Diskussion:Hephaistion

Homosexuelle Beziehung zu Alexander (von: Benutzer Diskussion:Southpark)

Der ergänzende Satz von Benutzer:Benowar sagt nichts anderes als zuvor schon geschrieben stand [1]. Er klingt allerdings recht homophob, weil er ohne jeden neuen Beleg oder Anlass die Heterosexualität Alexanders des Großen hervorstreicht. Das ausgerechnet in einem Beitrag über seinen homosexuellen Partner zu tun, finde ich etwas derb. -- ChrisM 16:30, 26. Feb 2006 (CET)

@ChrisM: Das nächste Mal kannst du mich auch direkt ansprechen - ich finde es nämlich gelinde gesagt unverschähmt, mir Homophobie zu unterstellen. Es ging im Hephaistion Artikel schlicht um eine Richtigstellung. Ich beispielsweise hätte kein Problem damit darzustellen, dass er wohl auch sexuellen Verkehr mit Männern hatte; das habe ich auch nie bestritten und im Alexander Artikel habe ich dies sogar eingebaut (vorher war davon kaum die Rede). Die Quellen belegen jedoch keine rein homosexuelle Ausrichtung Alexanders (dann hätte er ja auch keinen Verkehr mit Frauen haben dürfen, was offensichtlich der Fall war). Es sollte nur klar gestellt werden, dass die antiken Kriegergemeinschaften enge Männerbünde waren, wobei es auch durchaus zu sexuellem Verkehr kommen konnte, allerdings unter bestimmten Voraussetzungen. Davon war vorher im Artikel aber kaum die Rede. Die alte Fassung macht eher den Eindruck, als ob Alexander zum Verkehr mit Frauen gezwungen wurde. Es ist sicherlich eine gewisse Distanz Alexanders zu Frauen festzustellen, aber diese läßt sich auch anders deuten, nämlich auf dem Hintergrund der Männerbünde. Die Beziehung zu Roxane etwa war, wenn man den Quellen folgt, leidenschaftlich. Beide Aspekte sollten also berücksichtigt werden. Das war es von meiner Seite...meinetwegen revertet das Ding, ich habe auch ehrlich gesagt die Schnau** voll, mich in Geschichtsartikeln mit irgendwelchen Thesen, die so nicht Forschungsmeinung sind, auseinanderzusetzen. --Benowar 15:40, 27. Feb 2006 (CET)

Benowar hat das Geschrieben, was in der Forschung anerkannt ist. Das hat nichts mit Homophobie, sondern mit Realität zu tun - soweit sie für uns aus den Quellen greifbar ist. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:19, 27. Feb 2006 (CET)

Nach meiner Präzisierung im Hephaistion sollte das auch klar sein. Für mich ist das Thema durch, zumal das Fass, ob er homosexuell war oder nicht, nicht ich aufgemacht habe, sondern der Artikel spricht diese Frage ja an. In Zukunft erwarte ich etwas mehr Zurückhaltung von ChrisM, was solche Beschuldigungen betrifft, die mehr als nur eine Kleinigkeit sind... --Benowar 18:04, 27. Feb 2006 (CET)

Derartige Erwartungen bezüglich Meinungsäußerungen solltest Du nicht stellen, da wir in Deutschland und auch auf Wikipedia die Meinungsfreiheit verbrief haben. Es bleibt dabei: Es geht hier nicht um Alexander den Großen im allgemeinen, sondern um die Biographie Hepaistions und die Diskussion der Hypothese des zeitgenössische Philosoph Diogenes von Sinope, der Alexander in einem Brief vorwarf, er werde von Hephaistions Schenkeln regiert. An dieser Diskussion beteiligst Du Dich gar nicht, sondern "deutest", wie Du selbst schreibst, eine "gewisse Distanz Alexanders zu Frauen ... auch anders" aus. Das Thema hast Du auf alle Fälle verfehlt und wie ich finde, auf homophobe Art. -- ChrisM 13:47, 2. Mär 2006 (CET)

Verleumdungen sind nun mal kein Zeichen von guter Kinderstube, da geht es nicht um Meinungsfreiheit (zumal ich nur indirekt über Southpark angesprochen wurde) - aber mal diese Unterstellungen bei Seite gelassen: Es wird schließlich die Sexualität Alexanders explizit im Artikel angesprochen. Entweder wird die komplett bei Seite gelassen, oder aber man geht darauf ein. Nur eine Position darzustellen ist POV. Der Lehrmeinung entspricht eine ausschließlich sexuelle Ausrichtung Alexanders nur auf Männer sicherlich nicht (vgl. die ältere Darstellung bei Tarn, Bd. 2, mit Quellenbelegen, oder neueren Datums Worthington, Alexander the Great, A Reader, S. 299ff.). Die Distanz Alexanders zu Frauen wird so auch von Lauffer gedeutet (Alexander der Große, S. 199). Ich bin da ganz um Objektivität bemüht. Ich habe aber auch ehrlich gesagt keine Lust darauf, hier in endlose Debatten zu verfallen. Die derzeitige Fassung impliziert doch nun beim besten Willen nicht, dass Alexander keine Verhältnisse zu Männern hatte. Ja, er hatte wohl sexuellen Kontakt zu einigen Männern. Aber eben nicht nur. Außerdem ist da das Problem der Intention der jeweiligen antiken Autoren (es gibt auch ganz andere Aussagen), aber lassen wir das - mir ist anderes wichtiger, daher war es das von mir. Schreibt rein was ihr wollt, richtiger wird es dadurch nicht. --Benowar 18:08, 2. Mär 2006 (CET)

Wie ich diesen Frust - vor allem heute - verstehen kann. Mal davon abgesehen, daß Benowar eindeutig im Recht ist, haben wir keine Meinungsfreiheit in der Wikipedia. Wo kommt nur dieser Unsinn her? Hier geht es um Wahrheit. Wenn es mehrere Seiten bei einem Problem gibt, müssen alle dargestellt werden, aber nicht nur eines, weil es manchen Mitgliedern anders nicht paßt. Wenn Alexander so einseitig war, frage ich mich, wie er zu mehreren Ehefrauen und Kindern kam.Bei aller Politik, die dahinter steht - das kommt doch nicht von ungefähr. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:13, 2. Mär 2006 (CET)

Ich will mich nur ein letztes Mal noch mal zu Wort melden und es dann auf sich beruhen lassen: Ich glaube, dass ChrisM eine homosexuelle Beziehung von Alexander als Indiz für eine allgemeine homosexuelle Ausrichtung von ihm deuten will. Dass ist eindeutig nicht Forschungsmeinung (siehe oben). Homoseuxelle Beziehungen im antiken Griechenland (und auch Makedonien) waren nicht unbedingt an der Tagesordnung, aber auch nicht besonders außergewöhnlich. Man denke nur an Thebens "Heilige Schar". Auch Philipp II., Alexanders Vater, unterhielt gleichgeschlechtliche Beziehungen - daran stieß sich keiner. Es gab nur bestimmte Reglements (wer war der "Penetrierte" - war er sozial höher gestellt, galt dies als Erniedrigung). Darum geht es aber nicht. Alexander wuchs in einer Kriegergesellschaft auf, die enge Männerbünde förderte - die aber nicht notgedrungen in sexuelle Beziehungen umschlugen. Nicht mit allen seinen Begleitern hatte er sexuellen Kontakt. Was Hephaistion angeht: es gibt auch Interpretationen, dass Alexander die sexuelle Beziehung an einem Punkt abbrach und es nur noch eine enge Freundschaft war; oder dass Alexander Lustknaben empört von sich wies. Fakt ist nur, dass man gleichgeschlechtliche Beziehungen Alexanders nicht als Beweis anführen kann, dass Alexander generell sexuellen Kontakt mit Frauen mied, denn ganz offensichtlich hatte er Kinder, seine Beziehung zu Roxane wird in den Quellen sehr eindringlich beschrieben. Auch an anderen Punkten vermied er etwa, Frauen etwas anzutun. Vieles bzgl. Alexanders gleichgeschlechtlichen Beziehungen wird zudem in den meisten antiken Quellen nur angedeutet (Achilles und Patrokolos sollen ja, wie denn Alexander und Hephaistion, eine gleichgeschlechtliche Beziehung unterhalten haben; sie werden als Vorbilder Alexanders und Hephaistions angeführt - und dann teils anders gedeutet), anderes ist tendenziös gefärbt, man sollte da schon ernsthafte Quellenkritik betreiben. Noch einmal: Unterhielt Alexander gleichgeschlechtliche Beziehungen: ja, wohl wenigstens zu Hephaistion. Ausschließlich: nein, er hatte auch sexuellen Kontakt zu Frauen und wurde dazu nicht unbedingt "gezwungen". Waren gleichgeschlechtliche Beziehungen in der makedonischen Führungsschicht ungewöhnlich: offenbar nicht. Die moderne Forschung ist sich auch nicht immer einig (manche bewerten die Beziehung zu Hephaistion sehr hoch, andere betonen, dass Hephaistion spätestens im Iran nur noch ein enger Begleiter Alexanders war). Darauf würde ich mich gar nicht so einlassen. Wie gesagt: es gibt wesentlich wichtigere Punkte bzgl. Alexander. Es geht mir nur um Genauigkeit - und ich wage zu behaupten, dass ich mir sehr wohl ein Urteil zu einem Thema erlauben darf (Alexander an sich), das Teil meines Studiums war. Das war´s nun aber. Viel Spaß. --Benowar 21:02, 2. Mär 2006 (CET)