Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Archiv/001

Erledigte Teile der Diskussion finden sich unter: Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Stadt/Archiv

(Wer meint, dass einzelne Teile davon noch nicht erledigt sind, soll sie wieder zurückholen --Reinhard 12:32, 8. Mai 2004 (CEST))Beantworten

Erweiterung der Stadttabelle

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im "Aktuell Lexikon" vom Harenberg Verlag befinden sich Listen mit den wichtigsten Daten der größten Städte. Obwohl der Platz pro Stadt nur ca. 12x4 cm beträgt, enthält die Tabelle deutlich mehr Infos, als die Stadttabellen hier.

Im Einzelnen: Vorwahl, Postleitzahl, Kfz-Zeichen, Adresse Verwaltung, nächster Flughafen, Einwohnerzahl (Tendenz), Fläche, Bev.dichte, Höhe, Anzahl der Theater, Opernhäuser, Museen, Anzahl Unis, Fachhochschulen, jeweils Anz. Studenten, Alterstruktur, Ausländer (wichtigstes Herkunftsland), Arbeitslose, offene Stellen, Haushaltsvolumen, Schuldenstand, Bürgermeister (Partei, seit:), regierende Parteien, letztes u. vorletztes Wahlergebnis / Sitzvereilung.

Ich bin der Ansicht, daß gerade solche Daten, die für einen schnellen Vergleich zwischen verschiedenen Städten interessant sind, auch übersichtlich in die Tabelle gehören. Insbesondere halte ich es für wichtig, folgende Daten hinzuzufügen: Arbeitslosenzahl, Ausländeranteil, Altersstruktur, Haushaltsvolumen, Schuldenstand. Jofi 18:41, 10. Mär 2004 (CET)

Im Grundsatz hast du recht. Je mehr Angaben, desto mehr Information und insofern auch interessanter. Aber: Gerade die meisten der oben genannten Angaben sind sehr stark schwankend. Um wirklich aktuell zu bleiben, müssten die Daten mit hohem Aufwand immer wieder aktualisiert werden. Wer will das übernehmen? Außerdem schreckt es Schreiber von neuen Artikeln womöglich ab, einen Artikel über eine Stadt oder Gemeinde zu schreiben. Wo findet er all diese Angaben? Viele kommen nicht sehr schnell an diese Zahlen und es würden dann sehr unschöne Lücken in der Tabelle entstehen, die den ganzen Artikel sicher nicht besser machen würde. Daher sollte man solche Angaben - wenn man sie nun mal hat - ruhig in den Text einarbeiten. Es gibt in der Formatvorlage wohl bereits zu allen Themen eine Überschrift, unter welcher man die Daten einfügen kann. In die Tabelle sollten sie aber nicht. Der jetzige Inhalt der Tabelle enthält (außer der Einwohnerzahl) nur Daten, die sich nicht oder nur sehr selten ändern. Die Tabelle benötigt daher wenig Pflege, wenn sie mal angelegt und komplett ausgefüllt ist. Man sollte es "neuen" Schreibern nicht schwer machen bei wikipedia einzusteigen. Aber nochmal: Gerne und jederzeit all die genannten Angaben, aber bitte in den Text an passender Stelle und nicht in die Basistabelle. mwr 19:10, 10. Mär 2004 (CET)

Zwar müssen die Daten öfter aktualisiert werden, aber ich denke, daß einmal jährlich reichen würde (in den Aktuell-Lexika ist das ja auch nicht anders). Wenn man davon ausgeht, daß die Zahl der Wikipedia-Nutzern zunehmen wird, halte ich eine Aktualisierung einmal pro Jahr für möglich. Abgesehen davon: Aktuelle Daten nur in den Text, aber nicht in die Tabelle??? Das Problem der Aktualisierung bleibt doch das gleiche. Wenn Lücken in den Tabellen entstehen ist das doch kein Problem: Da wo es keine Daten gibt wird auskommentiert. Außerdem sind die Basisdaten doch mittlerweile für fast alle Kommunen in Deutschland schon eingetragen. Jofi 19:34, 10. Mär 2004 (CET)

Kompromissvorschlag: Die obengenannten Daten (Arbeitslosenzahl, Ausländeranteil, Altersstruktur, Haushaltsvolumen, Schuldenstand) nur für kreisfreie Städte. Das bleibt überschaubar und für NRW ist es ohnehin schon fast komplett ;-). Jofi 10:17, 11. Mär 2004 (CET)

Gegen alles! Naja, meine Meinung ;-)

Man kann wirklich zu jedem Thema eine Art Eigenschaft-Wert-Auflistung machen. Das sollte man auch möglichst. Nur muss man dabei die Übersichtlichkeit der Tabelle im Auge behalten. Man könnte auch Sub-Tabellen machen, die dann Eigenschaftswerte beispielsweise für Geografie oder Politik auflisten. Diese Sub-Tabellen würden sich dann auf Höhe des jeweiligen Artikelabschnitts befinden. Auf Höhe der Einleitung, sollte ganz oben sein :-), erscheint dann nur eine Tabelle mit sehr wenigen Basisinformationen.

Viel wichtiger als die vielen einzelnen Diskussionen zu Stadt, Land, Staat ist meiner Meinung nach aber eine einzige Diskussion zur Formatsvorlage von Gebietskörperschaften des öffentlichen Rechtes, oder wie auch immer man das jetzt nennen soll. Ich meine also die Gruppe der Artikel, die sich mit Staaten, Ländern, Kantonen, Kreisen, Landkreisen, Gemeinden, Regierungsbezirke, Städten, Départements, oder japanischen Regionen.

@Jofi: Zum Thema kreisfreie Städte. Kreis, kreisfreie Stadt oder kreisangehörige Stadt sind eigentlich das gleiche. Der Unterschied besteht in der Aufgabenverteilung. Die Formatvorlagen zu diesen drei Typen der kommunalen Körperschaften des öffentlichen Rechts sollten, nein müssten fast gleich sein.

Die Formatvorlage für Regierungsbezirke sollte stark vereinfacht werden. Regierungsbezirke sind Verwaltungsbezirke der jeweiligen Länderregierungen. Also haben kein gewähltes Parlament usw. -> Das dann auch kenntlich machen.

Unsere Länder sind Länder! Nur eben ohne Außenministerium ;-) Das bedeutet, die Formatvorlagen für Staaten und Länder (hier sind Bundesländer gemeint) sollten ebenfalls eine gewisse starke unübersehbare Ähnlichkeit aufweisen.

Nachdem diese Formatvorlagen für die endlich große (nur einige tausend) Anzahl von Artikeln umgesetzt ist, könnte man sie bei gewünschten Änderungen (nach Abstimmungen oder ähnlichem) mit Bots bearbeiten.

Zum Schluss also noch ein paar Fragen:

Ist diese Ordnung erwünscht oder sollen Artikel auch zu solchen Themen lieber eher unabhängig von einander bearbeitet werden?
Wird es ein eigenes WikiProjekt erfordern und wie soll es heißen?
Sollte ich einfach anfangen und hoffen, dass meine Idee unterstützt wird, oder warten bis eine gewisse Anzahl von Wikipedianern zugestimmt haben?

Blaite 20:05, 11. Mär 2004 (CET)

Ich persönlich finde, dass die Tabelle ohnehin schon zu lang ist. Meines Erachtens gehören möglichst viele Infos in einen Text und nur das nötigste in eine Tabelle. Arbeitslosenzahlen etc. passen wunderbar in den Abschnitt Wirtschaft. An die Tabelle hingegen wagen sich Laien kaum dran. Stern 00:02, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Eine auflockernde Alternative wäre es, die Tabelle in kleinere Häppchen zu zerlegen, etwa eine Politik-Tabelle, die den Namen des Bürgermeisters etc. enthält, und eine Wirtschaftstabelle, die die Arbeitslosigkeit und die Aufteilung der Stadt in die 3 Wirtschaftssektoren vornimmt etc. Was denkt Ihr? Stern 03:09, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Geodaten - Robot

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich hab mal ein kleines (Windows-)Progrämmchen geschrieben, das die Daten für die Formatvorlage aus den Hauptquellen (http://www.destatis.de, http://www.opengeodb.de, http://www.calle.com) halbautomatisch zusammenträgt. Weiteres unter Wikipedia:Helferlein/GeoRob. --Reinhard 09:59, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

ausländische Städte

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Formatvorlage ist sehr auf deutsche Städte ausgerichtet (Bundesland etc.). Kann mir jemand Hinweise geben, was ich beachten soll, wenn ich eine ausländische Stadt beschreibe? -- Dishayloo 13:18, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich finde, man kann die Formatvorlage grundsätzlich auch für ausländische Städte benutzen. Man muss die einzelnen Zeilen nur entsprechend anpassen. Auch in anderen Ländern gibt es ja Verwaltungsgliederungen, z.B. Kantone, Districts, Bezirke oder wie sie auch immer heißen mögen. Wenn eine Zeile absolut nicht passt bzw. wenn es kein Pendant gibt, dann kann man die entsprechende Zeile auch löschen. mwr 19:34, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hmm, das stimmt schon. So habe ich das jetzt auch in Peking gehandhabt. Schön wäre es aber schon, wenn man gleich eine fertig angepasste Vorlage für ausländische Städte hätte, nicht wahr? -- Dishayloo 19:41, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Sicher wäre das schön, aber man kann nicht für jeden Staat der Welt eine eigene Vorlage machen, weil es in jedem Staat andere Bezeichnungen in der Verwaltungshierarchie gibt, oder? Das würde doch wohl zu weit führen. Daher ist es einfacher, entsprechende Zeilen umzubenennen bzw. zu löschen. mwr 19:53, 6. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Italienische Wikipedia hat die gute Tafel zur jeden Stadt. Englische Wikipedia hat Artikeln von manchen auslaendischen Staeten mit Daten (Name, Population usw). Die Uebersetzung von der englischen Wikipedia kann eine gute Basis geben, meine ich. KIZU 10:08, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ein Vorschlag vorweg

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da http://wikidev.net/Frankfurt_am_Main vermutlich das neue design sein wird mit <div class="townBox"> schlage ich vor die Städte schon im vorfeld anzupassen. Vorläufig geht das nur durch:

Eine schon angepasste Seite ist: Prag

Was hat denn der Vorschlag auf der Artikelseite zu suchen? Der gehört doch hierher! Im übrigen: Wer sagt denn, dass dies das neue Design wird? Schubbay 23:54, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das frage ich mich auch, wo und wann entschieden wurde, dass das das neue Design sein wird. --Jofi 00:03, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten

HTML- und CSS hat meines Erachtens überhaupt nix in Wikitext zu suchen, schon gar nicht in Formatvorlagen! Stern 00:08, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Bin traurig darüber! Ich habe mich echt bemüht. --Paddy 00:34, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo, Paddy, bitte nicht traurig sein. Ich sehe, Du bist Wikipedia-Insider. Es wäre aber gut, wenn Du den Nichtinsidern zum besseren Verständnis ein paar Informationen zukommen lassen könntest, z. B. wer die neue Formatvorlage kreiert hat und wer bestimmt, daß sie eingeführt wird. Schubbay 18:29, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nochmal die Frage: Wo wurde bzw. wird über das neue Design entschieden? Dieses div... oben und auf der Vorlagenseite verstehe ich so, dass das vor die Tabelle auf den Städteseiten gesetzt werden soll. Das zerschiesst aber die ganze Tabelle. Also ist es wohl so zu verstehen, dass die bisherige Tabelle durch die neue Liste ersetzt werden soll. Also ist die Seite Wikipedia:Formatvorlage Stadt jetzt inkonsequent. Es wird gleichzeitig ein Hinweis gegeben, die Liste zu verwenden und die Tabelle "zum Rausschnippeln" angeboten. Beides geht aber nicht, daher finde ich die derzeitige Version der Vorlagenseite ziemlich verwirrend. --Jofi 00:59, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Layout mittels townBox - so könnte es aussehen

So, daß neue Layout ist da, und daß erste was mir auffiel war, dass die Info Boxen jetzt komisch aussehen. Also habe ich mal Königswinter experimentell umgestellt und hätte gerne mal eure Meinungen gehört. --Danimo 03:00, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Danimo, wir werden schon in Kürze die Formatvorlagen der Städte und Gemeinden in eine zentrale Formatvorlage überführen. Noch können wir aber nicht so, wie wir wollen, da noch einige Bugs gefixt werden müssen. Eine erste Testversion, wie das technisch aussieht, kannst Du Dir unter Landkreis Barnim und Vorlage:Infobox_Deutsche_Landkreise ansehen. Noch ein wenig Geduld. -- Triebtäter 03:30, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Triebtäter, was meinst du mit "wir werden Formatvorlagen einführen"? Die gibt es doch bereits!? Meine Idee war halt, die CSS Vorlagen auszunutzen, wie Paddy das bereits in Prag tut. Der Nachteil an Vorlagen wie Vorlage:Infobox_Deutsche_Landkreise ist, daß sie unter Umständen nicht mit allen (kommenden) Skins harmonisieren, weil sie farblich nicht passen. Außerdem nimmt die townBox dem Fließtext weniger Platz weg und zieht das Inhaltsverzeichnis in sich hinein. Könntest du mich mal ins Licht führen, was eure Pläne angeht? :-) --Danimo 11:13, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo Danimo, da weiß ich jetzt nicht, ob ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Bisher gibt es zwar eine Formatvorlage für die Städte und Gemeinden. Bislang muss aber in jeden Artikel die gesamte Tabelle kopiert werden. Ziel ist es nun, nurmehr eine zentrale Formatvorlage anzulegen. Sie wird in einer eigenen Vorlage gehalten. Aus den Städte- und Gemeindeartikeln werden nur noch vordefinierte Variablen an die Vorlage übergeben. Das hat den Vorteil, dass alle 13.000 deutschen Gemeinden theoretisch die komplett identische Tabelle haben werden und bei künftigen Änderungen im Layout nurmehr eine einzige Vorlage anstatt 13.000 Artikeln geändert werden muss. Wie das Layout dann letztlich aussehen wird, ist damit noch nicht entschieden. Der Vorschlag mit TownBox ist ja sehr sinnvoll. Das Beispiel Landkreis Barnim hatte ich Dir nur zur Veranschaulichung der Technik genannt. -- Triebtäter 20:14, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ok, sorry, ich denke ich verstehe jetzt eher was du vor hast. Dann ist unsere Arbeit schlimmstenfalls vertane Liebesmüh', aber ich halte sie erstmal für sinnvoll, um die CSS Vorlagen weiter zu testen, falls nichts dagegen spricht. Was die neue "zentrale" Formatvorage angeht: Gibt es irgendwas, wobei man da helfen kann? --Danimo 04:02, 1. Jun 2004 (CEST)

Hat sich schon mal jemand einen Stadt-Artikel mit der "townBox" in den Skins "Standard", "Nostalgia" oder "Cologne Blue" angesehen? Das sieht nämlich ganz und garnícht gut aus. Könnte das bitte jemand reparieren, damit wir abwärtskompatibel bleiben. --W 22:32, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ja habe ich, und es sieht genau so aus wie in Monobook, dafür habe ich mit den Entwicklern gesorgt. ggf liegt noch ein altes "common.css" stylesheet in deinem Cache. --Danimo 04:02, 1. Jun 2004 (CEST)

Individualität von Artikeln

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

Wenn irgendwer versucht, diese ganzen komischen festen Zwischenüberschriften in dem Artikel Lippstadt einzubasteln, dann bring ich ihn eigenhändig um. Mal ganz ehrlich, muss das sein, das alle Artikel gleich aussehen? Ich hatte bei oben genanntem Artikel auch schon in Erwägung gezogen, die ganze Sch...- tabelle zu zerlegen un den Inhalt in den Text zu basteln. -- Necrophorus 01:25, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ist das der neue Diskussionsstil in Wikipedia? Morddrohungen?? Schubbay 02:01, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Naja, ich kann Necrophorus schon gut verstehen - man gibt sich Mühe mit einem Artikel, recherchiert, schreibt, strukturiert und steckt eine Menge Herzblut rein und dann kommt irgendein Formalienfetischist und knallt irgendeine Tabelle rein, die mal mehr und mal gar nicht passt, deren Wert was die Übersichtlichkeit im Artikel betrifft durch die Unübersichtlichkeit im Quelltext mehr als aufgewogen wird und die zweifelhafte Informationen auf eine zu hohe Bedeutungsebene hebt. Hauptsache alle Artikel sind einheitlich, ob sinnvoll oder nicht. Besonders schlimm ist das mit Tabellen zu Seen, Gebäuden, Themenringen und was der tollen Dinge mehr sind... -- Sansculotte 02:11, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wozu brauchen wir dann überhaupt eine Formatvorlage? Ich denke, sie soll der enzyklopädischen Einheit und Übersichtlichkeit dienen und dem Leser die Orientierung erleichtern. Wenn aber jeder Benutzer sein eigenes Layout fabriziert, sind diese Forderungen nicht mehr erfüllt. Bei einem ersten Blick auf die Seite Prag hat mir das dortige Layout, das ja als neue Formatvorlage vorgeschlagen wird, recht gut gefallen. Aber angenommen, das neue Format wird eingeführt, wie sieht es denn mit den vielen bestehenden Seiten aus? Können die automatisch angepaßt werden? Ich besitze keine Programmierkenntnisse und kann es deshalb nicht beurteilen. Sollte die Anpassung nicht oder nur mit erheblichem Aufwand möglich sein, rate ich von der Umstellung ab, sonst wird die

Sache noch unübersichtlicher! Zu der Äußerung von Necrophorus habe ich übrigens auf der Seite: Kandidaten für excellente Artikel (Lippstadt) Stellung genommen. Schubbay 14:56, 8. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das gleiche Thema hatten wir vor ein paar Tagen beim Artikel Gera. Der Artikel ist überwiegend auf meinem Mist gewachsen, dann haben Martin W. Richter, Steffen M. und noch ein paar andere eine ganze Menge beigesteuert. Steffen M. hat den Artikel neu gegliedert. mwr findet ihn nun "unakzeptabel". Was tun? --slg 16:06, 8. Mai 2004 (CEST) (Siehe auch Diskussion:Gera)Beantworten

Bürgermeisterpartei

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also wenn nun schon der Bürgermeister in der Anfangstabelle stehen muß, dann sollte man doch dessen Partei entweder weglassen oder hier eindeutig klären was damit gemeint ist und das dann auch in der Tabelle deutlich werden lassen. Ist das die Partei in der er Mitglied ist bzw. zur Zeit der Wahl war oder die Partei die ihn vorgeschlagen hat oder die Partei(en) welche ihn bei der Wahl unterstützt hat/haben? Mal ein paar Beispiele hier aus der Gegend: In Harzburg ist Ralf Abrahms -Parteimitglied der Grünen- als unabhängiger Kandidat angetreten und dabei von den Grünen und (glaube ich) der FDP unterstützt worden, im zweiten Wahlgang dann auch von der SPD. In der Samtgemeinde Schladen ist Herr Memmert als SPD-Mitglied gegen den offiziellen SPD-Kandidaten und einen CDU-Kandidaten angetreten. Die SPD hat ihn nicht mal in der Stichwahl gegen die CDU unterstützt und wenn ich mich recht erinnere ein Parteiausschlußverfahren gegen ihn eingeleitet. Auch in Gifhorn tritt gerade ein CDU-Mitglied gegen einen offiziellen CDU-Kandidaten an und hat glaube ich ganz gute Chancen. In Helmstedt hat Herr Eisermann vom "Bürgerforum Helmstedt" die Bürgermeisterwahl gewonnen. Da stellen sich doch die Fragen:

Soll im Artikel (wie augenblicklich der Fall) Ralf Abrahms (Grüne) stehen obwohl er bewußt als "Unabhängiger" kandidiert hat und er wenn Ralf Abrams/Grüne auf dem Wahlzettel gestanden hätte vielleicht gar nicht gewählt worden wäre?
Soll bei Herrn Memmert jetzt SPD stehen auch obwohl diese ihn ausdrücklich abgelehnt hat? Auch wenn er inzwischen ausgeschlossen wurde? wie findet man heraus ob er noch Mitglied ist?
Soll hinter Herrn Eisermann parteilos stehen weil das Bürgerforum keine Partei ist oder zählen auch andere Gruppen? falls ja welche?

Hier andere einheitliche Regeln als "augenblickliche Parteizugehörigkeit" oder "Parteizugehörigkeit zum Zeitpunkt der ersten/letzten Wahl zum Bürgermeister" zu finden dürfte wegen der unterschiedlichen Wahlgesetze der Länder schwierig werden.(Direktwahl: wer darf Kandidaten vorschlagen? was steht auf dem Stimmzettel? Wie läuft der zweite Wahlgang? -Wahl durch den Rat:geheim?) Ich wäre für Partei weglassen und das ganze im Text klären; vor allem müßte das aber mal geregelt werden da solche Fälle ja wohl keine Seltenheit mehr sind. --134.169.9.141 19:28, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zwar würde ich der Angabe der Bürgermeisterpartei nicht nachtrauern, wenn sie aus der Tabelle gestrichen würde, pragmatisch kann aber doch auch einfach so vorgehen, dass man die Partei oder "parteilos" in eindeutigen Fällen einträgt (das dürfte die Mehrzahl sein) und bei komplizierterer Lage auf sie verzichtet und ggf. im Abschnitt "Politik" die Situation genauer erklärt. Für solche Sonderfälle die Formatvorlage anzupassen schiene mir übertrieben. --J.Rohrer 21:12, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Auch gut; ich finde aber dennoch, daß dies dann auch so im Text (zu der Formatvorlage) erwähnt werden sollte und man dann eben festlegen müßte wann es als eindeutig duchgeht, denn einer der Gründe für eine Formatvorlage (meiner Meinung nach der bedeutendste, warum man Formatvorlagen braucht wird ja oben gerade besprochen) ist doch die Artikel vergleichbar zu machen, und wenn jemand die Bürgermeisterparteien zweier Städte vergleicht und liest im einen Artikel in der Tabelle z.B. SPD und im anderen nichts, nur im Politiktext daß der parteilose Bürgermeister für die SPD angetreten ist oder der als Eizelkandidat angetretene SPD-Mitglied ist, dann sollte er daraus auch ableiten dürfen, daß die erste Stadt einen "richtigeren" SPD-Bürgermeister hat als die zweite. Und Sonderfälle sind es zwar wohl, aber so ganz außergewöhnlich sind solche Fälle -besonders wo der Bürgermeister direkt gewält wird in kleineren Städten/Orten- eben auch nicht mehr (siehe Beispiele oben).--134.169.9.138 20:27, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

direkt südlich

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Außerdem stört mich der Ausdruck "direkt südlich von". Direkt bedeutet doch nicht "grenzt an", bei "direkt neben" geht das wohl noch weil neben im engeren Sinne schon heißt, daß sie sich berühren und wenn es nur der übernächste Nachbar ist berühren sie sich eben nur indirekt, aber "direkt südlich"? südlich bezeichnet doch nur eine Richtung und hat mit Entfernung gar nichts zu tun. Ich wäre da für "grenzt südlich an". Seht ihr das genauso oder habe ich da ein eigenartiges Sprachgefühl?--134.169.9.141 19:53, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Im Prinzip hast Du recht. Aber soweit ich das überblicke, ist das in der Vorlage ohnehin nur ein allgemeiner Satz, der so meist bei den Artikeln gar nicht verwendet wird, d.h. er wird sprachlich meist stark verändert. "Grenzt an" würde in der Tat die unmittelbare, direkte Nachbarschaft einer Stadt bedeuten. Das trifft aber vielerorts gar nicht zu, z.B. sagt man etwa "Ludwigsburg liegt nördlich von Stuttgart". Die Stadt hat aber keine gemeinsame Grenze mit Stuttgart. Dazwischen liegt die relativ unbekannte (die Einheimischen mögen mir das verzeihen) Stadt Kornwestheim. Vielleicht könnte man sich auch einigen auf "... ist eine Stadt bei ...". Die Himmelsrichtung zur nächst größeren Stadt könnte dann jeder selbst einfügen. mwr 20:55, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

So sehe ich es auch, es kommt ganz drauf an, was man da genau hinschreibt. Den genannten Satz sehe nur als Platzhalter für eine grobe geographische Einordnung. Das muss nicht unbedingt eine Nachbargemeinde, sondern kann auch beispielsweise ein markanter geographischer Punkt von hinreichender Bekanntheit (Fluss, Landschaft...) sein. Eine jeweils passende Formulierung zu wählen bleibt dem Artikelschreiber überlassen. --J.Rohrer 21:12, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Na ja, ich hatte das auch nicht so ausgelegt, daß man den Satz so übernehmen sollte, aber besonders bei unbedeuterenden Städten denkt sich vielleicht doch mal jemand: "ach da müßte man doch auch mal wenigstens ein bißchen zu schreiben", nimmt sich die Formatvorlage, setzt einfach Stadt und Himmelsrichtung ein, und dann wird das erstmal nicht mehr geändert; wäre doch auch schön wenn man das einfach so machen könnte auch wenn es kein Zwang ist. Deswegen denke ich schon daß man gerade in der Formatforlage auf gute Ausdrucksweise achten sollte. Mit Ausdrücken anderen Inhalts, wie dem oben vorgeschlagenen "ist eine Stadt bei" bin ich selbstversändlich auch einverstanden.--134.169.9.138 20:27, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Was haltet ihr von "Musterstadt grenzt an Astadt, Bstadt, Cstadt (Landkreis Astadt), sowie an Dstadt und Estadt (im Uhrzeigersinn, beginnend im Norden). Dadurch würde es theoretisch möglich sich von Flensburg nach München alleine über die Nachbarkommunen durchzuklicken. Stern 00:00, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich gut, aber dann dürfte es erstens kein Platzhaltersatz mehr sein sondern für alle Artikel in der Form Pflicht, und außerdem finde ich daß der Satz dann eher nicht an so herausgehobener Stelle ganz am Anfang stehen sollte, sonst führt das bei großen Städten dazu, daß ein Artikel z.B. anfängt mit "München grenzt an" und dann kommt ein Kuhkaff nach dem anderen (ich weiß jetzt nicht ob speziell München von so viel Kleinkram umgeben ist, aber bei vielen Großstädten ist es so), dem Leser läge aber wahrscheinlich viel mehr an der Auskunft daß München die Hauptstadt Bayerns ist.--134.169.9.103 18:04, 26. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Vielleicht im Abschnitt "Geografie"? Stern 03:07, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Neue Gliederung

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem nun schon mehrfach über die Formatvorlage für Städte diskutiert wurde und offensichtlich immer noch keine einheitliche Meinung hierzu gefunden wurde, möchte ich mich nochmals zu Wort melden. Ich finden, wir sollten endlich einen Konsens finden, zumal mittlerweile schon einige Stadt-Artikel verändert wurden und damit die Formatvorlage vollständig ignoriert wurde. Nach vielen Überlegungen könnte ich mich mit der jetzigen Aufteilung des Artikels München anfreunden. Er hat eine ganz grobe Gliederung und dann die kleineren Überschriften, die man im weitesten Sinne noch darunter subsumieren könnte. Damit wäre allerdings die mir persönlich nicht sinnvolle Überschrift Infrastruktur "vom Tisch". Diese Überschrift halte ich nicht für sinnvoll, weil man hierunter fast alles einordnen könnte, also was bringt sie dann noch. Im übrigen sind ein paar Überschriften aus meiner Sicht ohnehin entbehrlich, z.B. "Ämter".
Im Einzelnen würden die Artikel demnach eine Einleitung und dann folgende 8 bis 9 Hauptüberschriften umfassen (bisher sind es immerhin 15 Hauptüberschriften): Geographie, Geschichte, Politik, Kultur und Sehenswürdigkeiten, Wirtschaft, Persönlichkeiten, Literatur, (Sonstiges) und Weblinks. Zu den einzelnen Hauptüberschriften kämen dann folgenden Unterbereiche (die aber noch erweitert werden könnten bzw. die evtl. auch gelöscht bzw. nicht bei jeder Stadt ausgefüllt werden müssten, z.B. Klima; diese Überschriften könnten dann bei der Formatvorlage auch in Klammern gesetzt werden):

Geographie: Geographische Lage (Landschaften, Berge, Flüsse etc.), (Geologie), Ausdehnung des Stadtgebiets, Nachbargemeinden, Gliederung des Stadtgebiets, Eingemeindungen, Klima
Geschichte: Wappen, Religionen, Einwohnerentwicklung
Politik: Gemeinderat, Bürgermeister, Städtepartnerschaften
Kultur und Sehenswürdigkeiten: Theater, Museen, Musik (Orchester und Chöre etc.), Gebäude, Parks, Sport, Regelmäßige Veranstaltungen, Kulinarische Spezialitäten
Wirtschaft: Verkehr, Ansässige Unternehmen, Medien, Öffentliche Einrichtungen (Behörden etc.), Bildungseinrichtungen (Unis, FH's etc.)
Persönlichkeiten: Ehrenbürger, Söhne und Töchter der Stadt
Literatur
(Sonstiges)
Weblinks

Man könnte die eine oder andere Überschrift natürlich auch anders einordnen, etwa Wappen unter Politik (wie bei München), aber darüber lässt sich ja diskutieren. Ich finde mit dieser Aufteilung könnte man doch einen Konsens erreichen, was meint ihr dazu? mwr 18:39, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Gar nicht übel! Aber 1) Müssen diese Unterüberschriften sein (wie die Untergliederung von "Persönlichkeiten") und 2) Wohin z.B. mit der Bevölkerungsentwicklung? --slg 16:27, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich finde schon, dass man die Unterüberschriften grundsätzlich belassen sollte, allerdings natürlich nur bei größeren Städten. Bei kleineren Städten, die z.B. nicht mal ein Theater haben, fällt dann diese Überschrift automatisch weg. Bei solchen kann man z.B. die Punkte unter "Kultur ..." in einem Fließtext zusammen fassen. Bei Persönlichkeiten sollten die Unterüberschriften (ein "schreckliches" Wort) auf alle Fälle bleiben. Ehrenbürger sind nicht automatisch Söhne und Töchter einer Stadt und umgekehrt genauso, nicht jeder Sohn einer Stadt wird mal Ehrenbürger einer Stadt. Bei kleineren Gemeinden reduziert sich das ohnehin genauso, wenn z.B. gar keine oder nur sehr wenige Ehrenbürger vorhanden sind. Die Bevölkerungsentwicklung ist bereits genannt unter Geschichte, allerdings heißt sie dort Einwohnerentwicklung (über den Begriff kann man diskutieren). Ich finde, dass sie unter Geschichte am besten passt. Nochmals: Die obige Gliederung soll nur ein Grundgerüst sein, mit dem jeder was anfangen kann, ohne dass alle Überschriften mit Inhalt zu füllen wären, wenn man einen neuen Artikel schreibt. Bei größeren Städten sind allerdings viele Dinge ohnehin in einem separaten Artikel ausgegliedert, weil der Hauptartikel sonst zu lang wird. Allerdings sollte dadurch der Hauptartikel nicht zu einer Link-Liste reduziert werden. Das wurde schon mehrfach festgestellt. Diese Gefahr sehe ich durch die Auslagerung auch. Es gibt aber meiner Meinung nach bei Städten, über die es viele Informationen gibt, keine Alternative. mwr 18:26, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich halte die Untergliederung im Bereich "Wirtschaft" für nicht sinnvoll. Weder Verkehr noch Bildungseinrichtungen gehören dort hinein. Vielleicht sollte man dafür einen Bereich "Infrastruktur" schaffen (oder "Wirtschaft" umbenennen in "Infrastruktur"?). Das Wappen würde ich auch eher im Politik-Bereich ansiedeln. Die Eingemeindungen gehören eher in den Bereich "Geschichte". Ansonsten scheint die Gliederung gut zu sein. --Jofi 19:50, 24. Mai 2004 (CEST)~Beantworten

Infrastruktur erscheint mir zu allgemein und für viele nicht viel sagend. Eine Umbenennung würde aber auch nicht recht für die Unterüberschriften passen. Die Bildungseinrichtungen passen aber in der Tat nicht unbedingt zur Wirtschaft, aber irgendwohin müssen sie ja, aber wohin? Das Wappen ist in erster Linie eine historisch entwickelte Abbildung, daher passt es besser zu Geschichte als zu Politik. Die Eingemeindungen passen hingegen in der Tat eher zur Geschichte. mwr 20:12, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Wappen haben sich bei vielen Städten historisch entwickelt, es gibt aber auch gerade durch die kommunalen Neugliederungen eine Reihe von Städten, die komplett neue Wappen bekommen haben. Da der Bereich "Geschichte" bei vielen Städten schon sehr groß ist, Politik aber meist eher klein, denke ich es passt eher dorthin. Muss aber nicht. Dem Bereich mit Infrastruktur und Wirtschaft könnte man auch einfach den Doppelnamen "Infrastruktur und Wirtschaft" geben. Das passt zwar nicht 100%ig, ist aber aussagekräftiger, als nur "Wirtschaft" für die Unterpunkte Verkehr und Bildung. --Jofi 23:54, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, ob man das überhaupt so starr regeln muss. Bei typischen Industriestädten könnte "Wirtschaft" weiter oben stehen, während bei typischen Touristenstädten "Sehenswürdigkeiten" ganz oben steht. Was denkt Ihr? Stern 00:00, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Sicher spricht grundsätzlich nichts dagegen, dass man die Punkte auch austauscht, aber wo will man dann die Grenze setzen, ob nun zuerst die Wirtschaft oder zuerst die Kultur kommt. Das würde wohl jeder wieder etwas anders sehen. Wenn die Punkte aber einmal festgelegt worden sind bei einer Stadt, dann sollte die Reihenfolge nicht jeden Tag wieder geändert werden. Ein gewisses Grundschema sollten wir nun endlich haben. Ich wäre auch mit einer Doppelbenennung Infrastruktur und Wirtschaft oder meinetwegen auch nur Infrastrktur einverstanden. Und nochmal: Die Formatvorlage sollte ein Grundgerüst sein, die man nicht zwingend einhalten muss, wenngleich die Artikel untereinander besser zu vergleichen sind, wenn man sich wenigstens auf die 9 Grundüberschriften einigen könnte. mwr 16:55, 25. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Es gibt Industristädte fast ohne Kultur, in denen m. E. ein Abschnitt Kultur wegen der geringeren Bedeutung weiter unten stehen sollte als Wirtschaft. In anderen Fällen ist es umgekehrt. Aber Recht hast Du, wenn Du die Festlegung immer gleicher Bezeichnungen für die Überschriften fordertst. Das sehe ich ähnlich. Stern 03:07, 31. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Reihenfolge Seitentabelle

Schon in der alten Vorlage habe ich mich immer gewundert, warum zwischen der Höhenlage und den Koordinaten noch Postleitzahl und Vorwahl stehen, ich finde das unlogisch. Folgende Reihenfolge fände ich besser (Leerzeilen nur hier zur Verdeutlichung):

;[[Bundesland]]
:[[Bundesland]]
;[[Regierungsbezirk]]
:[[Regierungsbezirk]]
;[[Landkreis]]
:[[Landkreis]]

;[[Geografische Lage]]
:XX° XX' n. Br. <br/> XX° XX' ö. L.
;[[Höhe]]
:XXX m ü. [[Normalnull|NN]]
;[[Fläche]]
:XXX [[Quadratkilometer|km²]]

;[[Einwohner]]
:XX.XXX ''<small>(TT.MM.JJJJ)</small>''
;[[Bevölkerungsdichte]]
:XXX Einwohner je km²

;[[Postleitzahl]]
:XXXXX
;[[Telefonvorwahl|Vorwahl]]
:0XX
;[[Kfz-Kennzeichen]]
:<code>XX</code> 
;[[Amtlicher Gemeindeschlüssel]]
:XX X XX XXX 

;Gliederung des Stadtgebiets
:XX Stadtteile/[[Stadtbezirk]]e
;Adresse der Stadtverwaltung
:Musterstraße XX<br/>XXXXX Musterstadt
;Offizielle Website
:[http://www.example.org/ www.example.org]
;E-Mail-Adresse:
:[mailto:info@example.org info@example.org]

Kommentar zur aktuellen Formatvorlage (Kasten): Die Rubrik "Wahlspruch" halte ich ür ziemlich abseitig. Es ist kein Standardmerkmal einer Stadt, und wenn ausgewählte Orte einen haben (die meisten haben mit Sicherheit keinen), kann er auch im normalen Text platziert werden. Noch ein Vorschlag zur Modifikation der Formatvorlage (Kasten rechts) für *nichtselbständige* Gemeinden: Hier spielen einige Faktoren keine Rolle (Gemeindeschlüssel, Ämter, Bürgermeister, Gliederung), hingegen sollte unter Kreis noch Gemeinde/Kommune stehen. Immer öfter werden traditionsreiche Gemeinden mit eigener Charakteristik, Geschichte und oft auch weiterhin siolierter Lage eingemeindet, die als Erwähnung in der zuständigen Stadt oder Gemeinde untergehen - bekannte Beispiel sind Warnemünde (Rostock), Travemünde (Lübeck), Bad Cannstadt (Stuttgart), Torfhaus (Altenau) oder Daglfing (München). Vielleicht ist eine abgewandelte Formatvorlage für nichtselbständige Gemeinden denkbar. Matthias 10:55, 1. Jun 2004 (CEST)

Da muss ich natürlich auch noch meinen Senf dazu geben. Ich finde das Inhaltsverzeichnis sollte schon aus Gründen der Vereinheitlichung der Bedienung wie bei allen anderen Artikel auch links stehen und nicht den ohnehin schon langen Kasten noch weiter aufblähen. Der Wahlspruch sollte entfernt werden, da stimme ich Matthias zu. Von den Gemeinden zu denen ich einen Artikel erstellt habe ist mir kein Wahlspruch bekannt, und ich bezweifel auch, daß es von der Mehrzajl der Städte und Gemeinden überhaupt einen gibt. --Daniel Beyer 14:39, 1. Jun 2004 (CEST)

Also sollen alle Städte, die einen Wahlspruch haben nicht die Möglichkeit haben diesen zum Wappen schreiben zu dürfen? Ausserdem finde ich gerade durch das Inhaltsverzeichnis in der Townbox ist mehr Fliesstext auf der linken Seite entstanden. Ich frage mich nur warum sich niemand vorher dazu geäussert hat? Es war lange Zeit bekannt, dass die neue Mediawiki version 1.3 kommt. Wer sich da nicht aktiv beteiligt hat darf IMHO nacher nicht meckern. Die ganzen Designer haben sich eine Menge Arbeit gemacht. Und danimo und ich versuchen die Townbox zu integriern und bekannt zu machen. Warum wird man immer für konstruktive Arbeit mit Beschwerden gestraft? Ich beschwere mich doch auch nicht, dass ihr nichts dazu beigetragen habt ausser zu meckern. --Paddy 15:56, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mich an den Test auf wiki.aulinx.de und später auf test.wikipedia.org beteiligt, also fühle ich mich jetzt etwas angegriffen, wenn Du behauptest ich hätte nichts beigetragen. --Daniel Beyer 16:16, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich finde Paddy hat bezüglich des Walspruchs recht, der gehört schon zum Wappen. Und es ist ja auch nicht kompliziert den Teil, bei Gemeinden ohne Wahlspruch, zu entfernen. Das das Inhaltsverzeichnis in der townbox ist, ist sicherlich ungewöhnlich, aber m. E. nicht schlecht, da man so im "Hauptteil" nur Text hat. Ich denke wenn man sich daran gewöhnt hat ist das optisch viel schöner. - Peter Lustig 16:10, 1. Jun 2004 (CEST)

Ich habe doch nur einen konstruktiven Vorschlag eingebracht! Verstehst Du das als meckern? Wegen dem Wahlspruch dachte ich nur, daß es sinnvoll ist, den da rauszunehmen, wenn der mehrheitlich nicht benutzt wird. Wer einen einfügen möchte kann das selbstverständlich tun, da habe ich nichts dagegen! Ich bin im Übrigen kein "Gegner" wie du im Chat geschrieben hast, sondern ein Befürworter der Townbox. --Daniel Beyer 16:12, 1. Jun 2004 (CEST)

OK, ich hoffe das hat sich jetzt erledigt ;-) --Paddy 17:26, 1. Jun 2004 (CEST)

Townbox erstmal überarbeiten

Die neue Townbox sollte erst mal überarbeitet werden, bevor sie hier in der Wikipedia flächendeckend eingesetzt wird. Meiner Meinung nach ist es sehr unvorteilhaft, das Inhaltsverzeichnis und auch die erste Überschiftsebene auf die rechte Seite zu verbannen und gleichzeitig die wesentlichen Kurzinfos in die Tiefe zu schieben. So wie es jetzt ist z.B. bei Dresden (Erste Überschrift 3. Geografie!) darf es nicht zum Standard werden. Das wäre ein Rückschritt! Bitte an Alle, das Konzept zu überdenken. Ohne Townbox sah es besser, was nicht heißt das man sie nicht einsetzten sollte, aber so bitte nicht!!! -- sk 23:57, 1. Jun 2004 (CEST)