Diskussion:Troll-Armee

Lemma

Wo ist das Lemma etabliert außer in der englischen Wikipedia (die für uns kein Maßstab ist)? Ich zweifle nicht die Relevanz des Themas an, aber das Lemma ist Begriffsetablierung und somit wäre der Artikel zu löschen. --Atpz schreib mir! 11:18, 2. Apr. 2015 (CEST)

Noch nicht mal einen Monat angemeldet und schon auf dieser Seite aufgeschlagen. Ihr arbeitet aber schnell in St.Petersburg... --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:51, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ja klar, wir bekommen ja schließlich Geld dafür ;-) Aber Spaß beiseite, vielen Dank für den sachlichen Kommentar ;-) --Atpz schreib mir! 11:56, 2. Apr. 2015 (CEST)

Nur mal Kuugeln, und du wirst schnell fündig. Berihert ♦ ^(Disk.) 16:25, 2. Apr. 2015 (CEST)

Aber nicht in St. Petersburg, sind doch umgezogen! Der Umzug Berihert ♦ ^(Disk.) 16:34, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab mich durch die Welt gekugelt, finde 130 Kugeltreffer (WOW!) und die Hälfte davon sind Forumseinträge. Gefühlt 50 % der anderen Hälfte spricht von Web-Brigaden allgemein, das restliche Viertel (wären rechnerisch 32) haben als Thema die Russischen Manipulationsversuche. Hm. --Atpz schreib mir! 19:17, 2. Apr. 2015 (CEST)

Kenne dein Google ja nicht, vielleicht russische Version? Meins zeigt 2800 Treffer. Wie würdest du den wohl unbestritten relevanten Artikel denn nennen? Putin's fünfte Webkolonne fänd ich auch passend! Berihert ♦ ^(Disk.) 19:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

2800 Treffer? Dann benutzt du in der Tat ein anderes Google als ich (oder du weißt nicht wie man richtig googelt, was ich dir aber nicht unterstellen will). Ich hab mir diesbezüglich bereits Gedanken gemacht (wegen dem richtigen Lemma) kam aber noch auf kein reifes Ergebnis. --Atpz schreib mir! 20:29, 2. Apr. 2015 (CEST)

In einer Quelle wird als Eigenname ja Internet Research Agency genannt. Bis das durch andere Quellen belegt ist, würde ich es bei diesem Lemma hier belassen und dann ggf. umziehen. Gruß, (und vielen Dank für den Link mit dem Umzug. Sehr lustig!) Andek (Diskussion) 20:41, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dem stimme ich zu. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:45, 2. Apr. 2015 (CEST)

+1 --Atpz schreib mir! 21:55, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das Lemma kommt als Begriff in keiner der zitierten Quellen vor - es wird eher von troll factory o.ä. geredet. Bezeichnenderweise ist bei mir der erste Googletreffer bereits dieser Artikel - insgesamt sind wir also weit von einem etablierten Begriff und ich teile daher die Bedenken; ein "neutraleres" Lemma in dieser Hinsicht wäre beispielsweise Russische Desinformation im Internet--Stauffen (Diskussion) 07:30, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Hier wird der Begriff zum Beispiel von CNN verwendet. Wenn sich der Begriff Troll factory durchsetzt, können wir den in meinen Augen auch verwenden, zumindest bis der Deckname Internet Research Agency bestätigt ist. Desinformation im Internet finde ich allerdings zu unspezifisch, weil die russischen Medien ja auch ohne Ende Unwahrheiten verbreiten und das auch über das Internet. Die englische Wikipedia ist für uns natürlich keine Referenz, aber schon diskussionsprägend. Der Begriff wird also ein Stück weit auch durch die Verwendung bei uns festgelegt. Es stellt sich doch vor allem die Frage, ob er sachlich falsch ist. Hier ist mein Problem, dass es sich in erster Linie um "freie Mitarbeiter" zu handeln scheint – ziemlich 21. Jahrhundert als Organisationsstruktur für einen Geheimdienst. Ob man das Brigade nennen kann, weiß ick nich. Ist schon auch ein Kampfbegriff. Andek (Diskussion) 13:32, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ja es ist unsere Aufgabe hier ein Lemma zu finden, dass nicht zur Begriffsetablierung führt; wie Du selber schreibst, hat das Wort Brigade eine sehr militärische Prägung (auch die wiederholte Verwendung von "Einheit" in dem Artikel) und man würde fast meinen, dies ist ein Kästchen in einem Organigramm der russischen Streitkäfte (wie etwa die Truppe für Operative Kommunikation der Bundeswehr); dies mag so sein, belegen läst es sich wohl kaum, deshalb wäre ein beschreibendes Lemma in diesem Fall besser (zumindestens bis sich tatsächlich ein griffiger Begriff herausbildet): Russische Desinformation im Internet oder Russische Meinungsmanipulation im Internet oder Verdeckte russische Internetpropaganda oder Putins Trolle (immerhin in einer Quelle benutzt), etc --Stauffen (Diskussion) 18:45, 3. Apr. 2015 (CEST) P.S. bei Lektüre des englischen WP-Artikels, habe ich den Eindruck, dass es sich um eine Begriffsprägung durch eine gewisse Anna Polyanskaya ist, der jedoch nicht sehr geläufig ist (bis auf die oben zitierte CNN-Quelle, dort allerdings auch ins Anführungszeichen); kann hier ein Russisch-Sprecher helfen???

Bei dem Wort "Troll" bekomme ich Bauchweh, denn Trolle verfälschen ja keine Informationen; Trolle heizen Diskussionen unnötig an, das ist aber nicht das Ziel der Russischen Manipulationsversuche im Internet was mein Lemmavorschlag wäre. Wenn ihr das OK findet, würde ich verschieben. --Atpz schreib mir! 19:40, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nein, bin ich nicht mit einverstanden, wie ich oben bereits dargelegt habe. Es geht hier schließlich nicht um allgemeine Versuche, wie se in Russland auf allen Sendern und deren Webseiten permanent verbreitet werden, sondern um eine ganz spezifische Struktur, deren Namen wir bisher allerdings nur vermuten können. Andek (Diskussion) 20:30, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke, wir reden nicht nur über eine Gruppe, die an einer Adresse xyz in St Petersburg ansässig ist, sondern von einem System. Dieser spezielle Outfit ist vermutlich nur die belegbare Spitze des Eisbergs --Stauffen (Diskussion) 21:11, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wenn der Name dieser Struktur bisher nur vermutet werden kann, wie der Hauptautor selbst sagt, wäre die einzige Option, eine Zurückverschiebung in den BNR bis das geklärt ist. --Atpz schreib mir! 21:50, 3. Apr. 2015 (CEST)

Das ist natürlich keine Option, denn die Existenz ist gesichert, und es ist theoretisch möglich, dass wir den administrativen Namen nie erfahren. Die Frage ist lediglich, welche Bezeichnung sich in der Diskussion langfristig durchsetzt. Andek (Diskussion) 21:53, 3. Apr. 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist das die einzige Option, lies die mal WP:WWNI durch (dort unter Punkt 2). Hier machen wir keine Ausnahme. Wie gesagt, das Thema ist relevant, aber das Lemma ist TF bzw. Begrifssetablierung. --Atpz schreib mir! 21:58, 3. Apr. 2015 (CEST)

Keine Option. Ist ja wohl nicht wahr. Brauch sich eine Org. also nur keinen Namen geben und schon ist sie aus den Augen? In der de:wikipedia mit typischen Deutschen ist es schon manchmal ein Krampf. Schaut euch doch mal die Interwikis an. Die haben alle einen Lemmanamen und veranstalten nicht so ein deutschen Murks. Benennt es als das was es ist, und nicht wie es sich selbst evt. nennt. Da kam ja bereits ein Vorschlag. Gruß. Berihert ♦ ^(Disk.) 21:59, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich wiederhole mich gerne, Berihert. Du musst unterscheiden zwischen Themen die für die Wikipedia relevant sind, und Themen die es nicht sind. Dieses hier ist relevant, das stelle ich nicht in Abrede. Aber das Lemma ist irreführend und nicht gemäß den Regeln der Community. Entweder kommt das jetzt zurück in den BNR des Hauptautors wie ich bereits verschlug, oder in die Löschdiskussion. --Atpz schreib mir! 22:03, 3. Apr. 2015 (CEST)

Deine Löschbegründung wäre folgende?? Berihert ♦ ^(Disk.) 22:07, 3. Apr. 2015 (CEST)

Begriffsetablierung. Wie bereits vom Vorredner Stauffen erkannt und bemerkt. --Atpz schreib mir! 22:10, 3. Apr. 2015 (CEST)

Dann verschiebe ich es jetzt auf Russische Meinungsmanipulation im Internet und gut is. Berihert ♦ ^(Disk.) 22:13, 3. Apr. 2015 (CEST)

Würde ich nicht tun, ohne dass der Hauptautor vorher sein OK dazu gegeben hat. Ist aber nur meine Einstellung, du kannst machen was du für richtig hältst. --Atpz schreib mir! 22:22, 3. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt. Da muss sich jetzt einer hier bewegen, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:23, 3. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel kommt nun in die Löschdiskussion. Nicht, weil ich den Artikel nicht in der WP haben will, sondern weil die Löschdiskussion manchmal Wunder bewirkt. --Atpz schreib mir! 22:48, 3. Apr. 2015 (CEST)

Der LA ist angesichts der nicht abgeschlossenen Lemma-Disk, die noch keine zwölf Stunden alt ist, extrem destruktiv. Man fragt sich zwangsläufig, warum hier so ein Druck aufgebaut wird. Zumal der Inhalt des Artikels nicht in Frage gestellt wird. Weiter gehts also mit der Lemma-Disk, zunächst mal unabhängig von dem Ergebnis der Lösch-Diskussion. Mein Komrpomiss-Vorschlag lautet Russische Troll-Armee. Das Internet gibt hierzu Dutzende an seriösen Quellen her. Jeder weiß was gemeint ist und eine Theoriebildung kann auch nicht behauptet werden. Sollte dann zu irgendeinem Zeitpunkt der administrative Name der Organisation doch noch bestätigt werden – eine Quelle gibt es ja schon – dann kann man es jederzeit verschieben, wenn es nach mir geht. Andek (Diskussion) 23:03, 3. Apr. 2015 (CEST)

Der LA ist produktiv, nicht destruktiv. Der Lemmavorschlag "Russische Troll-Armee" mit gerade mal 2 Googletreffern ist sicher nicht ernst gemeint. --Atpz schreib mir! 23:09, 3. Apr. 2015 (CEST)

Dann google doch mal auf englisch. Andek (Diskussion)

Warum soll ich denn einen deutschen Begriff auf englisch googlen, und dann auch noch falsch? So googelt man: https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=%22russische+troll-armee%22 und nicht anders. --Atpz schreib mir! 23:14, 3. Apr. 2015 (CEST)

Klar kann ich auf englisch googlen, und auch mit Anführungszeichen komme ich auf über 4.000 Treffer. Andek (Diskussion) 23:33, 3. Apr. 2015 (CEST)

Tja, dann verstehst du halt nicht, wie man googlelt. Kann ich jetzt auch nichts dran ändern. Hab Dir ja den Link schon direkt vor die Nase gehalten. --Atpz schreib mir! 23:35, 3. Apr. 2015 (CEST)

@Andek, Atpz: Bitte nicht aufschaukeln - Lasst ins das jetzt mit Russische Troll-Armee und LAZ/LAE erledigen - für Troll-Armee gibt es viele und gute Quellen auf Deutsch und Englisch. Beispiel: So funktioniert Putins Troll-Armee!--Stauffen (Diskussion) 23:36, 3. Apr. 2015 (CEST)

Bueno! Andek (Diskussion) 23:37, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nein, der LA bleibt drin. Russische Troll-Armee ist als Begriff eine eindeutige Beschreibung und als solche nicht etabliert, entsprechend eine TF. Mit einer Beschreibung könnte ich leben und würde den LA zurückziehen. Aber nicht so. Die Vorschläge meinerseits sind nach wie vor: Russische Desinformation im Internet, Russische Meinungsmanipulation im Internet oder (wie von mir genannt) Russische Manipulationsversuche im Internet. Wenn der Hauptautor zu einem dieser Vorschläge sein OK gibt, kümmere ich mich um den Rest. --Atpz schreib mir! 23:46, 3. Apr. 2015 (CEST)

@Atpz:: jetzt schalt mal einen Gang runter, Dein VM gegen mich ist äussert grenzwertig... wenn Du weiter diskutieren willst, lass den LA einfach stehen. Habe lediglich LAE/LAZ angefragt, da mir hier Kompromiss möglich erschien.--Stauffen (Diskussion) 00:10, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich brauche nicht einen Gang herunterzuschalten, ich bin ganz ruhig und ich lasse mir von dir nicht durch deine Verdrehung der Tatsachen ins Bockshorn jagen. Du hast auf ein neues Lemma verschoben und den LA entfernt, das war regelwidrig. Auf meine Nachfrage auf deiner Disk kam keine Antwort, deswegen ging eine VM an dich raus. --Atpz schreib mir! 00:14, 4. Apr. 2015 (CEST)

Na prima, Du hast ganze 10 Minuten gewartet - ich habe nicht um Mitternacht am Computer zu sitzen und auf Deine Nachrichten zu warten; Du trittst hier ziemlich rabiat auf, wie der Diskussionsverlauf schon weiter oben doch ganz klar zeigt. Ich hänge nicht am neuen Lemma und kann auch mit anderen Varianten leben. --Stauffen (Diskussion) 00:29, 4. Apr. 2015 (CEST)

Hier geriet eins zum anderen, und der Verlauf dieser Disk ist nicht so verlaufen, wie ich es mir vorgestellt habe. An dieser Stelle bitte ich dich, Stauffen, um Entschuldigung. Scheinbar gab es mehrfach BK´s, nach denen ich selbst nicht mehr durchgeblickt habe, wer was denn nun, wann genau gemacht hat. Frohe Ostern. --Atpz schreib mir! 00:58, 4. Apr. 2015 (CEST)

Das neue Lemma ist meines Erachtens aber nach wie vor recht problematisch. "Russische Troll-Armee" ist offensichtlicherweise ein boulevardeskes Schlagwort der westlichen Medien, dass keine direkte russische Entsprechung hat - das sollte in der Einleitung auch so deutlich gemacht werden. --Julez A. 01:12, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wer kam denn auf das jetzige Lemma? Wo ist bitte dieser Name belegt? Das alte Lemma tauchte wenigstens in der Presse so auf -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 06:02, 4. Apr. 2015 (CEST)

@Majo statt Senf:: Hier zum Beispiel: So funktioniert Putins Troll-Armee!; besser belegt als Web-Brigaden (siehe Disk oben) --Stauffen (Diskussion) 10:51, 5. Apr. 2015 (CEST)

Troll-Armaee wird zwar so verwendet ist aber ein POV-Ausdruck aus Blogs und Foren. Für eine Enzyklopädie ist der Begriff sicher nicht angemessen -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 10:58, 5. Apr. 2015 (CEST)

Das stimmt so nicht. Er wird in fast jedem journalistischen Artikel zum Thema verwendet – inkl. bei der BBC, der Washington Post, der HuffPo oder beim Guardian. Die Aufgabe besteht in meinen Augen vor allem darin, den Begriff (vor allem in der Einleitung) richtig einzuordnen. Wegen Ostern bin ich bisher noch nicht dazu gekommen, sonst hätte ich das schon gemacht. Es bleibt auch weiterhin zu beachten, dass das Lemma sozusagen behelfsweise verwendet wird, da wir aufgrund des geheimen Charakters der Organisation den administrativen Namen nicht kennen, bzw. er nur von einer Quelle genannt wird, was in einem journalistischen Text zum Beispiel nicht reichen würde. Der entsprechende (Deck-) Name ist Internet Research Agency. Andek (Diskussion) 14:17, 5. Apr. 2015 (CEST)

Hauptsache, der Artikel ist da. Lemma ergibt sich noch. Konnte schon ein oder zwei der Trolle mit Verweis auf diese Seite zur Ruhe bringen. War spaßig. Musst ihnen nur den Link schicken, und schon fühlen sie sich ertappt und geben Ruhe. Frohe Ostern und danke für dieses "Ei" Berihert ♦ ^(Disk.) 18:04, 5. Apr. 2015 (CEST)

Also der aktuelle Lemmaname kann so nicht bleiben, das ist bei scheinbar nicht einmal 6 exakten Google-Treffern ([1]) eine klare Begriffsbildung. Die entsprechenden oben genannten englischsprachigen Quellen kann man nur als Beleg für Inhalte nicht aber für den (deutschen) Lemmanamen heranziehen. Wenn man den Lemmanamen aus englischsprachigen Quellen (mangels adäquater deutschsprachiger Quellen) übernehmen will, so geht das zwar auch, aber dann muss der Lemmaname den englischen Originalbegriff entsprechen und die deutsche Variante kann lediglich als Übersetzung angeboten werden, so etwas wie "Die Russian troll army (dt. russische Troll-Armee) ist ...".--Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 5. Apr. 2015 (CEST)