Diskussion:Bergbau in Deutschland

Die Löschung der Seite „Bergbau in Deutschland“ wurde ab dem 24. April 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Artikel „Bergbau in Deutschland“ wurde im Mai 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Überblick

Sozial- und Wirtschaftsgeschichte: Arbeitsgebiete - Probleme - Perspektiven Günther SchulzFranz Steiner Verlag, 2005 noch empfohlen Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:42, 29. Apr. 2015 (CEST)

>Internationales

Das Thema Explorationslizenzen zum Tiefseebergbau klingt etwas unpassend zu "in" Deutschland, ist aber ganz wesentlich für die deutsche Bergbauperspektive. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:32, 29. Apr. 2015 (CEST)

Gliederung

Die derzeitige Gliederung wie die bereits angefragten Ergänzungen im Überblick. Wer das ergänzen möchte, bitte direkt in diesen Entwurf einfügen und unten begründen. Ergänzungen sind ebenso im tatsächlichen Artikel willkommen.

1. Einleitung
2. Wirtschaftliche, politische und kulturelle Bedeutung OK
3. Historischer Überblick bis zur Industrialisierung beginnt mit Ottonischer Zeit / Harz OK
4. römisches bzw bronzezeitliches ist ausgelassen tbd
5. Mittelalter / Rammelsberg / Silberbergbau im Erzgebirge, Harz im Überblick OK
6. Süddeutschland fehlt, insbesondere Oberpfalz tbd
7. Bergbauromantik OK
8. Bergbau und die Industrialisierung in Deutschland OK
   1. Regionale Schwerpunkte OK
   2. Technische und organisatorische Hemmschwellen und Besonderheiten In Stichworten, nähgeres zur Finanzierung tbd
   3. Image OK
   4. Deutsche Bergarbeitergewerkschaften Bergarbeiterstreik von 1889
   5. Erdöl und Erdgas OK
9. Aktuelle Situation OK
10. Vereinigungen und Verbände
11. Amtliche Quellen und wissenschaftliche Darstellungen
    1. Bergrecht tbd
    2. Rohstoffe Erze und Spate / Stein- und Kalisalze / Steinkohle / Braunkohle / Steine und Erden nur in Stichworten soweit
12. Deutsche Bergbauaktivitäten im Ausland, e.g. deutsche Kolonien

1. Kriegsfolgen für den Bergbau (nach 1815 OK, nach 1870, nach 1918? E.g. Trennung von Oberschlesien, nach 1945?)
2. Deutsche teilung: Oder-Neisse, DDR Öl und Steinkohlemangel, DDR Afrikapolitik, DDR Uranabbau, BRD Einbindung in die Montanunion, erstes Zechensterben nach Adenauer, weitere Bergbaukrisen West, Zusammenbruch der DDR-Förderung nach 1989, Bergbaufolgelasten und -landschaften)
3. Weblinks
4. Siehe auch
5. Einzelnachweise

Diskussion

Unverständliches

Wie ist der Satz

• "Ebenso hat sich die romantische Vorstellung des Bergbaus, der Mine und der Schächte untertage sich unter anderem bei Johann Jakob Bachofen, Carl Gustav Jung und Sigmund Freud als wichtiger symbolischer Ort und Aspekt des Unbewussten wieder eingefunden"

zu verstehen. Ebenso (bezieht sich auf Vorsatz = Verschwinden der Romantik) ... "wieder eingefunden" (also kein Verschwinden). Bitte um Aufklrärung bzw. Änderung. --FelMol (Diskussion) 11:33, 1. Mai 2015 (CEST)

• Ich werds mal versuchen! Einen schönen Maientag Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 13:41, 1. Mai 2015 (CEST)

Gliederungspunkte

Generell finde ich Untergliederungen mit nur einem Punkt (1.1 bzw. 2.1) unglücklich, daher meine Lösung mit Fettdruck. --FelMol (Diskussion) 15:27, 1. Mai 2015 (CEST)

Seufz, das hatte ich missverstanden, weil ich das Fettstrichpunkten auch manchmal verwende, dachte das wäre zwischen uns bzw von mir falsch revertiert worden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:34, 1. Mai 2015 (CEST)

Territoriale Zugehörigkeit zu Deutschland - nicht herrschaftliche

Ich empfände territoriale Zugehörigkeit am ehesten der Lesererwartung entgegenkommend, sprich: das zu behandelnde Thema ist Bergbau auf dem Territorium des heutigen Deutschland, und nicht der Bezug auf historisch wechselnde Verwaltungsgliederungen. Als Interessierter am Bergbau in D will ich nicht erst historische Studien über die vielfältigen Ränke und Herrschaften der letzten Jahrhunderte berücksichtigen müssen, sondern a) wissen was geschah bisher - und zwar innerhalb der heutigen Grenzen und b) was geschieht aktuell zum Thema, gerne auch noch in kürzerer Form c) was ist zukünftig belegbar zu erwarten. Deswegen würde ich den Beginn der Zeitleiste nicht bei den Karolingern und dergleichen beginnen lassen, sondern tatsächlich bei den frühesten Bergbauspuren innerhalb des Territoriums des heutigen D. Entprechend dann obige Gliederung auch streng chronologisch. Grüße --Agricolax (Diskussion) 22:46, 1. Mai 2015 (CEST)

Zunächst mal eine kleine Befriedigung: Dein LA war ein totgeborenes Kind, wie ich Dir vorausgesagt habe (von mir ist in meiner 7jährigen WP-Artikelarbeit noch kein einziges Lemma gelöscht worden). Statt Dich an der Ausarbeitung des Stubs zu beteiligen, hast Du Dich indigniert abgewendet (Werbung für eine Publikation war Dein unsinniges Argument, das Dir doch mehrfach um die Ohren gerschlagen wurde). - Es macht durchaus Sinn, in diesem Lemma den Bergbau in Deutschland zu behandeln und in einer kurzen Rückschau auf die Vorgeschichte einzugehen (s. Einl. - kann im Fließtext erweitert werden.). Wie relevant war denn der Bergbau auf dem Territorium des späteren D vor den Karolingern? Das müsstest Du erstmal aufzeigen. --FelMol (Diskussion) 23:42, 1. Mai 2015 (CEST)

OK, einer inhaltliche Zusammenarbeit, die auch noch auf wissenschaftlichen Argumenten fußt, scheinst Du nicht folgen zu wollen...schade um das Lemma. --Agricolax (Diskussion) 23:57, 1. Mai 2015 (CEST)

Wissenschaftliche Argumente - hoho, setzt Dich doch mal mit der von mir angeführten und in der Fachwelt hochgeschätzten Literatur (entsprechende Rezensionen werde ich bald übermitteln) auseinander, die Dir nicht zum Geschenk gemacht wurde und die Du absurderweise als Werbung niederzubügeln suchtest. Nee, mein Lieber, so nicht. --FelMol (Diskussion) 00:23, 2. Mai 2015 (CEST)

Agricolax Löschantrag löschte den Artikel nicht, weckte aber Interesse, finde ich nach wie vor klasse. Jungs, tragt doch einfach mal Aspekte bei, die keinen wirklich aufregen - da gibt es -siehe Gliederung - noch genug. Für mich ist "Bergbau (Deutschland)" weniger missverständlich als das jetzige Lemma, sprich für mich gehören a) natürlich auch die Tiefseelizenzen oder das ein oder andere zu Claims im Ausland, u.a. Namibia dazu (die beim Öl bei jedem Weltkrieg wieder flöten gingen) b) fängt der richtige Bergbau mit "Deutschland" auch den Ottonen an, einen kurzen Abschnitt zur Vorgeschichte, etwa der Römer in RP hat sich FelMol doch gar nicht verwehrt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:07, 2. Mai 2015 (CEST)

So ist es, Serten kümmert sich konstruktiv und ergänzt vorbildlich- vielen Dank! FelMol befriedigt andere Gelüste... so ist WP halt, nicht jeder folgt wissenschaftlicher Vorgehensweise. --Agricolax (Diskussion) 00:33, 2. Mai 2015 (CEST)

Schade, dass vom Hauptautor die Anmerkungen und Bedenken, die auch auf der LD vorgetragen wurden, hier nicht kritisch hinterfragt werden. Anstelle wird mit "Befriedigung" und "unsinnigen Argumenten" hantiert, die keinem helfen. Und wenn Serten sich nicht unter Druck ins Zeug gelegt hätte, wäre der Artikel nicht zu halten gewesen. Natürlich ist das zitierte und beworbene Werk nicht das erste und einzige Standardwerk über die Geschichte des Bergbaus in Deutschland. Umfassende Darstellungen, die seit Jahren als Standardwerke angesehen werden, mag der Artikelersteller ja nicht gelten lassen. Derartige abwertende Sätze (s.a. oben) haben wesentlich dazu beigetragen, dass hier keine große Begeisterung zur Überarbeitung aufgekommen ist. Dies zeigt leider nicht mit einer gründlichen Befassung mit dem Thema.

Der Beginn der Darstellung bei den Karolingern erscheint mir absolut unpassend, wenn man von der Bedeutung der Feuersteinlagerstätten in neolithischer Zeit für die wirtschaftliche Entwicklung in Europa (siehe z.B. die Arbeiten der Historiker Schyle et al. für den Eifeler Raum) und den (keltisch)-römischen Bergbau (Harz, Eifel (Stolberg, Mechernich..), Saarland, Sauerland, BW, ...sich anschaut, der sogar bei Plinius (77) in der Naturalis Historiae "cadmea ... ferunt nuper etiam in Germania provincia repertum" Beachtung findet. Das alles unter den Tisch fallen zu lassen, halte ich für nicht akzeptabel. Ich denke man sollte nicht irgendwelche historischen Grenzen von Franken/Preußen/Ostpreußen/Schlesien/ Bayern/Deutschland als Bezugsgröße nehmen...sondern sich auf die heutigen Grenzen beziehen (weil es vermutlich den Leser genau so interessieren wird) - oder sofern sie historische Bedeutung für Deutschland besaßen - die entsp. Rohstoffe in einem gesonderten Kapitel besprechen (z.B. Kolonien / Ostpreußen usw. aber auch das Thema Elsaß-Lothringen, Plombières usw), ebenso die Zeit der Bestrebungen nach Rohstoffautarkie. Meines Erachtens sollte der Artikel, wenn er dem Lemma gerecht werden sollte, zunächst einen möglichst straffen Überblick über die allgemeine Entwicklung d. Bergbaus (Stichwort Tagebau, Tiefbau, Wasserhaltung, Holzverbrauch, Technische Entwicklungen, Gewerke..Umwelt, Niedergang) beeinhalten. Und danach jeder Rohstoff getrennt... also Erze: Kupfer, Eisen, Blei-Zink, Uran, BiCoNi...), Salze, Steinkohle, Braunkohle (Torf), Erdöl-Erdgas (auch wenn das manche nicht als Bergbau betrachten), Steine- und Erden (Kalkstein, Ton, Sand, Kies, Dachschiefer..Kaolin usw.). Wichtig wären dort, Lagerstätten, Abbauzahlen (Überblick), Produktionsperioden, heutige Situation.. Aber dies ist natürlich richtig Arbeit. Und wie auf der LD bemerkt wurde, kämpfe ich gerne um Artikel. Da aber kein Konsens mit den Hauptautoren gefunden werden kann, der das Thema Bergbau rein von der historischen und nicht von der naturwissenschaftlichen/montangeologischen Seite betrachten mag, sind meine Eingriffsmöglichkeiten nach wie vor fachlich begrenzt. Und die Edits des heutigen Tages haben nicht viel zu einer konstruktiven Atmosphäre beigetragen.Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:29, 2. Mai 2015 (CEST)

Geolina, trag Deine Vorschläge auch mal konkret in die Gliederung oben ein - Du wirst merken, wie schwer das zu fassen sein wird. Wenns um "Deutschland" geht, geht die geisteswissenschaftliche Betrachtungsweise vor. Beim Lemma Bergbau sind Öl und Gas mit dabei, ich kenne selbst noch die Abgrenzung, daß richtiger Bergbau frauenfrei stattfindet - sprich Männsken unter Tage und auf Kohle - und schon der Zuckerlebergbau auf Kali und Salz nicht wirklich dazugehört, von Tagebau, irgendwelchem Gebohre und popligen Steinbrüchen ganz zu schweigen. Das ist sehr deutsch und albern und die internen Abgrenzungen und befindlichkeiten der Montanisten mit ein Grund, wieso ich mich ins Zeug gelegt hatte. Ich bin im Gegensatz zu FelMol ziemlich skeptisch, ob der Bochumer Sammelband allein als Grundlage taugen kann und sollte - der ist schon reichlich montanistisch und mir zu wenig auf die verschiedenen Umfelder konzentriert. Ich finde bekanntlich Öl, Gartenzwerge und Novalis wichtiger als etwa Zementherstellung oder Stories vonner Zeche - was man dem Artikel schon mal anmerkt ;), aber sicher so nicht bleiben muss oder soll. Die Autarkievorstellungen sind nichts montanwissenschaftliches, sondern ganz tief im Feld der politischen Geographie und Ideengeschichte. Da war einiges sinnvolles schon im "Faktor Öl", was ich vorliegen habe und auch etwa bei Anton Zischka einiges erklärt, aber das ist nicht anhand der "deutschen Bergbaugeschichte" zu deuten, sondern anhand von Studien zu Einzelaspekten mit deutlich überregionaler Ausrichtung. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:55, 2. Mai 2015 (CEST)

Serten ist der Hauptautor (geworden). Ich habe den Stub und ein wenig Petersilie geliefert. Drei Dinge sind mir freilich wichtig: 1. deutscher Bergbau oder Bergbau in Deutschland kann sich natürlich nur auf das politische Gebilde Deutschland beziehen (mit Vorgeschichte/Rückblick auf Bergbau-Aktivitäten auf dem "Gebiet des späteren Deutschland", dann handelt es sich um römischen oder germanischen Bergbau), schließlich geht es auch um rechtliche Aspekte (z.B. Bergregal). 2. Das von Tenfelde initiierte und hrgg. vierbändige Werke is mE von den hier Diskutierenden inhaltlich noch gar nicht zur Kenntnis genommen worden (als Quelle taucht es bislang nur in Fn 1 auf, und die ist von mir. Wie die Fachwelt darüber urteilt, werde ich demnächst belegen. 3. Semesterarbeiten sind inakzeptable Quellen. Bitte Fn 21 entfernen! [Done] - Im übrigen ist nun genügend Polemik ausgetauscht worden. Zurück zur Sache. --FelMol (Diskussion) 13:13, 2. Mai 2015 (CEST)

Tenfelde Literaturstipendium

Den sollte man ja auch mit WP Geld bestellen und verwenden können. Hat da Agricolax oder jemand vom Portal oder FelMol schon was unternommen? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:25, 3. Mai 2015 (CEST)

Literatur in den Einzelangaben

lässt durchgängig den WP-Standard vermissen (Autor, Titel kursiv, Verlag, Ort, Jahr). Hrsg. sind keine Autoren, Semesterarbeiten sind keine relevanten Quellen. Titel werden nicht mal korrekt wiedergegeben (bei Sokoll zB.). --FelMol (Diskussion) 17:25, 2. Mai 2015 (CEST)

Also ehrlich, Serten: Wenn ich mir die herangezogene Literatur in den Einzelnachweisen ansehe, dann ist sie (mal abgesehen von der schlampigen Referenzierung - s. meine Anmerkung oben), keineswegs vom Feinsten. Dagegen wirkt das Tenfelde-Werk doch wie König gegen Bauer. Bezeichnend auch, dass der Abschnitt "Literatur" bisher nur mit einer Semesterarbeit aufgefüllt worden war (inzwischen von mir gelöscht). --FelMol (Diskussion) 22:00, 2. Mai 2015 (CEST)

Bin ich KALP, hab ich Korklatschen an? ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:20, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich werde nichts mehr sichten, solange die einfachsten Zitierregeln mißachtet werden. Die Literaturangeben in dem Lemma ähneln Kraut und Rüben. Da folgt der Autor nach dem Titel, Titel werden grundsätzlich nicht kursiv gesetzt, dann fehlt mal der Verlag oder der Ort. Mal wird der gleiche Verlag mit "Schöningh", kurz davor mit "Schöningh GmbH & Co KG" angegeben. Dass ein Verlag ein Buch "broschiert" veröffentlicht hat, interessiert kein Schwein. - Ich frage mich mittlerweile, ob jemand, der so willkürlich drauflos referenziert, bei den inhaltlichen Edits nicht so ähnlich verfährt.--FelMol (Diskussion) 19:42, 3. Mai 2015 (CEST)

Der werte Kollege Serten möge WP:LIT lesen, verstehen und anwenden. Danke. Ich persönlich favorisiere und empfehle die Verwendung der Vorlage:Literatur.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:17, 3. Mai 2015 (CEST)

Ich versuch mich mal am Betaeditor und dessen Vorlage. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 20:24, 3. Mai 2015 (CEST)

Was soll bsw. ein solcher Lit.hinweis:

• "Ebenso wurde erst mit fortschreitender technologischer Entwicklung möglich, die regional unterschiedliche Rohstoffbasis [14]"

Fn 14:Reinhard Spree 2011: Die Industrialisierung Deutschlands im 19. Jh.

kein Verlag, kein Ort, keine Seitenangabe - globaler geht's nimmer: Industrialisierung in 19. Jh., ja da kann ich doch noch beliebig zwei, drei Dutzend andere Geschichtswerke einsetzen. --FelMol (Diskussion) 23:02, 3. Mai 2015 (CEST)

Mich interessiert die Widerlegung der reichlich naiven behauptung, daß das kapital für die frühe Industrialisierung nur aus einheimischen Quellen kam - da gabs schon ab 1830 Direktinvestitionen etwa aus England, womit wir besser informieren als der KALP zur Industriellen revolution in deutschland. Den Spree habe ich nachgezogen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 03:09, 4. Mai 2015 (CEST)

Fn 4: Bitte bei den Nachweisen die jeweilige Seite angeben. Nachweise auf ein ganzes Werk sind keine "Einzelbnachweise". --FelMol (Diskussion) 20:24, 4. Mai 2015 (CEST)

Das vierbändige (zukünftige) Standarwerk von Tenfelde et al. im Rezensionsüberblick

...wie versprochen.

• "Kam die bisher letzte Überblicksdarstellung von Lother Suhling (1983) ... noch mit einem Band aus, so ist nun eine Bergbaugeschichte von geradezu monumentalen Ausmaßen entstanden." ("Rheinisch-westfälische Zeitsxhrift für Volkskunde Band LIX, 2014)
• "Nach dem zweibändigen Werk von Rainer Slotta 'Technische Denkmäler in der Bundesrepublik Deutschland' ist nun nach 30 Jahren ein vierbändiges Gesamtwerk - 'Geschichte des deutschen Bergbaus' - geplant, von dem der erste Band jetzt vorliegt. [...] Die Autoren ... sind jeweils durch zahlreiche Publikationen zur Montangeschichte bestens ausgewiesen und bilden somit ein hervorragndes Team von Fachleuten." (Heiko Steuer in: Francia-Recensio 2013/4)
• "Lange überfällig war ein epocheübergreifender, kompakter Handbuchüberblick, dem sich nun seit 2012 die Stiftung Bibliothek des Ruhrgebiets und das Bergbau-Museum Bochum gewidmet haben." (H-Soz-Kult)
• Weitere Rezensionen in: FAZ 17.10.2013 und VSWG 2014-3.

Wer weiterhin glaubt, bei der Artikelarbeit dieses Werk nicht heranziehen zu müssen, wird sich schwerlich als glaubwürdiger, auf dem letzten Forschungs- und Wissenschaftsstand befindlicher Artikelbearbeiter ausweisen können. --FelMol (Diskussion) 16:19, 7. Mai 2015 (CEST)