Wikipedia Diskussion:Themenring/Archiv/1

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Abstimmung zu Themenringen

Seit August 2003 werden in der deutschen Wikipedia Themenringe als zusätzliches Feature eingesetzt, um sinnverwandte Artikel zusammenzufassen und eine parallele Navigationsmöglichkeit anzubieten.

In letzter Zeit wird vermehrt Kritik an den Themenringen geübt, die Umsetzung als mangelhaft bezeichnet.

Dieses Meinungsbild soll klären, wie wir uns bezüglich dieser Themenringe ausrichten.

Pro-Argumente

Folgendes spricht für die Verwendung von Themenringen:

1. Die Navigation zwischen zusammengehörenden Artikeln wird vereinfacht. Ein hervorragendes Beispiel dafür sind Artikel wie Olympische Sommerspiele 2000/Fechten. Man stelle sich einmal vor, wie umständlich die Navigation ohne Themenringe wäre, wenn man auf die Ergebnisse anderer Spiele zugreifen möchte (die Entwicklung über mehrere Jahre nachvollziehen): man müsste jedesmal zurück zum Artikel Olympische Sommerspiele, denn höchstens dort sind dann alle Olympischen Sommerspiele verlinkt, dann auf das gewünschte Jahr, z.B. 1984 gehen und dort dann den Fechtwettbewerb anwählen. Das wären dann drei Stationen gegenüber bisher einem Klick - zudem müsste man Olympische Sommerspiele erst manuell suchen/eingeben...
2. Durch die Zusammenfassung sinnverwandter Artikel helfen sie, Strukturen zu schaffen.
3. Themenringe bewähren sich an vielen Stellen der Wikipedia seit fast einem Jahr (vgl. EU-Staaten).
4. Sie sind ein internationaler Standard, egal ob als Navigationsleiste sv:Bromölla, zum Start ein Artikelserie en:President_of_Germany oder bei der Anzeige des Kalenders nl:Januari.
5. Rote Links in einem Themenring laden ähnlich wie bei den Fehlenden Artikel auf der Hauptseite ein, einen Themenkomplex nach und nach zu vervollständigen.
6. Bei der Nutzung von Textbausteinen muss bei Änderungen (z.B. Beitritt der 10 neuen EU-Staaten) nurmehr ein zentrales Element verändert werden und nicht mehr 15 oder 2007 25.
7. Bei Ergänzungen, die alle Artikel eines Themenkomplexes betreffen (z.B. Ergänzung der Formatvorlage für Bundesländer) kann man schnell durch alle Artikel klicken.
8. Die Einigung über die Relevanz von Themenringen kann man über die Diskussionsseite des den Themenring begründenden Hauptartikels (z. B. Bundespräsident) herstellen; man kann ebenso eine Begrenzung einfügen.
9. Die msg-Probleme, die in den Contra-Argumenten erwähnt werden, scheinen in den anderen, dies verwendenden Wikipedias nicht zu stören; vielmehr werden sie sogar empfohlen.
10. Eine Vorschrift weniger
11. Die aktuelle Version der Software, auf der Wikipedia läuft, bietet mit dem Vorlagen-Namensraum, dessen Inhalte z.B. mit {{Navigationsleise_XYZ}} in jeden Artikel integriert werden können, eine Funktion an, die sich hervorragend für die Themenringe verwenden lässt.

Entgegnungen

zu 3) Eine Einigung über die Relevanz ist nur Herstellbar, wenn man bei einzelnen Artikeln den Themenring unterbricht (würde man den Themenring "CVJM-Vorsitzende" bei Gustav Heinemann nicht drinhaben, weil nicht relevant, bei allen anderen Vorsitzenden (dies halt nicht zum Bundespräsidenten geschafft haben) schon, so würde der Themenring bei Heinemann in eine Sackgasse führen)

Dann erkläre mir mal warum ich nicht von einem Stadtteil in einen anderen über einen Themenring gelangen darf. Wenn der Herr Heinemann CVJM Vorsitzender war kann man das im Artikel auch ganz elegant ohne Themenring im Text oder unter "siehe auch" verlinken und kommt darüber wieder auf das Thema CVJM Vorsitzende zurück.igelball

Das kann man immer machen. Und damit ist der Themenring immer überflüssig. Ist hier aber nicht das Problem, hier gehts um das Argument "man kann sich artikelspezifisch einigen". Das kann man aber eben gerade nicht, ohne die Themenringe ggf. zu unterbrechen.

Nein, ich kann nicht immer 25 Stadtteile irgendwo im Text unterbringen. Und wo liegt das Problem wenn ich den Themenring in so einem Fall unterbreche? Habe ich hier schon öfter gemacht und keiner hats gemerkt!igelball

Würde es euch etwas ausmachen, eure Beiträge zu signieren? Ich könnte dann leichter erkennen, wer was gesagt hat. Danke. :-) --Anathema 20:26, 23. Mai 2004 (CEST)

Sorry Du hast recht igelball

zu 4) Um das msg-Problem gehts hier nicht.
zu 5) Ein Saustall eine unübersichtliche Baustelle mehr

Nein kein Saustall sondern etwas wo man nichts aufgedrückt bekommt sondern wo man sich wie bei jedem anderen Text den man schreibt zu einigen hat.igelball 20:29, 23. Mai 2004 (CEST)

Verstehe ich auch nicht (ich bin schon ziemlich dumm), eine Baustelle ist es doch nur, wenn man es schlecht macht. Oder täusche ich mich? -- Dishayloo

Ich bitte ganz herzlich drum, die msg-"Argumente" da oben wieder rauszunehmen. Es geht hier nicht drum, ob die Themenringe einfach zu pflegen sind oder nicht. Ich argumentier ja unten auch nicht mit "Themenringe sind schwer zu pflegen". Das sind sie nicht, wenn wir die msg-Geschichte verwenden würden, darüber brauchen wir doch nicht zu debattieren! Hier interessieren Argumente, warum Themenringe sinnvoll sind. Nicht warum wir sie machen könnten, das bestreitet doch niemand! Im übrigen ist: "Funktioniert woanders" kein Argument, sondern eine pure Behauptung! Mit dem selben Recht und der seben Gültigkeit könnte ich behaupten: "Funktioniert nicht, es gibt genau die unten angeführten Probleme!" ohne das mir das einer widerlegen kann. Da kann man entweder das eine glauben oder nicht, aber das ist kein Argument. Uli 21:57, 23. Mai 2004 (CEST)

Zustimmung - das Argument mit den msg-Bausteinen etc. passt nicht zur Diskussion über den generellen, das heißt softwareunabhängigen Zweck von Themenringen. Das heißt für mich, dass pro-Argument 9 fällt genauso weg wie das dritte Argument von der Contra-Seite (mindestens diese beiden, bei anderen kann man diskutieren). --Henning.H 22:15, 23. Mai 2004 (CEST)

Was bahnt sich denn da jetzt schon wieder an? Wenn wir über die Themenringe diskutieren, dann bitte über alle Aspekte des Themas. Dazu gehört selbstverständlich auch die Nutzung der msg-Textbausteine. Die Verwendung der Themenringe ist weitaus weniger strittig, als diese Diskussion suggerierten will. Gänzlich konträre Meinungen gibt es, was die Nutzung des MediaWiki-Namensraums dafür angeht. Dieser Problemkreis gehört hier rein, nicht dass es am Ende wieder heisst: "Ätsch, und ich lösch sie doch alle!" -- Triebtäter 22:29, 23. Mai 2004 (CEST)

Das sind aber zwei verschiedene Diskussionen: zum Einen, ob Themenringe überhaupt verwendet werden sollen, und zum Anderen, ob der MediaWiki-Namensraum dazu benutzt werden soll. Aber wenn ich die meta:MediaWiki roadmap richtig verstehe, wird das Update auf Version 1.3 diese Frage ohnehin durch die Einführung des Template-Namensraumes lösen. Diese neue Funktion stellt auch ein sehr gutes pro-Argument dar: sogar die Software hat eine Funktion, die unter anderem extra für solche Inhalte wie Themenringe geschaffen wurde --Henning.H 22:44, 23. Mai 2004 (CEST)

Dem möchte ich wiedersprechen. Eine Diskussion über Themenringe ohne die zusätzliche Diskussion über den Namespace wäre eine Scheindiskussion. Wir stellen jetzt ein Feature, das sich eigentlich schon eine ganze Weile bewährt hat, zur Diskussion, und koppeln davon die Diskussion über eine sehr praktikable Möglichkeit sie umzusetzen ab. Ich würde nichts sagen, wenn ohnehin klar wäre, dass auch der MediaWiki-Namespace jedem User offen steht. Wenn aber der Initiator dieser Diskussion rote Karten für die Nutzung des Namespaces verteilt und zu Themenring-Bausteinen schreibt: Nein, können sie nicht. Ich werde die weiterhin grundsätzlich löschen., könnte man schon auf die Idee kommen, dass diese Diskussion jetzt nur von einem anderen Knackpunkt ablenken soll. Daher würde ich schon gern alle Aspekte gleichzeitig diskutiert wissen, damit dann am Ende des Meinungsbildungsprozesses eine klare Richtline steht. Wenn wir zwischenzeitlich von der neuen Version der WP-Software überholt werden, umso besser, ein Problembereich weniger. Bis das geschieht sollten wir aber konkrete Lösungen finden. -- Triebtäter 23:20, 23. Mai 2004 (CEST)

Wenn diese Diskussion das Ergebnis hat, Themenringe sollen in die Artikel (wovon ich ausgehe), dann wird niemand die Themenringe unter Verweis auf Software etc. löschen können/wollen. Falls sie nicht im MediaWiki-Namespace o.Ä. stehen, dann halt wie bisher in jedem Artikel extra. Solange die Software nicht als Gegenargument benutzt wird, muss sie auch nicht als Pro-Argument benutzt werden - aber vielleicht sollte man die Software-seitigen Argumente etwas von den anderen absetzen, mit einem Hinweis auf die Umstände und Bedeutung, um beide Seiten zufriedenzustellen...? --Henning.H 08:25, 24. Mai 2004 (CEST)

Hinzuweisen ist darauf, dass die Software für die Themenringe bereits jetzt ein brauchbares Feature bereitstellt. Nur deren Anwendung in der deutschen Wikipedia im Augenblick verhindert wird. In der Praxis führt das nun aber dazu, dass zahlreiche Themenringe als Text direkt in den Artikeln stehen. Während unsere Kollegen bei der Umstellung auf WP 1.3 ihre Textbausteine durch ein automatisiertes Script in den neuen für die Themenringe vorgesehenen Namensraum templates überführen werden können, werden wir hier durch durch die wenig vorauschauende Praxis noch einmal richtig ackern müssen. Diesen Aspekt sollten wir in diese Diskussion miteinbeziehen. -- Triebtäter 22:13, 25. Mai 2004 (CEST)

Danke, dass mal jemand darauf hinweist. Ich finde es ausserdem sehr unschön, wenn auf zukünftige Softwarefeatures verwiesen wird, oder noch besser auf Features die die Software haben sollte. Solange es diese Features nicht gibt, sollten wir die vorhandenen möglichst optimal nutzen. Und die Überführung in einen Template-Namensraum ist wesentlich einfacher, wenn nur noch ein Mediawiki-Baustein vorhanden ist, anstatt von 20 Artikeln, wo der Baustein von Hand hineinkopiert wurde. Zum Glück ist die Entscheidung über die Nutzung des Mediawiki-Namensraumes noch nicht gefallen (jedenfalls sehe ich kein Ende-Datum), also noch schnell voten, um das Ergebnis noch zu kippen. -- Dishayloo 01:56, 26. Mai 2004 (CEST)

Da es die von mir oben erwähnten Features jetzt gibt, ist der Gegenstand dieser Nebendiskussion wohl hinfällig. Die Software spricht jedenfalls nicht gegen Themenringe, im Gegenteil, sie fördert sie geradezu. -- Henning.H 23:27, 31. Mai 2004 (CEST)

Contra-Argumente

Folgendes spricht gegen die Verwendung von Themenringen:

1. Die Definition der "Zusammengehörigkeit" von Artikeln ist relativ. Gehört München zum Themenring "10 größte Städte Deutschlands", zum Themenring "Landeshauptstädte Deutschlands", zum Themenring "Städte in Bayern", zum Themenring "Städte mit SPD-Bürgermeister", zum Themenring "Flugzeug-Drehkreuze", zum Themenring "Olympiastädte", zum Themenring "Microsoft-Firmensitze"? Gehört es zu allen, so wird die Liste der unten angehängten Themenringe weit länger als der Artikel selbst. Typisches Beispiel für dieses Problem siehe unter [1].
2. Wir vermischen Inhalt von Artikeln mit Kategorisierungsinformationen, indem wir Informationen in den Artikel einführen, die nicht automatisiert als "Navigation" erkannt werden können, sondern zunächst mal normaler Artikelinhalt sind. Das bedeuted unter anderem:
   1. Die Themenringe erscheinen unter anderem in der Druckansicht
   2. Der Export wird erschwert
   3. Die Anzeige der Themenringe ist nicht abschaltbar.
3. Die Themenringe verführen dazu, Artikel mit Null-Informationen anzulegen, nur um die roten Links aus den Themenringen heraus zu bekommen. (z.B. Röderland). Dieser Druck entsteht unter anderem dadurch, dass die Themenringe gerade bei Städten die fehlenden Städte in den "fehlenden Artikeln" ganz nach oben pushen, weil ein Bedarf vorgegaukelt wird, der nicht existiert. Diese Ursache fiele weg, wenn man die Themenringe als msg-Baustein anlegen würde, was jedoch zu neuen Problemen führt. Deshalb hier erstmal die kleine Schrift. Die erwähnten Probleme sollten mit der aktuellen Softwareversion gelöst sein, deshalb sollte dieses kleiner geschriebene Argument nicht mehr zählen.
4. Es wird der Druck von den Entwicklern genommen, das Kategorisierungsfeature ans Laufen zu bringen und uns eine ordentliche Softwareunterstützung für unsere Probleme (Navigation über Gruppen von Artikeln) zu liefern, wenn wir uns mit faulen Kompromissen behelfen.
5. Themenringe mit mehr als 100 Einträgen "erschlagen" den Leser, wie in der Versiongeschichte einiger Artikel zu sehen ist. z.B. [2]
6. Themenringe heben ein bestimmtes Merkmal über andere hinaus, das entsprechende Themenring-Thema verleiht Artikel einen Bedeutungsschwerpunkt, der nicht immer angemessen oder NPOV ist.
7. Viele Themenringe, insbesondere Gemeinde-Themenringe, entstehen aus Begeisterung an der Möglichkeit von Themenringen (scheint mit dem Sammlerinstinkt zusammenzuhängen ;) - ein Mehrwert für den Nutzer ist aber fraglich. Oft würde ein Link zum Landkreis XY oder Gemeinden des Landkreises XY denselben Zweck erfüllen.

Entgegnungen

zum 'Erschlagen': Sie erschlagen vielleicht manche Leser, andere wiederum können die Fülle von Informationen sehr interessant finden.

Zu dem Beispiel mit Erzbischöfen. Da wäre vielleicht eine Liste als Übersicht angebracht mit der Zeit wo sie gelebt haben und auf den Seiten eine Navigation zum Vorgänger, zur Liste und zum Nachfolger wie sie es auch schon in vielen Artikeln gibt. Was ich damit sagen möchte ist, es wäre besser wenn die Leute anstatt Vorschriften zu entwerfen überlegen würden wie man es besser machen kann.igelball

Zustimmung. Ich persönlich denke, dass wir es weit besser machen können als wie wir es im Moment machen. Aber dazu brauchen wir Softwarefeatures, wir sollten nicht mit den Artikeltexten rumtricksen, das ist zwar eine schnelle, aber eben nicht die optimale Lösung (noch nichtmal ne 90%-Lösung, mit der man ja auch leben könnte). Uli 20:25, 23. Mai 2004 (CEST)

Solange es die Softwarelösung nicht gibt muß man halt mit dem arbeiten was man hat.igelball

Zustimmung zu igelball. Es sieht ja um Gottes Willen keiner Themenringe in der Form, wie sie momentan da sind, als bestmögliche Lösung (dazu muss man viel zu viel von Hand herumformatieren), aber ich glaube, es ist weitaus sinnvoller, eine benutzerfreundliche (wenn auch vielleicht halbfertige) Subnavigation zu haben als gar keine. --EBB 20:31, 23. Mai 2004 (CEST)

Zum Beispiel Röderland: Die Gefahr von Stubs geht von jedem roten Link aus, egal ob er im Fließtext, im Themenring oder auf einer Landkreisseite erscheint. Triebtäter 20:54, 23. Mai 2004 (CEST)

Zu 1: Hierbei ist zu erwähnen, dass dass unter 1 erwähnte typische Beispiel keineswegs natürlich gewachsen ist, sondern von Uli zu Demonstrationszwecken so gestaltet wurde. In der tatsächlichen Arbeit an Artikeln wird man sich immer auf eine vernünftige Zahl von sinnvollen Themenringen verständigen können.
Dieses funktionierte bei Benutzer: Ulrich.fuchs und Benutzer: Anathema nicht, weil sofort gedroht wurde, die Seite zu sperren. --EBB 21:25, 2. Jun 2004 (CEST)
Zu 2: Mit den nun eingeführten neuen Funktionen der Software, nämlich dem Vorlagen-Namensraum und die einfache Einbindung solcher Vorlagen über {{Navigationsleise_XYZ}} sollte es möglich sein, beim Export, zum Beispiel für eine gedruckte Wikipedia, die Themenringe herauszufiltern. Themenringe würden jetzt nicht mehr normaler Artikelinhalt sein.
Zu 3: Das mit den Fehlenden Artikeln hat sich mit den neuen Features wohl erledigt. Ansonsten verführen rote Links bei Themenringen nicht mehr als rote Links im Artikeltext zum Anlegen von Artikel mit Null-Informationen. Vielmehr ermöglichen die Ringe dem Leser, der sich für ein Gebiet interessiert und einen beliebigen Artikel liest, einen schnellen Überblick, wo er noch etwas beitragen könnte.
Zu 4: Die Entwickler sind eigenständige Menschen, die nicht von Druck gesteuert hastig irgendwelche Funktionen implementieren werden.
Zu 5: In solch einem Fall muss man sich überlegen, den Themenring in sinnvolle Einheiten aufzuteilen.
Mein Fazit: Die aufgeführten Argumente rechtfertigen es nicht, das Werkzeug der Themenringe, das seit einiger Zeit und in vielen Sprachen der Wikipedia verwendet wird, zu entfernen und auf diese Weise die Navigation in der Wikipedia zu erschweren. Die Verlinkung und die Möglichkeit, ein Themengebiet über die Links rasch zu erfassen und zu durchstöbern, sind doch zwei der großen Vorteile der Wikipedia gegenüber herkömmlichen Enzyklopädien und Lexikas. -- Henning.H 23:27, 31. Mai 2004 (CEST)

Abstimmung

Die Abstimmung beginnt am 1. Juni 2004 und endet zunächst am 15. Juni 2004, um einen aktuellen Stand des Meinungsbildes festzustellen und über das weitere Vorgehen zu entscheiden. Danach wird sie als Meinungsbild geöffnet bleiben.

Pro-Stimmen: Ja, Themenringe in die Artikel hineinsetzen

1. Ich stimme mit den obigen Argumenten überein; einige stammen ja auch von mir. --EBB 00:08, 1. Jun 2004 (CEST)
2. Ja, weil Themenringe grundsätzlich sinnvoll sind, allerdings nicht für jeden Artikel. Eine pauschale Ablehnung macht deshalb keinen Sinn, über die Zweckmäßigkeit sollte von Fall zu Fall entschieden werden. Nicht sinnvoll halte ich z.B. andere Städte in der Region XY - Bernhard55 05:15, 1. Jun 2004 (CEST)
3. Ich schließe mich Bernhard55 voll an --Igelball
4. Man stelle sich einfach nur vor, bei Olympische Spiele 2000/Fechten und ähnlichen Artikeln verschwänden die Themenringe... -- Henning.H 10:18, 1. Jun 2004 (CEST)
5. Ich finde Themenringe grundsätzlich auch gut. Man kann damit viel besser navigieren und muss nicht erst auf eine übergeordnete Seite gehen. -- Simi 12:44, 1. Jun 2004 (CEST)
6. Meine Meinung: Themenringe mit Hirn! Wenn man sie richtig einsetzt, sind sie ein tolles Feature. Aber nicht als Selbstzweck! --Oli D. 14:28, 1. Jun 2004 (CEST)
7. Themenringe sind sicherlich noch nicht die optimale Lösung, aber solange diese (Software) noch nicht zur Verfügung steht, sollten wir nutzen, was wir haben. -- Dishayloo 18:06, 1. Jun 2004 (CEST)
8. Pro. Die Fragestellung "Themenringe in die Artikel hineinsetzen" suggeriert, es ginge darum, die Themenringe (sprich Tabellen und Aufzählungen) selbst in den Artikel aufzunehmen. Der Namespace "Template" (hier: Vorlage) wurde genau für diesen Zweck geschaffen und wird in en, es und fr (um einige der größten Wikipedia-Ableger zu nennen) bereits erfolgreich eingesetzt. Daher bin ich für Themenringe bei Verwendung des Template-Features. Schließe mich den übrigen Pro-Argumenten in diesem Kontext an. TG 21:32, 2. Jun 2004 (CEST)
9. Pro. Ich schließe mich der Meinung von Dishayloo an. -- carolus 01:25, 3. Jun 2004 (CEST)
10. Dafür. -- jed 14:03, 3. Jun 2004 (CEST)

Contra-Stimmen: Nein, keine Themenringe in die Artikel hineinsetzen

1. Contra - Themenringe haben bei ganz wenigen Artikeln vielleicht eine Berechtigung, ansonsten sind sie reine Featureitis ohne Mehrwert für Autor oder Leser. -- Sansculotte 00:55, 1. Jun 2004 (CEST)
2. contra - Sansculotte hat sowas von recht. ;-) --Anathema 08:47, 1. Jun 2004 (CEST)
3. contra - unser Augenmerk muss auf vernünftigen strukturierten und vernetzten Texten liegen. Pseudo-Informationen wie die Themenringe sind erstens prinzipiell problematisch (s.o.) und schaden zweitens dem enzyklopädischen Anspruch, weil sie vom wesentlichen (Text) ablenken und das unwesentliche (Webseite) in den Vordergrund drängeln. -- Uli 08:51, 1. Jun 2004 (CEST)
4. contra Vernünftiges verlinken von Artikeln und ein hoffentlich bald zu erwartende Möglichkeit von Kategorisierung sind einer Schwemme von Themenringen vorzuziehen! --एरिक 09:03, 1. Jun 2004 (CEST)
5. contra, grundsätzlich, überhaupt und sowieso. Ich möchte nciht irgendwann vor meinen Käfern stehn und da einen 350.000-Artikel-Themenring haben. -- Necrophorus 09:57, 1. Jun 2004 (CEST)
6. Contra - Themenringe werden einfach zu groß, wenn sie breit eingeführt werden, dann haben wir unter der Hälfte der Artikel mehr Themenring als Artikel. Die beliebten Listen sind da doch eine wesentlich sinnigere Lösung, ein Klick ist zumutbar; zumal die Listen übersichtlicher sind als die Linkmassen in einem Themenring. Und mit Kategorien sollte sich die Notwendigkeit eh erledigt haben, kommen ja grade. -- AlexR 13:28, 1. Jun 2004 (CEST)
7. Contra - Themenringe, sowie sie im Augenblick sind, sind nicht zu vertreten; Vorgänger-Nachfolger-Navigation ja, aber keine "riesigen" Themenringe. -- Raven 16:57, 1. Jun 2004 (CEST)
8. contra - Ich finde das Themenringe zu sehr vom Artikel ablenken und an sich problematisch sind. -- SirPtr 17:12, 1. Jun 2004 (CEST)
9. nö, will ich nicht, sieht kacke aus und taucht zu nichts. -- Psychrophile Ratzemöse 21:14, 1. Jun 2004 (CEST)
10. Contra - geht um den Inhalt der Artikel - Themenringe ufern zu sehr aus! MFM 21:02; 2. Jun 2004 (CEST)
11. Contra - Lieber die Artikel kategorienbewusster abfassen und entsprechend verlinken - Zenon 10:25, 3. Jun 2004 (CEST)
12. Dagegen - Ein Themenring führte dazu, dass es jetzt für jede noch so unwichtige Kommune Schonens einen nichtssagenden Artikel gibt. -- Joachim (Schulzjo) 10:39, 3. Jun 2004 (CEST)
13. contra - Ich sehe keinen Mehrwert in Themenringen -- Herr Klugbeisser 11:56, 3. Jun 2004 (CEST)
14. Contra - die Energie lieber in eine anständige Kategorisierung stecken (sobald das Feature richtig funktioniert) --Head 14:36, 3. Jun 2004 (CEST)

Enthaltungen: Ich habe die Diskussion gesehen, aber es ist mir wurscht

1. Wurscht - tut was ihr nicht lassen könnt - oder lasst es bleiben. --129.26.128.101 15:18, 3. Jun 2004 (CEST)