Diskussion:Kernenergie

Archiv01 Archiv02 Archiv03 Archiv04

---

2 Fehler, die vielleicht jemand ändern sollte

Hallo zusammen. Hab grad 2 Fehler gefunden, die mal jemand ausbessern sollte (Artikel ist ja gesperrt, sonst hätt ich es selber gemacht):

• Im Unterpunkt Physikalische Grundlagen sollte man die Erzeugung von Kernenergie durch Nutzbarmachung von Kernenergie ersetzen (Energieerzeugung ist physikalisch nicht möglich, hier wird Kernenergie in Wärme umgewandelt, um dann die Wärme zu nutzen). Ich bin der Meinung, wenn der Unterpunkt schon Physikalische Grundlagen heisst, sollte er auch physikalisch Korrekt sein.
• Im ersten Satz des Punktes Brennstoffkreislauf wird von drei Isotopen als Spaltmaterial gesprochen, nämlich U-235, U-238 und Pu-239. Da sollte man das Uran 238 rausnehmen, da das nicht wirklich ein spaltbares Isotop ist. Die Spaltbarriere liegt bei einigen MeV, sodass nur unmoderierte, schnelle Neutronen überhaupt genug Energie für die Spaltung zuführen können. Bei diesen hohen Energien ist aber der Wirkungsquerschnitt für den Neutroneneinfang so klein, dass sich das getrost vernachlässigen lässt.

Wär schön, wenn das jemand ändern würde. --Rower2000 11:06, 24. Jan 2006 (CET)

Gibt es eine Möglichkeit, noch an dem Artikel zu arbeiten ? Moderiert vielleicht ? --Merkosh O=O 12:36, 14. Feb 2006 (CET)

Da keiner mehr an Vorschlägen zur Entflechtung des Artikels gearbeitet hat, sondern nur noch jeder am Durchdrücken einer strittigen Aussage als feststehende Tatsache, halte ich den Zeitpunkt für verfrüht. Vorschlag: diesen Strang archivieren- evt. Vorschläge zur Gliederung belassen und damit neu anfangen. Meine Anregungen zur Entmistung halte ich aufrecht. --Michael Meinel 17:42, 14. Feb 2006 (CET)

Nun - ich werde mir mal Gedanken dazu machen. Da ich allerdings eine Meinung habe, könnte die trotzdem abfärben :) Nichtsdestoweniger könnte man zuerst mal damit anfangen, diese Diskussionsseite einzudampfen .... die ist etwas unhandlich geworden. ---Merkosh O=O 13:31, 15. Feb 2006 (CET)

Das meinte ich mit "Strang archivieren und evt. Vorschläge zur Gliederung belassen", also auf das Wesentliche - m.E. die Beiträge zum Grundgerüst eindampfen.--Michael Meinel 17:54, 15. Feb 2006 (CET)

so, das habe ich jetzt mal ganz radikal umgesetzt - immer noch, immer wieder in der Hoffnung, damit vielleicht einen Neuanfang auslösen zu können, wenn man all die verbalen Untergriffe vergangener Diskussionen nicht mehr lesen muss. - Wem etwas fehlt (die genannte Gliederung zB), der kopiert es sich einfach aus Archiv04 wieder hoch (link oben). Gruß --Rax postfach 16:45, 16. Feb 2006 (CET)

Könnten sich die Experten bitte nochmal zu den o.g. "2 Fehlern" äußern, sonst setze ich das demnächst um. Gruß --Rax postfach 17:05, 16. Feb 2006 (CET)

Nach meiner Kenntnis ist die Kritik völlig richtig, auch wenn ich es nicht im Detail überprüft habe. Es ließe sich noch trefflich streiten, ob es nicht Nutzbarmachung der Atomkernenergie heißen müßte. Aber das ist mir letztlich wurscht.--Michael Meinel 17:25, 16. Feb 2006 (CET)

Zurück zum monierten Fehler: Ich habe das mal ganz pragmatisch anhand des Atomgesetzes verifiziert. Dort explizit als Kernbrennstoffe genannt sind Pu239, Pu241, U235, U233.

Mittelbar ist da noch Th232 (daraus entsteht im Reaktor U233) zu nennen; daneben gibt noch einige andere spaltbare Stoffe, die aber technisch keine Bedeutung haben (kommen nicht natürlich vor, entstehen nur in geringen Mengen im Reaktor, etc.).

Daraus folgernd würde ich den Satz

Als Kernbrennstoff werden zurzeit die drei Isotope 235U, 238U und 239Pu verwendet.

wie folgt umformulieren:

Als Kernbrennstoff finden in Kernreaktoren die Isotope ²³³U, ²³⁵U und ²³⁹Pu und ²⁴¹Pu Verwendung. In Hochtemperaturreaktoren wird aus ²³²Th das vorgenannte ²³³U erbrütet, so daß ²³²Th mittelbar ebenfalls ein Kernbrennstoff ist.

Wenn diese Formulierung koveniert, bitte ich einen Moderator um freundliches einpflegen.

--Merkosh O=O 12:28, 17. Feb 2006 (CET)

An sich ist die Erläuterung an dieser Stelle ein stückweit überflüssig, da kurz zuvor unter Technik bestens beschrieben. Die Isotope werden zudem nicht im gleichen Maße verwendet, wie die Aufzählung den Anschein vermittelt, sondern in Uran-Brennstäben hauptsächlich ²³⁵U und in Mischoxid-Brennelementen eben die Plutonium-Isotope zusammen mit Uran. Der tatsächliche Einsatz der Brennelemente sollte vielleicht eher unter der Brennstoff-Versorgung Erwähnung finden. Natürlich in komprimirter Form, denn ausführlich ist es im Brennstoffkreislaiúf beschrieben. Da weiterhin laut Aussage der Atomindustrie (Wirtschaftsverband Kernbrennstoff-Kreislauf) Thorium auf diesem Wege als Kernbrennstoff zwar einsetzbar ist, jedoch bislang als technisch wenig erforscht gilt, würde ich die obige Formulierung mit "kann" formulieren oder aus genannten Gründen ganz weglassen, da der Einsatz von Thorium derzeit keine Rolle spielt. --Michael Meinel 15:24, 17. Feb 2006 (CET)

die unstrittige kleine Änderung zu "Nutzbarmachung" habe ich jetzt mal durchgeführt; ehe ich Merkoshs Vorschlag freundlich einpflege ;) warte ich mal noch etwas ab, bis ihr euch einig seid über die genaue Formulierung und den Artikelabschnitt, wo das letztlich landen soll. (@Michael, ich habe zB die Sache mit der Einfügung von "kann" nicht verstanden - bitte genaue Formulierung angeben.) --Rax postfach 16:51, 17. Feb 2006 (CET)

Also an Merkoshs Satz ist nix auszusetzen, wobei wie gesagt ²³²Th/²³³U nur eine untergeordnete Rolle in den heute genannten Leistungsreaktoren darstellt. Ist aber natürlich richtig so.

--Rower2000 20:36, 17. Feb 2006 (CET)

Die Frage ist, was in das Kapitel "Brennstoff" gehört. Unter Technik ist dezidiert beschrieben, welche Isotope als Brennstoff Verwendung finden. Wenn nun im Zusammenhang mit Versorgung und Entsorgung dies noch mal Erwähnung findet, dann kann es nur um die in der Praxis wichtigen Isotope gehen. Dies habe mit meinem obigen Beitrag versucht abzugrenzen. ²³⁵U in Uran- und Plutonium-Isotope in Mischoxid-Brennelementen. Thorium spielt derzeit keine Rolle.

An das Kapitel angepasster Vorschlag: In den Brennelementen der Kernreaktoren finden derzeit in Uran-Brennstäben hauptsächlich das Isotop ²³⁵U und in Mischoxid-Brennstäben zusätzlich die Isotope ²³⁹Pu und ²⁴¹Pu als Brennstoff Verwendung.

<quetsch> eingepasst --Rax postfach 23:56, 21. Feb 2006 (CET)

Die nachfolgende Beschreibung muss m.E. auch überarbeitet werden, da sie ungenau und zum Teil missverständlich ist.--Michael Meinel 08:56, 18. Feb 2006 (CET)

Vorschlag

Die bisherigen Diskussionen hatten aus meiner Sicht den Mangel, dass sie dazu dienten die jeweiligen Weltsichten und/oder Einschätzungen der Benutzer zum Thema des Artikels möglichst komplett zu verteidigen bzw. zu diskreditieren (mal abgesehen von den sachlich uninteressanten Argumenten ad hominem, die immer wieder offen oder versteckt eingeflossen sind). Dies führte immer wieder dazu, dass es Grundsatzdebatten über die Anlage des Artikels insgesamt gab; diese aber haben sich als wenig zielführend erwiesen bzgl. der Weiterentwicklung des Artikels. Vielleicht könnte man es ja mal umgekehrt probieren:

1. Einigkeit über bestimmte, einzelne Abschnitte festellen, notfalls für einzelne Sätze, und für diese einen möglichst breiten Konsens feststellen.
2. Einzelne (!) strittige Abschnitte oder Sätze feststellen und ausschließlich für diese versuchen, einen Konsens in der Formulierung zu erreichen - hier auf der Diskussionsseite; dann erst einstellen (lassen). Bewusst langsam vorgehen dabei (im Moment ist eh Stillstand - langsamer geht's eh nicht mehr).
3. Bewusst Grundsatzdebatten und lange Begründungen und fachliche Ausführungen mit Gutachtenanspruch vermeiden, stattdessen mit konkreten Vorschlägen arbeiten.

jojo - ist ja nur ein Vorschlag ... man kann sich natürlich auch weiterhin die verbale Keule geben ;) Macht immerhin Spaß, wenn's auch dem Artikel selbst eher weniger nützt. Soweit - schönen Abend noch --Rax postfach 17:05, 16. Feb 2006 (CET)

Keine Rückmeldung ist auch eine Rückmeldung, daher: Ich fange jetzt einfach mal an, den ganzen Artikel von oben nach unten durchzukämmen, Teilziel: die nicht neutralen Abschnitte von den neutralen differenzieren zu können, damit der Baustein oben drüber konkreter auf einzelne Abschnitte bezogen werden kann, d.h. Versuch, ganz pragmatisch den Baustein dahin zu schieben (auch vor mehrere Abschnitte), wo er zielgenauer auf bestehende Probleme aufmerksam macht.
Zu einzelnen Teilabschnitten finden sich auch schon Diskussionen und auch gelungene Einigungsversuche im oben verlinkten Archiv04; das sollte jeweils kurz geprüft werden. --Rax postfach 17:07, 17. Feb 2006 (CET)

Review-Versuch: Neutralität und Inhalt Einleitung (erledigt)

Über dem gesamten Artikel steht der Neutralitätsbaustein; bezieht sich also im Moment auf den gesamten Artikel. Die Einleitung lautet:

Kernenergie (auch Atomenergie, Atomkraft oder Kernkraft) ist einerseits die Form von Primärenergie, die bei Kernreaktionen, insbesondere bei der Kernspaltung und Kernfusion, entsteht. Andererseits wird damit die Technologie und Industrie zur großtechnischen Erzeugung von Sekundärenergie, wie Elektrischem Strom, aus Kernenergie bezeichnet. Während sich Kernfusionsreaktoren erst im Forschungsstadium befinden, wird die Kernspaltung bereits seit den 1950er Jahren in Kernkraftwerken – überwiegend unter Verwendung des Energieträgers Uran – im großen Maßstab eingesetzt.

Ist diese Formulierung strittig? - Falls ja: Bitte konkrete Veränderungsvorschläge machen, dabei von der bestehenden Formulierung erstmal ausgehen. Falls nein: Einfach nicht reagieren, ich verschiebe dann den Baustein nach einer gewissen Zeit nach unten. (Link auf den Diskussionsabschnitt im Archiv04, den ich dazu fand - bitte ergänzen, falls zusätzliche relevante Beiträge übersehen: [1]) - Gruß --Rax postfach 17:07, 17. Feb 2006 (CET)

done --Rax postfach 04:32, 22. Feb 2006 (CET)

Noch eine Kleinigkeit (wurde ober schon mal angemerkt - ist vermutlich untergegangen);

Vorschlag (fett nur hier zur Verdeutlichung):

Kernenergie (auch Atomenergie, Atomkraft oder Kernkraft) ist einerseits die Form von Primärenergie, die bei Kernreaktionen, insbesondere bei der Kernspaltung und Kernfusion, freigesetzt wird. Andererseits ...

Kernenergie bzw. allgemein Energie entsteht nicht - sie ist bereits vorhanden (hier als Masse, Masse = Energie vgl. E=mc²) und wird nur jeweils in eine andere Form umgewandelt (siehe auch Energieerhaltungssatz). Gruß --Btr 02:02, 26. Feb 2006 (CET)

Review-Versuch: Begriff

die Formulierung:

Der Begriff Atomenergie wurde 1899 von Hans Geitel geprägt.

Der atomrechtliche und naturwissenschaftliche Fachbegriff ist Kernenergie. Zu ihm synonym sind sowohl die – insbesondere auch von Atomkraftgegnern verwendeten – Begriffe Atomenergie und Atomkraft als auch der Begriff Kernkraft, der allerdings in der Hochenergiephysik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet wird.

gibt es Neutralitätsbedenken gegenüber diesem Teil? --Rax postfach 04:32, 22. Feb 2006 (CET)

Ich hatte im letzten Diskussionsstrang alle verstreuten Beiträge zum Begriff zusammengetragen und am Ende einen Vorschlag unterbreitet, der sich bemüht die historische Entwicklung der Begriffsverwendung zu berücksichtigen:

Der Begriff Atomenergie wurde 1899 von Hans Geitel geprägt.

Die Verwendung der Begriffe hat seit dieser ersten Begriffsprägung sowohl eine inhaltliche, als auch eine gesellschaftliche Differenzierung erfahren. Ausgehend von der zunehmenden Benutzung der Begriffe Atomenergie und Atomkraft durch Atomkraftgegnern fanden diese immer weniger Verwendung in der Wirtschaft, Politik und Wissenschaft. Stattdessen werden Atomkernenergie im atomrechtlichen, Kernenergie und Kernkraft im naturwissenschaftlichen und wirtschaftlichen Umfeld benutzt wobei der Begriff Kernkraft allerdings in der Hochenergiephysik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet wird.

Formulierungsverbesserungen sind erwünscht!--Michael Meinel 16:12, 22. Feb 2006 (CET)--

Den Letzen Teil vielleicht so: (...) Ausgehend von der zunehmenden Benutzung der Begriffe Atomenergie und Atomkraft durch Atomkraftgegner - die zum guten Teil in der rhetorisch wirksamen Nähe zum Begriff Atombombe begründet liegt - fanden diese immer weniger Verwendung in Wirtschaft, Gesetzgebung und Wissenschaft. Stattdessen wird der Begriff Atomkernenergie im atomrechtlichen, die Begriffe Kernenergie und Kernkraft im naturwissenschaftlichen und wirtschaftlichen Umfeld benutzt. Der Begriff Kernkraft wird allerdings in der Hochenergiephysik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet. ---Merkosh O=O 13:02, 23. Feb 2006 (CET)

Psychologische oder politische Deutungsversuche würde ich weglassen. Bisher habe ich auch keine Belege dafür gefunden, wann welche Begriffe genau von wem gemieden wurden. Ich denke, dass die sprachliche Präzisierung, wenn sie zur Abgrenzung nötig ist, so oder so statffindet, genauso wie umgekehrt eine sprachliche Vermengung, sobald diese Abgrenzung unnötig ist oder wird. Ganz abgesehen, dass an dieser Stelle eine Diskussion über Ursache und Wirkung unnötig ist. In diesem Sinne ist auch meine Formuierung: Ausgehend von... schon zu interpretativ. Besser wäre: Gleichzeitig mit... --Michael Meinel 14:15, 23. Feb 2006 (CET)

Da kann ich mit leben ... --Merkosh O=O 16:55, 23. Feb 2006 (CET)

Nicht nur in der Hochenergiephysik wird "Kernkraft" i. S. v. "starke Wechselwirkung" verwendet. Vorschlag: "... wird allerdings in der Physik auch als Bezeichnung..." --UvM 20:40, 23. Feb 2006 (CET)

Version nach letztem Diskussionsstand:

Der Begriff Atomenergie wurde 1899 von Hans Geitel geprägt.

Die Verwendung der Begriffe hat seit dieser ersten Begriffsprägung sowohl eine inhaltliche, als auch eine gesellschaftliche Differenzierung erfahren. Gleichzeitig mit der zunehmenden Benutzung der Begriffe Atomenergie und Atomkraft durch Atomkraftgegnern fanden diese immer weniger Verwendung in der Wirtschaft, Politik und Wissenschaft. Stattdessen werden Atomkernenergie im atomrechtlichen, Kernenergie und Kernkraft im naturwissenschaftlichen und wirtschaftlichen Umfeld benutzt. Der Begriff Kernkraft wird allerdings in der Physik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet.

Ich halte diese Version jetzt für recht präzise und auch für neutral.--Michael Meinel 07:36, 24. Feb 2006 (CET)

Hmm - ich bin noch im Zusammenhang mit dem ersten Abschnitt ein wenig unglücklich - vielleicht sollten man den Einschub "(auch Atomenergie, Atomkraft oder Kernkraft)" da herausnehmen und in den ersten Teil von "Begriff" einbauen. Der zweite Teil von Begriff ist sonst von der Nennung der Begriffe im logischen Zusammenhang zu weit entfernt. Wie sieht es damit aus:

Kernenergie ist einerseits die Form von Primärenergie, die bei Kernreaktionen, (...)

Der Begriff Atomenergie wurde 1899 von Hans Geitel geprägt, später kamen die heutzutage synonym verwendeten Begriffe Atomkernenergie, Atomkraft, Kernkraft und Kernenergie dazu.

Die Verwendung dieser Begriffe hat seit dieser ersten Begriffsprägung sowohl eine inhaltliche, als auch eine gesellschaftliche Differenzierung erfahren. Gleichzeitig mit der zunehmenden Benutzung der Begriffe Atomenergie und Atomkraft durch Atomkraftgegnern fanden diese immer weniger Verwendung in der Wirtschaft, Politik und Wissenschaft. Stattdessen werden Atomkernenergie im atomrechtlichen, Kernenergie und Kernkraft im naturwissenschaftlichen und wirtschaftlichen Umfeld benutzt. Der Begriff Kernkraft wird allerdings in der Kernphysik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet.

--Merkosh O=O 10:00, 24. Feb 2006 (CET)

Find ich gut! Ist in der Abfolge sehr logisch. Sollte auch wikigemäß sein, denn wir müssen auch an die weitergeleiteten Begriffe denken. Eine kleine Präzsierung vielleicht noch oft synonym verwendeten Begriffe, denn anschließend wird ja die Differenzierung der Begriffe erklärt.--Michael Meinel 18:12, 24. Feb 2006 (CET)

"oft" ist OK. Natürlich muß der Abschnitt noch wikifiziert werden - keine Frage. Mit dem Teil bin ich zufrieden. --Merkosh O=O 19:56, 25. Feb 2006 (CET)

eingepasst, kleinere (hoffe ich) sprachliche Änderungen dabei bitte prüfen, insbesondere die Titeländerung in "Begriffsgeschichte"(ok so?). 2 Fragen noch zu diesem Abschnitt:

1. den Begriff Atomkernenergie habe ich persönlich noch nie gehört, was ja noch nix heißen muss, aber die Wikipedia kennt ihn bisher auch nicht, wie am roten link zu sehen. Sollte da nicht ein Redirect her, wenn es ihn gibt und er hier schon erwähnt wird? - ansonsten sollte der Begriff verschwinden.
2. der letzte Satz lautet: Der Begriff Kernkraft wird außerdem in der Kernphysik auch als Bezeichnung für die Starke Wechselwirkung verwendet. - Allerdings findet sich weder unter Kernphysik, noch unter Starke Wechselwirkung, noch unter Hochenergiephysik (das war der ursprüngliche Verweis im Artikel an Stelle von Kernphysik) eine Bestätigung des Sachverhalts. Wenn er stimmt, sollte das dort unbedingt auch formuliert sein, wenn nicht, sollte das hier gestrichen werden.

Gruß --Rax postfach 23:16, 25. Feb 2006 (CET)

Review-Versuch: Physikalischer Hintergrund

Der Text lautet im Moment:

Die am häufigsten verwendeten Kernreaktionen zur Nutzbarmachung von Kernenergie sind die Induzierte Kernspaltung und die Kernfusion.

Bei der Induzierten Kernspaltung zerfallen die Atomkerne von schweren Uran-, Thorium-, oder Plutonium-Isotopen in mehrere leichtere Kerne, sobald sie eine geringe Aktivierungsenergie – durch Eindringen eines Neutrons in den Kern – erhalten. Die Differenz zwischen der Masse des Ursprungkerns und der Summe der Massen der Spaltprodukte, auch als Massendefekt bekannt, wird dabei nach der Äquivalenz von Masse und Energie in kinetische Energie umgesetzt. Pro Spaltung sind dies etwa 200 MeV. Zu den Spaltprodukten zählen auch 2–3 prompte Neutronen, die bei jeder Spaltung freigesetzt werden. Diese können weitere Kernspaltungen induzieren und führen so zu einer Kettenreaktion. Die durch radioaktiven Zerfall der Spaltprodukte entstehenden verzögerten Neutronen ermöglichen eine gesteuerte Kettenreaktion in einem Kernreaktor.

Bei der Kernfusion werden mehrere leichte Atomkerne, wie die Wasserstoff-Isotope Deuterium und Tritium, zu einem schwereren Kern, etwa einem Helium-Isotop, verschmolzen. Da Atomkerne positiv geladen sind, muss dafür die Coulomb-Kraft, die eine Abstoßung der Kerne bewirkt, überwunden werden. Dazu ist ein hoher Druck und sehr hohe Temperatur – etwa 100 Millionen Kelvin – erforderlich. Wie bei der Kernspaltung wird durch den Massendefekt ein Teil der Kernbindungsenergie, je nach Reaktion in der Größenordnung von etwa 3–18 MeV pro Fusion, freigesetzt.

Ist das so in Ordnung, oder gibt es für diesen Abschnitt Neutralitätsvorbehalte (oder andere Verbesserungsvorschläge)? --Rax postfach 23:26, 25. Feb 2006 (CET)

Fheler

Bitte Rechtschreibfelher beseitigen, ich bin hier anscheinend unerwünscht :(

Welche Fehler und wer ist unerwünscht?--Michael Meinel 07:37, 24. Feb 2006 (CET)