orthodoxie). Im Kategoriensystem zeigen sich aber Auswüchse, die eine ungünstige Verzerrung ergeben, dadurch dass in vielen Ebenen „katholisch“ als Oberbegriff von „altkatholisch“, „römisch-katholisch“ und anderen Begriffen mit „katholisch“ betrachtet wird. Das trifft zunächst mal nur auf sprachlicher Ebene zu und ist inhaltlich nicht ohne weiteres nachvollziehbar.

• Kategorie:Katholizismus → Kategorie:Altkatholizismus, Kategorie:Römischer Katholizismus
• Kategorie:Kirchliche Organisation (katholisch)‎ → Kategorie:Kirchliche Organisation (altkatholisch)‎, Kategorie:Kirchliche Organisation (römisch-katholisch)‎
• Kategorie:Person des Katholizismus hat wohl die größte Fülle an „katholisch“-Gruppierungen, die mal mehr mal weniger in Zusammenhang mit der römischen Kirche stehen
• Kategorie:Katholische Kirche als Thema zeigt auch viel, was „katholisch“ im Namen trägt

Generell scheint mir im Kategoriebaum vieles nicht ganz schlüssig (z.B. dass Kategorie:Römisch-katholische Kirche als Hauptkategorie der größten christlichen Konfession nahezu leer ist und viele einfach eine Ebene in Kategorie:Römischer Katholizismus verschoben ist – da sehe ich ein Abgrenzungproblem), aber irgendwie wird das schon behebbar sein. Ich weiß auch noch nicht, wie eine Lösung für das angesprochene Problem aussehen könnte und würde mich erstmal über Meinungen dazu freuen. --$TR8.$H00Tα {#} 21:21, 8. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel Katholizismus ist QS würdig. Er hat nur einen Beleg, dieser erklärt aber Katholizität. Der Begriff sollte geschärft werden! Ein Zitat "Im allgemeinsten Sinn bezeichnet das Wort Katholizismus all jene Erscheinungsformen des katholischen Christentums, die historisch-kontingenter Natur sind, also 'weder zum bleibenden Wesen der Kirche gerechnet noch als dessen notwendige geschichtliche Ausprägung angesehen werden können' (K. Rahner)"<ref>{{LThK|Hans Maier|Katholizimsus I. Begriff|2|5|1268-1370}}</ref> Katholizisms kann also keine richtige Unterkategorie von RKK sein, losgelöst kann sie auch nicht sein. Daher würde ich eher auf diese Kat verzichten, das allermeiste ist unter Kat:rkk gut aufgehoben. --mag678 (Diskussion) 18:13, 9. Feb. 2015 (CET)

Zumindest im Kategorienbereich könnte ich mir eine Abgrenzung zwischen der Kirche an sich und der katholischen „Gesellschaft“ gut vorstellen. Das ist teilweise auch schon ausgebildet. --$TR8.$H00Tα {#} 20:48, 9. Feb. 2015 (CET)

 Info: Portal:Christentum/Qualitätssicherung#Katholizismus --$traight-$hoota {#} 10:16, 4. Mai 2015 (CEST)

Schreibweise von Kirchen

Ich habe die Schreibweise von Kirchen als Organisationen mal unter WD:NK#Schreibweise von Kirchen als Organisationen angesprochen, da es da in der Vergangenheit immer wieder mal Unklarheiten und unterschiedliche Meinungen gab und gibt und die Verwendung daher auch recht unterschiedlich aussieht. Meinungen sind dort erbeten. --$traight-$hoota {#} 16:31, 10. Feb. 2015 (CET)

Rechtsstatus abgegangener/profanierter Kirchengebäude?

Die Pauluskirche (Essen) besteht nicht mehr. Damit besteht auch kein Rechtsverhältnis mehr zu einer Trägerkirche. Sie wurde daher aus der Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland herausgenommen wie allgemein bei profanierten/entwidmeten Kirchen üblich. Die fragliche Kat. wurde revertiert. Begründung: „war ein Kirchengebäude dieser Landeskirche, ob noch existent oder nicht, spielt keine Rolle“. Erbitte hier klärendes Votum, denn das hätte ja doch eine gewisse Tragweite. Danke--Wheeke (Diskussion) 08:57, 11. Mär. 2015 (CET)

Du hast völlig recht. Es macht keinen Sinn, Kirchengebäude auch nach der früheren Zugehörigkeit zu kategorisieren. Das ist in der Kategorienbeschreibung der einschlägigen Oberkategorie Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit auch explizit festgelegt: "Diese Kategorie ist der Ausgangspunkt der Kategorisierung von Kirchen (Gebäuden und anderen Bauwerken und Einrichtungen) nach kirchlichen Verwaltungseinheiten nach aktueller Zugehörigkeit".--Zweioeltanks (Diskussion) 10:07, 11. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich anders und halte die zitierte Kategorienbeschreibung für überarbeitunsbedürftig. Wie üblich sollten Kategorisierungen nicht nur nach dem „aktuellen“ Stand erfolgen, sondern auch historische Relationen abbilden. Notfalls sind eben entsprechende historische Kategorien einzuführen wie Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland. Ansonsten müssten auch die meisten anderen Kategorien entfernt werden, denn es ist ja kein Kategorie:Neugotisches Kirchengebäude mehr… Die Zuordnung zur Kategorie:Evangelische Kirche im Rheinland muss irgendwie hergestellt werden. Was vor der Profanierung Bestand hatte, kann ja nicht einfach nachträglich für nichtig gelten. --$traight-$hoota {#} 17:06, 11. Mär. 2015 (CET)

Aber... Ließe sich das durchhalten? Wie ist das mit wechselnden Territorien (Landeskirchen etc)? Territorialgrenzen ändern sich historisch mitunter recht häufig. Bedeutete das nicht eine neue ins Unübersichtliche gehende Kategorienflut?. Besser, falls bedeutsam, die historische Anbindung jeweils im Text.--Wheeke (Diskussion) 17:32, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich halte das auch für wenig zielführend. Der Einwand mit der Kategorie:Neugotisches Kirchengebäude zieht überhaupt nicht, denn in der Beschreibung der Kategorie:Kirchengebäude nach Stil steht nicht, dass nur der aktuelle Zustand abgebildet wird. Hier scheint es mir allgemein üblich zu sein, dass man sich bei abgegangenen Bauwerken auf den letzte Zustand bezieht. Im angesprochenen Fall können wir sowieso feststellen, dass die Pauluskirche nie eine Gottesdienststätte der Evangelischen Kirche im Rheinland war. Als sie 1943/44 zerstört wurde, war sie ein Kirchengebäude der Kirchenprovinz Rheinland in der Ev. Kirche der Altpreußischen Union; die 1945-1948 entstandene EKiR hatte nur einen Turm ohne Funktion und einen Trümmerhaufen. Warum das unbedingt im Kategoriensystem dargestellt werden muss, erschließt sich mir nicht. Aber auch in anderen Fällen gebe ich Wheekes Einwand völlig recht. Ansonsten müssten wir das Essener Münster und den Aachener Dom in die Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum Köln aufnehmen, und alle heute evangelischen Kirchen aus dem Mittelalter auch. Die Berliner St.-Hedwigs-Kathedrale und etliche mit ihr wären plötzlich auch in Kategorie:Kirchengebäude des Erzbistums Breslau. Tausende von Artikeln müssten in mindestens eine weitere Kategorie eingeordnet werden. Eine Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland würde ja sowohl abgegangene als auch profanierte oder umgewidmete Gebäude betreffen, und dazu noch die, welche die kirchliche Zugehörigkeit geändert haben, wie etwa die Pfarrkirche St. Johannes (Hechingen). Willst du wirklich zig neue Verschneidungen schaffen?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2015 (CET)

Noch ein Nachtrag @$traight-$hoota: Es ist auch keineswegs üblich, alle historischen Relationen im Kategoriensystem abzubilden. Wer sich als Wissenschaftler etabliert hat, steht nicht mehr in der Kategorie:Student, obwohl er das ja mal war; wer zum Bischof ernannt bzw. gewählt wird, wird nicht mehr eigens in der Geistlichen-Kategorie geführt, auch wenn er vielleicht in der Mehrzahl der Jahre eines Jahrhunderts bloßer Geistlicher war. Ich sehe den Fall hier ganz analog. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:14, 12. Mär. 2015 (CET)

Eine komplette Abbildung der mitunter komplexen historischen Zugehörigkeiten halte ich auch nicht für sinnvoll. Aber analog zu anderen Kategorien wie den erwähnten Baustilen könnte man ja zumindest die letzte Zugehörigkeit kategorisieren. Dass sich die Territorien und Zuständigkeiten historisch ändern ist klar und das wäre definitv zu viel Aufwand. Aber irgendeine organisatorische Einordnung sollte schon vorhanden sein.

Kategorie:Bischof ist auch Unterkategorie von Kategorie:Christlicher Geistlicher, also alle Bischöfe sind als Geistliche kategorisiert. Die Kategorie:Student scheint mir in ihrer Anlage (soweit sie ohne Definition ersichtlich ist) sehr zweifelhaft; als Beispiel halte ich sie daher für ungeeignet, da vielleicht einfach dasselbe Problem vorliegt wie hier. --$traight-$hoota {#} 11:11, 12. Mär. 2015 (CET)

Du meinst, man sollte nur bei abgegangenen oder profanierten Kirchengebäuden die jeweils letzte Zugehörigkeit abbilden. Darüber könnte man eher reden. Ich halte aber auch das für kaum lösbar. Nehmen wir z.B. die Marienkirche (Wismar). Als sie 1945 weitgehend zerstört und 1960 gesprengt wurde, war sie ein Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Mecklenburgs. Da die seit 2012 nicht mehr besteht, gibt es natürlich auch keine Kirchengebäude-Kategorie mehr. Wenn sie heute noch eine Gottesdienststätte wäre, würde sie zur Propstei Wismar gehören. Aber soll sie dann in der Kategorie:Kirchengebäude der Propstei Wismar stehen, obwohl es diese Propstei erst seit 2012 gibt? Noch komplizierter wird's bei der Luisenstadt-Kirche: 1945 unbenutzbar gemacht, als sie zur Kirchenprovinz Mark Brandenburg der Altpreußischen Union gehörte; Ruine 1964 gesprengt, als sie zur Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg gehörte; heute wäre sie in der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz, und zwar im seit 1998 bestehenden Kirchenkreis Berlin Stadtmitte (der also schon in der Zeit der Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg so hieß, aber natürlich nicht 1945/64. Da über kurz oder lang in den meisten Landeskirchen die Kategorisierung auf die Ebene der unteren Verwaltungsgliederungen verschoben werden wird, die sich aber immer wieder ändern, wäre das für nicht mehr bestehende Kirchen auch in den meisten anderen Fällen Theoriefindung.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:44, 12. Mär. 2015 (CET)

So problematisch sehe ich das ganze nicht. Im Grunde ist es bei bestehenden Kirchen ja mitunter auch entsprechend komplex, aber irgendeine Zuordnung sollte meines Erachtens einfach erfolgen. Und es ist nicht nachvollziehbar, warum eine Kirche heute in Kategorie „Kirchengebäude der Landeskirche XY“ steht, das aber morgen nicht mehr gelten soll, nur weil die Kirche nicht mehr benutzt wird (oder aberissen wurde etc.). Das Kategoriensystem bildet nicht nur einen Schnappschuss der Wirklichkeit ab, und deshalb sollen Kategorienzuordnungen in der Regel eben nicht vom aktuellen Blickpunkt abhängig sein, sondern die historische Gesamtheit einbeziehen. Es wäre genauso Theoriefindung, zu behaupten, dass eine Kirche nie ein „Kirchengebäude der Landeskirche XY“ gewesen sein soll. Das drückt ein Fehlen in der Landeskirchenkategorie aber aus.

Natürlich ist das ganze nicht so einfach und die beschriebenen Fälle sicherlich nicht optimal zu lösen, aber welche Kirchenkategorie eingetragen werden soll, kann einfach definitorisch festgelegt zu werden. Ist dann zwar auch nicht vollkommen, aber zumindest besser, als jegliche Zuordnung wegzulassen. --$traight-$hoota {#} 13:56, 12. Mär. 2015 (CET)

Bei bestehenden bzw. als solche genutzten Kirchengebäuden sehe ich keine Komplexität. Da ist die Zugehörigkeit zu einer kirchlichen Verwaltungseinheit doch immer eindeutig. Nicht zustimmen kann ich deiner Meinung, ein Fehlen in der Landeskirchenkategorie drücke aus, dass eine Kirche nie ein „Kirchengebäude der Landeskirche XY“ gewesen sein soll. Solange es die klare Festlegung gibt, dass nur nach aktueller Zugehörigkeit kategorisiert wird, drückt das Fehlen eben nur aus, dass eine Kirche aktuell kein „Kirchengebäude der Landeskirche XY“ ist. Das ist in meinen Augen das einzige, was "einfach definitorisch festgelegt" werden kann. Ich sehe höchstens eine Kompromissmöglichkeit: In Artikel zu abgegangenen oder profanierten Kirchen wird nicht eine Kategorie einer kirchlichen Verwaltungseinheit eingetragen, aber die letzte Konfession, die die Kirche genutzt hat, in den angesprochenen Fällen also Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) bzw. Kategorie:Kirchengebäude (lutherisch). So ist ja teilweise schon verfahren, vgl. Gertraudenkirche (Berlin). Ansonsten sehe ich auch die Kategorien für profanierte Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit mit Stirnrunzeln. Hier wäre wohl besser mit Listen zu arbeiten, die es ja auch schon gibt und die hoffentlich noch vermehrt werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 12. Mär. 2015 (CET)

Naja eines der Grundprinzipien des Kategoriensystems ist aber eben, dass Kategoriezuordnungen grundsätzlich auch historisch Bestand haben. Daher wird ein Staat auch immer in Kategorie:Staat enthalten sein, auch wenn er längst nicht mehr existiert. Die Kirche ist ja auch in anderen Kategorien enthalten, auch wenn sie nicht mehr exisitert. Bestehende Kirchen sind eigentlich keinen Deut anders, weil da ebenso Vereinfachungen getroffen werden, da nicht der gesamte geschichtliche Verlauf dargestellt werden kann. Wenn eine Kirche nicht mehr existiert oder nicht mehr genutzt wird, braucht sich im Vergleich zu vorher nur die Markierung als „ehemalig“ oder „abgegangen“ ändern. Das wars, mehr hat sich ja nicht geändert, es ist während seines Bestehens immer noch die gleiche Kirche gewesen. Auch bei den baulichen Kategorien gibt es ja durchaus komplexe Zusammenhänge, die der Anwendbarkeit geschuldet eben auch irgendwo vereinfacht werden müssten. Aber genau diese Vereinfachungen bleiben auch bei historischen Kirchen bestehen. Ebenso sollte es bei der organisatorischen Zuordnung sein. Den Kompromiss finde ich schon besser als gar nichts, sehe aber nicht, warum die Abbildung der letzten Konfessionszugehörigkeit machbar sein soll, aber keine konkrete Kirche oder kirchliche Verwaltungseinheit. --$traight-$hoota {#} 21:40, 12. Mär. 2015 (CET)

quetschWeil wir dazu Dutzende, wenn nicht Hunderte, von Kategorien wie Kirchengebäude der Evangelischen Landeskirche in Hessen-Kassel, Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Lübeck, Kirchengebäude der Evangelisch-Lutherische Kirche im Hamburgischen Staate, Kirchengebäude der Evangelisch-reformirten Kirche der Provinz Hannover, Kirchengebäude der , Kirchengebäude der Evangelisch-lutherischen Kirche in Reuß ältere Linie, Kirchengebäude des Bistum Konstanz, Kirchengebäude des Bistums Chiemsee usw. brauchen würden. Und weil die Bezeichnung als "ehemalig" nicht funktioniert, weil, wie oben gesagt, "ehemalig" ganz verschiedene Bedeutungen in sich schließen kann. Und weil es zu kompliziert ist, alle historischen Zugehörigkeiten abzubilden. Mal ein anderes Beispiel: In der Kategorie:Rewe-Unternehmen sind zwar alle ehemalig selbständigen Unternehmen enthalten, die heute zur Rewe Group gehören, nicht aber Unternehmen wie die Globus SB-Warenhaus Holding, die mal zur Rewe group gehörten, jetzt aber wieder selbständig sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 13. Mär. 2015 (CET)

Wie wäre dann etwa die Kategorie:profaniertes Kirchengebäude (bereits vh.) sowie die Kategorie:Geschichte der Rheinischen Landeskirche (noch zu schaffen)? Ginge das in Richtung „organisatorische Zuordnung“?--Wheeke (Diskussion) 22:58, 12. Mär. 2015 (CET)

Gehört dann die oben schon genannte Pfarrkirche St. Johannes (Hechingen) sowohl zur Kategorie:Geschichte der Evangelischen Kirche der Altpreußischen Union als auch Kategorie:Geschichte der Rheinischen Landeskirche (und wenn schon, dann müsste die entsprechend dem Hauptartikel und der Oberkategorie doch Kategorie:Geschichte der Evangelischen Kirche im Rheinland heißen)? Was ist mit der Pauluskirche, die ja den Ausgangspunkt bildet: Auch in beide, weil ja zur Geschichte auch die Vorgeschichte gehört, oder doch nur zu einer? Ihr macht das Kategoriensystem viel zu kompliziert, dass es irgendwann nicht mehr handhabbar ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:08, 13. Mär. 2015 (CET)

Ja, es ufert aus. Plädiere für status quo. --Wheeke (Diskussion) 08:27, 13. Mär. 2015 (CET)

Nein, diese Kategorien müssten nicht zwangsangelegt werden. Wenn es keine Kategorie gibt, wird auch nicht kategorisiert. Ist ja klar. Auch wenn man so kategorisieren will, müssen diese Kategorien nicht unbedingt in dieser Form angelegt werden, sondern die Kategorisierung kann bspw. auch in einer Themenkategorie der Kirche oder einer Kirchengebäudekategorie der Nachfolger-Landeskirche erfolgen. Ich meine auch nicht, dass eine solche Kategorisierung immer in allen Fällen erfolgen muss, aber bei unproblematischen Fällen ist es doch ganz einfach umzusetzen und spricht meines Erachtens überhaupt nichts dagegen.

Aber es sollte nicht kategorisch abgelehnt werden. Es gibt ja auch Kategorien wie Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude im Bistum Münster die explizit profanierte Kirchen eines Bistums enthalten. Das sind ja letztlich nur Schnittmengen von Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude und Kategorie:Kirchengebäude im Bistum Münster, einzelne Kirchen können auch separat in zwei solche Kategorien eingeordnet werden und damit wird die organisatorische Zuordnung ausgedrückt, gleichzeitig aber auch die Profanierung (oder Abgegangen etc.). --$traight-$hoota {#} 11:43, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich teile deinen Optimismus nicht, dass bei problematischen Fällen die Kategorisierung unterbleibt. Dazu gibt es einfach zuviele Kollegen, die es lieber perfekt und umfassend als einfach und handhabbar haben wollen. Der Ausgangspunkt spricht doch schon dagegen: Da wurde fast ein EW betrieben, um die Essener Pauluskirche in die Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche im Rheinland zu bekommen, obwohl sie das nun wirklich nie war. Wenn man von der meines Erachtens pragmatisch-vernünftigen Regelung abgeht, Kirchengebäude nur nach aktueller kirchlicher Zugehörigkeit zu kategorisieren, befürchte ich endlose unerquickliche Diskussionen und unnötigen Aktualisierungsbedarf. An sich ist auch die Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude im Bistum Münster systemwidrig, denn ein profaniertes Kirchengebäude ist ja im Sinne der Kategoriendefinition der Oberkategorie kein Kirchengebäude "im" (besser ja wohl ohnehin: "des") Bistum Münster mehr. Sorry, einer Änderung der Kategoriendefinition, wie sie seit Bestehen der Kategorie vor zweieinhalb Jahren (und vermutlich auch schion in der Vorgängerkategorie) besteht, widerspreche ich.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:41, 16. Mär. 2015 (CET)

Im ist auch aus aktueller Sicht (historische Kirche und historische konfessionelle Zugehörigkeit) doch eigentlich korrekt. Die Kategorie enthält profanierte Kirchen (Bauwerke), die sich geographisch im Gebiet des Bistums Münster befinden. Auch des wäre aus historischer Sicht nicht falsch. Es muss doch – trotz allem Pessimismus oder Optimismus bezüglich der Anwendbarkeit bei Problemfällen – möglich sein, gerade wenn die Dinge glasklar gelagert sind, auch eine eindeutige Zuordnung vornehmen zu können. Es muss meinetwegen nicht in jedem Fall eine organisatorische Zuordnung erfolgen, aber ich sehe keinen Grund, das prinzipiell zu verbieten. --$traight-$hoota {#} 20:18, 16. Mär. 2015 (CET)

"Im" bedeutet bei uns allerdings immer noch svw. "aktuell zugehörig". Auch wenn es de jure klar nicht mehr zugehörig ist, so wird nun doch der eigenartig-sublime Eindruck erweckt: de facto irgendwie zugehörig. Wem sollte diese merkwürdige Konstruktion nützen?--Wheeke (Diskussion) 20:32, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich halte des auch für besser als im, wollte nur aufzeigen, dass beides auch passt in diesem Sinne. -$traight-$hoota {#} 20:54, 16. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Christlicher Orient

Initialer Beitrag übertragen von Portal Diskussion:Christlicher Orient, hier erreicht man einfach viel mehr Leute. --$traight-$hoota {#} 17:53, 16. Mär. 2015 (CET)

Nach der Definition der Kategorie gehört alles dort hinein, was auch Gegenstand des Artikels Christlicher Orient, ist, also alle Ostkirchen egal welchen Bekenntnisses. Ich muss gestehen, dass mir die Zählung der orthodoxen Kirchen byzantinischer Herkunft zum "Christlichen Orient" nicht geläufig war, aber sei's drum. Nur: Wodurch unterscheidet sich dann der Gegenstand dieser Kategorie von dem der Kategorie:Ostkirchen? Wäre es nicht sinnvoll (wenn man schon diese Kategorie für Sachverhalte des geschichtlichen christlichen Orients braucht), dann einfach die Kategorie:Ostkirchen als Unterkategorie einzufügen, damit nicht relativ wahllos Artikel zu einzelnen orthodoxen oder altorientalischen Bischöfen, Theologen, Kirchengebäuden ... hier einsortiert sein müssen?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:08, 13. Mai 2014 (CEST)

Über die Kategorie bin ich auch schon öfter gestolpert, das ist ein absolutes Chaos, Kraut und Rüben. Derzeit 953 Artikel (hab vorhin schon ein paar rausgeschmissen), davon knapp 400 Personen und vielfach schon anderswo im Kategoriebaum der Ostkirchen drin. Die Kategoriezuordnung ist reines Stichwortstreuen und der Hauptartikel Christlicher Orient hat auch große Qualitätsmängel.

Kategorie:Ostkirchen hab ich mal als Unterkategorie eingehängt, wobei die Abgrenzung nach wie vor unklar ist. Ich könnte mir vorstellen, dass Kategorie:Christlicher Orient recht allgemein gehalten ist und Kategorie:Ostkirchen konkret auf die Kirchen bezogen ist.

Grundsätzlich müsste aber mal eine größere Aufräumaktion gestartet werden um die derzeit absolut unbrauchbare Kategorie:Christlicher Orient auf Vordermann zu bringen (Frühjahrsputz). --$traight-$hoota {#} 17:53, 16. Mär. 2015 (CET)

Es dürfte sich lohnen, die definierenden Einleitungen von Christlicher Orient und Ostkirchen zu lesen und dann zu vergleichen. Zuerst zu Christlicher Orient:

Christlicher Orient (lat. Oriens Christianus) ist ein seit der frühen Neuzeit geläufiger, zunächst theologischer Fachbegriff und beschreibt die Gesamtheit des Östlichen Christentums, also alle Ostkirchen ohne Rücksicht auf christologisches Bekenntnis (Chalcedonenser, Monophysiten oder sogenannte Nestorianer), gegenwärtige Konfessions- und Staatsangehörigkeit oder territoriale Verbreitung, kurzum: den Teil der christlichen Welt, der nicht ursprünglich der Westkirche angehört.

Bezugsgröße der Benennung als West- oder Ostkirche ist das spätantike Imperium Romanum. Alles, was sich in Ostrom oder, dank diverser Missionsbemühungen, östlich seiner Grenzen bis zur Neuzeit an christlichem Leben entfaltete, ist Östliches Christentum, Ostkirche und Christlicher Orient. In diesem Sinne reicht der Christliche Orient von Ost- und Südost-Europa über den Nahen und Mittleren Osten bis nach Indien und in den Fernen Osten. In neuerer Zeit kommt die ostkirchliche Diaspora in den Stamm- oder Missionsgebieten der Westkirche dazu, z. B. in Westeuropa, Amerika und Australien. Anderseits ist auch die historisch gewordene Präsenz eines Christentums lateinischer Prägung in den Ländern des Christlichen Orients zu berücksichtigen.

Und im Vergleich dazu bei Ostkirchen:

Ostkirchen (lateinisch Ecclesiae Orientales) sind die in byzantinischer und altorientalischer Tradition stehenden vorreformatorischen Kirchen des christlichen Orients. Dazu gehören die orthodoxen und altorientalischen Kirchen sowie die Katholischen Ostkirchen. Sie werden damit von der „westlichen“ lateinischen Kirche abgegrenzt.

Daraus wird klar, dass die Ostkirchen nur ein Teil des christlichen Orients bilden. Die Kategorie zum Christlichen Orient gibt es bereits recht lange, die der Ostkirchen ist erst jüngst hinzugekommen und nimmt mit Kategorie:Katholische Ostkirchen Kategorien auf, die der Definition in dem entsprechenden Artikel widersprechen. --AFBorchert – D/B 19:42, 16. Mär. 2015 (CET)

Die Einleitung von Ostkirchen stammt übrigens zum Großteil von mir ;) Einen konkreten Unterschied kann ich zwischen den beiden Begriffen auch nicht genau ausmachen. Aber zunächst einmal: Wo siehst du einen Widerspruch, dass die katholischen Ostkirchen nicht zum christlichen Orient oder zu den Ostkirchen gehören sollen? --$traight-$hoota {#} 20:06, 16. Mär. 2015 (CET)

Zunächst mal denke ich, dass auch die Einleitung des Artikels Christlicher Orient hinterfragt werden kann. Dass die orthodoxen Kirchen der byzantinischen Tradition zum "Christlichen Orient" gezählt werden, kannte ich bisher nicht. Die im Artikel verlinkte österreichische Initiative Information Christlicher Orient beschäftigt sich nur mit den Christen in den vorderasiatischen Ländern. Auch das Kleine Lexikon des Christlichen Orients von 2007 und sein Vorgänger, das Kleine Wörterbuch des Christlichen Orients von 1975, sind auf die Kirchen der orientalischen Tradition beschränkt, ebenso wie die Zeitschriften Oriens Christianus oder Der christliche Orient. Monatsschrift der deutschen Orient-Mission, die Buchreihe Sprachen und Kulturen des Christlichen Orients, die Sammelbände Der Christliche Orient und seine Umwelt. Gesammelte Studien zu Ehren Jürgen Tubachs anlässlich seines 60. Geburtstags oder Christlicher Orient im Porträt – Wissenschafts­geschichte des Christlichen Orients. Wenn man Wissenschaft vom Christlichen Orient in Halle studiert (früher war das auch in München, Bonn und Tübingen möglich), beschäftigt man sich mit Syrisch, Armenisch und Arabisch, nicht mit Russisch oder Serbisch. Außerhalb des deutschen Sprachraums mag es auch andere Abgrenzungen geben, aber auch das englisch-deutsche Webportal Christian Orient. Informationen on Christians and churches in the Orient hat genau denselben Zuschnitt. Gibt es überhaupt seriöse Belege für die Definition, die im Artikel gegeben wird?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 17. Mär. 2015 (CET)

Meines Erachtens sind zwei Bedeutungen von „Christlicher Orient“ möglich: Zum einen nach der derzeitigen Einleitung die Gesamtheit des östlichen Christentums (vgl. en:Eastern Christianity). Orient bedeutet ja nichts anderes als Osten und die Ostkirchen (zu denen natürlich auch die Byzantiner gehören) heißen auf Latein Ecclesiae Orientales – „orientalische/östliche Kirchen“. Das ganze ist begrifflich alles andere als einfach, zumal auch die altorientalischen Kirchen zur Unterscheidung von den byzantinisch-orthodoxen Kirchen auch orientalisch-orthodox genannt werden – womit die Byzantiner wiederum nicht „orientalisch“ bezeichnet wären. Von der traditionellen Entwicklung her sind die byzantinischen Kirchen näher an den westsyrischen Riten beheimatet als an den ostsyrischen oder alexandrinischen, sind also nicht einfach von den anderen Ostkirchen zu trennen. Als oströmische Reichskirche und durch die weitläufige Ausbreitung bei den Slawen hat sich natürlich eine ganz andere geschichtliche Entwicklung vortgesetzt als in den altorientalischen Kirchen, deren historische Gebiete seit Jahrhunderten islamisch dominiert sind. Im Grunde halte ich die grundlegende Konzeption schon für valide, aber als Lemma wäre vielleicht Östliches Christentum (in Anlehnung an enwiki) oder ähnliches besser geeignet.

Denn genauso kann „Christlicher Orient“ auch das Christentum in der geographischen Region des Orient bezeichnen und diese Bedeutung ist wohl wie deine Beispiele zeigen eher die dominierende. Wobei dann die Frage wäre, ob sich das nur auf die im Orient entstandenen Kirchen bezieht oder ob auch auf die westlichen und andere östlichen Kirchen dazugehören, die heute auch einen nicht unerheblichen Teil des Christentums im Orient ausmachen. --$traight-$hoota {#} 10:48, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich halte bis zur Widerlegung weiterhin die oben zitierte "Definition" für "Christlicher Orient" für Theoriefindung. Auch du gibst jetzt ja keine Belege, sondern erklärst, wie man sich über den Begriff Ecclesiae Orientales auch eine solch umfassende Bedeutung von "Christlicher Orient" herleiten könnte. Dass die aber irgendwo in Gebrauch ist, sehe ich noch nicht. Übrigens wäre, wenn die Definition richtig wäre, die Einhängung in die Kategorie:Orientalistik falsch, denn die Orientalistik beschäftigt sich auch nicht mit Griechisch, Russisch und Serbisch, von Rumänisch ganz zu schweigen. Davon abgesehen sollte man sich doch überlegen, wozu man die Kategorien gebrauchen will. Wie du selbst sagst, ist der derzeitige Zustand absolutes Chaos, Kraut und Rüben. Hunderte von Personen aus den verschiedensten Kirchen stehen wahllos drin, Tausende aus denselben nicht; bzw. inzwischen schon, indirekt über Kategorie:Altorientalischer Geistlicher, Kategorie:Orthodoxer Theologe usw. – wenn die Kategorie:Ostkirchen nicht mehr Teil der Kategorie:Christlicher Orient sein dürfte, entfiele das wieder. Aber auch das leuchtet mir nicht ein. A.F. Borchert meint anscheinend, dass Kategorie:Katholische Ostkirchen nicht in der Kategorie:Christlicher Orient enthalten sein dürfte, weil sich hier westliches und östliches Christentum vereinen. Aber entspricht das nicht der in der Definition von "Christlicher Orient" genannten "historisch gewordene[n] Präsenz eines Christentums lateinischer Prägung in den Ländern des Christlichen Orients"? Was sollen überhaupt "Länder des Christlichen Orients" sein? Werden demnächst auch die Artikel Russische Föderation, Usbekistan oder Katar in der Kategorie auftauchen? Abgesehen davon: Solange die Kategorie:Kreuzfahrerstaat und die Kategorie:Kreuzfahrerburg zur Kategorie:Christlicher Orient gehören (nicht jedoch merkwürdigerweise Kategorie:Sakralbau der Kreuzfahrer?!?), bei der es sich doch auch um eine Präsenz des lateinischen Christentums im Morgenland handelt, sehe ich nicht, warum die lateinische Präsenz in den Kirchen östlicher Tradition ausgeschlossen sein müsste. Und wenn sich doch die Auffassung durchsetzt, dass die katholischen Ostkirchen nicht in die Kategorie passen, könnten ja zumindest die Kategorie:Altorientalismus und die Kategorie:Orthodoxie drin bleiben. Damit könnte also bei vermutlich über 900 Artikeln die Kategorie:Christlicher Orient entfernt werden, weil sie über andere Kategorien schon drin ist. Der Sinn der Kategorie:Christlicher Orient wird mir dann aber immer fragwürdiger, denn brauchen wir für den verbleibenden Rest, d.h. im Wesentlichen die gesamte Kategorie:Byzanz (nicht aber die Kategorie:Georgien oder wenigstens Kategorie:Christentum in Georgien?!?), die Kreuzfahrerpräsenz im Heiligen Land und die Kategorie:König (Aksum) (einschließlich solcher, die wie Gadarat weit vor der Annahme des Christentums im Aksumitischen Reich geherrscht haben!?!) wirklich eine Kategorie? Mit anderen Worten: Brauchen wir eine Kategorie, die mit einer anderen (entweder, nach meinem Verständnis, mit der Kategorie:Altorientalismus oder mit der Kategorie:Ostkirchen) eine gemeinsame Schnittmenge von 90–100 % aufweist? Ich verstehe, dass dies eine altehrwürdige Kategorie ist, aber das zugehörige Wikipedia:WikiProjekt Christlicher Orient ist seit über drei Jahren inaktiv, das Portal:Christlicher Orient auch so gut wie (meine oben zitierte Anfrage wurde zehn Monate lang ignoriert, auf der Diskussionsseite gibt es seit ebenfalls über drei Jahren nur noch Anfragen von außen) und der Umbau der Kategorie:Christentum ist soweit fortgeschritten, dass die Kategorie dort nicht mehr hineinpasst. Mein Votum also: Wenn man keine belegte Definition geben und keine vernünftige Abgrenzung vornehmen kann, lieber die ganze Kategorie löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:21, 17. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt halte ich die Bezeichnung „Christlicher Orient“ auch für unpassend und im Zweifelsfalle ist es als solcher tatsächlich Begriffsfindung. Ich wollte mit den Erläuterungen nur erklären, dass auch die Orthodoxie als Bestandteil des orientalischen Christentums zählt. Oder besser Östliches Christentum, das ist derzeit eine Weiterleitung auf Christlicher Orient und würde wohl auch ein besseres Kategorielemma hergeben. Wahlweise zusammengelegt oder deutlich abgegrenzt zu Ostkirchen und Kategorie:Ostkirchen. Ich würde aber dazu tendieren, die beiden Artikel unter dem Lemma Östliches Christentum zusammenzuführen und auch eine gleichlautende Kategorie:Östliches Christentum anzulegen. Deren hauptsächliche Unterthemen wären dann Kategorie:Orthodoxie, Kategorie:Altorientalismus, Kategorie:Katholische Ostkirchen. Letztere sind selbstverständlich auch Teil des östlichen Christentums, sie gehören ja eben gerade nicht der Lateinischen Kirche an sondern stehen in orientalischer Tradition.

Ergänzend wäre noch zu überlegen, da der Artikel Christlicher Orient derzeit eine recht wissenschaftliche Ausrichtung hat, ob das wissenschaftliche Fachgebiet separat behandelt werden sollte und wenn ja, unter welchem Lemma.

Für die geographische Komponente würde sich eine Kategorie:Christentum im Orient als Unterkategorie von Kategorie:Christentum nach Region anbieten, die dann natürlich nicht nur auf östliche Kirchen beschränkt ist. Sofern niemand etwas dagegen hat, würde ich das mal als ersten Schritt angehen. --$traight-$hoota {#} 12:49, 17. Mär. 2015 (CET)

Ist denn der Orient eine Region? Der Artikel steht in der Kategorie:Kulturraum, nicht in der Kategorie:Region, und die Kategorie:Orient in der Kategorie:Kulturraum als Thema. In der Kategorie:Region als Thema ist dagegen der Orient nicht vertreten. Ich halte das auch für problematisch, ganz abgesehen davon, dass man sich auch hier erst einmal auf den geographisch-thematischen Zuschnitt verständigen müsste. Und bei dem ersten Vorschlag sehe ich noch nicht, was eine zu erstellende Kategorie:Östliches Christentum von der jetzigen Kategorie:Ostkirchen unterschieden sollte. Gegen das Lemma hätte ich nichts, vielleicht ist es sogar passender als "Ostkirchen", aber dann sollte es die Kategorie ersetzen – oder warum nicht?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:19, 17. Mär. 2015 (CET)

Ein Kulturraum ist ja eine Region, aber wir brauchen derzeit wohl keine Kategorie:Christentum nach Kulturraum und vor allem spielt hier auch weniger die konkrete Kultur sondern die geographische Region eine Rolle. Eine Schnittmenge von Kategorie:Orient und Kategorie:Christentum dürfte schon relevant sein. Dass es keine eindeutige Abgrenzung gibt, ist klar und bereitet auch gewisse Schwierigkeiten, ist aber immer noch besser als die Alternative, komplett auf solche Kategorien zu verzichten.

Das wäre eben zu klären, ob Östliches Christentum (Lemmavorschlag) und Ostkirchen identisch sind und ob es dafür dann eben eine Kategorie gibt oder zwei – und worin deren Abgrenzung bestünde. Ich tendiere wie gesagt zur Zusammenführung der Artikel und dann natürlich auch nur eine Kategorie. --$traight-$hoota {#} 15:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Erstmal fände ich schön, wenn das nicht wieder ein Zwiegespräch wird, sondern sich wenigstens AFBorchert noch einmal einschalten könnte. Ansonsten ist ein Kulturraum nach dem Kategoriensystem keine Region, und nach dem Artikel sehe ich auch nicht, dass der Orient vernünftig als eine verstanden werden kann. Der "Christliche Orient" (auch nach dem mir gleäufigen Verständnis) wohl noch weniger, da zu ihm auch Kopten und Äthiopier, nicht aber die Arabische Halbinsel gehören. Ich weiß auch nicht, warum es eine Schnittmenge von Kategorie:Orient und Kategorie:Christentum geben sollte. Für die anderen in Kategorie:Kulturraum als Thema gibt es das ja auch nicht. Wir haben schon Kategorie:Christentum nach Kontinent mit den Untergliederungen für die geographischen Aspekte und Kategorie:Ostkirchen bzw. Kategorie:Östliches Christentum für die kulturellen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:09, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich will jetzt nicht zu allem Stellung nehmen aber mal kurz etwas zum Orientbegriff einwerfen: Der wird gerade in religionswissenschaftlicher bzw. religionsgeschichtlicher Perspektive im Hinblick auf Hinduismus und dergleichen mehr abgelehnt, beispielhaft in Stuckrad/Klippenberg: Einführung in die Religionswissenschaft S. 42. Ich wäre deshalb vorsichtig einfach vorschnell diesen Begriff hier zu übernehmen, weil er sich kaum sinnvoll füllen lässt. --Ganomed (Diskussion) 18:49, 17. Mär. 2015 (CET)

Kulturraum „bezeichnet allgemein das derzeitige Verbreitungsgebiet (Region oder Land)“, auch Gebiet ist in diesem Sinne synonym zu Region zu verstehen.

Das „Christentum im Orient“ aber durchaus ein relevantes Thema (dazu gehören z.B. auch die Kreuzfahrer, das Kategorie:Christentum im Heiligen Land‎) und eine sinnvolle Untergliederung von Kategorie:Christentum in Asien, das neben den ursprünglichen Gebieten des christlichen Orients eben auch die Länder des fernen Ostens umfasst, die erst sehr viel später mit dem Christentum in Kontakt kamen und heute überwiegend von westlichen Kirchen dominiert werden. Als spezifische Region des Christentums hebt es sich wohl wesentlich deutlicher von anderen Gebieten ab als beispielsweise das Kategorie:Christentum in Mecklenburg‎. Die Benennung kann gerne zur Debatte stehen, da will ich mich nicht unbedingt festlegen. Es gibt auch schon Kategorie:Christentum in Arabien, aber „Arabien“ ist geographisch noch unpräziser (Andalusien gehörte auch mal zur arabischen Welt). „Naher Osten“ wäre noch eine denkbare Alternative. Das ist zwar auch ein eher moderner Begriff und wird der 2000-jährigen Geschichte des Christentums in der Region nicht annährend gerecht, aber als geographische Einordnung ist es wohl brauchbar. --$traight-$hoota {#} 19:52, 17. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ich selbst bin für die Ostkirchen kein Experte, habe aber jetzt einen unserer Experten dazu, Benutzer:Brakmann, zur Diskussion eingeladen. In jedem Fall bin ich der Ansicht, dass es zu jedem der diskutierten Kategorien einen Artikel geben sollte, der eine fundierte Definition bietet, der dann als Grundlage zu den weiteren Diskussionen bezüglich der Kategorisierung dient. Wenn hier Mängel gesehen werden, sollten diese offen auf den entsprechenden Diskussionsseiten besprochen werden. Viele Grüße, AFBorchert – D/B 19:57, 17. Mär. 2015 (CET)

@Ganomed: Der Begriff "Orient" an sich ist ja nicht das Hauptproblem. Es gibt die Kategorie:Orient, und die können wir vom Projekt Christentum her auch nicht in Frage stellen. Fraglich ist, ob wir eine Schnittmengenkategorie mit der Kategorie:Christentum brauchen oder nicht (nach meiner Auffassung nicht). Wenn aber doch, ist die Frage, wie eine solche Schnittmengenkategorie benannt werden soll und welcher Orient-Begriff ihr zugrunde legen soll. $traight-$hoota schlägt Kategorie:Christentum im Orient vor, was dann natürlich voraussetzt, dass man sich an dem allgemeinen Orient-Begriff orientiert, während das jetzige Lemma Kategorie:Christlicher Orient ausdrücklich fordert, sich an dem Bedeutungsinhalt zu orientieren, den der gleichnamige Artikel vertritt, und der weicht klar von dem allgemeinen Orient-Begriff ab – ist aber unbelegt und bisher von niemandem hier verteidigt worden. (Über Indien besteht wohl kein Streit, denn das Christentum in Indien ist trotz der Thomaschristen ja ganz überwiegend vom lateinischen Christentum geprägt.)

@AFBorchert: Welche Artikel sollen deiner Meinung nach noch geschrieben werden? Den Artikel Christlicher Orient gibt es ja und es gibt zweifellos auch den Begriff und die Sache. Er müsste meiner Ansicht nach nur von Grund auf überarbeitet werden, weil er von einer nicht belegbaren Ausweitung des Begriffs ausgeht. Ich kann meine Einwände gern auch auf der Artikeldiskussionsseite posten, verspreche mir aber wenig davon, da dort schon seit 2006 auf Anfragen nicht mehr geantwortet wurde und mein Post auf der Portaldiskussionsseite zehn Monate lang unbeantwortet blieb. Da muss man wahrscheinlich einfach mal mutig sein. Aber als Kategorienlemma soll "Christlicher Orient" ja ohnehin nicht mehr dienen. – Östliches Christentum (zur Zeit irrigerweise WL auf Christlicher Orient) sollte nach $traight-$hoota auf Ostkirchen umgeleitet bzw. letzterer Artikel entsprechend umbenannt werden. Dabei ist sicher auch eine Erweiterung wünschenswert, bei der auch Material aus dem Artikel Christlicher Orient übernommen werden kann; aber die Definition finde ich an sich nicht zu beanstanden.

@$traight-$hoota: Eine Region ist etwas, das eine Einheit bildet. Ich denke, genau deswegen sind Kategorie:Kulturraum und Kategorie:Region völlig getrennt. Denn egal, wie wir Orient oder Christlicher Orient definieren wollen, eine einheitliche Region dürfte kaum festzustellen sein. Im Zusammenhang des Christentums besteht doch z.B. kein Anlass, Kopten und Äthiopier aus der Betrachtung auszuschließen. Bildet denn das immer noch mehrheitlich christliche Äthiopien eine Einheit mit Armenien und den arabisch-vorderasiatischen Ländern, in denen das altorientalische Christentum längst in die Minderheitenposition geraten ist? Ich finde, dass die Orientierung an den heutigen Staaten und an kleinteiligeren Räumen hier erheblich zielführender ist. Kategorie:Christentum im Heiligen Land steht ja schon der Kategorie:Christentum in Asien, und in sie gehören nach meinem Verständnis auch die Kreuzfahrerkategorien hinein. (Kategorie:Christentum in Arabien finde ich auch etwas merkwürdig, insbesondere wenn es sowohl in die Kategorie:Christentum in Asien als auch in die Kategorie:Arabische Welt eingehängt war, wo letztere doch auch ohne Andalusien klar über Asien hinausgeht. Aber sie deckt eher ab, was noch als Region durchgehen könnte.)--Zweioeltanks (Diskussion) 09:35, 18. Mär. 2015 (CET)

Deshalb mein Vorschlag für Kategorie:Christentum im Nahen Osten, die könnte Kategorie:Christentum in Arabien ersetzen und bietet einen besser abgrenzbaren Raum und ist weniger kulturhistorische und -geographisch geprägt als Arabien oder Orient.

Die Definitionen von Region und Kulturraum verstehe ich grundsätzlich anders und würde dir vorschlagen, das einfach nicht so eng sehen – schon allein aus pragmatischen Gründen. Es soll mir auch recht sein, wenn eben Kategorie:Christentum nach räumlicher Zuordnung als Oberkategorie dient, aber wirklich nachvollziehbar wäre das meines Erachtens nicht. --$traight-$hoota {#} 10:13, 18. Mär. 2015 (CET)

Warum soll Kategorie:Christentum im Nahen Osten grundsätzlich besser sein (oder überhaupt eine Alternative) als Kategorie:Christentum in Arabien? Naher Osten und Arabische Welt sind jeweils klar definiert und schon Ausgangspunkt von Kategorisierungen. Während das erste auch die Türkei, Israel und den Iran einschließt, umfasst das zweite das gesamte Nordafrika. Wir haben also zwei Regionen mit unterschiedlichem Zuschnitt, aber großer Schnittmenge und könnte die eine erstellen, ohne die andere aufzugeben. Wobei nur der Nahe Osten tatsächlich im Sinne des Kategoriensystems eine Region ist, was es erleichtern würde, die Kategorie:Christentum im Nahen Osten in die Kategorie:Christentum nach Region einzuhängen. Ich wäre aber auch so großzügig, das für Kategorie:Christentum in Arabien genauso zu machen - nur eben nicht für Kategorie:Christentum im Orient.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:50, 18. Mär. 2015 (CET)

Arabien ist halt auch nicht so eindeutig. Gemeint ist wohl nach Kategorisierung Arabische Welt, aber die ist eben hauptsächlich über die arabische Kultur definiert und damit auch historischem Wandel unterlegen. Das heute arabische Nordafrika ist aus christlicher Sicht eher der Westkirche zugehörig, vor der Islamisierung war das alles latinisch. Naher Osten ist zumindest heute ein relativ gut abgrenzbares Gebiet, das auch in der Geschichte des Christentums einen identifizierbaren Raum darstellt. Kategorie:Christentum in der arabischen Welt wäre auch vorstellbar, aber dann aber nur über den kulturellen Bezug. Da würde Kategorie:Christentum im Heiligen Land nicht hineinpassen, da das Heilige Land und auch das Christentum dort in unterschiedlichen temporären und regionalen Gliederungen kulturell der jüdischen, römischen, byzantinischen, islamischen und sogar der abendländischen Welt zugerechnet werden kann. --$traight-$hoota {#} 11:33, 18. Mär. 2015 (CET)

als Anmerkung: Arabische Welt ist übrigens als Kulturraum und Region kategorisiert ;) --$traight-$hoota {#} 11:42, 18. Mär. 2015 (CET)

(BK)Okay, schlagen wir vor, die Kategorie:Christentum in Arabien in Kategorie:Christentum in der Arabischen Welt (groß wie in Kategorie:Wissenschaft und Technologie in der Arabischen Welt) umzubenennen, entsprechend der bisherigen Einhängung und Befüllung. Dass wir dann eine Kategorie haben, in der auch westliches Christentum zuhause ist, spricht ja nicht gegen die Kategorie. Alles, was das christliche Nordafrika vor der arabischen Invasion betrifft, gehört natürlich nicht hinein, und Kategorie:Christentum im Heiligen Land natürlich auch nciht. Und gegen eine Kategorie:Christentum im Nahen Osten (mit Kategorie:Christentum im Heiligen Land als Unterkategorie) habe ich ja auch nichts, nur gegen die Ersetzung.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:45, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß halt nicht, ob wir beides nebeneinander brauchen. Die gedachte Konzeption von Kategorie:Christentum in der Arabischen Welt wäre zumindest in diesem Kontext jedenfalls ein Novum (das muss nicht schlecht sein, nur vielleicht vorher nochmal drüber nachdenken obs auch wirklich sinnvoll ist…) und höchstens mit Kategorie:Christentum in Preußen vergleichbar, die aber eine klare politische Abgrenzung hat und geschichtlich eingeordnet ist. Der derzeitige Inhalt von Kategorie:Christentum in Arabien passt auch problemlos in Kategorie:Christentum im Nahen Osten, damit würde ich sie erstmal nicht notwendig betrachten. --$traight-$hoota {#} 12:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Okay, wenn du einen LA stellen willst, werde ich mich auch nicht widersetzen. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:36, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich würde einfach die Kategorie und deren Inhalte mit Hinweis auf diese Diskussion nach Kategorie:Christentum im Nahen Osten verschieben und die an geeigneter Stelle einhängen. Wenn wir uns hier einig sind, brauchen wir nicht noch ne zusätzliche Kategoriediskussion aufmachen. Wenn sie für erforderlich und sinnvoll erachtet wird, kann sie zu gegebener Zeit wie besprochen als Kategorie:Christentum in der Arabischen Welt wieder eingerichtet werden. --$traight-$hoota {#} 14:13, 18. Mär. 2015 (CET)

Dann aber wenigstens noch ein ping @Wheeke:, der die Kategorie erstellt hat. Wenn er einverstanden ist, bin ich es auch. Kümmerst du dich darum, was dann auch noch zusätzlich rein muss?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:18, 18. Mär. 2015 (CET)

Einverstanden. Und Respekt vor Eurer Disk.energie! Sehe das gern global. Würde dann wohl ein Äquivalent werden zu en:Category:Christianity in the Arab world? Mal sehen, ob in de. ein Äquivalent zur Unterkat en:Category:Arab christians erforderlich wird.--Wheeke (Diskussion) 14:42, 18. Mär. 2015 (CET)

Ich fange mal wieder vorn an, da nun eine Baustelle schon einmal abgearbeitet ist. Ich habe auch knapp ein Viertel der Artikel aus der Kategorie geworfen, die dort nicht hineingehören, weil sie orthodox/byzantinische Personen/Sachen betreffen (derzeit wären sie über die Kategorie:Ostkirchen ja ohnehin drin, aber das sollte sich wohl auf jeden Fall ändern). Rausgeworfen habe ich auch Artikel, die überhaupt nichts spezifisch mit dem östlichen Christentum zu tun haben, wie Osterdatum oder Simon Petrus. Sehr viele Doppelungen gibt es natürlich auch bei Personen/Sachen aus den katholischen Ostkirchen oder den altorientalischen Kirchen, aber das habe ich erstmal zurückgestellt. Zusätzlich zur Unterkategorie müsste die Kategorie:Christlicher Orient dort ja auf jeden Fall auch nicht stehen.
Wie geht es aber nun weiter? An sich tendiere ich immer noch dazu, die Kategorie:Ostkirchen bestehen zu lassen (gegen die Umbenennung hätte ich nichts, finde sie aber auch nicht unbedingt nötig) und die Kategorie:Christlicher Orient ersatzlos zu streichen. Auf zwei Probleme bin ich aber nun gestoßen:

1. Es gibt eine Reihe von Sammelartikeln zum "Christlichen Orient" (oder ähnlichen Komposita), oft Ausgliederungen aus dem ursprünglichen Artikel Christlicher Orient. Teils legen sie eine sehr weite Begriffsbestimmung zugrunde, z.B. Feiertage des Christlichen Orients, Museen zum Christlichen Orient oder Medien des Christlichen Orients (wo auch Russland enthalten ist). Teils umfassen sie neben dem eigentlichen orientalischen Christentum auch Byzanz, wie z.B. Politische Geschichte der Christen im Orient oder Liste der Geschichtsschreiber des Christlichen Orients, wo ostsyrische, armenische und byzantinische Geschichtsschreiber zusammengefasst sind (nicht aber russische o.ä.). Und eine dritte (leider die kleinste) Gruppe orientiert sich an dem Verständnis vom "christlichen Orient", das gängig ist, vgl. Christliche Kulturschaffende im Orient. Man müsste an sich alle Listen aufteilen oder zumindest umbenennen, um der TF zum "christlichen Orient" zu entgehen; aber solange sie so sind, wie sie sind, verlangen sie fast nach der Kategorie, nur wenige lassen sich so in die Kategorie:Christentum im Nahen Osten verschieben.
2. Bei einigen Theologen usw. der ersten Jahrhunderte, die in der östlichen Reichshälfte wirkten (aber wohl auch längst nicht bei allen), ist die Kategorie gesetzt. Sie gehört dort sicher in den allermeisten Fällen nicht hin, aber es gibt oft auch keine andere Kategorie die sie geographisch oder konfessionell charakterisiert; d.h. bei der ersatzlosen Entfernung würde die Information verloren gehen, dass sie in der östlichen Reichshälfte wirkten. Wollen wir das in Kauf nehmen oder gibt es eine alternative Kategorisierung?-Zweioeltanks (Diskussion) 10:24, 19. Mär. 2015 (CET)

Hab deine Fleißarbeit bemerkt. Sind aber immer noch eine Unmenge von Artikeln drin ;)

1. Artikel sind an sich kein größeres Problem, auch wenn sie eine andere geographische Umschreibung haben als die Kategorien. Im Zweifelsfall lassen die sich auch einfach in mehrere Kategorien einordnen. In den Einzelfällen müssten wir aber schauen, ob die Benennung und ggf. auch der Inhalt der Artikel nicht gemäß dem hier besprochenen eher verändert werden sollte. Die betreffenden Artikel sind auch qualitativ sehr bescheiden und eine Begründung für „Christlicher Orient“ im Lemma nicht direkt ersichtlich. Die meisten beziehen sich aber wohl auf das gesamte östliche Christentum/Ostkirchen, in Einklang mit dem derzeitigen Definition Christlicher Orient.
2. Für das byzantinische Reicht gibt es ja Kategorie:Person (Byzantinisches Reich), da könnte es auch noch eine Unterkategorie zur byzantinischen Reichskirche geben. Vorher in der Alten Kirche sind klare Abgrenzungen und Zuordnungen wesentlich schwieriger. Eine einfache Möglichkeit wäre zunächst einmal, die Personen nach Wirkungsort zu kategorisieren, damit sind sie schon mal geographisch verortet. Und dann wäre das wohl eher eine Frage, wie Kategorie:Alte Kirche weiter untergliedert werden könnte. --$traight-$hoota {#} 12:07, 19. Mär. 2015 (CET)

Themenstrang zur Kategorie:Alte Kirche geht im Unterabschnitt weiter, der Rest hier. --$traight-$hoota {#} 22:11, 19. Mär. 2015 (CET)

Christlicher Orient bis zur Widerlegung als Theorienfindung, soll das ein Witz sein? Es gab eine Professur für die Wissenschaft vom Christlichen Orient an der Uni Tübingen. Was die Definition angeht, ist die im dem gleichnamigen WP-Artikel schon passend. Man beachte auch die Disk dort, die schon im Jan 2006 geführt wurde, und von Samir Khalil Samir beantwortet wurde. Der Begriff dient zur Abgrenzung von den Westkirchen und schliesst auch byzantinischen Kirchen mit ein. Bitte bei der Diskussion unbedingt Fachleute konsultieren und einschalten, ansonsten verkommt dies zu einer Farce.--2.246.116.51 20:56, 19. Mär. 2015 (CET)

Danke für den Diskussionshinweis, aber dort finden sich auch mehr Fragen als Antworten (wo soll Samir etwas beantwortet haben?) und wahre Experten scheinen recht dünn gesät zu sein. Daher müssen wir uns notgedrungen mit dem abgeben, was wir als Nicht-Experten hinbekommen. --$traight-$hoota {#} 22:11, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich beschäftige mich seit 1994 mit der Theologie der Ostkirche und Theologie als Wissenschaft und ist mir ganz neu das die Universitätsforschung sich mit einer Theorienfindung Christlicher Orient in der ganzen Welt sich beschäftigt. Neben der Zitierten Lehrstuhl an der Universität Tübingen wären noch anderen Einrichtungen und die Forschungsergebnissen dessen in Betracht zu ziehen:

1. Instituut voor Oosters Christendom
2. Centre of Eastern Christian Studies
3. Eastern Christianity Oxford
4. [Institute For Academic Study of Eastern Christianity an der theologische Fakultät der Universität Amsterdam INaSEC: Institute For Academic Study of Eastern Christianity an der theologische Fakultät der Universität Amsterdam ]
5. The Centre for Eastern Christianity an der Theologische Fakultät der Universität London
6. Eastern Christianity an der Universität Toronto
7. Ústav východního křesťanství
8. Post Doc Research in Eastern Christianity at Hebrew University of Jerusalem

die wissenschaftliche Einrichtungen aus dem geographischen Raum des Christlichen Orient und der französisch/spanischen/ koreanischer Welt zähle ich hier nicht mit. Von dieser Standpunkt her, soll man sich erstmal wissenschaftlich informieren, dann theoretischen Spekulationen in einem Wissensbereich verbreiten wo man sich nicht auskennt. MfG, Prihoanca (Diskussion) 22:04, 19. Mär. 2015 (CET)

Fachleute werden nur durch Leute, die sich als Pseudo-Experten verstehen und/oder so handeln, abgeschreckt, deshalb sind diese hier so dünn gesät. Ferner kommt erschwerend hinzu, dass dieses Fach immer mehr an den Unis in Deutschland abgebaut wird. Man sollte mal die Artikel des Portals CO mit denen der englisch- und französischsprachigen Schwesterportalen vergleichen. Dort sind Artikel über die Kirchen aus Russland und dem ganzen byzantinischen Raum auch aufgeführt. Das dt.sprachige Portal hat insgesamt sogar mehr Artikel auf dem Gebiet CO als die beiden anderen Portale zusammen. Auch aus Gründen der Vergleichbarkeit sollte man daran nichts verändern. Es gibt keine vergleichbare Enzyklopädie von dem Umfang im dt.sprachigen Raum. Dies sollte man im Hinterkopf behalten, bei jedem voreiligen Aktionismus. Zu bedenken ist, dass Japan nicht zum Christlichen Osten gehört, obwohl im Osten gelegen, weil die christlichen Kirchen dort größtenteils von westlichen Missionaren gegründet wurden. Das gleiche gilt auch für Pakistan, obwohl ein mehrheitlich muslimisches Land und im Osten gelegen. Somit führt eine geographische Bezeichnung zu Problemen. Der Sachverhalt ist kompliziert, deshalb sollte man Begriffe, die man nicht versteht und die in Fachkreisen etabliert sind, nicht leichtfertig austauschen.--2.246.116.51 23:19, 19. Mär. 2015 (CET)

Dass hier einfach die Behauptungen des Artikels unbelegt wiederholt werden, bringt uns keinen Millimeter weiter. Und Grobheiten wie die, dass ich Fachleuten die Sache überlassen soll, fallen auf die Urheber zurück. @2.246.116.51|2.246.116.51: Die Professur für die Wissenschaft vom Christlichen Orient an der Uni Tübingen, die ich ja oben selbst erwähnt habe, war an der Abteilung für Orient- und Islamwissenschaft angesiedelt und hat sich niemals mit dem Christentum der byzantinisxchen Tradition befasst, wie auch die anderen entsprechenden Lehrstühle in Halle, München und Bonn. @Prihoanca: Soll das ein Witz sein? Keine einzige der von dir genannten Institutionen trägt die Bezeichnung "Christlicher Orient" im Namen. Natürlich sind weder "Christlicher Orient" noch "Eastern Christianity" Theoriefindungen, sondern beschreiben jeweils relevante Sachverhalte. Theoriefindung ist nur die für mich immer noch völlig aus der Luft gegriffene Behauptung, dass die deutsche Bezeichnung "Christlicher Orient" deckungsgleich mit "Eastern Christianity" sei. Natürlich gibt es auch in Deutschland Institute, die sich mit der gesamten Welt des östlichen Christentums beschäftigen, z.B. in Bamberg und Erlangen, Münster, Würzburg, Berlin ... – aber dann jeweils nicht mit der Bezeichnung "Christlicher Orient"! Also bitte Belege statt Spiegelfechtereien! Und bitte auch konstruktive Vorschläge für die nun schon mehrfach aufgezeigten Mängel der Kategorieabgrenzung!--Zweioeltanks (Diskussion) 07:25, 20. Mär. 2015 (CET)

Im Laufe der Aufräumarbeiten ist mir deutlich geworden, dass wir eine Kategorie:Östliches Christentum brauchen (Lemma kann gerne noch zur Diskussion stehen) als Ergänzung zu Kategorie:Ostkirchen. Ein Grund dafür ist allein die historische Komponente, dass es im Osten und Westen schon unterschiedliche Entwicklungen in der Alten Kirche gab, bevor man von Ostkirchen sprechen kann. Ergänzend wäre auch über eine analoge Kategorie:Westliches Christentum nachzudenken.

@Prihoanca: wenn du dich damit auskennst, würde ich mich über Meinungen zu den hier zur Diskussion stehenden Fragen freuen! Ich glaube, du hast Zweioeltanks einfach falsch verstanden. Er wollte nicht sagen, dass es das, was Christlicher Orient derzeit beschreibt nicht gibt, sondern dass die Bezeichnung „Christlicher Orient“ dafür unpassend und nicht ausreichend belegt ist. „Christlicher Orient“ hat eigentlich überwiegend eine andere Umfassung, in etwa vergleichbar mit Christentum im Nahen Osten, auf jeden Fall ohne das byzantinische Christentum. Die von dir genannten Institute behandeln ja auch nicht „Christlicher Orient“ sondern „Östliches Christentum“ der „Ostkirchen“. --$traight-$hoota {#} 11:02, 20. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht können wir nach dem unqualifizierten Störmanöver vom 19.3. wieder zu ernsthafter Diskussion zurückkehren. Ich versuche mal, eine Bilanz zu ziehen:

1. Auch nach einer Woche Diskussion hier und monate- bis jahrelanger Aufforderung anderswo (schon im allerersten Eintrag in Kategorie Diskussion:Christlicher Orient vom Januar 2006 wurde die Zugehörigkeit Russlands zum "Christlichen Orient" in Frage gestellt, auch in Diskussion:Christlicher Orient gab es immer wieder begründeten Widerspruch, aber außer beleglosen Behauptungen ist dem nie etwas entgegengesetzt worden!) hat niemand, auch nicht die selbsternannten Experten Prihoanca oder 2.246.116.51, auch nur den klitzekleinsten Beleg dafür gebracht, dass irgendwo in der deutschen Wissenschaftswelt die Bezeichnung "Christlicher Orient" so gebraucht wird, dass sie die europäischen orthodoxen Kirchen einschließt. Die Gleichsetzung von "Christlicher Orient" mit der "Gesamtheit des Östlichen Christentums" im ersten Satz des Artikels ist also als Theoriefindung zurückzuweisen. Der Artikel muss entweder umgeschrieben oder umbenannt werden. Dasselbe gilt für die Sammelartikel mit "des Christlichen Orients" o.ä. im Lemma.

Wäre eine wissenschaftliche Zeitschrift "Oriens christianus: Hefte für die Kunde des christlichen Orients", ein Beleg? LG, Prihoanca (Diskussion) 22:09, 24. Mär. 2015 (CET)

Das kommt drauf an, mit was sich diese Zeitrschrift beschägtigt. Laut Oriens Christianus „schließt die Zeitschrift aufgrund anderer existierender Fachzeitschriften, Artikel mit Themen aus den beiden letztgenannten Sprachräumen [griechischer und slawischer Raum] aus.“ --$traight-$hoota {#} 22:40, 24. Mär. 2015 (CET)

Kann man diese Aussage (des Ausschlusses der gr. und slawischen Sprachräume) bitte belegen? WP Artikel ohne Belege gelten doch nicht hier, s. o. Def zu Christlichen Orient in WP Artikel, oder wird hier wieder mit zweierlei Maßstäben hantiert?.--2.246.79.13 10:41, 25. Mär. 2015 (CET)

Auf die Schnelle finde ich z.B. dies. Ansonsten muss man sich nur mal hier oder hier die Inhaltsverzeichnisse ansehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:16, 25. Mär. 2015 (CET)

Das sind Links, warte noch auf die Auswertung zu Belegen.--13:58, 25. Mär. 2015 (CET)2.246.79.13

@Prihoanca: Wenn du dir die Mühe machen würdest, Diskussionen, in die du dich einmischst, vorher zu lesen, hätte dir auffallen können, dass ich oben die Zeitschrift bereits genannt habe, als Beleg dafür, dass "Christlicher Orient" in der deutschen Wissenschaftssprache eben gerade nicht auf die europäischen Kirchen der byzantinischen Tradition bezogen ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:39, 25. Mär. 2015 (CET)

1. Die Bezeichnung "Christlicher Orient" beschreibt einen etablierten Wissenschaftszweig, der sicherlich artikelwürdig wäre. Einen ersten Einstieg kann diese Website bieten, die auch die in meinen Augen brauchbarste Definition bietet. In der genauen Abgrenzung gibt es zwar Variationen (so kann z.B. als strittig gelten, ob die Georgische Orthodoxe Kirche zum christlichen Orient gehört); Einigkeit besteht aber, dass das armenische, syrisch-arabische, persische, koptische und äthiopische Christentum zum Christlichen Orient gehört. Damit ist, wenn man den Begriff konfessionskundlich verstehen will, eine Beziehung zu den altorientalischen Kirchen und der zugehörigen Kategorie:Altorientalismus gegeben; hinzu kommen aber sicherlich auch die chalcedonensisch-orthodoxen und mit Rom unierten Kirchen aus demselben Kulturkreis. Wenn man ihn regional verstehen will, deckt er sich zu einem großen Teil mit dem Christentum im Nahen Osten, zu dem aber aufgrund des gängigen Verständnisses des Begriffs Naher Osten Armenien und Äthiopien nicht gerechnet werden können. Kulturell gesehen wären Kategorie:Syrische Christen und Kategorie:Armenisches Christentum Unterkategorien. Damit wäre grundsätzlich also auch möglich, die Kategorie:Christlicher Orient mit angepasster Kategoriendefinition beizubehalten, denn sie deckt sich mit keiner anderen Kategorie vollständig. Es wäre aber schwierig, sie in den Kategorienbaum einzuhängen, weil es keine passende Oberkategorie gibt (außer natürlich der Kategorie:Christentum, in der sie auch jetzt schon steht, was aber eine Verlegenheitslösung ist; es müsste ja eigentlich auch eine Kategorie:Christlicher Okzident mit Oberkategorie Kategorie:Christentum nach Kulturkreis geben – und dann wäre wiederum die genaue Unterscheidung für viele Artikel oder Unterkategorien nicht klar möglich). Ich sehe die Erhaltung der Kategorie deshalb nicht als vordringlich an.
2. Für "die Gesamtheit des Östlichen Christentums, also alle Ostkirchen ohne Rücksicht auf christologisches Bekenntnis (Chalcedonenser, Monophysiten oder sogenannte Nestorianer), gegenwärtige Konfessions- und Staatsangehörigkeit oder territoriale Verbreitung, kurzum: den Teil der christlichen Welt, der nicht ursprünglich der Westkirche angehört" (so die Gegenstandsbestimmung im Artikel Christlicher Orient) sind im Deutschen die Bezeichnungen etabliert, die in diesem Satz auch gebraucht werden, nämlich "östliches Christentum" oder "Ostkirchen". Für den letztzeren Begriff gibt es (ebenfalls schon seit 2006) einen Artikel mit oben schon zitierter Begriffsbestimmung. Entsprechend dem Artikel schließt die Kategorie:Ostkirchen die Kategorie:Altorientalismus, die Kategorie:Katholische Ostkirchen und die Kategorie: Orthodoxie ein. All diese Unterkategorien sind Bezeichnungen aus der Konfessionskunde.
3. Der Alternativbegriff Östliches Christentum ist derzeit WL auf Christlicher Orient. Das ist im Grunde sachgerecht, weil der Artikel das beschreibt, was in der wissenschaftlichen Welt tatsächlich oft als "östliches Christentum" bezeichnet wird. Es böte sich also, zumindest als einfache Lösung, an, den Artikel Christlicher Orient auf dieses Lemma zu verschieben. Fraglich ist allerdings die Abgrenzung vom Begriff Ostkirchen.
4. Oben ist von A.F. Borchert argumentiert worden, die katholischen Ostkirchen gehörten nicht zum "Christlichen Orient" (in dessen Bedeutung als "Östliches Christentum"). Das gibt zwar der Artikel Christlicher Orient nicht explizit her, aber es lässt sich dennoch so argumentieren, weil konfessionskundlich (nicht kulturell) die orthodoxen und die altorientalischen Kirchen als von den katholischen Ostkirchen unterschiedene Einheit gesehen werden können (so etwa im Artikel Orthodoxe Kirchen in der TRE (Bd. 25, 423-464), wo deshalb auch der Begriff "Ostkirchen" abgelehnt wird (424, Z. 25-36). Ähnlich in der RGG⁴, wo der Begriff zwar nicht problematisiert wird, es aber nur einen Artikel Ostkirchen, katholische gibt, während alle anderen ebenfalls unter dem Lemma Orthodoxe Kirchen behandelt werden. Der Begriff "Ostkirchen" auch für die orthodoxen Kirchen ist jedoch auch im evangelischen Bereich etabliert (vgl. die im einschlägigen Artikel verlinkte Literaturliste) und im katholischen wohl ohnehin gängig. Es gibt deshalb wohl keinen Grund, den Artikel zu verschieben oder die Kategorie umzugestalten. Zu beachten ist, dass es sich um eine konfessionskundliche Kategorisierung handelt.
5. Nach der zuletzt ausgesprochenen Auffassung von $traight-$hoota wäre eine Kategorie:Östliches Christentum neben der Kategorie:Ostkirchen deshalb sinnvoll, weil sie auch das östliche Christentum in der Zeit der Alten Kirche abdecken könnte, als es noch keine (von der Großkirche getrennten) "Ostkirchen" gab. Die Überlegung ist grundsätzlich richtig, auch wenn er selbst den Artikel Patriarchat von Antiochia in die Kategorie:Diözese (altorientalisch) und damit in den Kategorienbaum Ostkirchen eingeordnet hat (aber das erscheint mir tatsächlich nicht sachgerecht und sollte rückgängig gemacht werden). Trotzdem scheint es mir fraglich, ob man wirklich eine eigene Kategorie braucht, in die neben der Kategorie:Ostkirchen dann auch die Kategorie:Patriarchat von Antiochia, die Kategorie:Patriarchat von Alexandria und vielleicht noch ein bis zwei Dutzend anderer Artikel aus dem Bereich der Alten Kirche eingeordnet werden können. Ein Problem wäre auch wieder das Fehlen (wenn nicht die Unmöglichkeit) einer entsprechenden Kategorie:Westliches Christentum. Ich würde die Kategorie deshalb eher nicht anlegen, mich aber auch nicht gegen sie sperren.
6. Vordringlich scheint zunächst das, was in den letzten Tagen von $traight-$hoota und mir schon begonnen worden ist: Alle Artikel aus der Kategorie:Christlicher Orient durchzuforsten und dabei die (in den allermeisten Fällen ohnehin redundante) Kategorie zu entfernen und durch (eine) passendere Kategorie(n) zu ersetzen. Wenn dann die Kategorie geleert ist, sollte auch über Löschung oder Umgestaltung entschieden sein. Ebenso dringlich ist eine Entscheidung über den Artikel Christlicher Orient: Umbenennung oder Einarbeitung in den Artikel Ostkirchen, so dass unter dem Lemma "Christlicher Orient" das beschrieben werden kann, was man tatsächlich darunter versteht.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:35, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube es wäre nützlich, die einzelnen Diskussionsstränge weiter abzugrenzen, damit es halbwegs übersichtlich bleibt. Ich habe daher mal ein paar Abschnitte ergänzt, unter denen es dann weiter gehen kann.

ad 1, 2, 3, 4) →#Artikel östliches Christentum / Wissenschaft

ad 5) Mit einer Vereinigung unter dem Lemma Östliches Christentum wäre die Schwierigkeit, was als Ostkirche zählt, umschifft. Aber ich sehe eigentlich keinen Grund, warum das für die katholischen Ostkirchen (die ja auch genau so heißen), nicht gelten sollte. Meine Nachfrage zur genauen Begründung blieb ja bisher unbeantwortet.

ad 6) →#Themenkategorien östliches Christentum

ad 7) Genau so sehe ich es auch. Bisher sind knapp 40% der Kategorie:Christlicher Orient abgearbeitet, das is schon ganz gut. Manche Artikel hab ich beim Durchschauen erst mal drin gelassen, weil die Einordnung nicht ganz klar bzw. von den Ergebnissen der hier behandelten Kategorieanlagen bzw. -definitionen abhängt. --$traight-$hoota {#} 13:14, 23. Mär. 2015 (CET)

Artikel östliches Christentum / Wissenschaft

Der Artikel Christlicher Orient beschreibt derzeit in etwa ein vergleichbares Thema wie Ostkirchen, eine ebenso geläufige Bezeichnung ist die WL Östliches Christentum. Es wäre möglich, die beiden derzeit bestehenden Artikel zusammenzulegen, wahlweise unter Ostkirchen oder Östliches Christentum. Ich sehe aber schon auch einen gewissen Unterschied in der Begriffsbedeutung: Es gibt „östliches Christentum“ auch außerhalb von Kirchen im engeren Sinne. Nicht nur Randgruppen, die nicht kirchlich verfasst sind, sondern gerade auch in der Alten Kirche gab es zwar unterschiedliche Entwicklungen im Osten und Westen, aber man kann schwerlich von unterschiedlichen Kirchen sprechen. Östliches Christentum würde ich daher als Oberbegriff zu Ostkirchen verstehen, eine differenzierte Behandlung ist aber m.E. nicht unbedingt nötig, sondern beides könnte in einem Artikel behandelt werden (sind ja beide auch nicht so umfangreich, wenn man das wissenschaftliche rauszieht), dann natürlich unter dem Lemma des Oberbegriffs Östliches Christentum. Bei Bedarf kann natürlich auch wieder eine Auslagerung vorgenommen werden.

Die wissenschaftlichen Aspekte aus Christlicher Orient könnten unter dem bestehenden Lemma weiter behalten bleiben, das dann aber nur auf die Wissenschaft fokussiert ist.

Also die konkreten Inhalt von Christlicher Orient:

• Einleitung: mit Ostkirchen unter Östliches Christentum vereinen
• Beteiligte Wissenschaften: in Wissenschaftsartikel unter Christlicher Orient behalten.
• Geschichte: die dortigen Behauptungen müssten belegt werden, so ist der Großteil erstmal nicht behaltenswert
• Personen des christlichen Orients: ähnlich wie Geschichte, unbelegt, zeitliche Eingrenzung auf Neuzeit, VIP-Liste
• Forschung über den christlichen Orient: NurListe²

--$traight-$hoota {#} 13:14, 23. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht darf ich ein wenig Wikipedia-Geschichte beisteuern: Die Kategorie Christlicher Orient wurde seinerzeit unter dem Einfluss eines französischsprachigen ostkirchlichen Gelehrten angelegt. Im Französischen und manchen anderen Sprachen unterscheidet man nicht zwischen "orientalisch" und "östlich", so dass dort wie im Lateinischen unter der klassischen Bezeichnung Oriens Christianus das gesamte ostkirchliche Christentum verstanden wird. Im Deutschen entspräche dem am ehesten die Bezeichnung "Christlicher Osten" (so heisst denn auch eine deutsche ostkirchenkundliche Zeitschrift). Auch die berühmte Zeitschrift Oriens Christianus publizierte ursprünglich Beiträge zum gesamten Christlichen Osten und beschränkte sich erst sekundär auf den engeren Orient (dort, wo man "orientalische" Sprachen spricht), wurde damit zum "Staatsanzeiger" der "Wissenschaft/Kunde vom Christlichen Orient". Da im Deutschen "Christlicher Orient" mithin missverständlich ist, scheint es mir sehr sinnvoll, eine Bezeichnung zu wählen, die den gesamten Oriens Christianus = Christlichen Osten umfasst. Das könnte in der Tat "Ostkirchen" (im Plural) sein; denn dieser Terminus ist an Universitäten (Ostkirchenkunde) und in der Fachliteratur (Handbuch des Ostkirchenkunde, Ostkirchliche Studien) geläufig. Doch sollte klar sein, dass fast alle historischen Ostkirchen heute global verbreitet sind und zum Teil im "Westen" mehr Angehörige zählen als im Orient/Osten. Innerhalb der Ostkirchen kann man nach Konfessionen und liturgischen Traditionen unterscheiden, doch darf man keine Gruppe einfach ausgliedern, weder die Katholischen Ostkirchen noch die anglikanischen (in Indien) und die evangelischen (bei Armeniern, Kopten). Einen "Altorientalismus" gibt es in den Ostkirchen nicht, denn keine einzige gehört zum Alten Orient. Die heute meist übliche Bezeichnung ist Orientalisch-orthodoxe Kirchen. "Vorreformatorische Kirchen" spiegelt eine bestimmte konfessionelle Sicht; die abendländische Reformation ist für die Ostkirchen keine Epochengrenze. Bleibt nicht zuletzt die Frage nach dem "Christlichen Orient" im engeren Sinn (und dem zugehörigen Fach). Er lässt sich nicht konfessionell und auch nicht siedlungsgeographisch bestimmen, sondern wird in der Hauotsache gekennzeichnet durch (alte) Sprachen und Literaturen, und zwar eigentlich nur negativ: Das, was im Christlichen Osten von Haus aus weder griechisch noch slawisch bzw. rumänisch ist. Dazu gehören dann auch Christen ostkirchlicher Tradition in Mongolei, China und Indien, Georgier chalzedonensischer Konfession sowie arabische Christen mit byzantinischer = konstantinopolitanischer Liturgie. Was ist dann mit den einheimischen Christen Palästinas, die Römische Liturgie, seit einigen Jahrzehnten in arabischer Sprache, feiern? Mit herzlichem Dank für die lebhafte Debatte und die arbeitsreichen Bemühungen, Wikipedia auch in diesem Bereich zu verbessern. --H. G. Brakmann (Diskussion) 21:17, 23. Mär. 2015 (CET)

Lieber Benutzer:Brakmann (ich darf doch "Du" sagen?), vielen Dank für diese Erklärung, die das bestätigt, was ich mir schon gedacht habe. Zwar verstehe ich nicht so ganz, warum die Missverständlichkeit des Begriffs nicht schon viel länger anerkannt wurde, denn die Anfragen gab es ja, wie oben gesagt, schon seit 2006. Aber wenn du jetzt, als anscheinend letzter Aktiver des Portals, einer Umbenennung zustimmst, sollte die Kuh vom Eis sein. Ich versuche mal zusammenzufassen, worüber schon Einigkeit zu bestehen scheint.

1. Der jetzige Artikel Christlicher Orient sollte umbenannt werden, weil das, was er behandelt, im Deutschen nicht unter dieser Bezeichnung bekannt ist.
2. Auch als Lemma für eine Oberkategorie, die byzantinisch-orthodoxe, orientalisch-orthodoxe und mit Rom unierte Kirchen umfasst, ist "Christlicher Orient" ungeeignet.
3. Ein Artikel Christlicher Orient, der das behandelt, was die "Wissenschaft vom Christlichen Orient" erforscht (denn das ist natürlich mehr als im Artikel Altorientalische Kirchen beschrieben), sollte geschrieben werden.
4. Das Kategorienlemma "Altorientalismus" und das Adjektiv "altorientalisch" als Konfessionsbezeichnung sind missverständlich bzw. unglücklich.

Daraus ergeben sich als weitere Fragen bzw. Aufgaben:

1. Unter welchem Lemma soll die Gesamtheit des östlichen Christentums bzw. der Ostkirchen beschrieben werden? Die Frage sollte wohl am besten im Thread direkt hierunter weiter besprochen werden.
2. Dasselbe gilt für die Frage nach dem Lemma für die Oberkategorie.
3. Wer kann den neuen Artikel Christlicher Orient schreiben? Ich denke schon, dass ich in allgemeiner Konfessionskunde ganz gut bewandert bin, und ich kenne mich im WP-Kategoriensystem aus, was ja auch eine Wissenschaft für sich ist, bin aber kein Experte für die Ostkirchen, und so würde ich hier wirklich lieber einen Experten den Vorrang lassen. Kannst du hierauf noch zeit verwenden?
4. Alternativen zu "Altorientalismus" und "altorientalisch" sollten ebenfalls im Thread weiter unten dieskutiert werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 24. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterungen zur Entwicklung hier in der Wikipedia! Das deckt sich ja mit dem, was wir uns hier auch schon zusammgengereimt haben, dass mit Christlicher Orient eben Östliches Christentum bzw. Christlicher Osten gemeint ist (letzteres ist übrigens schon eine Weiterleitung auf Ostkirchen).

ad 1) Als Lemma kommen die beiden oben genannten in Betracht. Nach Vorkommnissen in der Google-Web- und Büchersuche scheinen beide relativ gleich häufig verwendet zu werden: Östliches Christentum: Web: 213 Bücher: 103, Christlicher Osten Web: 291, Bücher: 37. Aufgrund der Büchersuche würde ich eher zu ersterem tendieren.

ad 3) Zunächst könnte der Artikel nach obigem Vorschlag gekürzt werden, bleibt dann aber immer noch bzw. erst recht ein QS-Fall. Ich würde mich da auch nicht als Experten betrachten, der da was gutes draus machen könnte…

ad 4) →#„Altorientalismus --$traight-$hoota {#} 14:35, 24. Mär. 2015 (CET)

Unter anderem im Artikel Ostkirchenkunde ist mir die Bezeichnung Wissenschaft vom Christlichen Orient aufgefallen. Vielleicht wäre das auch eine Möglichkeit als Lemma für den Artikel zur Wissenschaft und Christlicher Orient könnte dann eine Weiterleitung werden (wohin wäre noch zu klären) und Kategorie:Christlicher Orient könnte als Themenkategorie zum Thema „Christlicher Orient“ benutzt werden (s.u.) und Kategorie:Wissenschaft vom Christlichen Orient als Themenkategorie zum Thema „Wissenschaft vom Christlichen Orient“. Nur mal so ne Idee… --$traight-$hoota {#} 19:16, 24. Mär. 2015 (CET)

Es gibt noch ein paar weitere Artikel, die Thematisch in diese Richtung gehen, teilweise auch ganz oder teilweise mit einbezogen werden könnten:

• Orientchristen: Hat eine geographische Umfassung in etwa des Nahen Ostens (plus Randgebiete) und Beschränkung auf Mitglieder vorreformatorischer Kirchen. Diese Eingrenzung halte ich nicht für sinnvoll und es würde mich auch wundern, wenn das so durch die Literatur gedeckt wäre. Für das Christentum im Nahen Osten spielen die reformatorischen Kirchen natürlich auch eine Rolle. Konfessionskundlich ist die Einschränkung auf den Nahen Osten ebefalls Unsinn, da sich viele der dort beheimateten Kirchen schon lange darüber hinaus ausgebreitet haben.
• Arabische Christen: Behandelt eine Untergruppe davon, die ethnischen Araber oder arabisiert sind. Auch hier ist wieder das Problem, dass reformierte Christen nicht eingeschlossen sind.
• Christentum in Syrien bietet auch teilweise ganz schöne Überblicke, die sich gut auch eine Ebene höher machen würden, da sie nicht aus Syrien beschränkt sind.

--$traight-$hoota {#} 11:55, 26. Mär. 2015 (CET)

Themenkategorien östliches Christentum

Parallel zum Artikel halte ich eine Kategorie:Östliches Christentum für sinnvoll, vielleicht einfach durch Umbenennung von Kategorie:Ostkirchen auf das Lemma des Oberbegriffs. Man könnte auch beide untereinander stellen, aber das ist m.E. erstmal nicht nötig. Die Frage ob ein oder zwei Kategorien ist m.E. jedenfalls unabhängig davon, ob es ein oder zwei Artikel gibt.

Eine parallele Themenkategorie Kategorie:Christlicher Orient könnte ich mir auch gut vorstellen, aber die ist dann anders als Kategorie:Christentum im Nahen Osten eben nicht geographisch sondern historisch/traditionell abgegrenzt und würde die dort fehlenden Äthiopier, Armenier, Georgier und Inder mit einbeziehen. Damit gäbe es auch eine Kategorie, die eben als Alternative zu Kategorie:Altorientalismus auch die Kategorien aufnehmen könnte, die nicht dem Altorientalismus zugerechnet werden, aber eben thematisch zur Tradition der (heute) altorientalischen Kirchen stehen wie Kategorie:Syrische Christen (vgl. Disk) und die katholischen Ostkirchen. Die Abgrenzung des byzantinischen Christentums, dass sich in Konstantinopel aus der antiochenischen Tradition entwickelt hat, könnte sich noch etwas schwierig gestalten, aber sollte auch irgendwie machbar sein. --$traight-$hoota {#} 13:14, 23. Mär. 2015 (CET)

Die Kategorie Christentum im Nahen Osten ist für mich eine politikwissenschaftliche Bezeichnung, da der Begriff Nahe Osten in den Politikwissenschaften verwendet wird, deshalb ist die Wahl des Begriffs unglücklich und unpassend, das gleiche gilt für den Begriff Mittleren Osten und den Begriff Westasien und Vorderasiatisch wird in der Archäologie verwendet. Wenn unter der Kategorie katholische Ostkirche sowohl die ukrainische griechisch-katholische Kirche als auch die griechisch-katholische Kirche von Antiochien (die Gläubigen nennt man Melkiten) gemäß Bearbeiter fällt, dann verstehen weder die Leser noch die Melkiten, warum letztere nicht zum christlichen Orient gehören. Gerade weil viele Christen im Orient Nachbarn sind und untereinander heiraten und die Frau durch die Heirat die Konfession ihres Mannes annimmt, wird auch niemand verstehen, warum ein rum-Orthodoxer (mit Patriarchat in Antiochien) zur Ostkirche gehört und die anderen zu den Orientalischen Kirchen. Hier wird ein Fass geöffnet, welches wieder schwer dicht zu kriegen ist. Kategorie: Östliches Christentum ist genau wie Altorientalismus (eigentlich für die Bezeichnung der vorchristlichen Zeit verwendet) am ehesten eine Theorienfindung und stiftet zweitens nur Verwirrung. Aber gut, die selbsternannten Experten werden es schon richten, genauso wie mit dem Euro :) Wie heisst es immer: Habe Mut, aber bediene Dich Deines Verstandes (letztes bitte nicht vergessen!).--2.246.161.188 22:24, 23. Mär. 2015 (CET)

Juchhu, schon wieder eine IP, deren WP-Mitarbeit sich nur auf diese Diskussionsseite beschränkt, die aber alles besser weiß. Trotzdem soll natürlich auf die Argumentation eingegangen werden.

1. Niemand hat gesagt, dass die Kategorie:Christentum im Nahen Osten die Kategorie:Christlicher Orient ersetzen soll. Sie ist, wie in der Einleitung gesagt, eine Kategorie für die geographischen Aspekte, und das heißt nach meinem Verständnis, für die georefenzierbaren Objekte (auch wenn sie nicht mehr oder nur als Ruinen bestehen) und die Aspekte des gegenwärtigen Christentums in den Ländern, die zum Nahen Osten gehören (und hier natürlich für alle konfessionellen Formen des Christentum). Sie taugt aber nicht als konfessionskundliche Kategorie und sollte nicht für Kirchen/Konfessionen (und deren Personen) benutzt werden, auf jeden Fall nicht für solche, die über das Gebiet des Nahen Ostens hinaus verbreitet sind. Unter diesem Aspekt sollte man die Kategorie noch einmal durchforsten und einiges herauswerfen (was die Kategorie:Katholikos der Armenischen Apostolischen Kirche hier zu suchen haben soll, ist mir ziemlich unverständlich), aber nicht in Frage stellen.
2. Dass die Melkiten nicht zum "christlichen Orient" gehören, hat ja wohl niemand gesagt. Im Moment steht der Artikel noch in der Kategorie:Christlicher Orient; niemand von uns hat sich bisher da zu schaffen gemacht, deshalb verstehe ich überhaupt nicht, was du uns vorhalten willst. Es kann ja durchaus sein, dass die Kategorie:Christlicher Orient erhalten bleibt, aber dann bitte mit vernünftiger Definition.
3. Dass angeblich "ein rum-Orthodoxer (mit Patriarchat in Antiochien) zur Ostkirche gehört und die anderen zu den Orientalischen Kirchen", zeigt auch wieder, dass du offenbar überhaupt nicht gründlich gelesen hast. Die Kategorie:Ostkirchen ist bislang die Oberkategorie, zu der sowohl die orthodoxen Kirchen (und dass die Rum-Orthodoxe Kirche als Kirche, die Nizänum und Chalcedonense anerkennt und von den anderen orthodoxen Kirchen als rechtgläubig anerkannt wird, hierzu gehört, sollte doch wohl nicht in Frage gestellt werden) als auch die (alt)orientalischen Kirchen gehören. Das ist im Grunde auch nicht in Frage gestellt. Die Frage ist nur, ob diese übergreifende Kategorie anders benannt werden oder ihr eine weitere an die Seite gestellt werden sollte.
4. Soso, "Östliches Christentum" wäre also eine Theorienfindung! Die [Professur für östliches Christentum in Bonn http://www.degruyter.com/dg/viewarticle/j$002fevth.1962.22.issue-6$002fevth-1962-0601$002fevth-1962-0601.xml], die Buchreihe Das Östliche Christentum, die Bücher Östliches Christentum in Geschichte und Gegenwart, Östliches Christentum: Dokumente, Die Kirche und das östliche Christentum etc. pp. sind also alles Chimären? Solche Äußerungen disqualifizieren sich selbst!
5. Mit dem Altorientalismus hast du nun tatsächlich einen Punkt. Es stimmt zwar nicht, dass altorientalisch nur für den antiken Orient gebräuchlich wäre. Der Begriff ist lange Zeit in der Konfessionskunde gebraucht worden, wird aber inzwischen, wie ich oben schon mit Hinweis auf die TRE gesagt habe, zunehmend hinterfragt, weil er abwertend verstanden werden kann, weil die sog. „Altorientalen“ keine konfessionelle Einheit bilden und es "[e]inen alle diese Gruppen vereinenden »Altorientalismus«" nicht gibt, wie im Artikel Altorientalische Kirchen richtig zu lesen. Es wäre also durchaus empfehlenswert, für Artikel und Kategorien andere Begriffe zu gebrauchen. Konfessionskundlich wäre "Vorchalcedonensische Kirchen" oder "orientalisch-orthodoxe Kirchen" zu erwägen, eventuell auch "Orientalisches Christentum" (denn die Kirchen haben ja, ungeachtet ihrer Vielfältigkeit, in Deutschland den Zentralrat Orientalischer Christen in Deutschland gegründet. Die Frage ist vor allem, was der Name der Oberkategorie sein soll. Der sehr ungebräuchliche Begriff »Altorientalismus« ist ja vor allem zustande gekommen, weil wir im Kategorienbereich zwischen den kirchlichen Aspekten einer Konfession und den allgemeineren unterscheiden wollen (vgl. z.B. Kategorie:Protestantismus mit der Unterkategorie Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen). Insofern wäre zu unterstützen, dass die Oberkategorie für Kategorie:Orthodoxie und Kategorie:Altorientalismus, die jeweils Unterkategorien Kategorie:Orthodoxes Kirchenwesen und Kategorie:Altorientalisches Kirchenwesen haben, nicht Kategorie:Ostkirchen heißen sollte, sondern Kategorie:Östliches Christentum an ihrer Stelle zu setzen wäre.
6. Ich breche hier mal ab, melde mich später aber sicher wieder.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:02, 24. Mär. 2015 (CET)

Warum darf Christlicher Orient als Theorienfindung bezeichnet werden, aber Östliches Christentum nicht? Wird hier mit zwei verschiedenen Maßstäben gemessen? Dies ist einer sachlichen Diskussion abträglich. Ein Argumentum ad hominem, wie Besserwisserei, helfen auch nicht weiter, zumal sie nicht zutreffen und mehr über den Benutzer desselben aussagen als über den Adressaten. Die obigen Beispiele (auch von PD Brakmann) zeigen mAn, dass die Begriffsabgrenzungen recht komplex sind, da hilft auch keine Konfessionskunde als Proseminar. Die Begriffsdefinition in dem WP Artikel Christlicher Orient ist von Benutzer Brakmann verfasst worden, dies kann man nachlesen. --2.246.105.74 12:00, 24. Mär. 2015 (CET)

(BK, zuerst @2.246.105.74:) Lesen ist empfehlenswert, bevor man sich hier wichtig macht. Christlicher Orient als solches ist vor mir nie als Theoriefindung bezeichnet worden, sondern nur die Gleichsetzung dieses Begriffs mit der Gesamtheit des östlichen Christentums. Dass dieser Begriff nicht angemessen ist und nur benutzt wurde, weil der Bearbeiter mit der deutschen Wissenschaftssprache nicht ausreichend vertraut war, hat der Kollege Brakmann oben bereits bestätigt. Und warum Östliches Christentum keine Theoriefindung ist? Reichen die oben gelieferten Links nicht? Vielleicht machst du dir mal die Mühe und vergewisserst dich, dass die angegebenen Publikationen sich wirklich genau damit beschäftigen, was in dem Artikel Christlicher Orient fälschlich unter diesem Lemma behandelt wird. Dass die Begriffsabgrenzungen recht komplex sind, bestreitet niemand; genau deshalb muss hier diskutiert und mit Belegen gearbeitet werden, aber nicht mit Besserwisserei.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:16, 24. Mär. 2015 (CET)

@IP: Begriffsfindung ist es, die Bezeichnung „Christlicher Orient“ allein mit einer Bedeutung, die das gesamte östliche Christentum umfasst, gleichzusetzen. Wie hier schon mehrfach dargelegt, gibt es unterschiedliche Begriffsabgrenzungen und die o.g. Begriffsverwendung ist relativ ungebräuchlich.

@Zweioeltanks

ad 1) ACK. Bei Kategorie:Katholikos der Armenischen Apostolischen Kirche hab ich mich vertan und das Katholikat von Etschmiadsin mit dem von Kilikien verwechselt (letzteres liegt in der Türkei und zählt damit geographisch zum Nahen Osten).

ad 2, 3, 4) ACK.

ad 5) →#„Altorientalismus“

Zur eigentlich hier zu diskutierenden Frage sei noch obiger Vorschlag von Brackmann aufgenommen, dass als Alternative auch Kategorie:Christlicher Osten in Frage kommt (Klärung in Bezug auf den Hauptartikel). --$traight-$hoota {#} 14:11, 24. Mär. 2015 (CET)

„Altorientalismus“

Die Bezeichnung altorientalisch (Altorientalische Kirchen) ist wie oben angemerkt missverständlich (Alter Orient). Stattdessen wird heute meist eher von orientalisch-orthodox gesprochen. Imho verschiebt sich damit die Missverständlichkeit nur auf eine andere Stelle, da orthodox (Orthodoxe Kirchen) allgemein mit dem byzantinischen Christentum in Verbindung gebracht wird (byzantinisch-orthodox) und damit wieder ein ähnliches Problem auftritt. --$traight-$hoota {#} 14:35, 24. Mär. 2015 (CET)

Nach dem Selbstverständnis und zumeist auch der Selbstbezeichnung sind beide Gruppen von Kirchen orthodox. WP kann keine POV betreiben und der einen Gruppe die Rechtgläubigkeit absprechen. "altorientalisch" ist ja auch nicht vorrangig wegen der Konnotation zum Alten Orient problematisch, sondern weil die Wissenschaft von dieser Bezeichnung zunehmend abrückt. Wenn der Artikel Altorientalische Kirchen in Orientalisch-orthodoxe Kirchen umbenannt (derzeit ist orientalisch-orthodox ja schon WL darauf) und die Begriffsfrage behandelt würde, könnte man "orientalisch-orthodox" meiner Meinung nach schon als Adjektiv auch für die Kategorien verwenden. Aber was wäre das Substantiv?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:01, 24. Mär. 2015 (CET)

Orientalische Orthodoxie? Oder Orientalisches Christentum/Orientalisch-orthodoxes Christentum? Christlicher Orient? Oder eben einfach Orientalisch-orthodoxe Kirchen. Alte Ostkirchen wäre auch noch was in die Richtung.

Ich will mich nicht dagegen stellen, die übliche Bezeichnung aus der Wissenschaft zu übernehmen. Aber „altorientalisch“ ist sicherlich kein POV, sondern eine etablierte Bezeichnung. Wenn deren Verwendung zu Gunsten von „orientalisch-orthodox“ aufgegeben wird, so machen wir natürlich nicht dagegen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es in allen Fällen gewisse Schwierigkeiten mit der Benennung und Unterscheidung gibt. --$traight-$hoota {#} 18:50, 24. Mär. 2015 (CET)

"Altorientalisch" ist ein Begriff, der in der westlichen Konfessionskunde aufkam. Er ist also sicher kein POV von uns, sondern in der Literatur breit belegt, bisweilen sogar heute noch gebraucht. Aber er ist deutlich pejorativ, oft verbunden mit der Auffassung, dass die im 4.-11. Jahrhundert blühenden Kirchen "heute nur noch Ruinen ehemaliger Herrlichkeit" sind (Konrad Algermissen: Konfessionskunde. Hannover 1939, S. 571). Das Adjektiv „orientalisch-orthodox“ entspricht dagegen der Selbsteinschätzung. Es wird auch in den Dokumenten wachsender Übereinstimmung (DWÜ) gebraucht, denen ich hier eine gewisse halb- bis vierteloffiziöse Bedeutung zusprechen würde (jedenfalls orientiert sich die Konfessionskunde und Ökumenik immer mehr daran).

Als substantivischer Begriff scheiden Orientalisches Christentum und Christlicher Orient aus, denn hierunter müssen ja auch die chalkedonesisch-orthodoxen und mit Rom unierten Kirchen dieses Kulturkreises gefasst werden. Orientalische Orthodoxie würde passen und ist deutlich besser belegt als Orientalisch-orthodoxes Christentum. DWÜ spricht allerdings von „Vorchalkedonensische Orthodoxie“ (und „Chalkedonensische Orthodoxie“ für das, was bei uns bislang einfach Orthodoxie heißt), was zwar wiederum nicht so häufig belegt ist, was ich aber trotzdem durchaus erwägen würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 25. Mär. 2015 (CET)

Okay, dann würde ich sagen, verschieben wir das nach Orientalische Orthodoxie. Die Verlinkungen können dann ja nach und nach abgearbeitet werden, es stört ja erstmal nicht, wenn in den verweisenden Artikel weiterhin von Altorientalismus die Rede ist. Bei einer Anpassung müsste dann aber eben auf byzantinisch- und orientalisch-orthodox geändert werden. --$traight-$hoota {#} 10:37, 25. Mär. 2015 (CET)

Alte Kirche

Zum letzten: Unterkat: Kategorie:Person (Alte Kirche)?--Wheeke (Diskussion) 14:07, 19. Mär. 2015 (CET)

Jein. Das ist ja im Grunde nur ne Schnittmengenkategorie und bringt an sich erstmal keine zusätzliche Information sondern fasst nur bestehendes zusammen. Die Frage wäre eher, ob und wie es unterhalb der Alten Kirche noch weitere Untergliederungen geben kann, z.B. nach geographischen Kriterien, Einflussbereiche der Patriarchate o.ä. --$traight-$hoota {#} 15:07, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich denke auch, Kategorie:Person (Alte Kirche) wäre überflüssig. Wir haben auch sonst keine Personenkategorien für die Großepochen des Christentums. Dagegen sind Geistliche und Theologen in den entsprechenden Jahrhundertkategorien und damit fast immer der Epoche zuzuordnen. Eine räumliche Gliederung scheint sinnvoller, wird aber nicht leicht. Vielleicht zumindest nach innerhalb und außerhalb des Römischen Reichs differenzieren? Aber wie bringen wir das in ein Lemma?--Zweioeltanks (Diskussion) 15:22, 19. Mär. 2015 (CET)

Spätere territoriale Aufteilungen schon vorwegzunehmen, finde ich etwas schwierig, weil ja im 3. Jahrhundert noch nicht abzulesen war, was mal aus dem Bereich wird. Als Unterscheidungsmerkmal könnte ich mir eher die Sprache vorstellen. Ich habe schon öfter (ohne dass ich die Stellen jetzt benennen könnte) gelesen, dass beispielsweise Augustin als jemand, der nur auf Latein geschrieben hat, auch mit für die (kulturelle) Spaltung der Kirche gesorgt hat. Als kleine Anregung für die Diskussion vielleicht. --Ganomed (Diskussion) 15:25, 19. Mär. 2015 (CET)

Überflüssig finde ich eine Personenkategorie nicht. Es sollte m.E. schon möglich sein, die Personen der Alten Kirche auch in der Kategorie zu sammeln. Es gibt ja auch schon ein paar passende Unterkategorien wie Kategorie:Apostel und Kategorie:Kirchenvater. Das ließe sich ja relativ einfach über Jahrhundertkategorien realisieren, wie es auch schon bei den Bischöfen der ersten Jahrhunderte der Fall ist – die gibts nur leider noch nicht allgemein für Kategorie:Person (Christentum).

Sprachliche Unterschiede mögen schon eine Rolle gespielt haben, aber allein darauf würde ich mich nicht festlegen wollen und das scheint mir auch reichlich ungenau zu sein.

Eine Unterscheidung zwischen der Kirche im Römischen Reich (bzw. dann später der Reichskirche) und außerhalb des Reichs ist dagegen durchaus naheliegend, oder zumindest eine Richtschnur. Denn durch die Reichsgrenze war ja eine reale (und nicht nur vorweggenommene) Aufteilung gegeben. Die Entwicklung der kirchlichen Strukturen war ja an die Regionen des Reiches angelehnt, außerhalb bestanden eh ganz andere Voraussetzungen. Die Patriarchate könnte ich mir als Gliederung vorstellen, wobei sich diese natürlich effektiv erst im Lauf der Jahrhunderte herausgebildet haben, aber trotzdem auch schon in der Frühzeit wichtige und vorherrschende Gemeinden waren. --$traight-$hoota {#} 16:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Weitere Unterkat: Kategorie:Altkirchliches Dokument? sowie Kategorie:Organisation (Alte Kirche)?--Wheeke (Diskussion) 17:07, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich hab mal eine Abschnittsüberschrift eingefügt, da es ja hier um die Kategorie:Alte Kirche geht. Zu deinen Vorschlägen: ersteres würde ich etwas verallgemeinern und Kategorie:Werk (Alte Kirche) als Unterkategorie von Kategorie:Werk nach Epoche und Kategorie:Werk (Christentum) anlegen, es muss ja nicht unbedingt auf Dokumente beschränkt sein. Welche Organisationen sollten in die Kategorie kommen? Auf den ersten Blick seh ich den der Themenkategorie nicht so viele, dass es sich lohnen würde… --$traight-$hoota {#} 18:10, 19. Mär. 2015 (CET)

Edikt contra Origenem ein „Werk“... Dokument hielte hier für das Allgemeinere.
Ausgenommen Patristische Arbeitsgemeinschaft ;) dürftens ca 19 „Organisationen“ werden. Wenn man Wüstenvätern etc so etwas wie eine organisatorische Struktur zugesteht.--Wheeke (Diskussion) 18:35, 19. Mär. 2015 (CET)

Diese Ecke des Kategorienbaums ist unglaublich undurchsichtig und verworren. Ordnung zu schaffen wäre mal ein echtes Fleißprojekt. Eigentlich ist Kategorie:Werk („individuelles menschliches Erzeugnis“) ein ganz brauchbarer Ausgangspunkt, aber der ganze Ast ist unglaublich unstrukturiert. Kategorie:Dokument hängt ziemlich in der Luft und ist komplett undefiniert, also wohl zu einem Teil auch bloß assoziativ befüllt.

Die Heiligenkategorien können eigentlich nicht in die Kategorie eingehängt werden, weil aus irgendeinem Grund die Heiliger-nach-Jahrhundert-Kategorien nicht im Kategoriebaum des Christentums stehen und prinzipiell auch Heilige anderer Religionen enthalten könnten (effektiv wird das wohl höchstens in ganz vereinzelten Ausnahmefällen sein). Das ist das nächste Fleißprojekt, die Heiligen strikt nach Religionen zu trennen, denn da stecken ja auch ganz unterschiedliche Konzepte dahinter. --$traight-$hoota {#} 22:11, 19. Mär. 2015 (CET)

Richtig, und dasselbe gilt für Geistliche und Theologen. Wir müssten, solange diese Fleißaufgabe nicht gemacht ist, also alle altkirchlichen Theologen, Heiligen und Geistlichen, die nicht Bischöfe wurden, in die Kategorie:Person (Alte Kirche) stecken, und das finde ich nicht sinnvoll. Kategorie:Werk (Alte Kirche) ist schon besser, Organisation wieder wenig zielführend. Orientierung an den Patriarchaten sollte auch weiter bedacht werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:25, 20. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Jetzt sehe ich, dass ihr es doch schon angehfangen habt. Dann soll es auch gern so weitergeführt werden. Die Orientierung an den Patriarchaten ist aber, wie mir jetzt einfiel, deshalb schwierig, weil die ja noch bestehen und sich so durch alle Epochen der Kirchengeschichte ziehen. Man müsste dann also Verschnitte wie Kategorie:Person (Patriarchat von Antiochien, Alte Kirche bilden, und das möchte ich nun doch nicht anfangen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 20. Mär. 2015 (CET)

Und noch eine Überlegung: Wenn wir Kategorie:Person (Christentum, 1. Jahrhundert) usw. haben, sollten wir doch zuerst als übergeordnete Kategorie Kategorie:Christentum (1. Jahrhundert) usw. haben; die direkte Einordnung bei Kategorie:Religion (1. Jahrhundert) ist jedenfalls eigenartig. Ich wollte schon anfangen, das entsprechend zu ändern, aber dann fiel mir ein, dass zum Christentum des 1. Jahrhunderts doch auch fast alle neutestamentlichen Schriften und Personen gehören. So gesehen ist die Einordnung bei Kategorie:Alte Kirche nicht haltbar, denn Simon Petrus z.B. dürfte wohl eine Person des Christentums im ersten Jahrhundert sein, wird aber noch nicht zur Alten Kirche gerechnet. Aber pauschal die Kategorie:Neues Testament oder auch Unterkategorien in die Kategorie:Christentum (1. Jahrhundert) aufzunehmen, geht natürlich auch nicht, allein schon weil für einige Schriften eine Abfassung erst im 2. Jahrhundert wahrscheinlich ist. Wie wollen wir damit umgehen?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich hab schon mal etwas angefangen und hab dabei auch schon ein paar Extra-Kategorien duchdekliniert, aber eben nicht alle. Bringt ja auch nichts, einen Wust an quasi-leerem Kategoriengerüst auzublasen, wenn man mit dem Befüllen nicht hinterher kommt. Vielleicht schmeiß ich dafür aber auch mal meinen Bot an, sind ja eh immer wieder gleichartige Anlagen…

Bei den Patriarchaten kann man denke ich schon einen wenn auch nicht exakten, aber doch erkennbaren Schnitt ziehen zwischen Alter Kirche und der folgenden Entwicklung in den einzelnen Kirchen. Vor allem weil sich ja heute auch immer mehrere Kirchen auf einen altkirchlichen Patriarchatssitz zurückführen. Das Kategorie:Patriarchat von Antiochia als solches hat ja nur in der Alten Kirche bestanden und die Patriarchate, die sich heute auf diese Tradition berufen, fallen dann nicht mehr unter diese Kategorie. Zugegeben ist Antiochia der einfachste Fall, da ist durch das Schisma zu Beginn des 6. Jahrhunderts ein deutlicher Schnitt.

Das Urchristentum wird laut Artikel auch zur Alten Kirche gezählt und ist auch entsprechend kategorisiert. Also gehören die Kategorie:Apostel natürlich auch zur Alten Kirche, sie sind ja deren Beginn. Kategorie:Neues Testament als ganzes gehört natürlich nicht zur Alten Kirche (Bibelverfilmungen‎ sind historisch wesentlich später angesiedelt). Kategorie:Person im Neuen Testament‎ kann aber ins 1. Jahrhundert des Christentums eingeordnet werden, ebenso die einzelnen Bücher nach ihrer Entstehung (und natürlich als Werk der Alten Kirche).

Etwas quer ist mir noch die Kategorie:Christentum (Spätantike) aufgefallen, die auch noch zu einem ganzen Teil falsch befüllt ist mit Artikeln aus dem 1. bis 4. Jahrhundert, die ja allgemein noch nicht zur Spätantike zählen. Die Kategorie ist auf jeden Fall in ihrer derzeitigen Form nicht sinnvoll. Es kann schon möglich sein, die Epoche der Alten Kirche nach zeitlichen Abschnitten zu gliedern (nichts anders ist ja auch Kategorie:Urchristentum), aber das muss eben auch halbwegs korrekt sein. --$traight-$hoota {#} 09:49, 20. Mär. 2015 (CET)

Eine Baustelle zieht die nächste nach sich ... Ich gehe mal rückwärts vor.

1. Die Kategorie:Christentum (Spätantike) ist mir auch schon aufgefallen. Hier ist allerdings zu beachten, dass die allgemeinhistorische Abgrenzung von der gängigen kirchenhistorischen abweicht. Während in der Theologie ihr Beginn manchmal mit Konstantin dem Großen angesetzt wird (vgl. Bernd Moeller: Geschichte des Christentums in Grundzügen; Ernst Dassmann: Kirchengeschichte, Tl.2/1, Konstantinische Wende und spätantike Reichskirche), manchmal am Ende des 4. Jahrhunderts (z.B. Denis Janz: Die Christen in der Spätantike), tendiert die allgemeine Geschichtswissenschaft zum Beginn bei Diokletian 284. Ich habe deshalb auch schon Personen aus dem 2. Jahrhundert herausgeworfen, aber da die Einhängung in die allgemeinhistorisch abgegrenzte und benannte Epoche von uns wohl nicht in Frage gestellt werden kann, bringt uns das für die kirchengeschichtliche Einordnung nicht viel.
2. Dass das Urchristentum zur Alten Kirche gezählt wird, steht zwar im Artikel; es steht aber auch drin, dass "die Epochenabgrenzung faktisch zusammen mit der Abgrenzung der Gegenstandsbereiche der Lehrstühle ..." zusammenfällt; und mit dem Christentum des 1. Jahrhunderts beschäftigen sich bei uns die neutestamentlichen, nicht die kirchenhistorischen Lehrstühle. So steht die Kategorie:Urchristentum ja neben der Kategorie:Alte Kirche auch separat in der Kategorie:Antike Religionsgeschichte. Aber meinetwegen, pragmatisch können wir es auch so halten, wie du vorschlägst (obwohl dann auch der Film Die Bibel – Paulus in der Kategorie ist). Mit der Festlegung auf 1. oder 2. Jahrhundert bekommen wir aber bei manchen Büchern und zugehörigen Personen Schwierigkeiten.
3. Das Patriarchat von Antiochia ist tatächlich ein Sonderfall (warum hast du es übrigens als altorientalische Kirche kategorisiert? – kann man im 2. Jahrhundert von altorientalisch reden? – dann doch eher von orthodox, aber im Zweifelsfall würde ich das ganz herausnehmen, da ein altkirchliches Patriarchat keine eigene Kirche ist, sondern eine Untergliederung der Großkirche). Man kann aber auch fragen, ob nicht die Kategorien zu den getrennten Nachfolgepatriarchaten besser in der Oberkategorie stehen sollten. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:00, 20. Mär. 2015 (CET)

(rück)

1. Eine zeitliche Abgrenzung ist halt nie so wirklich einfach und je mehr Ebenen ineinander verschachtelt als Kategorien abgebildet werden, desto schwieriger wird es natürlich… Daher wäre es vielleicht besser, darauf zu verzichten bzw. nur epochal und thematisch klar umgrenzbare Unterkategorien wie eben Kategorie:Urchristentum aufzunehmen.
2. Da sich der Film thematisch mit dem Urchristentum befasst, ist das auch so gewollt. Prinzipiell kann man das natürlich auch erweitern, dass in Bibelverfilmungen auch das Christentum im ersten Jahrhundert thematisiert wird. Insofern muss ich meine Aussage oben korrigieren, auch die Bibelverfilmungen könnten theoretisch in die Jahrhundertkategorie eingeordnet werden (müssen aber nicht).
   Eine Kategorisierung erfolgt natürlich wie üblich nur dort, wo sie auch entsprechend nachweisbar ist.
3. So ein Einzelfall ist das doch gar nicht, auch Patriarchat von Alexandria ist ähnlich. Vorher wars als orthodoxe Kirche kategorisiert, theoretisch würde ich es aber eher dem Altorienatlismus zuzuordnen (wenn überhaupt). Als Kirche ist es eigentlich wirklich nicht zu verstehen, ich habs daher mal auf Kategorie:Diözese (altorientalisch) geändert, wobei das „altorientalisch“ auch noch fraglich ist. Vielleicht sollten wir noch eine Kategorie:Diözese (Alte Kirche) und/oder Kategorie:Diözese (östliches Christentum) (entsprechend oben) anlegen. --$traight-$hoota {#} 12:27, 20. Mär. 2015 (CET)

Nur kurz: Ich würde wirklich sehr dafür plädieren, die Kategorie:Diözese (Alte Kirche) anzulegen und die Artikel zu den Patriarchaten Antiochien und Alexandria dort einzuordnen. "Altorientalisch" passt schon nicht, und wenn wir das in "orientalisch-orthodox" oder "vorchalcedonensisch" umbenennen, erst recht nicht mehr. In eine zusätzliche Kategorie:Diözese (östliches Christentum) o.ä. können beide natürlich auch, wenn wir die Lemmafrage geklärt haben.--Zweioeltanks (Diskussion)

Hmmm… damit würden wir für die Diözesen eine zeitliche Systematik schaffen, in die im Grunde auch alle noch bestehenden Diözesen kategorisiert werden müssten, die es schon in der Alten Kirche gab, sowie natürlich auch alle nicht mehr bestehenden. Da wär ich erst mal zurückhaltend… Vorstellen kann ich mir das zwar schon – wäre auch gar nicht mal so kompliziert, sondern relativ gut über die Kategorisierung nach Gründungsdatum lösbar. Aber ich hab schon Bedenken ob das sinnvoll und notwendig ist.

Ich würde für die genannten erstmal eine Kategorie für die altkirchlichen Patriarchate anlegen, das kommt denke ich auch deinem Anliegen entgegen. Bei den Patriarchaten wäre der Fokus weniger auf der zeitlichen Zuordnung sondern, die sind ja auch für das Thema Alte Kirche von relativ großer Bedeutung. Und das Feld ist überschaubar.

Meines Erachtens ist die Struktur für die Zuordnung über Konfessionen/Riten/Kirchen aber ansonsten ausreichend, deren Umsetzung muss natürlich aber verbessert werden. --$traight-$hoota {#} 19:03, 24. Mär. 2015 (CET)

Ja, ich sehe auch keine Notwendigkeit, außerhalb der Alten Kirche die Patriarchate oder Diözesen zeitlich zu systematisieren. Das ist doch kategorial unterschieden; ein Patriarchat der Alten Kirche ist eins der konfessionell noch ungetrennten Christentheit, für die die ansonsten naheliegende Zuordnung über Konfessionen/Riten/Kirchen nicht passt.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:12, 25. Mär. 2015 (CET)

Fazit?

Die Diskussion scheint etwas abzuebben. Hoffentlich ein Zeichen für aufkommenden Konsens und nicht bloß für Ermüdung. Ich versuche mal ein Fazit bzw. ein paar Vorschläge.

1. Die Kategorie:Ostkirchen wird die Kategorie für alles, was konfessionskundlich zum östlichen Christentum gehört, und deshalb umbenannt in Kategorie:Östliches Christentum. Sie umfasst Kategorie:Orthodoxie, Kategorie:Katholische Ostkirchen und Kategorie:Orientalische Orthodoxie (bislang Kategorie:Altorientalismus).
2. Der Artikel Ostkirchen (das Lemma bleibt WL) wird ebenfalls auf Östliches Christentum verschoben und mit einem großen Teil des Materials aus dem Artikel Christlicher Orient erweitert. (Eventuell kann auch umgekehrt verfahren werden.)
3. Das Lemma Christlicher Orient wird, solange keiner einen brauchbaren Artikel über die Wissenschaft vom Christlichen Orient schreibt, als WL auf Orientchristen eingerichtet.
4. Die Artikel mit "christlicher Orient" im Lemma werden, wenn sie sich mit dem gesamten östlichen Christentum befassen, entsprechend umbenannt.
5. Die Kategorie:Christlicher Orient wird zur Oberkategorie für das, was eher siedlungsgeographisch und sprachlich zum Christentum östlich (und südöstlich) von Europa liegt und deshalb Gegenstand der Wissenschaft vom Christlichen Orient ist, unabhängig von der Konfession, d.h. für die Kategorie:Orientalische Orthodoxie (bislang Kategorie:Altorientalismus) sowie die konfessionskundlich breiter angelegten Kategorien Kategorie:Christentum im Nahen Osten, Kategorie:Armenisches Christentum, Kategorie:Syrische Christen, Kategorie:Kopten (die drei sollten dafür aus der Kategorie:Orientalische Orthodoxie raus!), Kategorie:Thomaschristen (ebenfalls aus der Kategorie:Ostkirchen raus!) und Kategorie:Georgische Orthodoxe Apostelkirche. (Dabei nehmen wir in Kauf, dass auch die "westliche" Diaspora der orientalischen Kirchen im 20. und 21. Jahrhundert mit unter dieses Lemma fällt.)

Noch was vergessen? Oder doch alles anders?--Zweioeltanks (Diskussion) 20:03, 26. Mär. 2015 (CET)

Die bislang offenkundig als Deponie-für-alles-wozu-mir-nix-anderes-einfällt ersonnene Kategorie:Christlicher Orient lag von Anbeginn schwer im Magen. Dank für die Augiasarbeit!--Wheeke (Diskussion) 08:08, 27. Mär. 2015 (CET)

Es liegt einfach einiges an Arbeit vor uns, die weitere Abarbeitung von Kategorie:Christlicher Orient und die Überarbeitung der zugehörigen Artikel.

1. So dürfte es passen. Orthodoxie und Kategorie:Orthodoxie müssten dann aber analog auch auf Byzantinische Orthodoxie und Kategorie:Byzantinische Orthodoxie umbenannt werden.
2. Ich hab ja auch schon ein paar weitere Artikel gefunden, die mit als Materialquelle dienen bzw. vereinigt werden können.
3. Der derzeitige Inhalt von Christlicher Orient ist ja zum Großteil auf die Wissenschaft bezogen. Das sollte m.E. nicht mit unter Östliches Christentum genommen werden, sondern gehört in einen Artikel zur Wissenschaft. Notfalls kann es aber auch erstmal auf ner Baustelle geparkt werden.
4. Da sollten wir vielleicht mal eine Liste anlegen, dass nicht blind alles verschoben wird, sondern alle Einzelfälle angeschaut werden können, ob es nicht noch ein anderes Lemma geben sollte.
5. Die Kategorie finde ich so unpassend. Eine vernünftige Abgrenzung wird wohl schwierig. Gehört das gesamte Christentum in Indien auch dazu? Kategorie:Syrische Christen etc. sind geographisch nicht nur auf den Orient beschränkt, manche Kirchen sind heute hauptsächlich in der Diaspora vertreten. Eine Vereinigung von geographischem Orient und konfessionskundlich orientalische halte ich nicht für sinnvol. Stattdessen bräuchte es m.E. eine Oberkategorie für Kategorie:Orientalische Orthodoxie, in der auch die katholischen Zweige der orientalisch-orthodoxen Kirchen kategorisiert werden können und damit auch Kategorie:Syrische Christen etc., aber eben unabhängig von der geographischen Zuordnung, also ohne Kategorie:Christentum im Nahen Osten als Unterkategorie (weil da auch Westkirchliches hineingehört). Kategorie:Christlicher Orient wäre als Lemma dafür wohl eher nicht geeignet, aber sowas in Richtung Kategorie:Orientalisches Christentum?
   Gleiches gilt auf für die Kirchen byzantinischer Tradition, die eben nicht unter die Orthodoxie fallen. Hier würde sich vielleicht Kategorie:Byzantinisches Christentum anbieten.

--$traight-$hoota {#} 11:08, 27. Mär. 2015 (CET)

1. Kann man machen, betrachte ich aber nicht als vordringlich. Orthodoxie passt auch, wenn wir aufpassen, dass "Orientalische Orthodoxie" keine Unterkategorie wird. Und statt "byzantinisch" würde ich eigentlich auch "chalkedonensisch" bevorzugen, s. 6.
2. Okay - machst du hier weiter?
3. Was im Artikel Christlicher Orient auf die Wissenschaft bezogen ist, sollte wohl in den Artikel Ostkirchenkunde verschoben werden, denn darauf bezieht es sich vorrangig, nicht auf deren Teilgebiet bzw. die verwandte Philologie, die Wissenschaft vom Christlichen Orient. Ich biete an, das zu übernehmen.
4. D'accord. Wer macht's?
5. Nein, das gesamte Christentum in Indien gehört für mich nicht dazu, nur die Thomaschristen, die in der Tradition desjenigen Christentums stehen, wie es sich am östlichen Rand des Imperium Romanum entwickelt und dann jenseits seiner Ost- und Südgrenze ausgebreitet hat. Das war ja, wenn ich es richtig verstanden habe, auch das Konzept der bisherigen Kategorie:Christlicher Orient, nur dass die sich auf die gesamte östliche Hälfte des Imperium Romanum bezog und auch die europäischen orthodoxen Kirchen der byzantinischen Tradition dazu nehmen wollte. Die Kategorie soll nach meiner Vorstellung ja gerade nicht eine Vereinigung von geographischem Orient und dem konfessionskundlichen Begriff der Orientalischen Orthodoxie sein, sondern über die konfessionskundlichen Differenzierungen hinweg alles zusammenfasst, was sich aus dieser Tradition entwickelt hat. In Indien gehören also die Kirchen nicht dazu, die allein auf westliche Mission unter Nichtchristen zurückgehen, wie etwa die Hindustani Covenant Church oder die Diözesen der römisch-katholischen Kirche in Indien mit römischem Ritus, wohl aber die aus den Thomaschristen hervorgegangenen Kirchen, die jetzt evangelisch (Evangelische St. Thomas-Kirche von Indien) oder mit Rom uniert sind. Beim Christentum im Nahen Osten ist es meiner Ansicht nach etwas anders, weil die evangelische und römisch-katholische Präsenz dort fast ausschließlich durch Mission innerhalb der orientalischen Kirchen zustandegekommen ist, so dass auch die dortigen evangelischen und römisch-katholischen Kirchen insgesamt zu dieser Tradition gerechnet werden können. Aber wenn ich da falsch liege, kann die Kategorie auch aus der Kategorie:Christlicher Orient wegbleiben; mit Kategorie:Syrische Christen, Kategorie:Kopten und Kategorie:Armenisches Christentum dürfte ohnehin das meiste abgedeckt sein, was im Nahen Osten christlich ist. Dass die Kirchen seit 100 Jahren eine bedeutende westliche Diaspora haben, habe ich ja zugestanden, aber solange die Herkunft für ihre Identität so wichtig bleibt, halte ich es für richtig, sie zusamen in einer Kategorie zu führen. Wenn das nicht gehen soll, weiß ich gar nicht, wie eine Kategorie:Christlicher Orient oder Kategorie:Orientalisches Christentum (da geht sicher beides, ich würde der Einfachheit halber beim bisherigen Lemma bleiben) definiert werden bzw. sie überhaupt noch gut sein soll? (Denn für die rein regionalen Aspekte haben wir ja Kategorie:Christentum nach Staat und Kategorie:Christentum nach Region.)
6. Kategorie:Byzantinisches Christentum finde ich ungünstig, weil Kategorien wie Kategorie:Byzantinische Geschichte, Kategorie: Byzantinischer Theologe, Kategorie:Byzantinischer Mönch usw. allein auf das Byzantinische Reich bezogen sind. "Chalkedonensiches Christentum]] geht hier freilich auch nicht, weil auch die westlichen Kirchen darunter fallen müssten. Aber ich sehe auch nicht, warum die Kirchen unbedingt zusammen in eine Kategorie müssen. Reicht es nicht, dass sie gemeinsam in der Kategorie:Östliches Christentum sind?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:25, 27. Mär. 2015 (CET)

1. Ich denke mal, es wäre schon besser um begrifflich klar abgrenzen zu können. Es gibt ja jetzt schon oft genug Fehlzuordnungen, auch wenn „orthodox“ und „altorientalisch“ eigentlich recht gut auseinander zu halten sind. Wenn es dann „orthodox“ und „orientalisch-orthodox“ wird, ist es noch schwieriger. Und im Grunde sind die orientalisch-orthodoxen Kirchen ja eben auch „orthodox“, d.h. zur Unterscheidung der Kirchen des byzantinischen Ritus müssten diese anders benannt werden.
2. Ja, hatte schon mal damit angefangen, aber das wird wahrscheinlich erst nach Ostern.
3. Wobei die Ostkirchenkunde ja von der Wissenschaft vom Christlichen Orient explizit abgegrenzt wird. Und soweit ich das überblicke ist der Inhalt von Christlicher Orient eher letzerem zuzuordnen. Aber ich weiß es auch nicht…
4. Ich fang mal an… ist erstmal nur ne Liste, hab mir die Dinger noch nicht im Detail angeschaut. Aber so wissen wir schon mal, dass da noch was zu tun ist.
5. Okay, also konfessionskundlich finde ichs so in Ordnung. Dann gehört aber Kategorie:Christentum im Nahen Osten eben nicht rein. Egal ob die Lateiner dort durch Missionstätigkeit unterwegs sind, gehört dort einfach nicht rein, weil westliche Tradition.
6. Da sehe ich ehrlich gesagt kein besonderes Problem. Byzantinisch ist eben mehrdeutig. Wenn uns was besseres einfällt, kann natürlich auch gerne ein andere Lemma gewählt werden. Aber ich halte es schon für passend, einfach analog zum orientalischen Christentum auch für die chalkedonensischen Ostkirchen eine Oberkategorie anzulegen. Kategorie: Byzantinischer Theologe und Kategorie:Byzantinischer Mönch sind von ihrer Anlage her als Verschneidungen von Tätigkeit mit „Staatsangehörigkeit“, eigentlich nicht erwünscht. Passend wirs mit Bezug zur oströmischen/byzantinischen Reichskirche. Und genau da würde auch eine Oberkategorie wieder Sinn machen. Die Tradition des griechisch-byzantinischen Christentum ist ja auch schon in der Alten Kirche entstanden, wo man noch nicht von byzantinischer Orthodoxie sprechen kann. --$traight-$hoota {#} 15:28, 27. Mär. 2015 (CET)

Am einfachsten ist natürlich immer noch die lateinische Bezeichnung Oriens Christianus, weil sie alles Einschlägige umfasst. Der Versuch, sie mit "Christlicher Orient" zu imitieren, musste wohl von Anfang scheitern, weil es zuviel verlangt war, unter "Orient" etwas anderes zu verstehen als das, was man gewöhnlich darunter versteht, obwohl auch das längst nicht mehr eindeutig ist (Orient). "Östliches Christentum" scheint mir gut, weil das auch mehr umfassen kann als "Ostkirchen". Die Angehörigen dieses Christentums wären dann "Ostchristen", gewöhnungsbedürftig, aber wohl verständlich.

"Byzantinisches Christentum" finde ich ebenfalls gut und hinlänglich eindeutig. Es ist jenes Christentum, das in Theologie und Liturgie massgeblich und dauerhaft von dem bestimmt ist, was in Byzanz/Konstantinopel theologisch wie liturgisch für maßgeblich angesehen wurde. In der "vorbyzantinischen" Alten Kirche macht die Unterscheidung zwischen Ost und West wenig Sinn (ist Irenaeus von Lyon ein abendländischer Theologe"?); die Prägungen setzen später ein, und dann besteht Byzanz.

Zum "Byzantinischen Christentum" gehören dann auch die byzantinisierten nahöstlichen Kirchen (z.B. die Rum-Orthodoxen) und weite Teile der Katholischen Ostkirchen. Das heisst: Ein "Byzantinisches Christentum" gibt es auch im "Christlichen Orient"/"Orientalischen Christentum" und ausserhalb der (konfessionell gedachten) "Orthodoxie".

"Orientalisch-orthodoxes Christentum" ist eigentlich nur eine ökumenisch höfliche (und inhaltlich mE. richtige) Bezeichnung für jene Kirchen im "Orient", die man früher, aus Sicht der chalzedonensischen Orthodoxie, als häretisch zu bezeichnen gewohnt war. Lässt man die Frage Rechtgläubigkeit/Häresie (über die Wikipedia nicht zu entscheiden hat, insofern scheidet m.E. auch ein breiter Gebrauch von "Orthodoxie" aus) -- und damit auch die nach Einschluss/Nichteinschluss der "Nestorianer"-- beiseite, bliebe "Orientalisches Christentum", vielleicht auch, weil geläufig geworden, "Christlicher Orient". Dabei würde ich das Adjektiv bevorzugen, weil die Grenzen des Orients unterschiedlich gezogen werden und Orientalisches auch anderswo heimischen werden kann, z.B. in Nordamerika, das zunehmend zur Ersatzheimat von Ostkirchen und Ostchristen wird. Umgekehrt wird man akzeptieren müssen, dass es im "Orient", zum Beispiel in Indien, neben dem "Orientalischen Christentum" ein anderes gibt, das seine Traditionen im Abendland verwurzelt findet. In unserem Zusammenhang dürfte "orientalisch" letztlich auf die "Kirchensprachen" der Spätantike abheben, und vielleicht könnten wir uns damit abfinden.

"Ostkirchenkunde" ist ein Fach der theologischen Fakultäten und auch deshalb kein Teilbereich der "Orientalistik". Die zu ihr gehörende "Wissenschaft vom Christlichen Orient" verdankt ihren unbequemen Namen wohl Anton Baumstark, was ihm nicht Unsterblichkeit sichern muss. Zunehmend liest man heute auch "Christliche Orientalistik", eine Analogiebildung zu "Christliche Archäologie". In beiden Fällen wäre "Christlich" nur eine Beschreibung des Gegenstandes -- und nicht mehr.

Frohe Ostern (nach beiden Kalendern)! --H. G. Brakmann (Diskussion) 16:16, 5. Apr. 2015 (CEST)

Frohe Ostern auch dir und danke für den Beitrag. Ich habe nur an einer Stelle Widerspruch (oder vielleicht verstehe ich es nur nicht richtig): "Orientalisches Christentum" oder "Christlicher Orient" nun für die Traditionen zu gebrauchen, die noch unter der Kategorie:Altorientalismus stehen, für die ich aber "Orientalisch-orthodoxes Christentum" vorgeschlagen habe (den Artikel "Altorientalische Kirchen" habe ich inzwischen auf Orientalisch-orthodoxe Kirchen verschoben und umformuliert/ergänzt), leuchtet mir nicht ein. Muss nicht eins von beiden Lemmata (und das Plädoyer für "Orientalisches Christentum" überzeugt mich jetzt) auf alle chtristlichen Traditionen bezogen sein, die im Siedlungsgebiet östlich/ südöstlich von Europa wurzeln und sprachlich/kulturell davon geprägt sind, unabhängig vom Bekenntnis? Selbst wenn wir die (byzantinisch-)orthodoxen Patriarchate von Antiochien, Jerusalem und Alexandria ausnehmen wollen, weil ihre Hauptsprache Griechisch war oder ist, bleiben doch noch die mit Rom unierten Kirchen der syrischen, armenischen, koptischen, maronitischen usw. Tradition. Genauso wie "Byzantinisches Christentum" neben den Kirchen der "Byzantinischen Orthoxie" (von mir aus dann also auch Zustimmung zu beiden Kategorien) auch die griechisch-katholichen, rumänisch-katholischen usw. Kirchen einschließen sollte. Oder ist es so gemeint, dass "Orientalisches Christentum" für dies alles steht und wir auf eine konfessionskundliche Kategorisierung verzichten? Das halte ich aber auch für problematisch. Wir brauchen doch auch eine Einordnung in den Ast "Christentum nach Konfession". Man könnte höchstens streiten, ob man "Monophysiten" und "Dyophysiten" in eine Kategorie packen darf, da die betroffenen Kirchen selbst sich keineswegs als bekenntnismäßig verwandt ansehen. Aber solange die westliche Konfessionskunde das tut, würde auch ich dabei bleiben.

Und noch eine Bemerkung zur "Wissenschaft vom Christlichen Orient": Ich habe den Eindruck, dass sie sowohl als Teilgebiet der Ostkirchenkunde (und so der Theologie) als auch der Orientalistik (und so der Philologie) gesehen und betrieben werden kann, je nach Schwerpunkt. Der entsprechende Artikel kann sicher in beide Kategorien eingeordnet werden. Eine eigene Kategorie braucht diese Wissenschaft wohl derzeit nicht, und so besteht kein Entweder-Oder.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:13, 7. Apr. 2015 (CEST)

Sodele, nach einer kleinen Osterpause komme ich jetzt auch wieder mal zu dieser Baustelle hier. Vielen Dank fürs weiterdenken. Ich würde Zweioeltanks folgen, dass „orientalisch-orthodoxes Christentum“ eine durchaus geeignete Bezeichnung ist und wir definitiv auch nach konfessionellen Kriterien kategorisieren sollten. Somit kommen wir auf eine zweigleisige Kategorisierung nach Konfession sowie Ritus/Tradition.

Ich würde dann aber schon mal ein paar Kategorien zur Umbenennung eintragen:

• Kategorie:Ostkirchen→Kategorie:Östliches Christentum
• Kategorie:Altorientalismus→Kategorie:Orientalische Orthodoxie
• Neuanlage Kategorie:Orientalisches Christentum als Oberkategorie für Kategorie:Orientalische Orthodoxie sowie Kategorie:Armenisches Christentum‎, Kategorie:Georgisches Christentum‎, Kategorie:Koptisches Christentum‎, Kategorie:Syrische Christen‎, Kategorie:Thomaschriste‎n

Einzig Bauchschmerzen machen mir die Kategorien Kategorie:Östliches Christentum (alle Ostkirchen) und Kategorie:Orientalisches Christentum (orientalisch-orthodox und nicht-griechische katholische Ostkirchen). Gibt es vielleicht noch eine bessere Unterscheidung? --$traight-$hoota {#} 00:37, 21. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, hier endlich mein Kommentar: Kategorie:Ostkirchen→Kategorie:Östliches Christentum und Kategorie:Altorientalismus→Kategorie:Orientalische Orthodoxie - d'accord.

Kategorie:Orientalisches Christentum - warum Neuanlage? Ich dachte, Kategorie:Christlicher Orient könnte so umbenannt werden. Das Intro muss natürlich umformuliert werden, auch der Artikel Christlicher Orient müsste ja noch umformuliert und verschoben werden.

Die Bauchschmerzen teile ich an dieser Stelle, nur (wie schon woanders erwähnt) an der vorgeschlagenen Kategorie:Byzantinisches Christententum für die orthodoxen und katholischen Kirchen des byzantinischen Ritus (das scheint mir unnötig und verwirrend).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 29. Apr. 2015 (CEST)

Äh ja, stimmt. Das ist keine Neuanlage. War zu lange abwesend :D Dann leite ich die Umbenennungen mal ein.

Unter Benutzer:$traight-$hoota/Baustelle/Östliches Christentum arbeite ich auch an einem Artikel Östliches Christentum. Ist aber noch im Anfangsstadium. Naturgemäß gibt es halt auch viele Überschneidungen mit Orthodoxe Kirchen, Vorreformatorische Kirche, Ritus (Tradition), Katholische Ostkirchen etc. Da kommt man wohl nicht drum herum, aber es sollte natürlich so gut wie möglich abgegrenzt sein. --$traight-$hoota {#} 09:49, 29. Apr. 2015 (CEST)

• Ich habe die Verschiebeaufträge für Kategorie:Altorientalismus und Kategorie:Christlicher Orient erst einmal gestoppt. Ich wurde erst durch das Einstellen in die Warteschlange auf diese Diskussion aufmerksam und bin davon nicht überzeugt. Da aber diese Diskussion hier ziemlich umfangreich ist und sicher nicht in einem Rutsch gelesen und verstanden werden kann, bitte ich um ein paar Tage Geduld. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:06, 29. Apr. 2015 (CEST)

Kein Ding, wir sind ja nicht in Eile ;) --$traight-$hoota {#} 23:27, 29. Apr. 2015 (CEST)

@Matthiasb: ping? --$traight-$hoota {#} 14:08, 12. Mai 2015 (CEST)

@Matthiasb: @$traight-$hoota: @Ephraim33: Geht's hier nochmal weiter? Kategorie:Altorientalismus steht seit einer Woche in der Warteschlange (und zusätzlich zur Oberkategorie müsste ja noch in allen Unterkategorie das Substantiv bzw. Adjektiv geändert werden). Kategorie:Christlicher Orient ist jetzt in eine WL auf Kategorie:Orientalisches Christentum. Ich wusste gar nicht, dass es so etwas bei Kategorien jetzt auch gibt, aber sinnvoll ist es (so) sicher nicht: Das WL-Ziel ist leer, der Inhalt immer noch in der alten Kategorie mit dem problematischen Lemma. Soll jetzt alles manuell verschoben werden?--Zweioeltanks (Diskussion) 18:24, 19. Mai 2015 (CEST)

Ja Verschieben von Kategorieseiten geht seit einiger Zeit schon. Das sollte auch vor dem Botlauf gemacht werden, weil sonst vom Bot eine neue Kategorieseite mit gleichem Inhalt angelegt wird, die Versionsgeschichte geht also verloren. Die Verschiebung ist in diesem Fall schon erfolgt, aber der Botauftrag auf Matthiasbs Wunsch hin ausgesetzt.

Wenn er sich hier jedoch trotz mehrmaligem Ping nicht mehr beteiligt, würde ich den Bot morgen losschicken. Von meiner Seite sollte es jetzt nämlich auch mal weiter gehen ;) Mit meiner Baustelle bin ich allerdings auch noch nicht groß weitergekommen… :/ --$traight-$hoota {#} 00:11, 20. Mai 2015 (CEST)

@$traight-$hoota: Besten Dank dafür, dass das nun erledigt ist. Allerdings sollten nun auch die Unterkategorien der Kategorie:Orientalische Orthodoxie umbenannt werden: Kategorie:Liste (Altorientalische Kirchen)‎ → Kategorie:Liste (orientalisch-orthodoxe Kirchen)‎; Kategorie:Kirchengebäude (altorientalisch)‎ → Kategorie:Kirchengebäude (orientalisch-orthodox)‎‎; Kategorie:Kathedrale (altorientalisch)‎ → Kategorie:Kathedrale (orientalisch-orthodox)‎‎; Kategorie:Altorientalisches Kirchenwesen‎‎ → Kategorie:Orientalisch-orthodoxes Kirchenwesen‎)‎‎; Kategorie:Kirchliche Organisation (altorientalisch)‎‎‎ → Kategorie:Kirchliche Organisation (orientalisch-orthodox)‎‎; Kategorie:Altorientalische Kirche‎‎ → Kategorie:Orientalisch-orthodoxe Kirche‎‎; Kategorie:Diözese (altorientalisch)‎ → Kategorie:Diözese (orientalisch-orthodox)‎‎; Kategorie:Altorientalische Kirche als Thema‎‎‎ → Kategorie:Orientalisch-orthodoxe Kirche als Thema‎‎‎; Kategorie:Altorientalischer Geistlicher‎‎ → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Geistlicher; Kategorie:Altorientalisches Kloster‎‎ → Kategorie:Orientalisch-orthodoxes Kloster; Kategorie:Altorientalische Organisation → Kategorie:Orientalisch-orthodoxe Organisation‎‎; Kategorie:Person des Altorientalismus → Kategorie:Person der orientalischen Orthodoxie; Kategorie:Altorientalischer Theologe → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Theologe; Kategorie:Ordensangehöriger (altorientalisch) → Kategorie:Ordensangehöriger (orientalisch-orthodox)‎‎; Kategorie:Altorientalischer Bischof → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof; Kategorie:Altorientalischer Bischof (5. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (5. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (6. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (6. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (7. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (7. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (8. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (8. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (9. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (9. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (10. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (10. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (11. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (11. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (12. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (12. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (13. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (13. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (14. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (15. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (16. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (16. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (17. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (17. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (18. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (18. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (19. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (19. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (20. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (20. Jahrhundert); Kategorie:Altorientalischer Bischof (21. Jahrhundert) → Kategorie:Orientalisch-orthodoxer Bischof (21. Jahrhundert). Ich denke, das könnte direkt in die Warteschlange eingestellt werden. Kannst du das übernehmen?

Die Baustelle finde ich auch schon ganz gut fortgeschritten. Das Fehlende sind ja überwiegend Verweise auf andere Hauptartikel.

Ich werde in der nächsten Zeit die Intros zur Kategorie:Orientalisches Christentum sowie zum Artikel Christlicher Orient bearbeiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 1. Jun. 2015 (CEST)

Artikel mit Bezug zum Christlichen Orient

Diese Artikel müssten begrifflich überarbeitet und ggf. verschoben werden. Manche sind in dieser Form vielleicht auch gar nicht sinnvoll, sondern werden besser an anderer Stelle eingebaut. --$traight-$hoota {#} 15:28, 27. Mär. 2015 (CET)

• Liste der christlichen Hochschulen des Orients
  • jetzt Liste der christlichen Hochschulen des östlichen Christentums
• Christliche Kulturschaffende im Orient
• Christliche Wissenschaftler im Orient
• Feiertage des Christlichen Orients
  • jetzt Feiertage der Ostkirchen
• Heilige des christlichen Orients
  • jetzt Heilige des östlichen Christentums
• Liste christlicher Politiker im Orient
• Liste der Geschichtsschreiber des Christlichen Orients
• Medien des Christlichen Orients
  • jetzt Christliche Medien im Nahen Osten
• Museen zum Christlichen Orient
• Politische Geschichte der Christen im Orient

Einige Artikel habe ich wie angezeigt verschoben und teilweise umformuliert. Bei den anderen steht wohl schon der Bezug zum orientalischen Christentum im Vordergrund, evtl. sollte das Lemma noch angepasst werden. Die Liste christlicher Politiker im Orient ist fragwürdig und evtl. Löschkandidat, vgl. Artikeldisk.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:25, 9. Apr. 2015 (CEST)

Grenzkirche vs. Zufluchtskirche

Mir wird aus den Artikeln nicht die Abgrenzung zwischen den beiden Begriffen nicht deutlich. Bitte um eine betreffende Ergänzung.
Danke voraus!
Gruß, Ciciban (Diskussion) 08:47, 9. Apr. 2015 (CEST)

Panorthodoxes Konzil

Dieser neue Artikel scheint mehr auf einen großen Mangel aufmerksam zu machen, siehe meinen Disk.-Beitrag. Wer traut sich daran? --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:48, 14. Apr. 2015 (CEST)

Anfang ist gemacht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:07, 15. Apr. 2015 (CEST)

Zu diesem Themengebiet könnte es vielleicht eine Aktion anlässlich des 2016 geplanten Konzils geben. Hat jemand Lust was zu starten? --$traight-$hoota {#} 18:29, 28. Apr. 2015 (CEST)

Navigationsleisten für Weihbischöfe

Hier ist jemand eifrig am Werk:

• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Augsburg (seit 1447)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Bamberg (seit 1451)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Berlin (seit 1923)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Freiburg (seit 1828)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Freising und München (seit 1415)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Köln (1273–1703)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Köln (seit 1703)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Meißen-Dresden (seit 1352)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Passau (seit 1441)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Regensburg (seit 1325)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Rottenburg-Stuttgart (seit 1915)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Speyer (seit 1426)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Trier (seit 1361)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Worms (1457–1796)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Würzburg (seit 1400)
• Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Wien (seit 1673)

Frage: Machen Navigationsleisten für Weihbischöfe überhaupt Sinn? Es gibt ja keine eigentliche Amtsfolge. Folgenleisten wurden aus eben diesem Grund in der Vergangenheit bei Artikeln zu Weihbischöfen abgelehnt. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:00, 2. Mai 2015 (CEST)

Eine Folgenleiste zeigt die Abfolge an, eine Navigationsleiste ist eine Hilfe für den Leser. Das sich die Amtszeiten (und auch Zuständigkeitsbereiche) überschneiden, kommt selbst bei (frühen) Bischöfen vor. Du kannst ja alle Navileisten wieder entfernen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:08, 2. Mai 2015 (CEST)

Prinzipiell halte ich die schon für möglich und wahrscheinlich auch nützlich, bin aber noch nicht ganz entschieden. Navileisten können sequentiell aufeinander folgende Elemente enthalten, aber in vielen Fällen einfach nur gleichartige – wie hier eben auch.

Unfug ist aber wie in Vorlage:Navigationsleiste der Weihbischöfe in Bamberg (seit 1451) die Bezeichnung „Vakanz 1630–1705“ um anzugeben, dass es in diesem Zeitraum keinen Weihbischof in diesem Bistum gab. Aber Weihbischöfe haben natürlich keine formalen Amtssitze, die vakant sein könnten.

Stattdessen könnte ich mir aber vorstellen, bei allen Einträgen zusätzlich den Zeitraum anzugeben, in welchen Jahren der betreffende Weihbischof war. --$traight-$hoota {#} 19:12, 2. Mai 2015 (CEST)

Diese Navileisten sind nur die in andere Form gegossenen "Listen der ..." Ich hab da nichts dazuerfunden, über die Formulierung könnte man streiten. Vakanz könnte man besser formulieren (nicht besetzt - wenn sicher, oder mit "…" wenn Lücke in Liste/unbekannt). lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:18, 2. Mai 2015 (CEST)

Diese Navigationsleisten sind ja keine chronologischen Folgen, sondern einfach nur eine Liste von Personen, die als Weihbischof im betreffenden Bistum waren, sortiert nach Beginn des Wirkens. Daher braucht es auch einfach gar keine Erwähnung von Zeiträumen, in denen es keine Weihbischöfe gab. --$traight-$hoota {#} 19:47, 2. Mai 2015 (CEST)

Service: hier wird über die Navileisten bei Bischöfen insgesamt diskutiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:56, 3. Mai 2015 (CEST)

Diese Navileisten bieten keinen Mehrwert gegenüber den Listen. Sie blähen die Artikel mit themenfremden Informationen auf. Sie sind ohne Absprache mit den Fachportalen angelegt worden, daher zu löschen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 22:00, 3. Mai 2015 (CEST)

Der Mehrwert der Navileisten besteht darin, mit einem Klick eine Übersicht über alle Amts-/Funktionsträger zu bekommen. Dazu müsste ich sonst eine eigene Seite (Liste der ...) aufmachen. Wenn die Person mehrere Ämter hatte, kann man/frau auf einen Blick die Vorgänger und Nachfolger in den verschiedenen Ämtern sehen. Dies ist der primäre Mehrwert, das ich IMMER auf der EINEN Seite bleiben kann. Eingeklappt nehmen die NL auch weniger Platz ein als Folgeleisten. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:45, 4. Mai 2015 (CEST)

Aber wer interessiert sich beim Lesen eines Artikels über einen Weihbischof denn wirklich dafür, wer in diesem Bistum noch alles Weihbischof war? Dort, wo es ein bestimmtes Amt gibt, das über eine übersichtliche Zeitperiode immer wieder besetzt ist, liegt der Fall vielleicht anders, aber hier, wo es doch gar keine richtigen Vorgänger und Nachfolger gibt, ist der Bedarf für mich wirklich nicht zu erkennen. Die Diskussion in der Redaktion Geschichte läuft ähnlich. Ich wäre froh, wenn Hannes24 auf seine Leisten verzichten könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:25, 5. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Es gibt ja immer auch Listen, die eine Navigation (über einen Zwischenschritt) ermöglichen. Es liegt halt an der Artikelarbeit, diese Listen gescheit einzubauen, statt alles mit Navileisten abdecken zu wollen. --$traight-$hoota {#} 10:24, 5. Mai 2015 (CEST)

Mich (optischer Mensch) interessiert es, auf einen Blick zu sehen, WER vorher WO Weihbischof war, um ein Beispiel zu nennen. Dies war durch die Folgeleisten nicht abgedeckt (weil diese ja überflüssig sind - bei WB). --Hannes 24 (Diskussion) 12:32, 5. Mai 2015 (CEST)

Aber durch die Listen und dort sogar noch ausführlicher und übersichtlicher. --$traight-$hoota {#} 14:29, 5. Mai 2015 (CEST)

Kategorie:Bibel

In Kategorie:Bibel sind mir ein paar Ungereimtheiten aufgefallen:

1. Kategorie:Biblisches Thema ist sehr ungenau und schwammig definiert: „Artikel, die sich mit Themen der Bibel innerhalb der Heiligen Schrift beschäftigen.“ – Gibt es Themen der Bibel außerhalb der Heiligen Schrift? Beim Großteil der Einträge sehe ich keinen speziellen Bezug zur Bibel, außer dass das eben u.a. dort irgendwo behandelt wird. Es kann doch nicht wirklich alles gesammelt werden, was in der Bibel thematisiert wird?! Da wäre die Kategorie bei weitem unvollständig. Bei den Unterkategorien sieht es durchwachen aus… Kategorie:Biblische Person dürfte in Ordnung gehen, die meisten Personen dort, sind wohl hauptsächlich aus der Bibel bekannt. Anders sieht es bei Kategorie:Ort in der Bibel aus: Ist es wirklich sinnvoll, alle in der Bibel vorkommenden geographischen Objekte zu kategorisieren?
2. Kategorie:Biblisches Gleichnis hat eine andere Ausrichtung, hier geht es um konkrete biblische Inhalte. Sinnvoll wäre aber eine Oberkategorie Kategorie:Biblische Erzählung (zu Biblische Erzählung), die weiter als nur Gleichnisse greift.
3. Kategorie:Perikope des Neuen Testaments ist ähnlich angelegt und könnte prinzipiell eine Unterkategorie von Kategorie:Biblische Erzählung sein. Allerdings ist mir die Intention bzw. der Referenzrahmen dieser Kategorie nicht ersichtlich. Was ist maßgeblich für diese Kategorie, die evangelischen Perikopenordnungen, die katholischen Leseordnungen oder irgendwie allgemeiner gefasst? Mir erschließt sich allerdings auch nicht, warum berhaupt Bibelabschnitte nach dem Merkmal kategorisiert werden sollten, dass sie (irgendwo) als Lesungstext verwendet werden. Die Kategorie ist m.E. überflüssig und kann in der vorgeschlagenen Oberkategorie aufgehen.
4. Eine thematische Kategorisierung nach einzelnen Büchern gibt es schon in Ansätzen als Kategorie:Offenbarung des Johannes und Kategorie:Buch der Psalmen. Eine Oberkategorie Kategorie:Biblisches Buch als Thema böte sich an und ich halte es auch für sinnvoll, die biblischen Erzählungen nach Bücher zu gliedern bzw. diesen zuzuordnen.
5. Es wäre meines Erachtens wichtig, eine Regelung für den Umgang mit der Kanonizität zu finden. Da gibt es ja durchaus unterschiedliche Ansichten, welche Schriften zum Bibelkanon gehören. Bei den Apokryphen gibt es auch wieder Unterschiede zwischen authentischen Werken, die teilweise kirchlich anerkannt waren (wie die Clemensbriefe) und Texten, die nicht einmal christlichen Ursprungs sind (wie die gnostischen Evangelien) und keinerlei kirchliche Anerkennung haben.

Soweit erstmal ein paar Gedanken, vielleicht findet sich auch noch mehr in diesem Kategoriebaum--$traight-$hoota {#} 20:54, 4. Jun. 2015 (CEST)

Frage zur Kategorie:Titularbischof

Übertragen von Portal:Christentum/Qualitätssicherung--$traight-$hoota {#} 21:00, 4. Jun. 2015 (CEST)

Diese Frage bewegt mich auch, da ich öfter Artikel über Bischöfe und Erzbischöfe bearbeite. Dass Weihbischöfe hierher gehören, die zeit ihres Lebens eben dies waren, ist durchaus klar. Sollten wir aber nicht die Kategorie dann aus dem Artikel herausnehmen, wenn ein Bischof später einen „ordentlichen“, nicht bloß titularen, Bischofs- oder Erzbischofssitz einnahm? Schließlich kategorisieren wir ja auch nicht Professoren als Studenten (schlechter Vergleich, ich weiß, aber ich hoffe, das Gemeinte wird klar). --Altkatholik62 (Diskussion) 12:00, 22. Mai 2015 (CEST)

PS: Das Gleiche gilt für die Kategorie:Weihbischof, dort stehen viele „ehemalige“ Weihbischöfe drin, die später Diözesanbischöfe wurden. --Altkatholik62 (Diskussion) 12:28, 22. Mai 2015 (CEST)

Kategorisierung ist zeitlos. Daher werden tätigkeitsbezogene Kategorien nicht einfach entfernt, nur weil eine Person später was anderes machte. Wer einmal Titularbischof oder Weihbischof war, war einmal Titular- bzw. Weihbischof und wird entsprechend kategorisiert. Ggf. könnte über historische Kategorien nachgedacht werden (Kategorie:Ehemaliger Titularbischof und Kategorie:Ehemaliger Weihbischof), direkt in der Hauptkategorie wären dann nur aktuelle Zuordnungen. Aber so wichtig ist diese Unterscheidung meines Erachtens nicht. Bei einem Bischof, der nacheinander Diözesanbischof in verschiedenen Diözesen war, gibt die Kategorisierung ja auch keinen Aufschluss über die Reihenfolge der Ämter oder den aktuellen Bischofssitz.

Da wäre noch eher sinnvoll, Titularbischöfe nach Bischofssitz zu gliedern, wie Diözesanbischöfe auch. Und Weihbischöfe sind ebenfalls nach ihren Tätigkeitsdiözesen gegliedert. Bei den Titularbischöfen ist der Bezug allerdings eher akademischer Natur, als dass konkrete praktische Auswirkungen damit verbunden wären; daher wäre auch eine Kategorisierung nach Titularsitz eher zweifelhaft.

Dass eine Person aber Titularbischof ist oder war, sollte in jedem Fall kategorisiert werden und kategorisiert bleiben. Es ist ja auch keine „natürliche“ Laufbahn, erst Titular- und dann Diözesanbischof zu werden. Viele Diözesanbischöfe waren vorher keine Titularbischöfe, manche Titularbischöfe waren nie Diözesanbischof, stehen aber trotzdem in wichtigen Ämtern an der Kurie.

Bei Weihbischöfen ist in jedem Fall auch die funktionale Zuordnung zur Diözese, in der sie tätig waren, relevant, weshalb eine Entfernung aus diesen Diözesankategorien ausgeschlossen ist. --$traight-$hoota {#} 21:20, 4. Jun. 2015 (CEST)

Nun, da mag ich aus altkatholisch-anglikanischer Sicht (in unserer Kirchengemeinschaft gibt es äußerst selten Weihbischöfe) die kirchenrechtliche Situation nicht ganz verstanden haben. Jedenfalls habe ich jetzt gelernt, jeden römisch-katholischen Diözesanbischof, der zuvor Weihbischof oder Kurienbischof war, auch gleich dort zu kategorisieren. @$traight-$hoota: Vielen Dank für diese Erkenntnis :) --Altkatholik62 (Diskussion) 23:51, 4. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab die Kategoriebescheibungen noch ergänzt. In konfessioneller Hinsicht sind die beiden Kategorien ja als römisch-katholische Bischöfe angelegt; allerdings gibt es Titular- und Weihbischöfe auch in anderen Kirchen, d.h. da wäre noch eine Untergliederung notwendig.

Als Pendant zur Weihbischofs-Kat würde ich noch die Anlage von Kategorie:Kurienbischof vorschlagen. --$traight-$hoota {#} 00:43, 5. Jun. 2015 (CEST)

Den Vorschlag zur Kategorie Kurienbischof finde ich gut, ist aber mit viel Rekategorisierungsarbeit verbunden. In meinem Bereich fallen mir als (Quasi-)Weihbischöfe nur die Bischöfe von Deventer ein, die aber gleichwohl einen bischöflichen Jurisdiktionsbereich hatten (die niederländischen Kolonien und bis in die 1920er Jahre Nordstrand). In Deutschland gab es mit Otto Steinwachs einen einzigen Weihbischof. In Tschechien könnte man Miloš (Amandus) Čech als solchen sehen (Artikel schreibe ich gerade), aber er wurde nie zum Bischof geweiht. Aus der anglikanischen Tradition kenne ich das nicht, dort werden Bischöfe immer nur für ein konkretes, existentes Bistum geweiht, ein Prinzip, das Urs Küry so formulierte: Nulla ecclesia sine episcopo, nullus episcopus sine ecclesia. Auch in den orthodoxen Kirchen gibt es m.W. keine Weihbischöfe (oder meinst du Exarchen?). Das Ganze scheint mir im Ergebnis eine römisch-katholische Sonderentwicklung zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:17, 5. Jun. 2015 (CEST)

Weniger Rekategorisierung sondern eher zusätzliche Kategorisierung. Die lässt sich aber auch vielleicht auch vereinfachen, bzw. noch mehr dabei rausholen, indem Kategorien für konkrete bischöfliche Ämter an der Kurie angelegt werden und die Amtsinhaber dort eingeordnet werden. So wie es bspw. schon Kategorie:Präfekt der Glaubenskongregation oder Kategorie:Kardinalstaatssekretär gibt. Die einzige Schwierigkeit könnte dabei sein, dass die Ämter nicht formal an einen Bischof gebunden sind. Es ist ja durchaus üblich, dass ein Amt neu besetzt wird und der Amtsinhaber erst später zum Bischof geweiht wird. Pragmatisch wäre es aber wohl sinnig, diese leichte Uneinheitlichkeit einfach zu ignorieren; größere praktische Auswirkungen gibt es dadurch wohl nicht. Fehlkategorisierungen wäre nur möglich, wenn ein Amtsträger vor der Bischofsweihe stirbt oder aus anderen gründen aus dem Amt entfernt wird.

Weihbischöfen gibt es tatsächlich fast ausschließlich in der römisch-katholischen Kirche, aber auch Einzelfälle sollten m.E. kategorisierungswürdig sein. Titularbischöfe gibt es dagegen auch in der Orthodoxie in gewissem Rahmen (vgl. en:Titular bishop#Orthodox Church). --$traight-$hoota {#} 15:38, 6. Jun. 2015 (CEST)