Diskussion:Tod

Der Geist und der Tod: Meines Erachtens sollte der Satz: Der Tod ist das Erlöschen der körperlichen Existenz eines Lebewesens. erweitert werden zu folgender Aussage:

Der Tod ist das Erlöschen der körperlichen und aktiven-geistigen Existenz eines Lebewesens.

Denn der menschliche Geist kann nur auf dem Boden eines lebenden Gehirns aktiv sein. Nach dem Tod stirbt auch der Geist des Menschen.

Seine geistigen Leistungen können natürlich noch nach seinem Tode fortwirken und Anlaß zu Diskussionen und geistigen Ausseinandersetzungen anderer Menschen sein. In diesem Sinne kann der Geist eines bereits Gestorbenen nach dem Tode noch "weiterleben".

Ein echtes Weiterleben des aktiven Geistes ohne funktionierendes Gehirn ist aus biologischer, medizinischer und naturwissenschaftlicher Sicht nicht möglich.

Benutzer:rho

Und wie ist das bei dem Tod eines Einzellers, oder einer Ameise? Haben die auch eine 'aktiv-geistige Existenz'? -- Schewek 19:58, 18. Sep 2002 (CEST)

Über die Frage, ob der Geist weiterlebt, gibt es aber bekanntermaßen verschiedene Ansichten. Und da Artikel neutral sein sollen, halte ich den Satz in dieser Form nicht für geeignet.

Allerdings wäre folgendes möglich:

Der Tod ist das Erlöschen der körperlichen Existenz eines Lebewesens. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist dies auch das Ende seines Geistes (soweit es einen hatte). In den Religionen wird ein Weiterleben des Geistes nach dem Tod postuliert (z.B. als Geister, durch Wiedergeburt oder durch Eingehen ins Paradies).

-- Ce 20:02, 18. Sep 2002 (CEST)

"Der Tod ist ein finales Ereignis und begrenzt die Lebensdauer. Staatlicher Gesundheitsreport NRW" ist das brauchbar? --nerd

Das ist ein brauchbarer Satz. Aber er drückt sich um die Aussage: Der Tod ist das Erlöschen der körperlichen und aktiven-geistigen Existenz eines Lebewesens.

Ich finde es ja schon erstaunlich, das man offensichtlich etwas Bauchschmerzen mit der Aussage hat, sie aber trotzdem in Wikipedia stehen läßt.

Ich finde die Aussage gut und richtig und würde sie so stehen lassen. Ich bin gespannt, wann jemand kommt und sie wieder korrigieren will, und welche Argumente er dafür vorbringen kann.

rho

1. Der als Ende der aktiv-geistigen Existenz beschriebene Tod ist meiner Ansicht nach Mensch-zentriert, der Artikel sollte in Tod des Menschen umbenannt werden, da der Tod niederer Tiere nicht behandelt wird.
2. Bzgl. Ende der geistigen Aktivität: Juckt mich nicht so sehr, aber letztendlich geht es um die Frage, ob das im Artikel unter Geist verstandene rein körperlich zu verstehen ist oder nicht. Im ersten Fall (A) (Geist rein bedingt durch Körper) ist "aktiven geistigen Existenz" redundant. Im zweiten Fall ist (B) (Geist ist etwas ausserhalb des Körpers) ist die Aussage falsch. Und die Diskussion, welcher Fall nun zutrifft, ist in diesem Artikel fehl am Platze.
Persönlich finde ich den Bezug zur geistigen Existenz an dieser Stelle unpassend und überfüssig.
-- Schewek

Hallo Schewek ! Zu Punkt 1 : da hast du völlig recht ! zu Punkt 2 : meines Erachtens muß man beim Geist außerhalb eines lebenden Körpers 2 völlig verschiedene Dinge unterscheiden:

A.Ein aktiv-geistig tätiger Mensch schreibt ein Buch: Seine Ideen finden sich in diesem Buch wieder. Er stirbt. Sein aktiver ( = lebendiger) Geist stirbt. Der Inhalt des Buches existiert weiter. Die darin stehenden Gedanken werden diskutiert, verändert etc. d.h ein Teil seines Geistes existiert weiter, aber eben in anderen Köpfen und in seinem Buch. Punkt A: ist die naturwissenschaftlich akzeptierbare Grundlage einer Existenz von Geist nach dem Tode eines Menschen.

B.Ein Mensch stirbt. Im Zeitpunkt seines Todes verläßt eine wie auch immer definierte Substanz seinen Körper und existiert ohne materielle Grundlage weiter. Punkt B ist die christlich religiöse Ansicht vom Weiterleben nach dem Tode. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ist diese abzulehnen, da es bislang keinen Nachweis der Existenz von Information oder Geist ohne materielle Grundlage gibt.

Man muß also Stellung beziehen zu Punkt B. Wenn man dem Punkt B zustimmt, muß man versuchen, die darin steckenden Aussage hieb und stichfest zu beweisen.

Ich sehe bislang keinen solchen Beweis . Deswegen lehne ich Punkt B ab.

Ich finde den Bezug zur geistigen Existenz an dieser Stelle sehr spannend und keineswegs überfüssig.

-- rho

Was Deine/Meine Stellung ist, sollte nicht den Inhalt des Artikels bestimmen. Eine Enzyklopädie stellt neutral dar, was es an Standpunkten gibt. In der Diskussion versuchen wir nicht, recht zu haben (mein Standpunkt ist richtig), sondern den Konsens (es gibt Standpunkte x, y, z) zu finden.
So, wie der erste Satz jetzt steht, ist es unklar, verwirrend, ...
Darum, den ganzen Geist-Kram da weg, und einen eigenen Abschitt weiter unten, der die genannten Punkte (A+B) anreisst.
-- Schewek

Hallo,

also mit Geistigkeit usw. hat eine naturwissenschaftliche Definition des Todes rein garnichts zu tun. Und soviel ich weiß, kann auch eine Pflanze tot sein. Auch die körperliche Existenz ist ja nicht sofort nach dem Eintritt des Todes erloschen, man denke nur an die Leiche.

Der Tod ist das Gegenteil von Leben. Und die Merkmale des Lebens sind, soweit ich mich erinnere

1. Bewegung,
2. Erregbarkeit,
3. Stoffwechsel und
4. Fortpflanzung.

Definition wäre also (Vorschlag): Der Tod ist die irreversible Beendigung der Lebensvorgänge in ihrer Gesamtheit, wie Bewegung, Stoffwechsel, Erregbarkeit und Fortpflanzung.

Uwe Thormann 13:45, 27. Mär 2004 (CET)

Hallo auch,

zunächst einmal muss ich Uwe Thormann Recht geben: Es sollte hier weniger um den Gegensatz (?) Leib-Seele-Geist, sondern eher um die Begriffe "Leben" und "Tod" gehen. Denn, wie Uwe schrieb: " Auch die körperliche Existenz ist ja nicht sofort nach dem Eintritt des Todes erloschen, man denke nur an die Leiche." Aus anderem Blickwinkel ist in einem ökologischen Sinn der Körper schon VOR dem Tod Lebensraum (Darmbakterien etc.) und der Mensch eine Art "Mini-Ökosystem", welches sich nach dem Tod des Menschen nur nach und nach ändert! Insofern ist auch die "körperliche Existenz" für den Todesbegriff nicht wirklich hilfreich, da der Körper (bzw. das ihn bildende Material) ja (für immer) in einer gewissen Form weiterexistiert.

Mich stört aber der zweite Artikelteil "Biologische Gründe für den Tod", der vielleicht besser "Die Auswirkung des Individualtodes in biologischer / ökologischer / soziologischer Hinsicht" heißen sollte, denn: Was heißt gleich zu Anfang eigentlich "Ursache"? Todesursache? Nein, sicher nicht, hier ist wohl eher Zweck gemeint - aber "Zweck" ist was ganz anderes als "Ursache" - "Ursache" kann blind sein (Aktion - Reaktion), "Zweck" setzt einen übergeordneten Willen voraus - der etwas bezweckt... So, als hätte die Evolution einen "Sinn" und sei nicht bloß ein blinder Algorithmus, in dem das gleiche Merkmal mal vorteilhaft, mal nachteilhaft (im Sinne der Fortplanzung) sein kann (man kann das ja glauben - wissen kann man das aber nicht). Schließlich wurde der Begriff "Evolution" erfunden, um gewisse Phänomene zu erklären, nicht, weil das ein beschlossener "Masterplan" ist, dem alles folgt. Der Absatz sollte also anders formuliert werden.

Weiter steht: "Ereignisse, die sich nach der erfolgreichen Weitergabe des Erbguts einstellen, haben keine direkte Wirkung auf die Veränderung, also weder eine fördernde noch eine hemmende Wirkung. Folglich können sich im Erbgut Faktoren ansammeln, die das weitere Leben nach der erfolgreichen Erbgutweitergabe bestimmen, ohne dass sie dem Selektionsdruck ausgesetzt sind." (Kursivsetzung von mir)

Meint "Veränderung" hier die Evolution allgemein? Worauf bezieht sich "fördernd" und "hemmend"? Ist mir jedenfalls nicht ganz klar, was genau gemeint ist...

Schließlich: "Andererseits führt ein zu langes Weiterleben nach der Fortpflanzung zu höherem Druck für die Nachkommen wegen Platz- und Ressourcenmangel. Weiterhin führt zu langsamer Generationswechsel zur zu langsamen Anpassung an veränderte Umweltbedingungen und dient nicht der Arterhaltung. In dieser Hinsicht ist der Tod also nützlich und notwendig." Dies ist ökologisch gesehen eine verständliche (und auch bedingt tröstliche) Formulierung, aber man kann es auch zynisch finden, den Tod (allgemein) "nützlich" und "notwendig" zu nennen, wenn man bedenkt, dass auch ein Raubmörder ja vom Tod seiner Opfer profitiert (nützlich, vielleicht sogar notwendig für ihn). Das Problem hier ist wieder eine Art Güterabwägung: (Konkretes) Lebensrecht der Alten versus (konkretes) Lebensrecht der Nachkommen oder (abstrakt) Arterhaltung bzw. Anpassung. Die letzteren Dinge sind Abstraktionen und den Alten sicher egal...

Auch auf die Gefahr hin, hoffnungslos naiv und idealistisch zu erscheinen: Ich denke, der Tod ist grundsätzlich eher ein Übel (definitiv für viele Individuen, wenn es auch Schlimmeres geben mag), aus dem die Lebewesen gelernt haben, halt das Beste zu machen (z.B. bei der Ernährung, aber auch beim Erben oder Karriere machen - ohne Pensionierungen aus Altersgünden keine Beförderungen!). Wenn es die Möglichkeit gäbe, nicht sterben zu müssen, würden die meisten diese Möglichkeit doch wohl wählen!

In puncto Ernährung gibt es ja auch Lebewesen, die ihre Hauptenergie von der Sonne und anorganischem Material beziehen: Pflanzen! Zwar reicht Photosynthese-Energie wohl kaum dazu aus, einen Menschen zu "betreiben" - aber man sieht, dass Leben auch ohne anderes Leben zu vernichten grundsätzlich möglich ist (leider wohl nicht unseres).

Was ich damit sgaen will, ist, dass hier versucht wird, den Tod als Folge der Evolution darzustellen (man stirbt, weil man - "evolutionär verpflichtet" - den Neuen Platz machen muss und keine Ressourcen mehr verbrauchen soll), wobei doch eher das Umgekehrte zutrifft: Man stirbt, weil man mit inneren oder äußeren Lebensumständen nicht mehr zurechtkommt, woraufhin andere die Lücke ausfüllen - was sie nicht getan hätten, wenn man nicht gestorben wäre!

So, tut mir Leid, habe wohl "etwas" geschwafelt, aber war mein erster Diskussionsbeitrag... Vergebung... -- marilyn.hanson 04:50, 10. Aug 2004 (CEST)

Ich kann mit der Formulierung "Erlöschen der körperlichen Existenz" nichts anfangen. Das hieße doch der Tod tritt erst ein, wenn der komplette Körper weg ist. (Verwest, gefressen, wie auch immer). Der Körper selbst ist doch nach dem Tod des Lebewesens noch vorhanden, oder überseh ich das was? --Bill Öŝn 12:27, 21. Sep 2004 (CEST)

Hmmm.... Im Werte- und Normenunterricht habe ich erfahren, daß neben dem biologischen Tod, der hier im Artikel behandelt wird, daß auch einen Sozialen Tod gibt, der unabhängig vom biologischen Tod eintritt. Ein Beispiel für sozialen Tod wäre, wenn eine alleinstehende Person (w/m) erst nach Jahren in ihrer Wohnung aufgefunden wird. Falls jemand etwas mehr darüber wissen sollte, bitte ich darum, dieses mit in den Artikel aufzunehmen. --Wendelin 23:14, 2. Jan 2005 (CET)

Ein weiteres Beispiel für sozialen Tod: Ein Bekannter von mir sah es als seine Pflicht an, auf einen Abiball in meiner Region erscheinen, weil er sonst von niemanden mehr im Ort anerkannt worden wäre. --Wendelin 20:27, 20. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, aber ich bin mit dem ersten Satz immernoch nicht einverstanden; Der Tod sei lediglich duch Verlust gekennzeichnet. Der Tod IST der Verlust der Lebensfunktionen. Vorschläge? -- wiberg

Alternative Begriffe

Dort steht: Ein Unfall endet oft tödlich, der bedauenswerte Teilnehmer ist dann tot. Das ist erstens falsch (ein Unfall endet extrem selten tödlich, zum Glück!), zweitens völlig banal, und drittens bietet das keinen weiteren Begriff. Ich tausche den satz mal durch was sinnvolleres aus. --Kuli 17:58, 21. Mär 2005 (CET)

Sprüche überflüssig

sind die sprüche am schluss nicht ein bisschen zuviel des guten? man könnte ja theoretisch zu fasst jedem eintrag in der wikipedia eine sprüchesektion machen, das ist aber nicht wirklich enzyklopädarisch, oder?

Widerspruch zu Totenstarre Artikel

Bei Totenstarre steht 'Durch Zersetzungsvorgänge beginnt sich die Starre 48 Stunden post mortem wieder zu lösen.'. Das widerspricht doch dem was hier steht '(Beginn der Totenstarre nach 2–4 Stunden, volle Ausprägung nach 6–8 Stunden, Lösung nach 2–3 Tagen)'.

Ich kann da jetzt nich so recht den Widerspruch sehen. Was meinst du genau? --Hypno-toad 17:54, 5. Sep 2005 (CEST)

bestimmt schwer...

Moin moin,

war und ist bestimmt nicht leicht, so ein schwieriges Thema anzupacken. Ich wollte dies einfach mal zum Ausdruck bringen und mich dafür bei euch und allen anderen Wikipedianern für die vielen wunderbaren Artikel bedanken und auch bei Wikimedia, die das ermöglicht. --Leviathan09 22:09, 4. Mai 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Der Tod ist der unumkehrbare Verlust der für ein Lebewesen typischen und wesentlichen Lebensfunktionen (siehe Leben) und damit das Lebensende.

•  Pro Hat noch Lücken (Geschichtlicher Umgang mit dem Tod, Religion), aber ich fand ihn schon recht nett. Jedenfalls lesenswert Anneke Wolf 21:59, 4. Sep 2005 (CEST)

Ein Totenschädel in Gold sagt nichts aus

Warum wurde die alte Abbildung zu diesem Artikel durch eine neue ersetzt, welche nicht mehr aussagt, als daß sie einen in Gold gefaßten Totenkopf darstellt ? (Nicht einmal eine Bildunterschrift ist beigefügt.) Was ist der Zweck dieser Ersetzung ? Soll der "Tod" schöner oder schrecklicher erscheinen ? Falls schöner: Dann sollte er nicht in Form eines Totenschädels dargestellt werden. Falls schrecklicher: Dann darf er nicht in Gold und nur abstrakt erscheinen. Denk bitte nochmals über diese Bildauswahl nach, die sicherlich besser getroffen werden kann (die vorherige Wahl trifft die Sache weit besser). Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) PS: Habe diese überflüssige Abbildung entfernt, aus den genannten Gründen.

Stichwortsammlung Tod

Ich habe auf meiner Benutzerseite eine Stichwort-, Stoffsammlung zu diesem Thema angelegt. --S.ludwig 19:22, 6. Dez 2005 (CET)

Literaturhinweise

Schlage folgende Ergänzung vor:

• Student, J.-C. (Hrsg.): Sterben, Tod und Trauer – Handbuch für Begleitende. Herder, 2. Auflage, Freiburg 2006
• Student, J.-C. (Hrsg.): Im Himmel welken keine Blumen - Kinder begegnen dem Tod. 6. Auflage, Verlag Herder, Freiburg 2005

Der Tod als biologischer Mechanismus

Ich will was zu diesem Satz sagen: "Die biologische Begründung für den natürlichen Tod – und auch schon der Alterung – wird von Wissenschaftlern im Mechanismus der Evolution vermutet: Hat ein Lebewesen sein Erbgut erfolgreich weitergegeben (sind die Nachkommen selbständig), dann existiert das Erbgut in den Nachkommen fort."

Das hieße ja, das ich wegen meinen Kindern/Fortpflanzung sterben müsste. Würden wir nicht sterben, wenn wir uns nicht fortpflanzen würden? Das würde ja bedeuten: keine Chance für anderes Leben. Ich denke die Wissenschaftler sollen mal mehr zu den Religionen gucken.

Ja, da ist was dran. Eine Anpassung an sich verändernde Erfordernisse der Umwelt durch biologische Evolution läßt sich nur mit einer relativ raschen Generationenfolge erreichen. Mehr als 100 Jahre zu leben sind daher für die meisten Spezies keine gute Idee. --Markus Mueller 18:59, 26. Feb 2006 (CET)