Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv4

Ich erinnere mich gerade, dass es in Bibliotheken einen standardisierten Katalog gibt. Weiß jemand mehr? Der wäre doch ideal, um ihn in der Wikipedia anzuwenden. Stern 17:04, 29. Mai 2004 (CEST)

Gute Idee. Die Systematik ist allerdings sehr umfangreich: Systematikcodes Der Deutschen Bibliothek. Aber zumindest als Hilfe für das Erstellen einer umfassenden Kategorisierung müsste das hilfreich sein. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 17:11, 29. Mai 2004 (CEST)

Dann hoffen wir mal, dass der Verlag den Link nicht mitbekommt... vgl. auch diese Seite. Wenn schon die Auflistung der ASB rechtlich problematisch ist, ist es ganz sicherlich auch die Übernahme für die Wikipedia. Um sich Anregungen zu holen , ist es natürlich optimal. --Avatar 09:22, 3. Jun 2004 (CEST)

Siehe Systematik, da sind auch mehrere Beispiele aufgeführt -- Nichtich 09:53, 30. Mai 2004 (CEST)

Was die Listen angeht: Es ist schön, dass man anhand der Kategorien Listen automatisch generieren kann, jedoch werden die selbstverwalteten Listen wohl nicht verschwinden: Die Anzahl der roten Einträge in diesen Listen ist manchmal enorm und die entsprechenden Einträge können natürlich nicht automatisch erzeugt werden. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 17:16, 29. Mai 2004 (CEST)

Wie wäre es beispielsweise damit, solche Listen in den Wikipedia-Namensraum zu verschieben als thematisch aufgeteilte Listen fehlender Artikel, und die bereits existierenden Artikel daraus zu löschen? – "Remember me" 18:57, 29. Mai 2004 (CEST)

Werden Begriffe oder Artikel kategorisiert? Wenn man Begriffe kategorisiert, dann kann man Helmut Kohl nicht bei Geschichte einordnen, auch wenn der Artikel vielleicht Inhalte geschichtlicher Relevanz hat. – Hokanomono|Diskussion 12:23, 31. Mai 2004 (CEST)

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Testdaten

Folgende Artikel und folgende Kategorien dienen zum Test. Bitte keine Kategorien anlegen und keine Artikel kategorisieren, die hier nicht verzeichnet sind, bevor wir uns einig sind, dass wir ungefähr verstanden haben, was die Software leistet und wo wir damit hinwollen!

Kategorien: Kategorie:KatTest Lebewesen -  Kategorie:KatTest Tier -  Kategorie:KatTest Hund
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Artikel:    Wikipedia:KatTest Tier       -  Wikipedia:KatTest Hund   - Wikipedia:KatTest Pudel

Nach UDK klassifiziert

Kategorie:UDK 003.345 - Runen
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Runen

Nur die tiefste Kategorie in den Artikeln verwenden

Bevor wir jetzt wie wild mit dem Kategorisieren loslegen, sollten wir eines klären: Wenn ich das richtig sehe, listet die Software beim gegenwärtigen Stand unter einer Kategorie nur diejenigen Artikel, die direkt der Kategorie zugeordnet sind, nicht die Artikel, die den Tochterkategorien zugeordnet sind (Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege).

Ich wäre dennoch dafür, nur die jeweils tiefste Kategorie in den Artikeln zu verwenden (im Beispiel also den Pudel nur als "Hund" und nicht noch zusätzlich als Tier und als Lebewesen zu kennzeichnen. Stattdessen sollten wir darauf drängen, dass die Software so erweitert wird, dass der Pudel auch automatisch unter den Lebewesen gelistet wird. Nur so macht das Kategorie-Feature meines Erachtens Sinn; ansonsten müssten wir jedesmal den kompletten Pfad von einer Kategorie bis zur Wurzel des Baumes in die Artikel reinklatschen, und wir bekämen riesige Schwierigkeiten, wenn wir mal eine Kategorie im Baum "umhängen" wollen. Uli 18:06, 29. Mai 2004 (CEST)

Volle Unterstützung. Wendest Du Dich an die Entwickler? Stern 18:13, 29. Mai 2004 (CEST)

Gerade hat uns Stern in WikiProjekt Tipp des Tages doch daran erinnert, daß es "ergibt Sinn" und nicht "macht Sinn" heißt (SCNR). – "Remember me" 18:57, 29. Mai 2004 (CEST)

Oder wir legen die Kategorien folgendermaßen an: [[Kategorie:Tier:Hund:Pudel]], was aber nicht besonders schön und nicht besonders praktikabel ist. Der Katalog de deutschen Bibliothek erscheint mir übrigens ziemlich geeignet, er muß aber deutlich abgespeckt werden. Damit wir hier eine übersichtliches Verzeichnis unserer Rahmenkategorien haben dürfte deren Zahl die hundert imo nicht überschreiten - in einem extra Artikel könnten dann alle Kategorien mitsamt Unterkategorien eingetragen werden. -- Sansculotte 18:58, 29. Mai 2004 (CEST)

Ist nur bei Dezimalklassifikationen vertretbar, die sich nicht so schnell ändern und kurz sind. Beispiel: Kategorie:UDK 003.345? -- Nichtich 09:53, 30. Mai 2004 (CEST)

Habe mich mal drüben in meta umgesehen: Mir scheint, bei der Auflistung einer Kategorie werden in der Tat nur die Artikel angezeigt, die direkt der Kategorie zugeordnet sind (wie Uli das gesagt hat), aber auch alle untergeordneten Kategorien (zum Anklicken). Wenn ich also die Kategorie "Lebewesen" anzeigen lasse, erhalte ich unter anderen den Eintrag "Tier", und wenn ich den anklicke, steht unter "Tier" unter anderen Hund, und unter "Hund" findet man dann den Pudel. Ist das nicht ohnehin schon die übersichtlichste Lösung? Ich finde, wir sollten Ulis Vorschlag folgen, aber an der Software braucht in dieser Hinsicht nichts geändert zu werden. – "Remember me" 11:41, 30. Mai 2004 (CEST)

Gerade bei dem angeführten Bespiel (Tiere) bekommen wir aber ein anderes Problem: Wie definieren wir, welche Kategoriestufe eine Kategorie wird. Die kurze (angeführte) Kette lautet:

Pudel - Hund - Tier - Lebewesen.

Was spricht aber gegen

Pudel - Haushund - Hund (Gattung Canis) - Hunde (Canidae) - Raubtiere (Canivora) - Säugetiere (Mammalia) - Landwirbeltiere (Tetrapoda) - Wirbeltiere (Vertebrata) - Chordatiere (Chordata) - Neumundtiere - Bilateria - Gewebetiere - Tiere - Lebewesen (ich habe bewusst einige Stufen ausgelassen).

Wer definiert wo, welche Rangstufen zu Kategorien werden? Halten wir uns da an klassische Kategorisierungssysteme (Stamm, Klasse, Ordnung, Familie, Gattung, Art) oder an phylogenetische (Alle Schwestergruppen bilden ein Taxon). Was ist mit Unter- und Oberkategorien, wo liegen die Gewichtungen? Was passiert, wenn wir (endlich) doch mal auf die phylogenetische Systematik umschwenken? Fragen über Fragen und die tauschen sicher nicht nur bei den Lebewesen auf. -- Necrophorus 13:02, 30. Mai 2004 (CEST)

Nun, ich denke genau das sollte ja hier diskutiert werden. Gerade das Umschwenken von einer Systematik zur anderen dürfte übrigens durch Ulis Vorschlag vereinfacht werden. Vielleicht sollte man die Diskussion aber der Übersichtlichkeit halber nach Fachgebieten aufteilen, da die Kategorisierung von Lebewesen beispielsweise wenig zu tun hat mit der Kategorisierung von Persönlichkeiten. Sollen wir uns als ersten Schritt mal überlegen, welche Kategorien in der obersten Stufe wir brauchen, und die Diskussionsseite in entsprechende Unterseiten aufteilen? Also so etwas wie "Diskussion:Kategorien/Lebewesen", "Diskussion:Kategorien/Biographien" etc. Diese Seite könnte dann für allgemeine Diskussionen bleiben, die alle Themengebiete betreffen. – "Remember me" 14:46, 30. Mai 2004 (CEST)

Bei den Persönlichkeiten haben wir das gleiche Problem: Machst Du nun: "Person-Politiker-Staatschef-Bundeskanzler" oder "Person-Politiker-Bundeskanzler". Bitte nicht allzusehr das Hundebeispiel als auf die biologische Systematik bezogen verstehen.

Necro hat aber recht, dass gerade bei der Biologie mit ihrer sehr tief geschachtelten, vorhandenen(!) Klassifizierung die Frage ist, ob wir die für unsere Artikelkategorien mitmachen sollten oder nicht. Eigentlich wäre ich schon dafür, vorausgesetzt, das zwingt die Server nicht in die Knie Uli 12:07, 31. Mai 2004 (CEST)

Natürlich beziehe ich das Pudelbeispiel nciht nur auf die biologische Systematik, es bietet sich jedoch an, es daran aufzuführen. Ein anderes Beispiel, mit dem wir konfrntiert sind, sind die Bands, ich greife da mal in meine Musikwelt:

Sodom (Band) - Heavy Metal - Rock - Musik

Sodom (Band) - Thrash Metal - Heavy Metal - Rock - Musik

alt. Sodom (Band) - Bands der 80er, Kultbands, Bands aus Deutschland?

Ich denke, ein solches Szenario läßt sich überall konstruieren. Ganz schwierig wirds bei Injunktivitäten. Im Moment arbeite ich an Roy Lichtenstein, packe ich den in die Kategorie Maler, Pop Art, Expressionisten, Moderne Kunst, Künstler, ...

Ich denke, wenn wir Kategorien einsetzen wollen, sollten wir dabei so wenig wie möglich nehmen, also uns etwa auf die unten genannten Oberkategorien einigen und darin maximal zwei weitere Schachtelungsebenen einbauen.

Bsp.: Oberkategorie Biologie, Unterkategorie Zoologie, Unterkategorie II Wirbeltiere.

Diese müssen fest definiert werden und die Einführung neuer Kategorien und Unterkategorien nur nach Abstimmung mit "Experten" stattfinden. Geschieht das nicht, haben wir sehr schnell Wildwuchs. -- Necrophorus 13:36, 31. Mai 2004 (CEST)

Mit Maler, Pop Art und Expressionismus kämen wir hin (Weil PopArt eine Unterkategorie von Moderne Kunst und Maler eine Unterkategorie von Künstler sein könnte, und nichts hindert uns, zwei oder mehr Kategorien aus unserem "Kunstrichtungskatalog" zu verwenden. Aber neues Problem: Wie kennzeichnen wir ihn als US-amerikanischen Künstler? Ein dritter Kategoriebaum?

Was die Bands angeht: Mit einer Struktur wie:

• Musik
  • • Rock
      • Thrash Metal

und einer zweiten Hierarchie

• Personengruppe
  • Künstlergruppe
    • Musikband
    • Gruppe mit Kultstatus

Könnte man sie problemlos als [Thrash Metal], [Musikband] und [Gruppe mit Kultstatus] kennzeichnen. Uli 18:02, 31. Mai 2004 (CEST)

Praktische Vorgehensweise

Den Vorschlag, nur die tiefste Kategorie in der Hierarchie zu verwenden, halte ich für gut: nur auf diese Weise ist eine spätere Reorganisation ohne größere Probleme möglich - und die kommt so sicher wie das Amen in der Kirche ;-)

Ich würde aber trotzdem vorschlagen, bei der Kategorisierung mit den obersten Hierarchien zu beginnen - die Einordung in die Top-level-Kategorie kann jeder vornehmen, für die korrekte Einordung in Unterkategorien ist hingegen zum einen Fachwissen notwendig, zum anderen führt eine planlose Unterkategorisierung zu viel Wildwuchs, da hier kaum eine komplette Unterkategorisierung für alle Fachgebiete vorgenommen werden kann - die kann sinnvollerweise eigentlich nur von den entsprechenden Projekten/Portalen erarbeitet werden. Die Grobkategorisierung liefert liefert dann schon einen Überblick, wie fein die jeweilige Untergliederung durchgeführt werden sollte.

BTW: Ist eigentlich eine Funktion im neuen Release vorgesehen, um noch nicht kategorisierte Artikel aufzulisten? -- srb 21:53, 1. Jun 2004 (CEST)

Oberste Kategorien

Dem obigen Vorschlag folgend, kopiere ich die oberste Ebene der Systematikcodes der Deutschen Bibliothek als Diskussionsgrundlage hierher. Wenn wir uns dann über die oberste Ebene in ihren Grundzügen einig sind, sollten wir meines Erachtens für jede Kategorie eine eingene Diskussionsseite eröffnen, in der die Unterkategorien diskutiert werden.

Achtung: Die Vorgeschlagene Systematik ist veraltet, da die Deutschen Nationalbibliographie auf die Dewey Decimal Classification umgestellt wird! -- Nichtich 23:22, 31. Mai 2004 (CEST)

• Unspezifische Allgemeinwörter
• Allgemeines, Interdisziplinäre Allgemeinwörter

Kategorien nach Fachgebieten:

• Schrift, Buch, Presse
• Religion
• Philosophie
• Psychologie, Esoterik
• Kultur, Erziehung, Bildung, Wissenschaft
• Recht, Verwaltung
• Politik, Militär
• Soziologie, Gesellschaft, Arbeit, Sozialgeschichte
• Wirtschaft, Verkehr, Umweltschutz, Raumordnung
• Sprache
• Literatur
• Bildende Kunst, Photographie
• Musik
• Theater, Tanz, Film, Rundfunk
• Geschichte
• Volkskunde, Völkerkunde
• Natur, Naturwissenschaften allg.
• Geowissenschaften
• Astronomie, Weltraumforschung
• Physik
• Chemie
• Allg. Biologie, Mikrobiologie
• Botanik
• Zoologie
• Anthropologie
• Medizin
• Mathematik
• Stochastik, Operations Research
• Informatik, Datenverarbeitung
• Technik
• Landwirtschaft, Gartenbau
• Hauswirtschaft, Körperpflege, Mode, Kleidung
• Sport
• Spiel, Unterhaltung
• Basteln, Handarbeiten, Heimwerken

Alternative Kategorien:

• Fachbegriff
• Allgemeinbegriff
• Person
• Personengruppe
  • Wofür soll die verwendet werden? Stern - Bands, Völker, Firmen(?) - Uli
• Geographische Bezeichnung
• Literarisches Werk Buch
  • Dafür könnte man obiges "Literatur" verwenden. Stern - nee, ein EDV-Sachbuch ist zwar ein litarisches werk, aber eben nicht Fachgebiet "Literatur", sondern Fachgebiet "EDV". Uli
    • Ich befürchte "Literarisches Werk" bezieht sich nur auf Literatur als Kunstgattung. Ist "Buch" zu einschränkend? "Remember me"
• Musikalisches Werk
  • Siehe oben: "Musik" Stern
  • Ist in der Tat in gewissem Maße redundant. Es ist ein erster Versuch, die von Uli vorgeschlagene alternative Kategorisierung nach Begriffen/Personen + Dingen zu gestalten. "Remember me"
• Kunstwerk
  • Dafür könnte man obiges "Bildende Kunst, Photografie" verwenden oder allgemeiner "Kunst" Stern
  • Gleiches wie bei Musik/Musikalisches Werk. Alternativvorschlag: Eine generische Kategorie "Werk"? "Remember me"
• Bauwerk

Ist das prinzipiell eine brauchbare Grundlage? Wenn ja, was für Änderungen sollten für die Wikipedia vorgenommen werden? "Remember me" 18:47, 30. Mai 2004 (CEST)

Das deckt schon ziemlich gut den Hierarchiebaum "Fachgebiete" ab. Es gibt jetzt allerdings noch andere Möglichkeiten der Einteilung unserer Artikel, und wir können ja durchaus mit alternativen Hierarchien Arbeiten. Beispielsweise ist es sinnvoll, einen Artikel irgendwie als "Person" oder "Ort" zu klassifizieren. "Ort" kriegen wir oben irgendwie unter Geowissenschaften unter, bei Personen wirds schwierig. Da bräuchten wir noch eine zweite Klassifizierung, die gerade die leidigen Ding-Artikel klassifiziert. Wenn wir beispielsweise einen Artikel über ein EDV-Sachbuch haben, weil uns das enzyklopädisch relevant erscheint, wäre die Fach-Kategorie von mir aus "EDV" (und eben nicht Literatur), die Typ-Kategorie aber "Buch". Also würde ich einen zweiten Kategoriebaum vorschlagen in der Art:

• Begriff
  • Fachbegriff
  • Allgemeinbegriff
  • ...?
• Ding
  • Person
  • Personengruppe
  • Ort/Landschaft...
  • Buch/CD/Lieder...

Uli 12:36, 31. Mai 2004 (CEST)

Da gibt es, denke ich, zwei Möglichkeiten: 1. Man kann weiter den oben genannten "Systematikcodes Der Deutschen Bibliothek" folgen, dort sind "Personen" in jeder Kategorie als eigene Unterkategorie aufgeführt. Vorteil: Ein Physiker beispielsweise bräuchte dann nur der Kategorie "Physiker" zugeordnet zu werden. Nachteil: Es werden insgesamt recht viele Kategorien erforderlich. 2. Man kann Ulis Vorschlag umsetzen. Vorteil: Man braucht weniger Kategorien. Nachteil: Im Beispiel des Physikers müßte man ihn den beiden Kategorien "Physik" und "Person" zuordnen. Problem: Ist es (mit der aktuellen Software) möglich, sich die Schnittmenge von zwei Kategorien anzeigen zu lassen (Physik AND Person)? Falls nicht, so wäre das meines Erachtens ein Argument gegen Ulis Vorschlag. Weiß jemand genaueres? "Remember me" 14:03, 31. Mai 2004 (CEST)

Die Schwierigkeit, wenn Du Einstein bspw. in die Kategorie "Physik" packst, ist die, dass Du dann nicht mehr sagen kannst: "Zeig mir mal alle Personen". Das ist aber bspw. für statistische Auswertungen nicht unerheblich. Die Schnittmengensuche geht im Moment nicht, wäre aber prinzipiell realisierbar. Wenn wir Einstein nur als "Physik->Person" kennzeichnen, ist eine Auswertung nach Personen prinzipiell nicht realisierbar. Daher halte ich einen zweiten Kategoriebaum schon für notwendig: Es ist eine andere Perspektive auf die Artikel. Dass wir alternative Hierarchien machen können, ist ein Vorteil, den wir auf jeden Fall nutzen sollten. Uli 14:16, 31. Mai 2004 (CEST)

Wäre es nicht technisch ebenso denkbar, eine Auflistung aller gleichnamigen Unterkategorien zu implementieren? Dann müßte man nur darauf achten, sie einheitlich als "Person" und nicht als "Persönlichkeit" oder "schräger Vogel" oder so zu bezeichnen. Aber wir können gerne auch Ulis Vorschlag umsetzen. Dann sollten wir aber auf jeden Fall Seiten wie "Liste der Physiker" oder wie das gerade heißt, bis auf weiteres behalten. – "Remember me" 14:43, 31. Mai 2004 (CEST)

Das klappt leider nicht, [Person] unterhalb von [Physik] wäre die selbe (nicht nur eine gleiche) Kategorie wie [Person] unterhalb von [Biologie]. Wenn Du dann alles zum Thema Physik haben willst, bekämest Du auch alle Biologen angelistet, weil die Personen sind, was (auch) eine Unterkategorie von Physik wäre. Damit kämen wir um eine zweite Hierarchiestruktur also nicht rum. Eventuell aber könnten wir aber mit der doppelten Vererbung arbeiten (s.u.), also eine Kategorie "Phyiker", die sowohl Unterkategorie von "Physik" wie von "Biografie" ist. Uli 11:33, 1. Jun 2004 (CEST)

Oben ein erster Versuch, Ulis Vorschlag umzusetzen. Das ganze ist noch recht diffus und bedarf wohl noch einiger Überarbeitung.

Ein Beispiel: Wenn wir die Kategorien "Deutschsprachige Literatur" und "Person" nehmen, dann gehören da sowohl Schriftsteller als auch Literaturwissenschaftler und Literaturkritiker hinein, das wäre also noch zu unscharf. Eine Unterkategorie "Schriftsteller" bringe ich aber im aktuellen Schema nicht sinnvoll unter: Unter "Person" würden wir damit mehr oder weniger die Fächer-Kategorien als Unterkategorien spiegeln, unter "Deutschsprachige Literatur" wäre "Schriftsteller" redundant zur alternativen Kategorie "Person". Vorschläge? – "Remember me" 17:44, 31. Mai 2004 (CEST)

Wo würde man eigentlich Mischfachgebiete wie "Wirtschaftsinformatik" einordnen? Stern 18:02, 31. Mai 2004 (CEST)

Entweder wir klassifizieren als [Wirtschaft] und [Informatik], das gefällt mir aber nicht gut, weil das Spezifikum Wirtschaftsinformatik wegfiele. Vielleicht oben noch eine Gruppe [Mischgebiete] mit Unterkategorien [Wirtschaftsinformatik] etc. Dann wäre die Frage, ob man einen Artikel aus dem gebiet noch zusätzlich mit [Wirtschaft] und [Informatik] kennzeichnen sollte. Uli 18:17, 31. Mai 2004 (CEST)

Wieviele solcher Mischgebiete fallen uns denn ein? Brauchen wir dafür eine eigene "top-level-Kategorie", oder können wir sie alle einzeln eintragen? Wir sollten zwar nicht zu viele Kategorien auf einer Ebene haben, aber die Hierarchie sollte auch nicht zu tief werden. "Remember me" 19:00, 31. Mai 2004 (CEST)

Dann können wir auch gleich alles in die Klasse "Verschiedenes" tun. -- Nichtich 23:22, 31. Mai 2004 (CEST)

Was viel was besseres: Eine Kategorie kann mehrere Mutterkategorien haben. Also könnte Wirtschaftsinformatik sowohl unterhalb der Informatik wie unterhalb der Wirtschaft stehen, und wäre doch die selbe Kategorie

          Wirtschaft     Informatik
                  \      /
                   \    /
                    \  /            
                     \/
            Wirtschaftsinformatik

Das würde eigentlich alle unsere Probleme lösen, oder? Uli

Oberflächlich zumindest. Leider hat die WI auch viele Teile aus den Kommunikations- und Bibliothekswissenschaften, sowie über die Informatik aus der Mathematik entlehnt. Teile der WI finden sich also weder in den Wirtschaftswissenschaften, noch in der Informatik. Stern 11:18, 1. Jun 2004 (CEST)

Existierende Universalklassifikationen

Ich weise noch einmal darauf hin, dass die Erstellung einer Systematik alles andere als trivial ist, aber dafür bereits etablierte Systematike existieren. Selbst wenn (oder weil!) Experten dabei sind, ist die Gefahr von Wildwuchs sehr groß und das ganze wird sehr schnell unüberschaubar. Ich halte einen NPOV für Kategorien sogar für noch wichtiger als bei den einzelnen Artikeln, da bei Suche nach einer "richtigen Ordnung" ganze Denksysteme aufeinanderprallen. Ich sehe auch nicht, dass Bibliothekswissenschaftler und Dokumentare, in deren Fachgebiet die Erstellung und Wartung von Systematiken fällt, hier bislang zahlreich genug vertreten wären. Ich halte es daher am sinnvollsten, sich zunächst an existierende Universalklassifikationen aus dem Bibliotheksbereich zu halten. -- Nichtich 23:22, 31. Mai 2004 (CEST)

Unter anderem bieten sich an:

• Die Regensburger Verbundklassifikation (RVK) [1]
• Die Dewey Decimal Classification (DDC) [2]
• Die Allgemeine Systematik für Öffentliche Bibliotheken (ASB) (noch nicht im Internet)
• Die Universelle Dezimalklassifikation (UDK) (siehe Artikel)

Es ist mir bewusst, dass die vorgeschlagenen Klassifikationen auch ihre Schwächen haben und wir dank Hypertext nicht auf Monohierarchische Systeme angewiesen sind, aber Bibliothekssystematiken sind die Größten zusammenhängenden Ordnung von Wissen und werden teilweise seit über 100 Jahren eingesetzt. Die UDK kommt den Ansprüchen von Hypertext übrigens am nächsten.

Unabhängig davon kann eine Klassifikation auch mit mehreren Systemen gleichzeitig vorgenommen werden. Also Wildwuchs geht trotzdem noch.

Übrigens: auf en: hat es schon angefangen, dort scheint es trotz anderer Beschreibung eher bottom-up vorzugehen, d.h. die Kategien sind sehr speziell und unzusammenhängend.

Vorteile einer Bibliotheksklassifikation

• Bewährtes System
• Deckt alle Themengebiete ab (natürlich nur bis zu einem gewissen Grad)
• Weniger Arbeit
• Weniger Streit
• Einheitliche Klassifikation über alle Sprachen (Sicherere Interwikilinks und thematische Vergleichbarkeit!)
• Bücher und andere Publikationen zum Thema eines Artikels könnten mit Hilfe von Bibliothekskatalogen direkt aus der Klasseneinteilung generiert werden (und umgekehrt!).

Nachteile einer Bibliotheksklassifikation

• Lizenzprobleme (falls wir alles auf einmal herüberkopieren)
• Relativ starres System
• In der Regel Inhaltlich beschränkt (Teil-Gegenbeispiel: Universelle Dezimalklassifikation)
• Benötigt etwas Einarbeitung
• Möglicherweise nicht ausreichend, weil Bücher, nicht Lexikon-Artikel klassifiziert werden, was eventuell andere/zusätzliche Anforderungen stellt

Universelle Dezimalklassifikation

Bin auf jeden FAll auch dafür, dass wir uns an einem existierenden System ausrichten. Andererseits haben wir Möglichkeiten, die diese Systeme vielleicht nicht haben (beispielsweise die multiple Vererbung, siehe oben (Wirtschaftsinformatik) - meines Erachtens sollten wir die wenn möglich nutzen. Uli 11:15, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mir garde die UNiverselle Dezimalklassifikation angeschaut. Die baut ja ebenfalls auf der Multiplen vererbung auf (mit den + und : -Symbolen, den Anhängezahlen etc.) Eigentlich gefällt mir das sehr sehr gut... Uli 12:27, 1. Jun 2004 (CEST)

Grobkategorien

Mal die Grobkategorien (Hauptabteilungen), wie in Universelle Dezimalklassifikation beschrieben:

• 0 Allgemeines
• 1 Philosophie. Psychologie
• 2 Religion. Theologie
• 3 Sozialwissenschaften. Politik. Wirtschaft. Recht. Pädagogik. Völkerkunde
• 4 (nicht belegt)
• 5 Naturwissenschaften. Mathematik
• 6 Angewandte Wissenschaften. Medizin. Technik. Betriebswirtschaft. Informatik
• 7 Kunst. Kunsthandwerk. Musik. Spiel. Sport
• 8 Sprachwissenschaft. Literaturwissenschaft
• 9 Geografie. Biografien. Geschichte

Gibt's irgendwas, was nicht in eine dieser 10 Kategorien oder in eine Kombination aus zwei dieser Kategorien (das würde die UDK sauber erlauben) einzuordnen wäre? Uli 18:40, 1. Jun 2004 (CEST)

Free and easy

Ich meine auch (wie Nichtich), daß die Erstellung einer Systematik alles andere als trivial und überdies eine höchst brisante Angelegenheit ist. Der Vorschlag, sich an vorhandene Systematiken anzulehnen, ist daher naheliegend. Aber ich halte ihn nicht für richtig. Das Exzeptionelle und Neue an der WP ist doch, daß hier erstmals eine Enzyklopädie nicht von einem überschaubaren und auf eine bestimmte weltanschauliche Linie eingeschworenen, redaktionell überwachten Autorenteam erstellt wird, sondern vom sich selbst aufklärenden vulgus, sozusagen. Für die Vielzahl der Autoren ist ein perfektes System wie beispielsweise die UDK aber weder handhabbar noch überhaupt wünschenswert. Mein Vorschlag wäre, nach dem bewährten Wiki-Prinzip erst einmal kleine Brötchen zu backen. Dazu reichen zunächst eine Handvoll Hauptkategorien aus. Als Ausgangspunkt bieten sich die allseits bekannten, leicht zu merkenden und für eine erste Grobeinteilung auch ausreichenden Bezeichnungen der üblichen Schulfächer (Literatur [statt Deutsch], Sprachen [statt einzelner Fremdsprachen], Erdkunde, Geschichte, Politik [PW], Mathematik, Physik, Chemie, Biologie, Kunst, Musik, Sport, Religion, Philosophie, Informatik) an, vermehrt vielleicht durch die zwei Kategorien After School (für Micky-Mäuse, Computerspiele, Rock-Bands usw.) sowie Real Life (für Kochrezepte, Werkzeuge, Lebensmittel usw.). Mit diesem Dutzend Hauptkategorien, deren Anwendung jedem Autor zugemutet werden kann, wäre schon mal eine schöne Vorsortierung erreicht. Die Feinsystematik innerhalb der einzelnen Hauptgebiete sollte dann der Diskussion der jeweils interessierten "Fachleute" überlassen werden und erst nach und nach - orientiert an den tatsächlich vorhandenen Artikeln - entstehen. Praktisch heißt das, das als Richtlinie ausgegeben wird, dass jeder Autor neue Artikel in eine der Hauptkategorien einordnen soll und daneben beliebige Kategorien seiner Wahl eintragen kann. Letztere können den "Fachleuten" als Anschauungsmaterial dienen und nach und nach vereinheitlicht werden. Das wäre eine Ordnung der Dinge von unten nach oben, wie sie der WP-Idee mE am besten entspricht. --Mw 14:53, 1. Jun 2004 (CEST)

Halte das Vorgehen auch für sinnvoll, Entwicklung von 10-20 eindeutigen Grobkategorien und später, nachdem verschiedenen weitere Kategorien angelegt wurden, die Weiterentwicklung einer Wikipedia-Systematik aus den Grobkategorien und den weiter Entstandenen. -- Sansculotte 16:19, 1. Jun 2004 (CEST)

Mögliche Grobkategorien

1. Literatur
2. Sprachen
3. Erdkunde
4. Geschichte
5. Politik
6. Mathematik
7. Physik
8. Chemie
9. Biologie
10. Technik (auch Informatik, Astronomie)
11. Kultur (Kunst, Musik)
12. Sport
13. Religion
14. Philosophie
15. Wirtschaft
16. Recht
17. Gesundheit

1. Freizeit
2. Alltagsleben

1. Begriffsklärung

Sinnvoll wäre, zu den Grobkategorien noch einige Stichworte zu ergänzen, damit sich die Benutzer leichter mit der Einordnung verschiedener Themen tun, z.B.:

• Technik (auch Informatik, Astronomie)

Die Frage ist, was würde diese Art der Grobkategorisierung bringen? Außerdem machen wir uns im Moment gerade Gedanken drüber, wie diese Grobkategorien(!) ausschauen müssen. Schließlich ist es wirklich eine schlechte Idee, das Rad neu zu erfinden, wenn sich andere schon die Arbeit gemacht haben. Außerdem, wenn ich mir anschau, was auf en: so abgeht, dann bin ich doch wirklich froh um jeden Gedanken, den wir uns vorher machen statt hinterher zu reparieren. Das Kuddelmuddel, das bei dem Jeder-legt-mal-los-wie-er-mag entstehen wird, mag ich mir garnicht vorstellen. Das Problem ist nämlich, dass es Unmengen Doppelkategorien und Alternativsysteme geben wird, wenn nicht wenigstens das Grundprinzip, nachdem kategorisiert wird, klar ist. Mehrfachvererbung, wie sie dort praktiziert wird, und wie wir sie vermutlich auch verwenden sollten, ist eine ganz gefährliche Kiste, wenn man nicht weiß, wo man damit hinwill sondern einfach mal drauflosbastelt. Es hilft uns nichts, wenn wir am Ende mit 25.000 Kategorien dastehen, von denen keiner weiß, dass es sie gibt, weil sie keiner wiederfindet. Bitte denkt bei Euren Grobkategorien dran: Was machen wir mit Einstein - wie finden wir alle Personen, wenn Einstein "Physik" ist. Uli 17:27, 1. Jun 2004 (CEST)

Mal ein paar Artikel, die wir schon mit Eurer Grobkategorisierung da oben nicht unterbringen. Nur um zu zeigen, dass wir es uns nicht so einfach machen sollten: Projektmanagement, Judentum, Rolex, Sexueller Missbrauch von Kindern. Wenn die Grobkategorien stehen, werden sie nicht mehr zu ändern sein, weil sich die Struktur darunter an den Grobkategorien entlanghangeln muss. Also sollten wir wirklich ein bisschen Gehirnschmalz investieren bzw. auf investiertes Gehirnschmalz zurückgreifen. Uli 17:37, 1. Jun 2004 (CEST)

Mal eine ketzerische Frage: Wofür, ausgenommen statistische Zwecke, wäre denn die Auflistung aller Personen überhaupt gut?

Daß Uli hier Artikel auflistet, die in die Grobkategorisierung noch nicht hineinpassen, ist übrigens kein schlechter Ansatz. Wenn wir einen der beiden Vorschläge für Grobkategorien auf dieser Seite nehmen und uns überlegen was noch fehlt, sollten wir doch schonmal weiter kommen. – "Remember me" 18:20, 1. Jun 2004 (CEST)

Nach einem kurzen Vergleich sind mir folgende Kategorien aus den "Systematikcodes Der Deutschen Bibliothek" aufgefallen, von denen mir nicht klar ist, ob sie im obigen Vorschlag schon integriert sind, sei es durch äquivalente oder durch übergeordnete Kategorien:

• Schrift, Buch, Presse
• Psychologie, Esoterik
• Kultur, Erziehung, Bildung, Wissenschaft
• Soziologie, Gesellschaft, Arbeit, Sozialgeschichte
• Theater, Tanz, Film, Rundfunk
• Volkskunde, Völkerkunde
• Landwirtschaft, Gartenbau

– "Remember me" 18:29, 1. Jun 2004 (CEST)

Das sind mE fast alles Unterkategorien, als Hauptkategorien viel zu speziell. Für Landwirtschaft usw. könnte man vielleicht eine Hauptkategorie "Handel und Gewerbe" oder so bilden, paßt aber zunächst auch in Wirtschaft --Mw 18:52, 1. Jun 2004 (CEST)

OK, also noch ein bißchen Gehirnschmalz: Es gab Zeiten, da hat man das gesamte Wissen über Himmel und Erde in den Sieben freien Künsten (Grammatik, Dialektik, Rhetorik; Arithmetik, Geometrie, Musik, Astronomie) und in den drei höheren Wissenschaften Theologie, Jurisprudenz und Medizin untergebracht. Die Bezeichnungen des Triviums haben sich geändert (Sprache, Logik, Literatur). Im Quadrivium sind ein paar Naturwissenschaften dazugekommen. Damit hat man ungefähr den Kanon der heutigen Schulfächer. An den berufsbildenden Schulen (auch Hochschulen) gibt es jetzt eine Reihe technischer Fächer, die heute mehr oder weniger als "Wissenschaft" anerkannt sind (Kunst, Maschinenbau, Drucktechnik und viele andere). Nun kann man natürlich jedes dieser Spezialgebiete, jedes Querschnittsfach und auch jede Pseudowissenschaft als Hauptkategorie adeln. Das ist aber nicht zweckmäßig. Zweckmäßig ist eine übersichtliche, bewährte und vom common sense getragene Hauptgliederung, wie sie ansatzweise im Kanon der Schulfächer jedermann geläufig ist. Natürlich lassen sich immer irgendwelche Kunstbegriffe finden, die sich in keine der herkömmlichen Hauptkategorien einreihen lassen. Meist werden diese Begriffe ja eigens dazu erfunden, daß sie aus dem Kanon der klassischen Wissensgebiete herausfallen (Stichwort: Fächerübergreifende Forschung. Toll.). Aber wo ist das Problem? Fächerübergreifende Begriffsbildungen müssen eben in alle die Fächer einsortiert werden, die sie übergreifen. Notfalls nehmen wir eine Hauptkategorie Soziologie dazu, für den Rest.

Bei deinen (Ulis) Beispielen sehe ich gar keine Probleme:

Projektmanagement gehört zu Wirtschaft, Judentum gehört zu Religion, Geschichte, vielleicht auch Alltag, Rolex gehört zu Alltag (spätere Unterkategorie Luxus), Sexueller Missbrauch von Kindern gehört zu Recht und (leider) Alltag.

Die Frage, wie Einstein zugleich Physiker und Person sein kann, ist einfach zu beantorten. Wenn man gerne nach den Kategorien Person, Ort, Ding oder Allgemeinbegriff selektieren will (sql-mäßig), muß man eben entsprechende Kategorien verwenden. Dann gehört Einstein eben zur Kategorie Person und zur Kategorie Physik. Eine Kategorie Physiker hingegen ist sinnlos. --Mw 18:52, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, wir sollten wirklich mit den Grobkategorien anfangen und uns dann, vielleicht sogar in kleinere Expertengruppen Gedanken über eine weitere Zerlegung machen. Wieder mal ein Beispiel aus der Biologie (da kenne ich mich halt am besten aus):

1. Vorschlag Grobkategorie Biologie für den Start
2. danach zerlegt Expertengremium aus Biologen und Interessierten die Kategorie in die klassichen Biologiebereiche (Genetik, Ökologie, Neurobiologie, Zoologie (evtl. + Botanik), Mikrobiologie ...) und definiert die bereits grob klassifizierten Artikel in die neuen Unterkategorien (oder greift auf bestehende Katalogsysteme zurück).
3. innerhalb der Unterteilung geht das Zerhacken weiter, Genetik wird etwa zerlegt in Genomforschung, Gentechnik, Klassische Genetik .. Mehr als diese zweite Ebene sollte aber nciht verwendet werden.

Der Vorteil liegt dabei vor allem darin, dass Wildwuchs verhindert wird, da anfänglich nur Grobkategorien definiert werden können, der Nachteil in dem sehr hohen Zeitaufwand, er für jedes Fachgebiet (sprich jede einzelne Kategorie) entsteht. In einigen Gebieten habe wir nur einen oder gar keine Fachleute, was die Sache erschwert, aber ich denke, das sollte sich trotzdem machen lassen.

Schwierigkeiten bieten natürlich auch hier wieder die nicht eindeutig definierbren Gebiete, also alles, was sich injunktiv zwischen zwei Kategorien einordnen lässt (Grob etwa Biochemie, Paläontologie, Biophysik, Bioinformatik ..). Klingt nach einem Haufen Arbeit , -- Necrophorus 19:00, 1. Jun 2004 (CEST)

Warum gehört Rolex nicht zu "Wirtschaft"? Ist schließlich ein Produkt! Warum Judentum nicht zu Kultur (was oben fehlt)? Warum Sexueller Missbrauch von Kindern nicht unter Moral oder Sexualität? Was oben ebenfalls beides fehlt - es sei denn, Du willst das unter "Biologie" packen, aber klassifizier den Artikel mal als "Recht" und "Biologie", und Dir steigen einige User gehörig aufs Dach... Was Einstein angeht: Du hast aber keine Kategorie "Person". Wenn wir jetzt die Kategorien einführen, die noch fehlen, dann haben wir aber schon fast wieder die der Bibliotheksklassifikation oben. Warum nehmen wir die dann nicht? Weil es zu viele sind? Warum dann nciht die univerelle Dezimalklassifikation? Ich will nicht auf die Einzelfälle raus, nur erstmal Problembewusstsein dafür schaffen, dass "einfach mal wiki-like loslegen" hier möglicherweise nicht das richtige vorgehen ist. Fehler, die wir jetzt einbauen, bekommen wir nie wieder raus. Lass Dir das von einem Praktiker sagen, der seine Brötchen unter anderem damit verdient, dass dauernd irgendwelchen Leuten einfällt, wie man Kunden- oder Artikeldaten nicht noch anders klassifizieren könnte und der dauernd irgendwelche Programme schreibt, die über Datenbanken rödeln, die dann halbwegs gut zu raten versuchen, wie denn die bestehenden Millionen Artikel neu klassifiziert werden können. Das ist händisch wegen der Masse nicht mehr machbar (auch bei uns nicht; 100.000 Artikel von HAnd zu klassifizieren wird haarig genug, 150.000 Artikel händisch umzuklassifizieren wir unmöglich. Und mit ner Automatik kriegt mans nicht gut genug hin. Also sollten wir von vorneherein so wasserdicht sein wie möglich. Uli 19:06, 1. Jun 2004 (CEST)

Hallo Uli, ich finde es wichtig, sich ein bißchen Gedanken zu machen, bevor man mit dem wilden kategorisieren loslegt; und eine (grobe) Vorgabe sollte vielleicht auch da sein. Aber wir können hier keine Systematik bis zum Ende durcharbeiten, hinstellen und sagen "das ist die Wikipedia-Systematik", weil sowas eine komplexe, langwierige Aufgabe ist. Auch andere speziell angepaßte Systematika haben sich erst im Laufe von vielen Jahren entwickelt. Zudem nützt uns eine tolle ausgeklügelte Systematik gar nichts, wenn sie zu kompliziert zum Anwenden ist - ein Grundpfeiler der Wikipedia ist, ´daß sie auch für DAUs verwendbar sein soll und eine Kategorie wie [[:Kategorie:UDK 003.345]] würden vermutlich auch engagierte Benutzer kaum anwenden. Auch nützt uns eine komplexe Systematik nichts, wenn sie nur bei de: angewendet wird und nicht auch kompatibel mit den Systematiken in en: oder fr: ist. -- Sansculotte 22:45, 1. Jun 2004 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn wir als Top-Level-Kategorien auf die Einteilung bei den exzellenten Artikeln zurückgreifen:

• Persönlichkeiten
• Kultur
• Sozialwissenschaften
• Naturwissenschaft & Technik. (Die Orte sollten in Geographie als Unterpunkt zu Naturwissenschaft & Technik).

Das ist eine einfache Klassifizierung, die eigentlich von jedem User vorgenommen werden kann. Wenn erstmal die Hauptkategorie zugeordnet ist, kann man die Artikel von da aus immer noch auf entsprechende Unterpunkte verschieben - vor allem hat man da auch die entsprechende Übersicht über die Unterstruktur, und für die "Fach"-leute ist zumindest schon eine Vorsortierung vorhanden, aus der hervorgeht, was noch genauer einsortiert werden muss. -- srb 23:18, 1. Jun 2004 (CEST)

Sansculotte spricht hier ein interessantes Thema an: Kompatibilität zu anderen Wikipedien (Wikipedias? Wikipediae?). Was bedeutet das konkret? Wie wichtig ist das? Und ist diesbezüglich überhaupt etwas machbar, ohne das für alle Wikipedien zusammen (beispielsweise von meta aus) zu koordinieren? – "Remember me" 10:22, 2. Jun 2004 (CEST)

Kompatibilität können wir nicht erreichen, wenn jeder drauf losklassifiziert. Nachdem en: damit eh schon vorgeprescht ist, können wir das auf absehbare Zeit vergessen. Uli 17:26, 2. Jun 2004 (CEST)

Open Directory Project

Das Open Directory Project hat es geschafft tausende von Weblinks systematisch zu ordnen. Deren Struktur könnte vielleicht auch noch Ideen liefern. -- LosHawlos 21:48, 1. Jun 2004 (CEST)

Die DMOZ-Klassifikation hat sich im Übrigen auch aus dem reinen Chaos herausgebildet; aber ich finde die Kategorien für Wikipedia-Artikel nur begrenzt geeignet, sie sind imo zu sehr an der Alltagskultur ausgerichtet. -- Sansculotte 22:45, 1. Jun 2004 (CEST)

Totale Freiheit

Wir sollten auch bei den Kategorien das Wikiprinzip nutzen. Also totale Freiheit. Es wird sich von selbst ein vernünftiges Schema finden. Auf die Vorgabe von festen Kategorien oder komplizierten Schemas, sollte man am so gut wie verzichten. Grundlegendes wie Kategorien Stadt, Land, Person kann man ja erst mal vorgeben, aber alles andere findet sich von selbst. Eine starke Reglementierung behindert nur die Nutzung diese tollen Features. Kategorien, können ja sehr schön per Datenbank analysiert werden und so lässt es sich fix ermitteln, welche nur sehr wenige Einträge hat und eigentlich in einer anderen aufgehen könnte. -- sk 00:24, 2. Jun 2004 (CEST)

100% Zustimmung. --zeno 00:34, 2. Jun 2004 (CEST)

In Bezug auf die Top-Level-Kategorien halte ich eine vorgegebene Struktur schon für sinnvoll - sonst ordnet jeder "sein" Spezialgebiet auf dem Top-Level ein. Die Struktur sollte allerdings sehr grob sein, z.B. die 4 Hauptkategorien von Wikipedia:Exzellente Artikel. Alles, was darunter liegt, sollte man allerdings den jeweiligen Projekten/Portalen überlassen - und einfach mal schauen, wie es sich entwickelt. -- srb 00:58, 2. Jun 2004 (CEST)

Root-Eintrag

Unter Spezial:Categories ist keine Hierarchie vorhanden, sondern nur eine alphabetische Auflistung. Die Grobkategorien sollten deshalb in eine "Root-Kategorie" eingehängt werden, damit man eine saubere Hierarchie erhält - und kein Nebeneinander verschiedener Kategorisierungen. -- srb 01:08, 2. Jun 2004 (CEST)

Was ist der Vorteil von so einer "sauberen" Hierarchie? – "Remember me" 10:13, 2. Jun 2004 (CEST)

Den Sinn seh ich darin, dass eine Einstiegsseite da ist, von der man auf alle Kategorien kommt. "Unabhängige Kategorien" machen m.E. nur dann Sinn, wenn es sich um eine Kennzeichnung von mehr"seitigen" Artikeln handelt, für die die Kategorisierung auch gelten soll.

Was nützen mir die ganzen Kategorien, wenn ich nicht weiß, welche es gibt? Die Spezialseite, die alle Kategorien alphabetisch auflistet, hilft da nicht wirklich weiter, es werden schnell hunderte von Einträgen da sein - und keiner hat mehr einen Überblick. Aber wenn ich mir einige Diskussionsbeiträge hier so anschaue, bin ich vielleicht ein bischen naiv, wenn ich glaube, die Kategorisierung soll mehr als einen Selbstzweck erfüllen ;-) -- srb 10:34, 2. Jun 2004 (CEST)

Ach so, jetzt verstehe ich das: Es gibt keine Möglichkeit, nur alle Top-Level-Kategorien aufzulisten? Das halte ich dann aber eher für ein Manko der Software, das man den Entwicklern vorlegen sollte. Oder sehe ich das falsch? – "Remember me" 12:00, 2. Jun 2004 (CEST)

Wenn da nicht noch einige Features im verborgenen Schlummern und nur darauf warten freigeschaltet zu werden - dann fehlt da wirklich was. -- srb 14:02, 2. Jun 2004 (CEST)

100% ACK. Auf en: sind die Kategorien schon in Gebrauch, aber IMO völlig nutzlos. Man werfe einen Blick auf [3] und schaudere. So bringt es genau gar nichts, Kategorien müssen hierarchisch sein (können). -- AlexR 14:40, 2. Jun 2004 (CEST)

Stimmt, auf en: gehen die anscheinend alle vorhandenen Listen durch, und geben jedem gelisteten Artikel eine entsprechende Kategorie, womit die Liste als Kategorie abgebildet ist. Allerdings ist es Teilweise mit Hierarchie. -- LosHawlos 17:06, 2. Jun 2004 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. In Spezial:Categories sollten alle einer Kategorie zugeordneten Kategorien nicht angezeigt werden, so dass automatisch alle Kategorien der obersten Ebene übrigbleiben. Anstatt einer speziellen Kategorie tendiere ich hier auch zu einer Änderung der SOftware. -- LosHawlos 17:06, 2. Jun 2004 (CEST)

Die Praxis

Habe mich noch nicht mit den Kategorien beschäftigt, aber eben diese Diskussion gelesen. Vieles klingt theoretisch, aber wie soll das in der Praxis aussehen?

• HauptzieL Die Kategorisierung sollte möglichst fehlerfrei sein.

• Wer soll einen Artikel Kategorien zuweisen? Ich denke im Idealfall sollte jeder Autor das beim Anlegen oder Ändern sofort erledigen.

• Daraus folgt: Die Kategorien müssen einfach aufgebaut sein. Zu viel Kategorien schrecken viele Autoren - besonders Neulinge - ab.

• Für die Kategoriesierung sollte die Software Unterstützung anbieten. Als Beispiel sehe ich ebay; wenn man dort einen Artikel einstellt werden die vorhandenen Kategorien übersichtlich angeboten.

• Es muss möglich sein, einen Artikel in mehrere Kategorien einzuordnen. Dies ergibt sich aus den obigen Diskussionen.

Diesen Praxisansatz sollten wir bitte immer im Hinterkopf behalten. -- tsor 06:17, 2. Jun 2004 (CEST)

Full Ack, deshalb erstmal möglichst wenige und leicht zu merkende Basiskategorien, wenn die Artikel erstmal dort gelandet sind, kann man leicht weiterverteilen. Das Problem ist, wenn Artikel noch gar nicht einsortiert wurden - es gibt soweit ich gesehen habe keine Funktion, die nicht kategorisierte Artikel auflistet. Das wird noch ein großer Spaß, die 95000+x bestehenden Artikel ohne eine solche Funktionalität zu katalogisieren ;-)

Auch eine Funktion, die neu einsortierte Artikel in einer Kategorie (oder noch besser einem Hierarchieast) auflistet, wäre nicht schlecht, um falsche Einsortierungen schnell zu erkennen. -- srb 06:58, 2. Jun 2004 (CEST)

Schulfächer + ein paar Extra

Um es einfach und überschaubar zu halten, wie oben gefordert, schlage ich eine Liste von Schulfächern + ein paar Extra für den Anfang vor. Alles weiter wird sich entwickeln. (Bitte gegebenenfalls ergänzen!) -- sk 09:21, 2. Jun 2004 (CEST)

• Schulfächer
  • Biologie
  • Chemie
  • Geografie
    • Stadt
    • Land
  • Kunst
  • Informatik
  • Mathematik
  • Musik
  • Physik

• Extra
  • Biografie
  • Film
  • Sport

Habe oben "Sport" ergänzt. -- tsor 09:54, 2. Jun 2004 (CEST)

Schulfächer? und mehr!

Es sind schon viele Ideen dabei die mir mehr oder weniger gefallen, oder zum Teil auch nicht gefallen. Sicher UDK hat vorteile doch die Klassifikation ist viel zu komplex für den durchschnittlichen Leser und Autor. Schulfächer, ein guter Ansatz aber nicht breit genug. und das deutsche System das durch ein dezimalsystem abgesetzt wird scheint mir auf oberster Ebene zu breit.

Eric's Vorschlag

siehe unten

Anmerkungen

Dieser Vorschlag bezieht sich konkret nur auf die Hauptkategorien die Unterkategorien dienen nur als Beispiel. --एरिक 09:59, 2. Jun 2004 (CEST)

Warum muß denn im Toplevel so weit aufgefächert werden? Je weiter aufgefächert wird, desto schwieriger ist es, ein Thema einzusortieren, an dass man nicht gedacht hat!

Nur zum Beispiel: Wo soll da die Astronomie einsortiert werden? Wo Astrologie? Wo Wirtschaftsinformatik? Wo Sprachen? Wo die lateinische Philologie des Mittelalters? ...

Je genauer man die Toplevels definiert, desto mehr werden es - am Schluß hat dann jeder seine Toplevel. -- srb 14:14, 2. Jun 2004 (CEST)

Mal eine kurze prinzipielle Frage

Irgendwo da oben erscheint eine im Prinzip sehr interessante Frage: Ob die Artikel in Kategorien einsortiert werden (Einstein: Physiker), oder ob den Artikeln Stichworte zugeordnet werden, aus denen die Kategorien dynamisch erzeugt werden (Einstein(Person, Physik => Physiker). Natuerlich koennen Stichworte auch eigene Kategorien sein. Letzteres ist gegenwaertig nicht implementiert, aber im Licht der Diskussionen (Pudel, zweiter Kategoriebaum, Einstein, Metal Bands) stellt sich die Frage, ob die Kategorien zunaechst mal so angelegt werden sollten, das sie soweit als moeglich mit beiden Prinzipien kompatibel waeren, bzw. durch einfache Automatiken ineinander konvertierbar sind. Dazu sollten natuerlich auch die Stichworte hierarchisch sein, inkl. Vererbung an das Unterstichwort. Ich halte ein Stichwortprinzip fuer wesentlich flexibler und skalierbarer, und auch weit weniger konflikttraechtig im Gebrauch. Man koennte vor allem jetzt mit einer Hanswurstsystematik anfangen, die aber vermutlich einfach zu professionalisieren waere. Besteht da entwicklerseitig Potential (es hiesse mindestens, auf den Anzeigeseiten fuer Kategorien userseitig definierbare SQL-Abfragen zu implementieren, aber natuerlich nicht mit voller Syntax, sondern z.B. eher als INCLUDE(Stichwort) und EXCLUDE(Stichwort)) oder haben die das schon diskutiert und abgewunken? --Rivi 15:17, 2. Jun 2004 (CEST)

In en: gibts die Kategorie Physicists an der wir uns gut orientieren können. --Longamp 18:33, 2. Jun 2004 (CEST)

                         People                  
                           |            
                           |
            Physics    Scientists
                  \      /
                   \    /
                    \  /            
                     \/
                 Physicists
                      |    \
                      |     \
                      |      Nobel Prize in Physics winners
                 Nils Bohr--/

Also Softwarefeatures zum boolschen Suchen in Kategorien können wir meiner Einschätzung nach auf absehbare Zeit erstmal vergessen. Die Implementierung der Kategorien auf dem heutigen Stand hat etwa ein Jahr Zeit benötigt. Ich schreie schon laut Hurra, wenn wir im nächsten halben Jahr das noch fehlende must-have-Feature bekommen, Artikel in Subkategorien auch in den übergeordneten Kategorien anzuzeigen; der simplen Funktionalität also, dass Nils Bohr im obigen Beispiel auch unter "Scientists" auftauchen würde. Wir werden also erstmal alle Artikel in dezidierte Kategorien einsortieren müssen. Sprich: Wir brauchen eine Kategorie "Physiker", wenn wir Physiker finden wollen; wir finden sie auf absehbare Zeit nicht durch die Kombination Physik und Mensch. Uli 22:31, 2. Jun 2004 (CEST)

Zeit drängt

Ich möchte nur kurz drauf hinweisen, daß wir, wenn wir Interesse an einer einigermaßen funktionierenden Lösung für de:, uns Beeilen sollten und möglichst schnell einen Grundkonsens finden sollten, der eine spätere vertikale Verbindung von Kategorien erleichtert. Schaffen wir das nicht, wird in einigen Tagen auch hier die wilde Kategorisierung losgehen, mit demselben Ergebnis wie auf en:... -- Sansculotte 00:30, 3. Jun 2004 (CEST)

Der Grundkonsens, soweit ich ihn im Moment sehe, sieht so aus:

• keine direkte Übernahme eines komplexen Bibliotheksschemas, wie z.B. die Universalklassifikationen, da zum einen viel zu komplex um von Otto-Normaluser angewendet werden zu können - zum anderen ist es fraglich, wie perfekt es für den Bereich "Enzyklopädie" paßt.
• möglichst einfache Hauptkategorien, wobei die Einfachheit sehr unterschiedlich bewertet wird.

Der Hauptstreitpunkt scheint darin zu liegen, wie umfangreich die Toplevel-Kategorien sein sollen. Der Vorschlag mit den Schulfächern führt z.B. zu einem extrem umfangreichen Toplevel-Schema, da sehr viel Enzyklopädie-Stoff nicht so einfach auf die Schule bzw. die dortige Facheinteilung übertragbar ist.

Aber im Punkt des Umfangs sehe ich im Moment noch keine einheitliche Meinung. -- srb 00:50, 3. Jun 2004 (CEST)

... und ich fürchte, die Kategorisierung wird um so wilder, je dezidierter wir auf "dezidierten Kategorien" (siehe oben) bestehen. Wir brauchen (zunächst) keine Kategorien wie "Physiker" o.ä. Damit würde nur dasselbe Chaos produziert, das wir jetzt bei den "Listen" haben. Was wir brauchen, sind (zunächst) einige wenige Top-Level-Domains die die 100.000 Artikel in 10 bis 20 Hauptgebiete aufteilen. Die sind dann für Sterbliche überschaubar und können im weiteren feiner gegliedert werden. Nur 4 Hauptkategorien (Personen, Orte, Kultur, ...) wären dazu zu wenig. Da hier Konsens zu bestehen scheint, dass man sich an bewährte Muster anlehnen sollte, meine ich immer noch: Lasst uns zunächst die bewährten Schulfächer und eine Handvoll (mehr braucht's nicht) weiterer Kategorien für die Dinge nehmen, von denen sich unsere Schulweisheit nichts träumen läßt. Die Schulfächer haben sich ja nicht umsonst so entwickelt, sondern deswegen, weil mit ihnen ein großer Teil dessen, was zu wissen nottut abgedeckt und in überschaubare Schubladen verpackt wird. --Mw 01:00, 3. Jun 2004 (CEST)

nein, da scheint noch kein Konsens da zu sein. Aber auf der anderen Seite, wenn ich mir die drei Vorschläge mal so ansehe (abgesehen von der Übernahme einer großen Klassifikation) sind die soweit nun auch nicht auseinander. Es sollte doch mahcbar sein, dass wir zumindest fürs erste aus Free und Easy, Schulfächer und Erics Vorschlag eine Kompromißlösung basteln? -- Sansculotte 01:02, 3. Jun 2004 (CEST)

Mein Vorschlag (siehe weiter oben) war ja, nur eine Handvoll Hauptkategorien einzuführen - in der tieferen Ebene kann man m.E. dann durchaus erstmal einen gewissen Wildwuchs akzeptieren. Wenn wir in einigen Monaten mit der Kategorisierung einen Schritt weiter sind, und damit auch gewisse Erfahrungen gesammelt haben, kann man dann immer noch versuchen, im Second-Level-Bereich Ordnung zu schaffen - für alles weitere sollten sowieso Projekte zuständig sein, denn die haben dort ja auch die Arbeit. -- srb 01:13, 3. Jun 2004 (CEST)

Erics Vorschlag gefällt mir eigentlich auch sehr gut. Ein bißchen fehlen mir für mein Lieblingskind Wikipedia:WikiProjekt Antike die Hauptkategorien "Philosophie" und "Literatur". "Politik" wäre auch sinnvoll. "Kunst", "Musik" und "Film" würde ich trennen, weil diese Artikel hier sehr zahlreich vorkommen. --Mw 01:20, 3. Jun 2004 (CEST)

Wenn Du mal durchzählst, hast Du bei dem Vorschlag schon 14 Kategorien - und wie Du schon feststellst fehlen noch Kategorien, einige Kategorien willst Du sogar noch weiter aufspalten. Da kann ich nur meine Kritik von oben wiederholen:

Je genauer man die Toplevels definiert, desto mehr werden es - am Schluß hat dann jeder seine Toplevel!, da gibt's schließlich noch viele weitere Bereiche:

Wo soll da die Astronomie einsortiert werden? Wo Astrologie? Wo Wirtschaftsinformatik? Wo Sprachen? Wo die lateinische Philologie des Mittelalters? - ohne Anspruch auf Vollständigkeit ;-)

Wie schon gesagt, je genauer man untergliedert, desto schwieriger sind Bereiche einzusortieren, an die man nicht gedacht hat. -- srb 01:42, 3. Jun 2004 (CEST)

So wie es aussieht besteht eine Einigkeit dass:

• Dezimalklassifikation zu komplex
• Bibliotheksklassifikation zu umfangreich
• reine Schulfächer nicht breit genug

... sind außerdem scheint ein Wildwuchs in den Subkategorien angenehm

Daraus folgt:

• Wir suchen eine Klassifikation die 10 - 15 Top Level Klassen besitzt

Hier folgt mein modifizierter Vorschlag für die Top Level Klassifikation in 15 Klassen

• Mathematik
• Physik
• Medizin
• Chemie
• Biologie
• Geowissenschaften
• Technik
• Informatik
• Kunst
• Politik
• Recht
• Wirtschaft
• Personen
• Geschichte
• Theologie
• Sport

--एरिक 06:41, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, es ist vollkommen egal, wie weit wir aufsplittern werden, es gibt immer Bereiche, die nicht zuzuordnen sind. Im obigen Beispiel wüßte ich immer noch nicht, wo ich Wirtschaftsinformatik, Paläontologie (Biologie oder Geo), Bioinformatik, Philosophie (noch schlimmer Biophilosophie), Pharmazie (Chemie oder Medizin), Asrologie ... einordnen sollte. Und wenn ich diese Themen auch noch aufnehme komme ich wieder zu den gleichen, bereits genannten Problemen, Injunktionen gibt es immer. Aus dem Grunde denke, ich, dass auch das Kategorieproblem sich nach Wikiart lösen wird (ist mir auch lieber als ständige Abstimmungen über diese und jene Subkategorie, sinnvoll oder nicht, die bei dem derzeitigen Abstimmungswahn sicher nicht lange auf sich warten lassen)

Ich denke, die Grundsatzdebatte wird zwar weiter geführt werden, der Wildwuchs neuer Kategorien allerdings schon sehr bald einsetzen. Der bisherige Stand sieht erstmal nur Hauptkategorien vor, für mich persönlich primär interessant ist erstmal nur die "Biologie", die mit 100%iger Sicherheit eingerichtet werden wird. Parallel könnte man sich bei diesen feststehenden Themen bereits Gedanken über sinnvolle Subkategorien machen. Ich denke, man sollte zu diesem Zweck etwa Wikipedia:Kategorien/Biologie einrichten und in der dazugehörigen Diskussion die Subkategorierung klären (mit Fachleuten, deshalb habe ich diesen Vorschlag auch im [Diskussion:Prtal Lebewesen]] gepostet. Ein Problem stellen in der bisherigen Diskussion die Personen dar, die entweder als Person oder als Fachgebiet eingeordnet werden müssen, mal schauen was daraus wird. -- Necrophorus 09:15, 3. Jun 2004 (CEST)

Unter welche Kategorie gehört Verkehr? - Physik (z.B. Wirkungsweise des Verbrennungsmotors) oder Medizin (z.B. Krankenwagen) oder Geowissenschaft (z.B. Strassenkarten) oder Technik (z.B. Autotechnik) oder Informatik (z.B. Verkehrsflußsteuerung) oder Politik (z.B. Autobahn-Maut) oder Recht (z.B. Strassenverkehrsordnung) oder Wirtschaft (z.B. Infrastruktur) oder Personen (z.B. Erfinder des Automobils) oder Geschichte (z.B. historische Automobile) oder oder oder..... Oder sollte das vielleicht eine eigene Kategorie Wert sein. Die Einteilung der Kategorien ist schwierig, da jeder User eigene Wertigkeiten hat, welche Kategorien wichtig sind, deshalb finde ich auch, daß da Wikipedia-Prinzip gelten sollte.Seefahrt 09:40, 3. Jun 2004 (CEST)

Es hat angefangen. Z. B. Kategorie:Kartografie, Kategorie:Geschichte, Kategorie:Biografie --Rivi 09:43, 3. Jun 2004 (CEST)