Diskussion:Öffentlich-rechtlicher Rundfunk/Archiv

Zitat: Anfang 2004 veröffentlichte die britische Regierung einen Gesetzesentwurf, wonach die BBC in drei unabhängige Gesellschaften zerschlagen werden soll.

The British government has not, in fact, published any such proposals, let alone a bill. Some newspapers, however, have reported seeing leaked discussion documents containing suggestions that the BBC be split up. -- 194.73.118.77 17:09, 28. Mai 2004 (CEST)

Ich finde diese Seite ziemlich voreingenommen! firstsonofcentury@yahoo.de

Der öffentlich-rechtliche Rundfunk wird teilweise aus Steuern finanziert. Inwiefern ist er also in Deutschland demokratisch legitimiert? Wer wählt den Rundfunkrat? --84.61.198.9 16:12, 5. Nov 2005 (CET)

Öffentlich-rechtlicher Rundfunk in Luxemburg

Warum gibt es in Luxemburg keinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk? --84.61.59.12 17:09, 30. Nov 2005 (CET)

"Staatsferne und [...] Unabhängigkeit" in der BRD

Wie werden Staatsferne und Unabhängigkeit eigentlich sichergestellt? Mir ist da zum Beispiel folgendes Aufgefallen:

• 2003 hat die CDU die Landtagswahl in Hessen mit absoluter Mehrheit gewonnen; sie regiert seitdem allein. [1], [2]
• Im Juli 2004 wurde ein Mitglied der SPD-Landtagsfraktion auch Mitglied im Verwaltungsrat des Hessischen Rundfunks. [3],[4]
• Im Februar 2005 hat die SPD in Hessen aus der Opposition heraus laut eigener Erklärung dem Rundfunkänderungsstaatsvertrag zugestimmt und diesbezüglich eine wunderbar wohlwollende Rede des oben genannten Mitglieds im Internet veröffentlicht. [5]

Sind das jetzt "Staatsferne und Unabhängigkeit"? Zumal man ja gewohnt ist, dass Oppositionen schon aus Prinzip opponieren, egal um was es geht ... 62.134.80.151 20:39, 6. Feb 2006 (CET)

Staatlicher Rundfunk und Öffentlich-Rechtlicher Rundfunk

Was ist der Unterschied?--84.191.17.219 20:58, 9. Feb 2006 (CET)

Ich würde annehmen, dass der staatliche Rundfunk eben nicht dem Gebot der Staatsferne unterliegt, wie der ÖRR. Inwieweit der ÖRR tatsächlich unabhängig vom Staat ist - oder umgekehrt - sei mal dahingestellt, s.o. 62.134.80.54 22:13, 20. Feb 2006 (CET)

Kritik aus GEZ hierhin verschoben

Ich habe die im Lemma GEZ größtenteils unpassende Kritik unter dem Blickwinkel "Gesellschaftliche Akzeptanz" hier eingebaut. Ich hoffe, dass dies angesichts der sachlich sicherlich gegebenen inhaltlichen Bezüge für alle nachvollziehbar und annehmbar ist... --NB > + 23:11, 15. Feb 2006 (CET)

Sollte man nicht die Kritik zu den einzelnen Lemmas (Rundfunkgebührenstaatsvertrag --> Neuartigen Empfangsgeräte wie Internet-PCs, Gebührenbeauftragte --> Gebührenkontrollen) verschieben, das ist ja jetzt ziemlich bunt gemischt. Mein Vorschlag:

Die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland beruht auf einer Zwangsabgabe aller Gerätebesitzer, unabhängig von der tatsächlichen Programmnutzung. Die Kontrolle der Gebührenpflicht erfolgt über die Feststellung des Besitzes von entsprechenden Empfangsgeräten. Teilnehmer, die das Angebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks nicht nutzen möchten, aber ein Empfangsgerät besitzen (z.B. um Privatsender zu empfangen, Videos vorzuführen oder das Empfangsgerät lediglich lagern) sind ebenfalls gebührenpflichtig. Damit eine möglichst vollständige Kontrolle gewährleistet werden kann, ist es notwendig umfassende Daten aller deutschen Haushalte zu führen und zu pflegen, was zu Kritik von Datenschützern führt.-- Meinungsfreiheit 20:07, 19. Feb 2006 (CET)

Das Problem ist, dass die Kritik sich häufig nicht auf einen Punkt reduzieren lässt, sondern im Kontext zueinander wirkt (Zwangsmitgliedschaft in Verbindung mit den Methoden zur Erfassung), so dass IMHO die Erwähnung im hiesigen übergeordneten Lemma angebracht ist. Um das Zusammenwirken der einzelnen Komponenten des Systems 'Öffentlich rechtlicher Rundfunk (in D)' leichter erfassbar zu machen, wurde bereits auch die Navileiste erstellt, denn die entsprechende Zuordnung fällt einem Laien zwangsläufig schwer... --NB > + 21:26, 19. Feb 2006 (CET)

Ich störe mich besonders am letzten Punkt, was heißt bitte "unnötig eng auslegen"? Entweder es wird korrekt ausgelegt, dann ist alles in Ordnung oder es wird bewusst oder unbewusst falsch informiert, dann ist es aber auf die Verfehlung einzelner zurückzuführen. Ist an der Überarbeitung inhaltlich etwas auszusetzen? Gegebenfalls kann ja zusätzlich Kritik am System der Kontrolle durch freie Mitarbeiter geübt werden. ---Meinungsfreiheit 20:49, 20. Feb 2006 (CET)

Das bedauere ich, allerdings ist die Aussage 'entweder korrekt oder falsch, dann Einzeltäter' IMHo etwas verkürzt: Erstens verläuft die Trennung zwischen erlaubt und nicht erlaubt nicht selten zwischen Gerichtsbezirken, zweitens wird ebenfalls nicht zum ersten Mal eine Vertragsgestaltung gewählt, die den maximalen Nutzen dem starken Partner, das 'Tatrisiko' jedoch dem Einzelnen aufbürdet (siehe Foltervorwürfe gegen US-Milität, wo jeder an Hand des Verhaltens der Beteiligten dran fühlen kann, dass die Erfolge von oben gewollt, vor den Methoden aber bewusst die Augen verschlossen wurden - und die die Erwartungen erfüllenden Militärs dann im Regen stehen gelassen wurden; nein, dass ist nur ein Strukturvergleich ohne inhaltliche Parallelen...)...

Meinst Du deinen Vorschlag oben oder die durchgeführte Überarbeitung? Im übrigen wird keine 'möglichst vollständige Kontrolle gewährleistet', sondern es wird diese von Seiten des ÖRR/GEZ angestrebt, aber von den Datenschützern und 'ungehorsamen' Bürgern bekämpft. Die aus der bekannten und als berechtigt wahrgenommenen Kritik erwachsenen politischen Lösungsansätze (z.B. allgemeine Umlage (CDU), etc.) dürfen für einen neutralen Artikel auch nicht unter den Tisch fallen... --NB > + 21:13, 20. Feb 2006 (CET)

Ich beziehe mich auf meinen verkürzten Beitrag, werde diesen aber noch entsprechend Deinen Vorschlägen erweitern und wieder alternative Finanzierungsformen aufnehmen. Bitte mit (themabezogenen) Beispielen belegen, ich kann leider noch nicht nachvollziehen, welcher Sachverhalt nicht eindeutig geklärt ist. Die Formulierung mit der "umfassenden Kontrolle" bezieht sich auf die aktuelle rechtliche Situation, die dieses Vorgehen notwendig macht. Korrekt formuliert müsste es wohl besser lauten: "aller deutschen Haushalte mit Empfangsgeräten" wobei ja auch Daten von Haushalte die kein Gerät angemeldet haben gespeichert sind, damit diese in regelmäßigen Abständen über die Gebührenpflicht informiert werden können.---Meinungsfreiheit 23:06, 20. Feb 2006 (CET)

"[... ] ist das zusätzliche Gebührenaufkommen eher gering."

Hat jemand eine Quelle dazu? Ich denke, eine Zahl wäre hier besser als "gering", was ja doch sehr subjektiv ist. 62.134.80.52 15:58, 18. Feb 2006 (CET)

Eine konkrete Zehl wird schwierig, da die Einführung in der Zukunft liegt; alleine aus dem zusätzlichen Teilnehmerkreis ergibt sich IMHO der relativ geringe Umfang der zusätzlichen Einnahmen... --NB > + 17:02, 18. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, woher die Ansicht stammt, dass der zusätzliche Teilnehmerkreis nur geringen Umfangs ist. Die 98%-Fernseherquote bei privaten Haushalten ist Propaganda. Das stat. Bundesamt gab schon für 2003 mehr als 2 Millionen fernsehlose Haushalte an. Und im gewerblichen Bereich ist die "Dunkelziffer" sehr groß, da dürften einige Millionen betroffen sein. "Gering" ist eine Aussage der ÖR-Anstalten, nur sind die kaum eine ernstzunehmende Quelle für diese Frage. Der Rest des Absatzes "Gesellschaftliche Akzeptanz" klingt übrigens auch wie ziemlich schnell geschrieben. --Hape 17:10, 18. Feb 2006 (CET)

Ich hatte auch keine 98% o.ä. zugrunde gelegt, sondern IMHO ganz realistisch -und möglichst ohne Wertung- betrachtet, wer aus welchen Gründen kein Teilnehmer ist und wer sich in Zukunft dazu zählen wird. Diese Benutzergruppe erweitert die Gruppe bereits angemeldeter Teilnehmer vielleicht um wenige Prozent, wie erwähnt - die Dunkelziffern wird es auch in Zukunft geben, schließlich weiß die GEZ ja immer noch nicht, welches Computer- oder Handymodell benutzt wird... --NB > + 18:38, 18. Feb 2006 (CET)

Dann rechne mal "wenige Prozent" in Millionen Euro aus. Ich würde sagen, ne halbe Milliarde ist als absolutes Minimum für die ÖRs drin, denn welcher Selbständige hat TV im Büro oder Laden und keinen PC? --Hape 08:24, 19. Feb 2006 (CET)

Mal abgesehen davon, dass relative Angaben immer im Kontext der Gesemtbezüge gesehen werden (somit kann auch eine halbe Millarde 'gering' sein - denke einfach mal an das amerikanische Haushaltsdefizit ;-)), frage ich mich nach der Grundlage für deine absolute Zahl. Revers gerechnet komme ich auf (500.000.000 € / 12 => 41.666.667 €/Monat / 17,03 € TV-Gebühr =>) 2.446.663 neue Teilnehmer als dein 'absolutes Minimum', bei einer aktuellen Gesamtzahl von 4,4 Mio Selbständigen (Inland) IMHO etwas 'großzügig' (man rechne die ganzen Klein(st)unternehmer ab, die für ihre Arbeit keinen Internet-PC in einem eigenen Büro/Arbeitszimmer haben)... --NB > + 11:11, 19. Feb 2006 (CET)

Was ist mit den Privathaushalten? Zählen die gar nicht? Was ist mit Unternehmen, die Filialen haben? Für jedes Grundstück muss gezahlt werden. Was ist mit Selbständigen, die sowohl zu Hause einen PC auch nur gelegentlich nutzen und im Büro/Laden auch einen haben? Und selbst bei Kleinstgewerbetreibenden ist je nach Branche ein PC irgendwo im Einsatz und sei es nur um "professionelle" Rechnungen zu schreiben. Also ne halbe Milliarde ist Minimum. Aber man muss sich überhaupt nicht festlegen. Diese Zahl ist sicher genauso angreifbar wie der Ausdruck "wenig". Da es keine belegte Gesamtschätzung gibt, sollte man in einer Enzyklopädie auch keine Aussage darüber treffen. --Hape 18:08, 19. Feb 2006 (CET)

Ich mag mich irren, aber die Zahl der Privathaushalte, die keinerlei Rundfunkempfang haben, jedoch einen Internetrechner benutzen, ist IMHO nicht wirklich hoch - von daher habe ich diese in der Tat für obigen Überschlag vernachlässigt. Und wer einen Pc hat, nur um 'professionelle' Rechnungen zu schreiben, muss sich fragen, warum er einen Internetanschluss dafür benötigt ;-).

Ansonsten gilt unten gesagtes: Die Rundfunkgebühren werden absolut festgelegt und auf die Teilnehmer verteilt. Daher sind Mehreinnahmen auch wieder relativ, da die Rundfunkanstalten diese bei der nächsten Festlegung in den Topf einrechnen müssen, was -zumindest theoretisch- zu einer Senkung der Beiträge führen müsste, so dass die Aussage 'Mehr-' in der Tat nur gering sein dürfte... --NB > + 19:17, 19. Feb 2006 (CET)

Es gibt etwa 2 Millionen Haushalte ohne Fernsehgerät. Wenn nur die Hälfte davon einen PC hat und fast alle haben Radio, dann bringt das knapp 150 Mio. Euro zusätzlich zum gewerblichen Bereich. Wenn du meinst, dass selbst wenn die Einnahmen größer als von den ÖRs erwartet sein sollten, die diese wieder durch Gebührensenkung abgeben müssen(was in meinen Augen etwas unrealistisch ist, denn der Ausbau der Internetaktivitäten muss schließlich finanziert werden), dann sollte das im Text stehen, denn das ist aus diesem überhaupt nicht ersichtlich. Dort wird so getan, als ob die direkten finanziellen Auswirkungen marginal sind, was 1:1 den Aussagen aus der Öffentlichkeitsarbeit von GEZ und ö.-r. Anstalten entspricht, die natürlich keine Zahlen nennen auf die sie später mal festgenagelt werden können. Oder gibt es jenseits solcher Presseerklärungen eine Stützung dieser Einschätzung? --Hape 21:33, 19. Feb 2006 (CET)

Da du mich möglicherweise -wie ich aus deinen Worten schließe- als verkappten ÖRR-Vertreter siehst ;-), möchte ich nachfragen, mit wie vielen Prozent du denn das Gebührenmehraufkommen beziffern und welches Attribut Du für diese Prozentzahl für angemessen halten würdest... --NB > + 21:50, 19. Feb 2006 (CET)

Letzte Zahl, die ich gelesen habe, war 6,8 Mrd., wären also nach meiner Schätzung mindestens 7%. Aber das ist unerheblich. Wie oben geschrieben ist es nicht unsere Aufgabe Zahlen und Fakten zu konstruieren und sie zu bewerten. Es gibt keine Quelle für eine vertrauenswürdige Zahl, also ist auch kein Platz dafür in der Wikipedia. Im Übrigen hat der verkappte ÖR-Vertreter ja seinen Hut genommen. Umso erstaunter war ich seine Formulierung hier wieder zu lesen, die er in seiner "großen" Überarbeitung des GEZ-Artikels fallen gelassen hat, weil's dafür halt keine Belege gibt. Ich habe diese ganze Diskussion nämlich schon mal geführt und langsam bin ich etwas angenervt, dass einfach quellenlose Schätzungen aus dem hohlen Bauch in die Wikipedia einfließen. Daher mein "Angriff", der darauf hinwies, dass du schlicht die Position der ÖRs widergibst. Könntest du die Stelle nun streichen oder umformulieren oder soll ich das tun? --Hape 08:36, 20. Feb 2006 (CET)

Ich gebe Dir vollumfänglich recht, dass es nicht unsere Aufgabe ist, Zahlen zu konstruieren und zu bewerten - daher wurde von mir auch keine Zahl genannt ;-). Aber Spaß beiseite: Wenn alles, was nicht auf den € genau beziffert werden kann, wäre die WP ziemlich leer. Es dürfen IMHO durchaus Aussagen, die hinreichend begründet sind, zur Information der in den Zusammenhängen unkundigen Leser gemacht werden - bei aller Vorsicht natürlich. Wenn die Aussage dahingehend missverständlich ist, dass 'gering' als 'praktisch nicht existent' interpretiert werden kann, sollte sie in der Tat geändert werden. Aber es sollte der Leser auch darüber informiert werden, dass das Gebührenaufkommen sich eben nicht mal so verdoppelt bzw. dass das Gebührenaufkommen eine Ableitung des Finanzbedarfs ist, also nicht von zusätzlichen Einnahmequellen abhängig ist (was z.Zt. noch fehlt). Ich habe nichts dagegen, wenn Du es darstellst, aber bitte nicht alles löschen, was nicht konkret als Zahl/Zitat belegt werden kann (was keine Einladung zu Theorien und Spekulationen darstellt!) - die entsprechende Einstellung habe ich auch schon dem von Dir angesprochenen Benutzer bedauert, führte sie doch dazu, dass der gesamte Bereich der gesellschaftlichen Akzeptanz ignoriertt werden konnte, der zwar überall wahrnehmbar, aber eben auch nicht bezifferbar ist... --NB > + 10:03, 20. Feb 2006 (CET)

Änderungen sind durchgeführt. Nun kannst du damit spielen. Und ein Nachtrag noch: Es geht nicht darum, dass alles bezifferbar sein muss. Es geht auch darum, dass Meinungen und anderes Unbezifferbare durch Quellen abgedeckt wird, die fachkundig sind, wenn die Wikipedia eine ernstzunehmende Enzyklopädie sein soll. Solche Sachen wie "Diejenigen, die ein gebührenpflichtiges Empfangsgerät nur zum Empfang von Privatsendern nutzen wollen, fühlen sich gegenüber den Haushalten ohne Empfangsgerät benachteiligt, da beide keinen Nutzen aus dem Angebot ziehen. In der Praxis stellt die Kontrolle der empfangenen Sender in der Masse allerdings ein praktisch kaum zu lösendes Problem dar." haben für mich keinen Wert. Die Beschreibung von Benachteiligungsgefühlen ist die Konstruktion des Schreibers. Ich kenne keine Umfrage oder Fachartikel, die das bestätigen könnten. Und der Satz über die Kontrolle ist überflüssig, denn die Rundfunkgebühr wird für den Empfang des Rundfunks als Ganzes gezahlt. Selbst wenn es Kontrollmöglichkeiten gäbe, hätten diese keine Relevanz, weil der ör Rundfunk eine bestimmte Funktion zu erfüllen hat, unabhängig davon, ob das jemand guckt oder nicht. Aber bei diesem Punkt halte ich mich raus. Die letzte Diskussion war zeitaufwändig genug. --Hape 12:33, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal gesucht, aber keine andere Quelle als die Zahlen im Spiegel gefunden [6]. Wie wäre es, die dort angegebenen 163 Millionen Euro als "vorläufige Schätzung" aufzunehmen? Sicher nicht ideal, aber besser als "gering". 62.134.80.119 14:10, 19. Feb 2006 (CET)

Schwierig, da dies ja nur eine Gruppe der Selbständigen umfasst, jedoch keine Aussage über die tatsächliche Existenz von Geräten macht - mangels konkreter Zahlen ja auch eine relative Angabe (derartige 'Pro-Forma-Zahlen sind ja nichts anderes) ;-) ... --NB > + 14:46, 19. Feb 2006 (CET)

Stimmt auch wieder. In diesem Zusammenhang ist vielleicht auch folgendes Zitat aus [7] interessant: "Die Gebührenmittel der Rundfunkanstalten orientieren sich ausschließlich an dem für die jeweilige Gebührenperiode festgelegten Bedarf der Anstalten. Aus diesem Grunde sind auch keine 'Belastungsberechnungen' vorgenommen worden." Mit anderen Worten, die Folgen ihrer Beschlüsse waren - und sind es wahrscheinlich noch - den Damen und Herren ohnehin völlig gleichgültig. 62.134.80.148 16:13, 19. Feb 2006 (CET)

Naja, optimistisch könnte man also sagen, dass bei einer verbreiterten Finanzierungsbasis die Gebühren für den Einzelnen sinken werden - wobei es zwischenzeitlich ja tatsächlich kaufkraftbezogen Schwankungen in der Gebührenhöhe gab... --NB > + 17:52, 19. Feb 2006 (CET)

Danke ersmal liebe IP 62.134.80.148 für den PDF-Link. M.E. hat der Chef der Staatskanzlei mehr oder weniger schwammig und ausweichend auf die guten konkreten Fragen geantwortet. Da dem so ist, sind wir genauso schlau wie vorher. Von einem Mitarbeiter eines der KEF angehörigen Unternehmens wurde mir schon vor etwa einem Jahr bestätigt, dass die zu erwartenden Einnahmen aus den neuartigen Rundfunkempfangsgeräten bei der Kalkulation für die aktuelle Gebührenperiode berücksichtigt worden sind. Alles andere wäre IMHO nicht seriös. Die Herrn Wirtschaftprüfer etc. sind ja gerade dazu da, den Finanzbedarf zu prüfen, und bei der Feststellung der Grundgebühr und Fernsehgebühr die Einnahmen zu berücksichtigen. Die KEF teilte mir mit, dass sie mir jedoch keine konkreten Zahlen mitteilen könne, da ihr "Auftraggeber" die ÖRRen seien. Ich sollte mich diesbezüglich direkt an die GEZ bzw. die ÖRRen wenden. Von diesen wurde mir mitgeteilt, dass konkrete Zahlen ein "Betriebsgeheimnis" seien. Ausgehend von meinen Erfahrungen würde ich sagen, dass sich die GEZ bzw. die ÖRRen und offenbar auch die hessische Staatskanzlei bedeckt geben und aus welchen Gründen auch immer Informationen vorenthalten und damit IMHO die Leute - um es mal freundlich zu sagen - auf den Arm nehmen respektive für dumm verkaufen wollen. Ich würde mich freuen, wenn jemand die vorgenannten Fakten bzw. meine Erfahrungen bestätigen könnte. @alle hier: Bitte fragt doch unabhängig voneinander bei KEF, GEZ und ÖRR nach. Am vertrauenswürdigsten scheinen mir die Wirtschaftsprüfer etc. der KEF zu sein. Die können sich IMHO nicht leisten, eine unseriöse Kalkulation abzusegnen. --Programm 22:09, 19. Feb 2006 (CET)

Rechtsunsicherheit durch divergente Rechtsprechung in den BRD-Bundesländern

Mir fällt da gerade noch was ein, das vielleicht im Großraum "gesellschaftliche Akzeptanz" eingebaut werden könnte, nämlich die fehlende länderübergreifende Rechtssicherheit bei der Gebührenerhebung. Es gibt hier durchaus divergente Rechtsprechungen: [8], [9] 62.134.80.54 22:05, 20. Feb 2006 (CET)

Ethik

Ich habe ganz ernsthafte Probleme damit, die Gebühren-Erhebung für dieses entsetzliche, gepuderte Propaganda-Programm (angefangen bei der Fernseh-Ärztin, die der Spontanheilung nicht auf den Grund kommt, weil Hörr Onkologie-Perfesser soetwas bislang stets zu vereiterln wusste) unter ethischen Gesichtspunkten gutzuheißen. Soweit ich es verstehe, ließe sich die "Informationspflicht" des Staates auch mit einem Notfall-Sender (bü....ühhhhhhhppp!) und Sonder-Nachrichten-Sendungen (möglichst adaptiv, wenn die Privaten versagt haben, oder mal zur Übung) erfüllen (möglichst in einem zeitgemäßen Format (etwa durch Wiederholung oder sogar durch VideoOnDemand (oder wie das grad heißt)), was sich leicht über die Mehrwertsteuer oder Nikotin-Steuer (hat schließlich auch mit Stress-Abbau zu tün) finanzieren ließe. Soh!!! Meine Meinung, nä!? --213.54.71.214 15:06, 24. Feb 2006 (CET)

Soweit ich weiß, gibt es im Bundeskranzleramt ein Lagezentrum, in dem ohnehin andauernd Bericht verfasst werden, die man dann nur noch vorzulesen bräuchte (dafür kann man sich dann ja einen Kostengünstigen mit exhibitionistischen Neigungen dingen). --213.54.71.214 15:18, 24. Feb 2006 (CET)

Ach so: Der Bezug zum Artikel entsteht wie folgt: Könnten wir einen Abschnitt "Kontroverse", in dem dann eben diese ethischen Fragen aufgeworfen werden, einfügen? --213.54.71.214 15:20, 24. Feb 2006 (CET)

So sehr ich auch gegen das derzeitige Modell des ÖRR bin, ich glaube, mit einem reinen Notfall-Sender wäre es eher nicht getan. Die Informationspflicht schließt MBMN auch Informationen z.B. über wichtige Gesetzesänderungen usw. ein, denn letztendlich pochen ja staatliche Institutionen auf die Einhaltung selbiger.

Was ich allerdings für höchst fragwürdig halte ist das immer weiter sinkende Niveau der dargebotenen Informationen. Ich habe glücklicherweise weder Fernseher noch Radio, bekomme aber ab und an bei Bekannten/Eltern das Elend zu sehen. Als Highlights der letzten Jahre fallen mir da ein: Gluten (das Eiweiß) betont wie Fluten (das viele Wasser), µg ausgesprochen als "Mügramm", ewiges Schwadronieren über die "unsichere Verschlüsselung bei EC-Karten" - gemeint waren Schwachstellen im Protokoll, böse DECT-Telephone - gemeint waren die Basisstationen; kurz: halbgare Information bis zur Falschheit verkürzt und oft dargestellt ohne eine Spur von Verständnis.

In diesem Zusammenhang drängt sich mir in letzter Zeit die Frage auf, inwieweit die ÖRRs - ob bewusst oder unbewusst - von ihrer ursprünglich geplanten Funktion als staatsferne Verfassungsüberwacher abgerückt sind und stattdessen eher zur Stabilisierung der Verhältnisse dienen. Letztendlich besteht doch wohl das Programm - oder das wenige, das ich davon mitbekomme - hauptsächlich aus Brot-und-Spiele-TV, garniert mit ein paar kritischen Politmagazinen, deren Enthüllungen nur leider weitgehend folgenlos bleiben, obgleich sie eine funktionierende "vierte Gewalt im Staate" suggerieren. 62.134.80.45 16:29, 24. Feb 2006 (CET)

Der Benutzer Hape meint, es gäbe jetzt doch gar keine Informationspflicht (siehe Versionsgeschichte des Artikels)... Aber woher nimmt der Staat dann noch das Recht mich für den Müll zu belasten, nur weil ich gerne US-TV-Serien gucke, die der ÖRR gar nicht anbietet? --213.54.71.214 17:02, 24. Feb 2006 (CET)

Ich glaube, Benutzer:Hape bezog sich darauf, dass der ÖRR zwar ein Mindestmaß an Information in seinem Programm bieten muss ("Danach müssen die Programme den Zuschauern umfassend und ausgewogen Information, Bildung, Kultur und Unterhaltung anbieten." siehe Artikel), aber damit keine Bringschuld des Staates einlöst, die aus dem Informationsanspruch der Bürger gegen den Staat entstehen könnte.

Die Existenzberechtigung des ÖRR ensteht nach Meinung des Bundesverfassungsgerichts angeblich aus der Rundfunkfreiheit: "Die individuelle Rundfunkfreiheit kann von den Rezipienten nur ausgeübt werden, wenn der Staat durch gesetzliche Rahmenbedingungen die Grundversorgung mit einem vielfältigen Programm sicherstellt. "

Dass diese Rahmenbedingungen vielleicht nicht gar so weit hergeholt sind, zeigt eine Diskussion an anderer Stelle: [10]. 62.134.80.9 12:37, 25. Feb 2006 (CET)

Straffen!!!!!

Hallo allerseits - mir wurde gerade schon von Benutzer:NB Edit-War und Verschwörung unterstellt, dabei kam ich nur als Neuankömmlich auf eine Seite, in der mich vor allem der u.a. Absatz gestört hat: Er enthält zahlreiche wertenden und irrelevanten Kleinkram. (wie sich wer "fühlt", ist Spekulation, was "unklar" ist, ist wertend, etc...) Bevor ich mich aber mit Edit-Kriegern anlege, stelle ich meinen Änderungsvorschlag hier einfach zur Diskussion. Er lautet, kurz:

Gesellschaftliche Akzeptanz

Die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland beruht auf einer Zwangsabgabe aller Besitzer von Rundfunkempfangsgeräten, unabhängig davon, welche Programme genutzt werden. Die Feststellung, ob ein Gerät in einem Haushalt vorhanden ist, kann dann nur durch Kontrollen erfolgen, woraus sich zwangsläufig Konfliktpunkte ergeben:

• Gebühren zahlen muss auch, wer das Angebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gar nicht nutzt. Wer etwa ein TV-Gerät nur zum Empfang von Privatsendern einsetzt, muss trotzdem Gebühren zahlen.
• Internetnutzer (mit Multimedia-PCs, internetfähigen Handys oder vergleichbaren Geräten) werden ebenfalls als (bislang nicht gebührenpflichtige) Rundfunkteilnehmer angesehen, da sie durch ins Intenet gestreamte Rundfunkprogramme ebenfalls die Möglichkeit haben, diese zu empfangen. Die bis Ende 2006 geltende Befreiung von Internet-PCs wird ab 2007 aufgehoben.
• Für die Gebührenkontrollen werden selbstständige "Rundfunkgebührenbeauftragte" auf Provisionsbasis eingesetzt. Die Rundfunkgebührenbeauftragten unterliegen als freie Mitarbeiter der Landesrundfunkanstalten der Aufsicht und Kontrolle dieser Anstalten.

--cesar 19:26, 28. Feb 2006 (CET)

Mal abgesehen davon, dass ich Dir weder Edit-War noch Verschwörung unterstellt habe (sondern dich ohne Interpretationen um Diskussion gebeten(!) habe, obwohl die Umstände >-IP editiert, wird revertiert, Artikel-IP-Sperre, neuer Benutzer taucht mit nahezu identischen Änderungen auf-< durchaus zu Überlegungen einladen) noch mich als Edit-Krieger sehe, stelle ich die Versionen mal zur besseren Erkennbarkeit nebeneinander:

Die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland beruht auf einer Zwangsabgabe aller Besitzer von Rundfunkempfangsgeräten, unabhängig davon, welche Programme genutzt werden. Die Feststellung, ob ein Gerät in einem Haushalt vorhanden ist, kann dann nur durch Kontrollen erfolgen, woraus sich zwangsläufig Konfliktpunkte ergeben:	Die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland beruht auf einer Zwangsabgabe aller Besitzer von Rundfunkempfangsgeräten, unabhängig davon, welche Programme genutzt werden. Die Feststellung, ob ein Gerät in einem Haushalt vorhanden ist, kann dann nur durch Kontrollen erfolgen, woraus sich zwangsläufig Konfliktpunkte ergeben:
*Gebühren zahlen muss auch, wer das Angebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gar nicht nutzt. Wer etwa ein TV-Gerät nur zum Empfang von Privatsendern einsetzt, muss trotzdem Gebühren zahlen, und fühlt sich gegenüber den Haushalten ohne TV, die nicht gebührenpflichtig sind, benachteiligt. Die Kontrolle der empfangenen Sender in der Masse stellt wiederum ein praktisch kaum lösbares Problem dar.	*Gebühren zahlen muss auch, wer das Angebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gar nicht nutzt. Wer etwa ein TV-Gerät nur zum Empfang von Privatsendern einsetzt, muss trotzdem Gebühren zahlen.
*Die Vertragsbestimmungen sind so unklar formuliert, dass z.B. ein Händler nach je nach Bundesland für im Geschäft zum Verkauf stehende oder in Kartons verpackte Geräte Gebühren zahlen muss Vorlage:Ref, Vorlage:Ref.
*Internetnutzer (mit Multimedia-PCs, internetfähigen Handys oder vergleichbaren Geräten) ebenfalls als Rundfunkteilnehmer angesehen werden, da sie durch ins Intenet gestreamte Rundfunkprogramme ebenfalls die Möglichkeit haben, diese zu empfangen. Die bis Ende 2006 geltende Befreiung von Internet-PCs wird ab 2007 aufgehoben. Dabei ist die nutzbare Qualität für die Gebührenpflicht unerheblich, z.B. sind auch Besitzer eines Computers mit analogem Modem zahlungspflichtig. Die neue Regelung betrifft alle Privathaushalte und Gewerbetreibende ohne TV-Gerät. Die Zweitgerätebefreiung wurde aber in diesem Zusammenhang auch auf Gewerbetreibende ausgedehnt, d.h. bei zwei Geräten müssen diese nicht doppelt zahlen. Welche Mehreinnahmen die öffentlich-rechtlichen Anstalten durch diese Erweiterung auf internetfähige Geräte zu erwarten haben, ist noch unklar.	*Internetnutzer (mit Multimedia-PCs, internetfähigen Handys oder vergleichbaren Geräten) werden ebenfalls als (bislang nicht gebührenpflichtige) Rundfunkteilnehmer angesehen, da sie durch ins Intenet gestreamte Rundfunkprogramme ebenfalls die Möglichkeit haben, diese zu empfangen. Die bis Ende 2006 geltende Befreiung von Internet-PCs wird ab 2007 aufgehoben.
*Für die Gebührenkontrollen werden selbstständige "Rundfunkgebührenbeauftragte" auf Provisionsbasis eingesetzt. Für diese gibt es naturgemäß einen Anreiz, die Regelungen und Vorschriften weitläufig auszulegen, wie auch verschiedene Presseberichte dokumentieren. Die Rundfunkgebührenbeauftragten sind selbständige Vertragspartner (wie Versicherungsvertreter) ohne konkrete Aufsicht durch die Rundfunkanstalten.	*Für die Gebührenkontrollen werden selbstständige "Rundfunkgebührenbeauftragte" auf Provisionsbasis eingesetzt. Die Rundfunkgebührenbeauftragten unterliegen als freie Mitarbeiter der Landesrundfunkanstalten der Aufsicht und Kontrolle dieser Anstalten.

Mir ist nicht klar, warum du einige belegte Fakten wegkürzen willst:

• was ist an der Aussage, dass die Bestimmungen so unklar formuliert sind, dass es in verschiedenen Bundesländern zu unterschiedlichen Anwendungen kommt, falsch? Dies ist durch die verlinkten Verwaltungsgerichtsurteile wohl hinreichend neutral belegt...--NB > + 20:16, 28. Feb 2006 (CET)

Aber doch wohl etwas zu speziell für eine Enzyklopädie. Abgesehen davon: Nein, "so unklar formuliert, dass" ist eine wertende Interpretation Deinerseits. Spielräume bei Auslegungen sind nicht immer nur auf Unklarheit zurückzuführen. Einigen wir uns doch auf: "Die Bestimmungen lassen ein unterschiedliches Vorgehen in den verschiedenen Bundesländern zu." ... --cesar 20:31, 28. Feb 2006 (CET)

Ich würde es auf jeden Fall "mangelnde Rechtssicherheit" nennen wollen. Zwar ist tatsächlich der Rundfunk eigentlich Ländersache, aber von außen betrachtet agieren das ZDF, das ARD-Hauptprogramm und auch die GEZ bundesweit als monolithische Konzerne und es ist überhaupt nicht klar, warum es dabei zu solchen Verwerfungen in der Finanzierung kommen sollte, im Gegensatz z.B. zur Bildung, wo sich jeder im klaren über die Unterschiede zwischen den Ländern ist. 62.134.80.16 21:16, 28. Feb 2006 (CET)

Wer definiert 'zu speziell' - wenn ich mir andere Lemmata anschaue, wird hier eher grob gekehrt...

Ansonsten kann ich deine Kritik teilen, allerdings sollte die Erläuterung auch das Problem transportieren (und nicht wegwaschen), dass die Abgrenzung auf Grund des definierten Systems de facto nicht sauber möglich ist. Wobei es IMHO durchaus erwähnenswert sein kann, wie 'offensiv' die Gebührenpflicht auch ausgelegt wird, wenn selbst im Karton zum Verkauf stehende Empfangsgeräte lt. Regelungsnorm als 'zum Empfang bereit gehalten werden' gelten. --NB > + 21:05, 28. Feb 2006 (CET)

• warum darf im Kontext der Ausdehnung des Begriffs 'Rundfunkempfangsgerät' auf internetfähige Geräte nicht erläutert werden, dass es nur auf den theoretischen Empfang ankommt, nicht auf die real erreichbare Empfangsqualität? Wobei selbstverständlich derartige Kompomenten jederzeit ausgetauscht werden können - jedoch wird (bisher) nicht argumentiert, dass jeder PC mit geringem Aufwand empfangsbereit gemacht werden kann (analog der Anwendung bei geringfügig defekten Empfangsgeräten).--NB > + 20:16, 28. Feb 2006 (CET)

wieder: warum so speziell? Das hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Hier geht es auch um Verständlichkeit. Abgesehen davon muss heute niemand GEZ für den Computer zahlen - das unterschlägt die jetzige - ich nehme an, Deine - Fassung. --cesar 20:31, 28. Feb 2006 (CET)

Also ich lese in der aktuellen Fassung "Die bis Ende 2006 geltende Befreiung von Internet-PCs wird ab 2007 aufgehoben." - was also wird aus Deiner Sicht unterschlagen??? Im übrigen hat die GEZ hier nichts verloren, es geht an dieser Stelle um die Grundlagen der Rundfunkgebühren, nicht den Einzug... --NB > + 21:05, 28. Feb 2006 (CET)

• warum soll der Hinweis, dass in diesem Zusammenhang die Zweitgeräteregelung auf den gewerblichen Bereich ausgedehnt wurde, entfallen? Dies illustriert die Problematik der 'Bemessungsgrundlage' und die zu deren Überwindung eingeführten Systembrüche - ein ganz einfacher Fakt bei neutraler Betrachtung des ganzen Systems...

"Straffen!!!!!" kann man immer, aber warum zufällig gerade und nur bei den systemkritischen Punkten? ;-) --NB > + 20:16, 28. Feb 2006 (CET)

Weil eine Enzyklopädie nicht dazu dient, Systemkritik zu betreiben. Dazu gibt es Manifeste. --cesar 20:31, 28. Feb 2006 (CET)

Wieso gibt es dann sogar spezielle Lemmata wie Reform_der_deutschen_Rechtschreibung_von_1996:_Kritik_und_Apologetik? Die Community scheint da einen weniger repressiven Standpunkt zu haben und auch öffentlich geäußerte Kritik für erwähnenswert zu halten... --NB > + 21:05, 28. Feb 2006 (CET)

Uups, Du scheinst ja wirklich eine Mission zu haben. Nein, ich war noch nicht hier, auch nicht mit anderer IP, um das gleich klarzustellen. Und wenn Du schreibst, dass Du mich bittest, keine Edit-Wars zu führen, kommt das der Unterstellung gleich, dass sich dies getan habe. Aber sei's drum. Gut, jetzt haben wir unsere Meinungen ausgetauscht. Jetzt sollten sich andere zu Wort melden, so dass ein Konsens entsteht - den Du dann hoffentlich akzeptieren wirst. --cesar 20:31, 28. Feb 2006 (CET)

Uups, Du scheinst ja wirklich eine Mission zu haben. Nein, ich habe dich nicht gebeten, keinen Edit-War zu führen, sondern die gewünschten Änderungen erst einmal zu diskutieren - ein kleiner, aber feiner Unterschied. Aber sei's drum. Gut, jetzt haben wir unsere Meinungen ausgetauscht. Jetzt sollten sich andere zu Wort melden, so dass ein Konsens entsteht - den Du dann hoffentlich akzeptieren wirst. ;-) --NB > + 21:05, 28. Feb 2006 (CET)

Der Punkt ist doch: Das meiste, was unter gesellschaftliche Akzeptanz steht, gehört unter Rundfunkgebühren, denn deren Akzeptanz wird dort ja diskutiert. Unter "gesellschaftlicher Akzeptanz" erwarte ich als Leser, wenn schon, dann zunächst etwas über die Akzeptanz der Programme und dann von mir aus auch zu den Gebühren. Zur REchtschreibreform: Wie Du richtig schreibst, findet sich dort ein spezielles Lemma für das Pro und Contra. Hier haben wir es aber mit einem allgemeinen Lemma "öffentlich-rechtlicher Rundfunk" zu tun, nicht mit "Pro und Contra Rundfunkgebühren", deswegen nimmt dieser Punkt hier ein viel zu großes Gewicht ein. Ich habe überhaupt nichts gegen die sachgemäße Darstellung von Kritik, nur hier ist sie an der falschen Stelle - zumal die Argumente ja recht einseitig sind. Aber auf die Diskussion will ich mich hier, wie gesagt, gar nicht einlassen, weil sie hier nicht hingehört. Verschieb doch einfach die Passage zu Rundfunkgebühren, einverstanden? --cesar 10:10, 1. Mär 2006 (CET)

1) Ein klaren JEIN ;-) ! Was Du als Leser erwartest, ist nicht das, was das Lemma beinhaltet: es heißt nicht "öffentlich-rechtliche Sender und ihre Programme", sondern es beschreibt das System des öffentlich-rechtlichen Rundfunks. Dazu gehören alle Aspekte, die das System als solches betreffen, also auch das Finanzierungsmodell. Und da ist die Finanzierung über Rundfunkgebühren ein mögliches, allerdings auch das gewählte Modell.

2) Wenn also Kritik geübt wird (die letztendlich in ihren Punkten die Modellwahl betrifft), hat sie -da sie sich auf Alternativen zu diesem Modell bezieht- wohl kaum was bei diesem Modell zu suchen. Wobei mir der Absatz insgesammt dahingehend verbesserungsfähig zu sein scheint, dass diese Problematik besser herausgearbeitet wird - denn interessanterweise wurde der Absatz aus dem Lemma 'GEZ' (dort kristallisiert sich Kritik fehlgeleitet eher) aus den genannten Gründen hierhin verschoben.

3) Es fehlen IMHO noch diverse Informationen, so z.B. die Entwicklung der Rundfunkstrukturen: Anfangs wenige Leute mit Empfangsgeräten als erfassbare Ziel- und Finanzierungsgruppe, dann der Wandel zu einer flächendeckend genutzten Informationsversorgung, die selbst von der Sozialhilfe getragen wird.

Ein Problem in diesem Themenbereich ist in der Tat die Komplexität, die den normalen Leser schnell überfordern kann. Ein Blick auf die extra zur Übersicht erstellte Navi-Leiste lässt einen schon Schaudern. Aber eine Enzyklopädie kann nichts ändern, nur beschreiben - von daher muss versucht werden, die Dinge so übersichtlich wie möglich zu präsentieren. Und dazu gehört IMHO, in den speziellen Lemmata genau diese detailliert zu erläutern, in generalisierenden Lemmata Strukturen, Übersichten, Tendenzen, Probleme, etc. darzustellen...

4) Zur Rechtschreibreform: da wurden Lemmata ausgelagert, da der Hauptartikel zu voll wurde.

5) Ich hatte das Beispiel gebracht, weil es deine Aussage "Weil eine Enzyklopädie nicht dazu dient, Systemkritik zu betreiben. Dazu gibt es Manifeste." am deutlichsten widerlegte. Es gibt nämlich eine ganze Menge Artikel, die Kritisches zum Lemma beinhalten, das gehört nämlich zu einer vollständigen Darstellung dazu - gerade in einer Enzyklopädie...

Wobei ich nichts dagegen hätte, wenn sich auch andere zu Wort melden... --NB > + 20:06, 1. Mär 2006 (CET)

zu 1)

Nein, ich will als Leser natürlich auch in diesem Artikel was über die Finanzierung wissen, aber was unter "Akzeptanz" steht, bezieht sich ausschließlich auf die Gebühren, auf nichts sonst, und hier stimmt die Gewichtung nicht.

zu 2)

Wie gesagt: ab damit zu Rundfunkgebühren.

zu 4)

Eben, das sollte auch hier Anwendung finden.

zu 5)

Nein, widerlegt es nicht. Die Enzyklopädie dient nicht dazu, Systemkritik zu betreiben, sondern sie ausgewogen - das heißt, nicht einseitig - darzustellen.

--cesar 21:25, 1. Mär 2006 (CET)

zu 1)

Die Beispiele beziehen sich nicht auf die Gebüren (wo werden diese inhaltlich kritisiert?), sondern auf die Bemessungsgrundlage/Vorgehens- bzw. Umgangsweisen als Abgrenzungskonstrukt der gewählten Finanzierungsart.

zu 2)

ich lege mit Argumenten dar, warum IMHO aus genannten Gründen 'Rundfunkgebühren' kein passendes Lemma ist und Du antwortest 'ab damit zu Rundfunkgebühren' - ist dieses Ignorieren von Argumentation und blinde Wiederholen von Pauschalismen deine Vorstellung von Diskussion?

zu 4)

ist der Unterschied zwischen 5132 Wörtern und 282 Wörtern eingängig? Ein Absatz macht noch keinen Artikel, auch wenn man diesen Artikel weißwaschen will...

zu 5)

In der Aussage richtig, in der Anwendung nicht: Auch die Tilgung von Systemkritik ist (negative) Systemkritik! Eine Enzyklopädie soll weder selber kritisieren noch Kritik ausblenden, sondern die Realität abbilden - und in dieser existiert seriöse Kritik am grundlegenden Finanzierungsmodell, selbst bei Volksvertretern. Daher muss diese hier im Strukturartikel erwähnt werden, wenn man an einer authentischen Realitätsabbildung interessiert ist!

--NB > + 23:17, 1. Mär 2006 (CET)

@Nb "Händlerverwirrung": du vertrittst hier ganz klar POV-Positionen und führst als Beleg dafür Gerichtsurteile an, die du nicht verstanden hast. Es ist keineswegs so, dass es in verschiedenen Bundesländern verschiedene Regeln für die Händler gibt. Richtig ist lediglich, dass (zufälligerweise) in verschiedenen Ländern Gerichte eventuell unterschiedliche konkrete Einzelfälle unterschiedlich beurteilt haben. Tatsache ist, dass Händler von Rundfunkempfangsgeräten für alle im Verkaufsraum stehenden, zu Prüf- und Vorführzwecken bereit gehaltenen Empfangsgeräte eine einzige Gebühr bezahlen müssen. Die von dir zitierten Urteile stellen dies allesamt NICHT in Frage, sondern kommen bei VERSCHIEDENEN Händlern zu unterschiedlichen Bewertungen hinsichtlich des Umstands, ob diese Geräte zu Prüf- und Vorführzwecken bereit halten oder nicht. Bei Aldi, wo man die Geräte mangels Strom- und Antennenanschluss weder prüfen noch vorführen kann, besteht demnach keine Gebührenpflicht, weil dort keine Geräte dafür bereit gehalten werden. Dass solche Fragen gerichtlich geklärt werden, bedeutet absolut nicht das, was jetzt fälschlich im Artikel steht und was von dir so vehement verteidigt wird. Selbst der Umstand, dass verschiedene Gerichte ein und denselben Tatbestand unterschiedlich beurteilen, rechtfertigt nicht die Aussage im Artikel. 84.138.101.187 14:00, 1. Mär 2006 (CET)

@Nb "Kontrolle der Kontrolleure": auch hier vertrittst du einen POV, indem du den Satz "Die Rundfunkgebührenbeauftragten sind selbständige Vertragspartner (wie Versicherungsvertreter) ohne konkrete Aufsicht durch die Rundfunkanstalten" verteidigst. Die Rundfunkgebührenbeauftragten stehen als freie Mitarbeiter in einem Vertragsverhältnis zu den Landesrundfunkanstalten, der Zusatz "wie Versicherungsvertreter" ist diffamierend gemeint und eindeutig POV. Die Rundfunkgebührenbeauftragten unterstehen dabei sogar mehrfach unter Aufsicht der Landesrundfunkanstalten: einmal werden sie direkt von den zuständigen Datenschützern kontrolliert, die laut Vertragsbedingungen sogar unangemeldet Zutritt zu den Büroräumen der Rundfunkgebührenbeauftragten haben, um dort den Umgang mit den Teilnehmerdaten zu kontrollieren. Aber sie unterstehen selbstverständlich auch der Kontrolle der Gebührenabteilung der Landesrundfunkanstalt, die einerseits Beschwerden aus der kontrollierten Bevölkerung nachgeht und andererseits die vom Rundfunkgebührenbeauftragten gegen vermeintliche Schwarzseher Beweismittel bewertet. Es kommt nicht selten vor, dass eine Landesrundfunkanstalt sich von Rundfunkgebührenbeauftragten trennt, wenn diese auffällig geworden sind. Für diese Darstellung gibt es naturgemäß keine im Netz verfügbaren Belege. Ich würde dir aber empfehlen, einfach mal - so wie ich es gemacht habe - bei der Gebührenabteilung der für dich zuständigen Landesrundfunkanstalt anzurufen, und zu recherchieren, bevor du hier weiterhin falsche Darstellungen in den Artikel drückst. 84.138.101.187 14:00, 1. Mär 2006 (CET)

@ IP:

"Händlerverwirrung": Mir scheint, Du hast die Urteile nicht gelesen oder begriffen - in beiden Urteilen geht es um Aldi (lt. VerwG Frankfurt gebührenpflichtig, lt. VerwG Düsseldorf nicht)! Dass Händler, die Geräte zu Vorführzwecken bereithalten, gebührenpflichtig sind, wird nirgends abgestritten o.ä., es geht ausschließlich (siehe Formulierung) um zum Verkauf stehende Geräte, nicht um Vorführgeräte etc.. ÜBer die Formulierung kann man sicher diskutieren, über den belegten Fakt wohl kaum...

"Kontrolle der Kontrolleure": Kann es sein, dass Du einen sehr eigenen POV einnimmst?

• Wo ist der Unterschied zwischen 'selbständige Vertragspartner' und 'freie Mitarbeiter'?
• Da ich in meinem Bekanntenkreis auch von mir geschätzte Versicherungsvertreter habe, empfinde ich deine Sicht auf diesen Erwerb/diese Menschen als diffamierend (und deinen privaten POV)!
• Interessant ist auch deine Bewertung, dass es für deine unbelegte Version 'naturgemäß keine im Netz verfügbaren Belege' gibt, man sich aber bei der in der Kritik stehenden Behörde 'neutral' informieren soll ;-). Ich will nicht mehr als Du etwas 'in den Artikel drücken', aber ich kann mich wenigstens auf öffentliche Berichte beziehen (man kann zu Sendungen wie Akte sicherlich kritisch stehen, besonders was die Präsentation und Interpretation der Inhalte betrifft - aber sind deswegen die konkreten Inhalte gefälscht?), wonach die Rundfunkanstalten (da unterstelle ich eine verkürzte Akte-Darstellung hinsichtlich der Differenzierung zwischen GEZ und den Landesrundfunkanstalten, was hier aber nicht zentral ist) von neuen Bewerbern sogar eine strafbewehrte Schweigeverpflichtung über die Arbeit verlangt - ohne dass dies -bisher- zu einer Gegendarstellung führte. Also kaum eine neutrale Auskunftsstelle...

Ich wäre sehr an neutralen und belegten Fakten interessiert, da mich falsche Inhalte mindestens genauso stören wie dich - in beiden Richtungen... --NB > + 20:04, 1. Mär 2006 (CET)

@Nb: es bleibt dabei: das sind ganz einfach unterschiedliche Urteile, und Richter dürfen nun mal unterschiedlich urteilen. Sie dürfen sogar fehlurteilen. Du kannst im Artikel ja gerne darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Urteile gibt, aber der von mir beanstandete Satz ist falsch und muss raus. Du schreibst ja auch nicht, dass das Strafgesetzbuch so missverständlich ist, dass niemand weiss, was Mord genau ist, und dass in Bayern Totschlag als Mord und in Hessen als Totschlag abgeurteilt wird.

Bezüglich deiner wirklich unverschämten Forderung nach der Beweislastumkehr machen wirs doch ganz einfach anders herum. Im Moment steht im Artikel, dass die GEZ-Kontrolleure nicht von den LRAs kontrolliert werden, und du verteidigst diese Falschaussage. Da bitte ich doch eher dich, hier neutrale und belegte Fakten zu nennen, die den aktuellen Artikelstand stützen. Falls du das nicht kannst, dann muss der Satz raus!

Du vertrittst gegenüber dem System des öffentlich-rechtlichen Rundfunks einen POV, den du mit Gewalt in den Artikeln durchsetzen willst. Und dass du dabei ganz und gar nicht koscher vorgehst, machst du mit solchen Beweislastumkehrforderungen überdeutlich. Beweise du uns also erst mal, dass das, was du im Artikel stehen haben willst, korrekt ist. Dann sehen wir weiter. 84.138.88.225 10:23, 2. Mär 2006 (CET)

@IP: erst wurden die Urteile gelöscht (mit einer einem Urteil und der Rechtsauffassung der GEZ -deren Auskünften Du doch absolut glaubst!?- widersprechenden Begründung), dann wurde geschrieen, es würde sich um unterschiedliche Händler handeln ("Die von dir zitierten Urteile ... kommen bei VERSCHIEDENEN Händlern zu unterschiedlichen Bewertungen...") und -nach dem alles leugnen nicht half- wird jetzt mit nicht vergleichbaren Einzel(totschlag)fällen dagegengehalten, obwohl es sich bei den Urteilen um einunddieselbe Diskcounterkette mit standartisierten Verkaufaktionen bei einundderselben Rechtslage handelt, auf die sich die Gerichte wie auch GEZ beziehen. - bei einem derartigem Umgang mit belegten Fakten sollte man IMHO mit 'unverschämten' Vorwürfen an die Gegenseite ganz zurückhaltend sein!

Es geht hier nicht um ein 'Fehlurteil', sondern um die Frage, was "zum Empfang bereit halten" heißt - und das ist nicht klar definiert (und wird sich IMHO wohl auch kaum für jeden Einzelfall definieren lassen, da Zahlungsunwillige schnell eine Lücke finden und ausnutzen werden, was die LRAs -auch in meinen Interesse als Gebührenzahler!- verhindern müssen). Somit ist dies ein implizites Problem des aktuellen Finanzierungsmodells, welches auf ebendiesem Bereithalten aufbaut. Die eigentliche Zielrichtung der hier dokumentierten öffentlichen Kritik sollte vielleicht klarer werden, damit derartige Debatten (es ginge um "Kritik an den Rundfunkgebühren/Urteilen/etc.") und unsinnige Vorwürfe (POV, etc.) unnötig werden.

Hinsichtlich der Aussage der fehlenden konkreten Aufsicht ist nur ein Blick in das Vertragsrecht nötig: ein freier Mitarbeiter ist nur indirekt 'Weisungsgebunden', da er seine vertraglich definierte Aufgabe selbständig (daher die Bezeichnung "Selbständiger") ausführt. Natürlich wird er sich üblicherweise in seinem Vorgehen bemühen, keinen Grund für eine Kündigung (durch Vertragsverletzung) oder Nicht-Verlängerung (wegen unzufriedenem Auftraggeber) des Vertrages zu liefern. Er ist jedoch in seiner Arbeit nicht durch einen Vorgesetzten überwacht - dass die LRAs sich von einem für schlechte Presse sorgenden freien Mitarbeiter trennen würde, werde ich mit Sicherheit -auch ohne Beleg- nicht abstreiten. Dass eine LRA jedoch sich aus eigener Motivation von einem gute Ergebnisse(=Einnahmen) liefernden Subunternehmer wegen unsauberer Methoden getrennt haben, ohne dass öffentlicher Druck konkret drohte, wäre mir neu (aber ich bin für neue Erkenntnisse immer zu haben...). Also können wir gerne über missverständliche Formulierungen reden (ich hänge keineswegs an der vorhandenen), jedoch sollte die neue Formulierung nicht genauso missverständlich sein wie diejenige, die ersetzt werden soll.

Und deine ewige Unterstellung, ich würde -im Gegensatz zu Dir- keinen neutralen Standpunkt einnehmen, kann jeder Leser selber beurteilen, der dein Vorgehen gegenüber verlinkten Fakten (löschen und leugnen, s.o.) und Quellen (einseitiges Informieren bei einer für die Kritik stehenden Behörde) betrachtet. IMHO würde ein Pressesprecher dieser Behörde kaum anders agieren - wohl nur weniger auffällig... ;-)

Also lass uns mit den Unterstellungen bitte aufhören und die real existierende öffentliche Kritik (willst Du deren Existenz abstreiten?), die sich an den Reibungspunkten der -gegenüber der Gründungssituation veränderten- Rahmenbedingungen festmacht, in allgemein klarere Worte fassen, ok? Wie schon gesagt, halte auch ich den Absatz für suboptimal... --NB > + 12:06, 2. Mär 2006 (CET)

@Nb: ich streite das Vorhandensein von Kritik nicht ab, aber ich bestreite die Grundlagen der meisten Kritikpunkte. Im konkreten Fall ist es ganz einfach so, dass der von Dir im Artikel gewünschte Satz bzgl der Händlergebühren falsch ist. Du kannst ihn ja gerne so umformulieren, dass er die Situation korrekt darstellt, und dann taugt er ja immer noch als Ansatz für Kritik.

Bezüglich der Kontrolle der Kontrolleure ist die Sache noch einfacher. Da ist die im Artikel stehende Aussage absolut falsch und taugt auch nicht als Ansatz für irgend welche Kritik: die Kontrolleure werden durch die LRAs streng kontrolliert. Alleine schon der Umstand, dass du eine falsche Aussage im Artikel stehen haben willst, obwohl es dafür nicht den kleinsten Beleg gibt, während du meine korrekte Aussage mit dem Hinweis ablehnst, dass die LRA als Quelle hier lügen würde, belegt ganz und gar eindeutig deinen POV und disqualifiziert dich eigentlich für jede Arbeit an Wiki-Artikeln zum Thema ÖRR. Da helfen auch deine anderslautenden Beteuerungen nichts und auch nicht deine irrelevanten Retourkutschen. Ich fordere dich also nochmals auf: lösche die falsche Aussage! Nach der Löschung besteht von meiner Seite auch kein Bedarf mehr, meine richtige Darstellung im Artikel zu sehen. 84.138.88.225 17:26, 2. Mär 2006 (CET)

Ein paar Gedanken von mir zu weiter oben geäußerten Argumenten:

• "Gerichtsurteile zu speziell für eine Enzyklopädie": Wenn man unter Enzyklopädie nachschaut, so findet man: "wenn es weitgehend Artikel enthält, die Einzelthemen (bzw. einzelne Begriffe von Bedeutung) vertiefend behandeln, jedoch ohne auszuufern, evtl. mit Literaturangaben und Nennung des Autors bzw. der Autoren (des Einzelartikels)." Ein Ausufern kann ich bei dem Artikel beim besten Willen im Moment nicht feststellen. Schließlich wurden hier zwei Quellen verlinkt und nicht eine Linksammlung für GEZ-Hasser zusammengetragen.

• "Richter dürfen nun mal unterschiedlich urteilen. Sie dürfen sogar fehlurteilen.": Schlimm genug, und ich verweise hier nochmals auf das, was ich weiter oben über Rechtssicherheit schon schrub.

• "Für diese Darstellung gibt es naturgemäß keine im Netz verfügbaren Belege." Was nützt sie dann?

• "Akzeptanz der Programme und dann von mir aus auch zu den Gebühren": Die Akzeptanz der Programmen lässt sich leicht durch eine Quelle über die Quote nachweisen, aber die Frage ist, ob man dann nicht auch zusätzlich noch die Akzeptanz des Systems als solches behandeln müsste. Schließlich sagt die Quote nichts darüber aus, inwieweit die Akzeptanz der Programme nur das Hinnehmen des kleinsten Übels der bestehenden Senderlandschaft ist. Solange wir das nicht haben, ist die Akzeptanz der Gebühren sicher näher an der eigentlichen Frage als die Akzeptanz des Programms. Als weiteres Indiz für die Akzeptanz können die zum Teil rapide sinkenden Teilnehmerzahlen [11] dienen und wenn man Nachrichten wie [12] dem hehren Selbstbild des ÖRR gegenüberstellt, dann drängt sich die Frage wohl förmlich auf, ob dieses System überhaupt noch zeitgemäß ist oder es nur noch versucht sich mit beliebigen Mitteln am Ende seiner nützlichen Lebensdauer so lange wie möglich zu stabilisieren.

Ich möchte hier noch ausdrücklich betonen, dass ich per se kein Feind des ÖRR bin, auch wenn ich eigentlich nur kritische Links zusammentrage. 62.134.80.124 20:37, 2. Mär 2006 (CET)

Situation in Österreich

Die Absatzstruktur des Artikels Öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist stark deutschlandorientiert. Hier wird Österreich als Ausland bezeichnet. Ich schlage folgende Struktur vor: 1.Definition, 2. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk in verschiedenen Ländern, 2.1 Deutschland, 2.2. Österreich, 2.3 Schweiz, 2.4. International--84.191.40.252 20:54, 1. Mär 2006 (CET)

Zustimmung --NB > + 23:17, 1. Mär 2006 (CET) wobei drei Länder nicht 'international' sind? - Vielleicht 'Weitere Länder', da es ja keine pauschale Aussage über den internationalen Raum geben wird, sondern Einzelbeispiele...

@NB. OK. Wer machts? --84.191.18.137 21:53, 2. Mär 2006 (CET) P.S. Ich mußte Deine -Formatierung entfernen, weil irgendetwas die Lesbarkeit verhindert hat. Sorry.

Gebühreninformationen und -kritik nach Rundfunkgebühr oder Rundfunkgebührenstaatsvertrag verschieben

zur Zeit werden ins Detail gehende Informationen und Argumente zur Rundfunkgebühr auf verschiedenen Artikelseiten eingetragen und ausgetauscht: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk, Rundfunkgebühr, Rundfunkgebührenstaatsvertrag, Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag und Internet-PC.

Es ist übersichtlicher, wenn alles, was zu Rundfunkgebühren im Einzelnen zu sagen ist, im Artikel Rundfunkgebühr oder Rundfunkgebührenstaatsvertrag zusammengefasst und dort konzentriert diskutiert wird. Vielleicht wird dieser Artikel hier dann auch seltener gesperrt, weil sich die Auseinandersetzungen, die sich in erster Linie auf die Zahlungspflicht zur Rundfunkgebühr beziehen, an einem Ort konzentrieren könnten.--84.191.40.252 21:05, 1. Mär 2006 (CET)

ACK voll und ganz. --cesar 21:27, 1. Mär 2006 (CET)

Offensichtlich werden andere Argumente nicht wahrgenommen, da nicht inhaltlich beantwortet (siehe oben) - keinesfalls dürfen Fakten zugunsten 'kritikfreier Artikel' durch Wegverschieben unterschlagen werden. Dem NPOV wird realitätsgetreue und durch überprüfbare Fakten belegbare Darstellung geschuldet ... --NB > + 23:17, 1. Mär 2006 (CET)

@NB. Deine Antwort verstehe ich leider inhaltlich nicht, auch wenn sie vielleicht richtig ist. Vielleicht wäre es möglich, jeden ins Detail gehenden Eintrag, der an einem anderen Ort richtiger auf gehoben ist, zu löschen und mit einem Hinweis zu versehen, wie zum Beispiel "gehört inhaltlich zu Rundfunkgebühr". Wenn der Eintrag dort dann zwar am richtigen Ort aber faktisch falsch oder umstritten sein sollte, dann kann dort konzentriert diskutiert werden. So wie es jetzt ist, werden zum Beispiel Einträge zur Gebührenhöhe und Gebührenpflicht an diversen Orten eingetragen und diskutert. Da sind dann die Informationsmöglichkeiten zufallsgesteuert, wenn auch inzwischen eingeschränkt durch Deine gute Idee mit der ÖRR-D-Navigationsleiste--84.191.18.137 21:49, 2. Mär 2006 (CET)

Bitte um Freigabe des Artikels zur Bearbeitung

Der Artikel Öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist in sich und auch in Bezug zu anderen zugehörigen Artikeln mehrfach redundant.--84.191.40.252 21:05, 1. Mär 2006 (CET)

Widerspruch, da nicht argumentativ geklärt... --NB > + 23:17, 1. Mär 2006 (CET)