HeicoH

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HeicoH _{aka Quique}

"Unfallart" in der Infobox

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Danke für die Anregungen oben unter "Pan-Am-Flug 816". @ HeicoH _Quique: Danke für's Warten. Kann nun nach Belieben zusammensortiert und der obige Abschnitt archiviert werden. Wenn wir es "in der Familie" vorgeklärt haben, sollten wir das Ganze wohl in die Disk zur Infobox stellen.

Im Text der Vorlage:Infobox Flugunfall ist m. E. noch etwas Denkarbeit zu leisten und umzusetzen.

Kein Flugunfall sind Entführungen per se, Hangarfeuer usw.
Grundsätzlich fallen mir zu Unfallart ansonsten folgende Möglichkeiten ein (Grobeinteilung):

Absturz
CFIT
Kollision im Flug
Start- und Landeunfall
anderer Unfall am Boden, z. B. Tankexplosion wie hier.

Die obigen Nummern 2 bis 5 sind soweit klar. Wenn jedoch unter Unfallart nur der reine Ausdruck "Absturz" verwendet wird, finde ich dies wenig intelligent. Das ist ähnlich präzise, als würde man bei einem Autounfall "Kollision" als Unfallart schreiben; bei fast allen kollidiert nämlich ein Fahrzeug mit irgendwas. "Absturz" ist nur ein Sammel-/Oberbegriff. Eine Explosion, ein Feuer im Flug, eine midair collision, ein Abschuss, Kontrollverlust u.v.a.m. enden eben häufig mit einem Absturz.
Heico hat vollkommen recht, dass wir wohl kaum die Welt mit einer neuen Systematik für Unfallarten erleuchten können. "Hinreichend kreativ" finde ich schön - wobei es oft eine Gratwanderung ist. Beispiel:
1) Enteisungsanlage a) kaputt (Technik) oder b) vergessen (Crew) > 2) Vereisung > 3) Strömungsabriss > 4) Kontrollverlust > 5) Absturz.
Punkt 1) gehört noch zur Ursache, aber dann?
Die folgenden beiden Quellen sollten wir wohl der Infobox unter "Weblinks" hinzufügen, damit wenigstens die Gutwilligen nachschauen können und nicht einfach "Absturz", "Wetter" oder "Pilotenfehler" reinschreiben.

ICAO: http://www.intlaviationstandards.org/Documents/OccurrenceCategoryDefinitions.pdf

ECCAIRS (European Co-ordination centre for Accident and Incident Reporting Systems):

http://www.icao.int/safety/airnavigation/AIG/Documents/ADREP%20Taxonomy/ECCAIRS%20Aviation%201.3.0.12%20(VL%20for%20AttrID%20%20430%20-%20Occurrence%20category).pdf --- --Uli Elch (Diskussion) 17:59, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Ich würde mich, wenn ihr wollt, mal an eine Übersetzung der o. a. Dokumente machen (der Inhalt ist grundsätzlich identisch, ECCAIRS hat die ICAO-Empfehlungen 1:1 übernommen). Das könnten wir dann bei der Box an exponierter Stelle reinschreiben (bisher ist es nur eine Fußnote, die ich vor einiger Zeit mal eingefügt habe). --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:21, 29. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

So, seit etwa 13:20 LT können wir mal wieder ein bißchen Sacharbeit betreiben. Eine Übersetzung wäre sehr verdienstvoll. Die Frage wäre dann noch, welches die beste "exponierte" Stelle ist, da die bisherige Fußnote anscheinend kaum jemand beachtet. Erleichterte Grüße --Uli Elch (Diskussion) 13:30, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Hier mal die Übersetzungen (in der Reihenfolge der englischen Abkürzungen nach Alphabet) (beachte Hinweise: ggf. sind mehrere Kategorien einschlägig) (aufgelistet sind nur diejenigen Kategorien, die i. d. R. zu WP-relevanten Unfällen führen):

Abnormaler Landebahnkontakt ("Bruchlandung")
Kollision mit dem Boden im kontrollierten Flug (das ist die offizielle EASA-Übersetzung von CFIT)
Kollision mit Hindernissen während Start und Landung
Abkommen von der Start- und Landebahn
Kontrollverlust während des Flugs
Hindernis auf der Start- bzw. Landebahn (das ist die offizielle EASA-Übersetzung von runway incursion)
Sicherheitsrelevantes Ereignis (sollte konkretisiert werden):
- Sabotage
- Suizid
- Kriegshandlung
System- oder Komponentenausfall (ggf. i. V. m. Kontrollverlust während des Flugs, führt z. B. zu folgendem Eintrag in der Box: "Kontrollverlust während des Flugs nach Systemausfall")
System- oder Komponentenausfall (Triebwerk) (ggf. i. V. m. Kontrollverlust während des Flugs, führt z. B. zu folgendem Eintrag in der Box: "Kontrollverlust während des Flugs nach Triebwerksausfall")
Zu kurz kommen bzw. Zu weit kommen (das ist die offizielle EASA-Übersetzung von undershoot/overshoot)

Nur in Verbindung mit anderen Kategorien:

Abruptes Manöver (nur i. V. m. Kontrollverlust während des Flugs) (führt zu folgendem Eintrag in der Box: "Kontrollverlust während des Flugs nach absichtlichem abruptem Manöver")
Vogelschlag (nur i. V. m. anderer Kategorie, z. B. Kontrollverlust während des Flugs, Kollision mit Hindernissen während Start und Landung) (führt z. B. zu folgendem Eintrag in der Box: "Kontrollverlust während des Flugs nach Vogelschlag")
Brand/Rauch (nur i. V. m. anderer Kategorie, z. B. Kontrollverlust während des Flugs, Kollision mit Hindernissen während Start und Landung) (führt z. B. zu folgendem Eintrag in der Box: "Kontrollverlust während des Flugs durch Rauch im Cockpit")
Vereisung (nur i. V. m. anderer Kategorie, z. B. Kontrollverlust während des Flugs) (führt z. B. zu folgendem Eintrag in der Box: "Kontrollverlust während des Flugs durch Vereisung")
Betrieb in niedriger Höhe (nur i. V. m. anderer Kategorie, z. B. Kontrollverlust während des Flugs, vorgesehen für absichtliches Fliegen in Bodennähe, z. B. Agrarflug, Kunstflug, Rettungseinsätze usw.) (führt z. B. zu folgendem Eintrag in der Box: "Kontrollverlust während des absichtlichen Fliegens in niedriger Höhe")
Scherwind (nur i. V. m. anderer Kategorie, z. B. Abkommen von der Start- und Landebahn) (führt z. B. zu folgendem Eintrag in der Box: Abkommen von der Start- und Landebahn durch Scherwind)

--HeicoH _Quique (¡dime!) 11:32, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo HeicoH, leider komme ich erst jetzt dazu, dir für deine fleissige Arbeit zu danken. Die Idee, die aufgelisteten Unfallarten "irgendwie" mit der Infobox zu verlinken finde ich sehr gut. Auf jeden Fall sollten sie auch im Infotext der Vorlage:Infobox Flugunfall erwähnt werden. Viele Grüße --Jewido (Diskussion) 21:05, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, dass ich die Auflistung wie oben, nach noch etwas Feinschliff, statt des Textes In die Box "Unfallart" dürfen nicht die wahrscheinlichen Ursachen eingestellt werden. Diese gehören in den Artikeltext. Beispiele für falsche Unfallart: Kabelbrand, Pilotenfehler Beispiele für korrekte Unfallart: Controlled flight into terrain, Zusammenstoß in der Luft, Überrollen bei der Landung.[1] in die Beschreibung setze, dazu noch einen Hinweis mit Link auf die beiden Dokumente, falls sich jemand detaillierter informieren möchte. --HeicoH _Quique (¡dime!) 21:31, 1. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Erst mal ganz herzlichen Dank an Heico für die viele Mühe! Vor der Auflistung würde ich auf jeden Fall den ersten Satz (ohne Beispiele) stehen lassen: "In die Box "Unfallart" dürfen nicht die wahrscheinlichen Ursachen eingestellt werden. Diese gehören in den Artikeltext."

Aus meiner Sicht bedarf die "offizielle" Liste noch einiger Ergänzungen/Erläuterungen unsererseits:

Ergänzen: bei "Sicherheitsrelevantes Ereignis": Entführung mit Unfallfolge
Erklären/Präzisieren: Zu kurz kommen bzw. Zu weit kommen
Scherwind: Wohin gehört Aufschlag ein paar hundert Meter vor der Landebahn, auch bei downburst?
Was war z. B. "Hudson River"? Vogelschlag > Triebwerksausfall > Notwasserung. --Uli Elch (Diskussion) 16:50, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich überlege, das ganze noch ordentlich auszubauen und den Abschnitt "Arten von Flugunfällen" in Flugunfall zu ersetzen und bei der Box auf diesen Abschnitt hinzuweisen. Im Artikel kann ich dann auch einige sinnvolle Beispiele, insbesondere auch zu den von dir genannten Kombinationen, unterbringen. Bei der Box würde dann nur noch der Hinweis stehen, und dazu der Hinweis, dass keine Ursachen eingetragen werden sollen (mit einer kurzen Erklärung des Unterschieds). Ich warte aber noch auf eine Antwort von Eurocontrol zu einem Eintrag dazu auf deren Website [1]. Der widerspricht ein wenig der gültigen ICAO-Taxonomie (Einteilung in Primary und Secondary gibt es bei der ICAO nicht), und ich möchte wissen, warum das so ist. --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:34, 7. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

PS. US-Airways-Flug 1549 ist ein gutes Beispiel dafür, dass das NTSB neben den ICAO-Kategorien noch weitere, eigene hat. Der Unfall wird vom NTSB in vier Kategorien gelistet: a) BIRD und EVACUATION sind ICAO-Kategorien, b) DITCHING und AIRCRAFT STRUCTURAL FAILURE sind NTSB-Kategorien, die in der ICAO-Taxonomie nicht vorkommen. In der Kategorie SYSTEM/COMPONENT FAILURE OR MALFUNCTION (POWERPLANT) wird der Unfall nicht gelistet. Dabei ist EVACUATION natürlich in der Phase "Post Impact" angegeben. Hier stellt sich die Frage, ob das in der Box in den Parameter "Unfallart" gehört. Da die schweren Verletzungen nicht "Post Impact" auftraten (durch die Evakuierung selbst entstanden keine schweren Verletzungen) , dürfte diese Kategorisierung als "incident-", nicht als "accident-"Kategorisierung erfolgt sein, somit keine Bedeutung für den eigentlichen Unfall haben, somit nicht in die Box gehören. Wenn wir beim Parameter "Unfallart" nur ICAO-Kategorien verwenden, um die Flugunfälle international vergleichbar zu machen, wäre die Unfallart also nur "Vogelschlag". Wenn wir auch NTSB-Kategorien beim Parameter "Unfallart" verwenden wollen, gilt für AIRCRAFT STRUCTURAL FAILURE in diesem Fall ebenfalls, dass es "Post Impact" angegeben ist (vielleicht durch Versinken im Fluss verursacht?), für den Unfall selbst also in diesem Fall nicht ausschlaggebend ist. Btw: eine Übersicht über die NTSB-Kategorien, die keine ICAO-Kategorien sind, habe ich bisher nicht gefunden. ---HeicoH _Quique (¡dime!) 14:55, 8. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ping: Uli Elch, Jewido
Als ich anfangen wollte, einen Entwurf für einen korrigierten Abschnitt "Arten von Flugunfällen" im Artikel Flugunfall zu erstellen, ist mir bewusst geworden, dass das den Artikel sprengen würde. Ich würde daher gerne zwar den Abschnitt neu fassen, aber nur kurz halten und auf einen Hauptartikel verweisen, dessen Entwurf ihr hier sehen könnt: Benutzer:HeicoH/Baustelle/Liste der Ereigniskategorien für Unfälle und Zwischenfälle im Luftverkehr (ist natürlich noch nicht komplett und noch sehr viel englisch). Bevor ich weitermache, hätte ich gerne eure Meinung dazu. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:32, 8. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo HeicoH, dickes Kompliment und Hut ab - der Entwurf gefällt mir schon sehr gut. Ich würde mich freuen, wenn du ihn fertigstellen würdest. Deine Bedenken bezüglich der Länge und der Einbindung in den Artikel Flugunfall kann ich gut nachvollziehen. Ich denke auch, dass eine verkürzte Zusammenfassung im dortigen Artikel mit einem hinterlegten Verweis auf deinen Hauptartikel der richtige Weg ist, damit wird der Artikel Flugunfall nicht "gesprengt" aber gleichzeitig dem interessierten Leser eine Möglichkeit gegeben, sich genauer zu informieren. Viele Grüße und Danke für deine Arbeit --Jewido (Diskussion) 23:54, 8. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Moin, erst mal nur ganz kurz zur Eurocontrol-Quelle. Die scheint seit 5 Jahren nicht aktualisiert worden zu sein: "by the end of 2010... ICAO may add rules". --- Den riesigen "Rest" schaue ich mir hoffentlich in Kürze an, denn ich bin gerade noch stark beschäftigt mit a) Flugunfall-Listen und "URV", b) einer seit langem köchelnden Erweiterung des Artikels zur Blackburn Beverley < da will ich endlich die Bücher vom Schreibtisch kriegen. --Uli Elch (Diskussion) 12:18, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Habe dazu gerade noch was auf meiner Disk gefunden: "deja vu" (von: --Uli Elch (Diskussion) 12:35, 26. Jan. 2015 (CET))Beantworten

<Zitat Anfang>: Moin Jewido, hier mal meine ersten Überlegungen zu Deiner Idee.

1) M.E. sollten wir uns davon freimachen, dass jedem Unfall unbedingt auch eine Kategorie für die Unfallart und/oder zugeordnet sein muß. Hamburg und Frankfurt sind Hafenstädte, aber nicht jede Stadt muß eine vergleichbare Kategorie haben.

2) Daher finde ich auch, dass keine eigene Kategorie für die Ursache "ungeklärt" oder "unbekannt" eingerichtet werden müßte. Allerdings finden sich diese beiden Begriffe häufig auch bei Unfallart, zuletzt hier: Sepahan-Airlines-Flug 5915; es war wohl ein "Absturz kurz nach dem Start". Sicher gibt es ein paar Fälle, wo man in die dortige "Lücke" eine Unfallart einsetzen könnte, wenn lediglich die Ursache unklar ist, nicht aber der Verlauf.

3) Den reinen Ausdruck "Absturz" als Unfallart finde ich wenig intelligent. Das ist ähnlich präzise, als würde man bei einem Autounfall "Kollision" als Unfallart schreiben; bei fast allen kollidiert nämlich ein Fahrzeug mit irgendwas. Absturz ist nur ein Sammel-/Oberbegriff. Eine Explosion, ein Feuer im Flug, eine midair collision, ein Abschuss, Kontrollverlust u.v.a.m. enden eben häufig mit einem Absturz.

Ich hatte schon mal versucht, das zu präzisieren, wurde aber prompt revertiert. Es gibt einige Fälle von anderen Unfallarten: Rollunfall, Start- und Landeunfall, mehr oder weniger mißglückte Notlandung und natürlich CFIT. Die Einleitung in "Flugzeugabsturz" definiert das gar nicht schlecht. Hinzu kämen noch Unfälle bei geparkten Maschinen. ... usw. <Zitat Ende> --Uli Elch (Diskussion) 20:06, 9. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Dem LBA lagen [...] keine Anhaltspunkte vor, [...]

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo HeicoH, hier werden also die Details ausgearbeitet ;-)

Bei der Aussage fehlt die Quelle? ggf "nach eigenen Angaben" wegen Parteilichkeit im evtl. folgenden Verantwortungsgeschiebe. --Sk8terlord (Diskussion) 13:22, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

@ Sk8terlord: Hast recht, habe vergessen hierfür eine Quelle anzugeben. Ich habe jetzt eine (von nach Bauchgefühl zigtausend) eingefügt. Ich habe Reuters genommen, weil sich die übrigen Medien fast ausschließlich auf Reuters berufen. Grüße, --HeicoH _Quique (¡dime!) 17:08, 10. Apr. 2015 (CEST)Beantworten