Benutzer Diskussion:Koethnig

DreiFarbenProblem

Ich habe jetzt viele Seiten zu NP-Vollständigen Problemen gelesen, aber mir wird einfach nicht klar: Ist der VierFarbenSatz NP-Vollständig oder nur NP-Schwer. Das würde ja bedeuten, er ist nicht in NP, was ich mir nicht vorstellen kann. Und was genau ist das DreiFarbenProblem. Denn für eine Politische Karte brauche 4 Farben (wie bei planaren Graphen). Aber DreiFarbenProblem?

Der Vier-Farben-Satz ist ein mathematischer Satz, kein Problem im Sinne der Informatik! Insofern ist er weder NP-vollständig noch NP-schwer. Das Drei-Farben-Problem, fragt, ob ein (beliebiger) Graph mit drei Farben gefärbt werden kann. Dieses Problem ist NP-schwer. Es ist auch in NP (man muss ja nur eine Färbung raten und prüfen ob sie gültig ist, was leicht in linearer Zeit möglich ist). Also ist das Problem NP-vollständig. Das gilt übrigens auch, wenn man sich auf planare Graphen beschränkt, wo dann die politsche Landkarte ins Spiel kommt. --Koethnig 13:52, 19. Feb 2006 (CET)

Binärbaum

Mir ist gerade am Artikel Binärbaum aufgefallen, dass aufgrund der umfassenden Artikel im Gebiet Graphentheorie oft mit verschiedenen Begriffen auf die selben Seiten verwiesen wird:

• ...Baum...=> Wälder und Bäume in der Graphentheorie
• ...bei dem jeder Knoten... => Graph (Graphentheorie)
• vom Grad... => Graph (Graphentheorie)
• ...ist er ein Blatt => Wälder und Bäume in der Graphentheorie

Wäre es nicht besser, unter jedem Begriff einen Eigenen Artikel abzulegen, in dem eine kurze Definition des Einzelbegriffes steht, und der dann auf den übergeordneten Artikel verweist (nicht des Gesamtartikels, sondern zusätzlich)? Bsp:

Ein Blatt ist in der Graphentheorie ein Knoten, in einem Baum, der mit nur einem Nachbarn verbunden ist, d.h. der vom Grad 1 ist. Näheres siehe Wälder und Bäume in der Graphentheorie

Natürlich gibt es wichtigere Probleme, aber mich würde mal deine Meinung interessieren. -- JakobVoss 22:13, 18. Feb 2003 (CET)

Ja, das hatte ich auch so vorgesehen (siehe Liste graphentheoretischer Artikel), nur kann ich auch nicht 100 Artikel so schnell schreiben und die Hauptartikel sind meiner Meinung nach wichtiger. Wenn Du mir die Arbeit abnehmen willst, gerne. Die Definitionen sollten aber nicht im Hauptartikel gelöscht werden! --Coma 22:23, 18. Feb 2003 (CET)

Farben

Stopp! Nicht verschieben. Ich habe heute die Links geändert, da Färbung von Graphen nicht den Normen der Namensgebung in der Wikipedia entspricht. Man spricht allgemein von "Färbung" Stern 00:39, 6. Apr 2004 (CEST)

Eben nicht! "Färbung von Graphen" ist ein Aufsatz bzw. Übersichtsartikel über ein ganzen Gebiet in der Graphentheorie (und enthält deshalb auch so viele Definitionen). "Färbung (Graphentheorie)" ist der richtige Ort für eine kurze Erläuterung nur zu diesem Begriff! --Coma 00:42, 6. Apr 2004 (CEST)

Wofür die Aufsätze, wenn Wikipedia als Enzyklopädie Artikel sammeln will. Ich finde, dass im Bereich Graphentheorie die Artikel mal atomisiert werden sollten. Da steigt momentan glaube ich kaum mehr jemand durch, was denkst Du? Stern 00:44, 6. Apr 2004 (CEST)

1. Bin ich dabei, und du kannst mir auch gerne helfen, die Einzelbegriffe (die derzeit zumeist Redirs auf die Übersichtsartikel sind) zu schreiben,

Ich dachte, ich hätte geholfen, und offenbar alles nur schlimmer gemacht, tschuldige bitte. Stern 00:51, 6. Apr 2004 (CEST)

Einige Link-Änderungen waren ja ganz richtig, so langsam komme ich zu den Sachen, die du ergänzend auch noch richtiger weise neu angelegt hast. --Coma 00:55, 6. Apr 2004 (CEST)

1. Ist das kein Grund auf die Übersichtsartikel zu verzichten, weil sich kein interessierter Leser alle Infos aus 20 Artikel zusammensuchen will. Bitte las die Übersichtartikel so wie sie sind und schreib zu den vielen vielen Redirs einfach die kurzen Erläuterungen hin.

--Coma 00:48, 6. Apr 2004 (CEST)

Wir sollten die Übersichtsartikel besser als solche Kennzeichnen, etwa durch "Dies ist ein Übersichtsartikel, der einzelne Teilbereiche der Graphentheorie zusammenfassend beleuchtet ..." Stern 00:51, 6. Apr 2004 (CEST)

Ja, das ist eine gute Idee, ich hab bei einigen aber auch schon eine andere Vorbemerkung gemacht, welche Übersichtsartikel zum Verständnis hilfreich sind. Sowas sollte nach Möglichkeit auch rein. Im Portal Graphentheorie steht ja, was Übersichtsartikel sind... --Coma 00:55, 6. Apr 2004 (CEST)

Wir können ja hier mal einen "Mustertext" entwerfen, den wir dann im Schulterschluss in alle Übersichtsartikel einbauen. Ich fange mal an, ändere danach, was Du ändern würdest und sag bescheid: Stern 01:06, 6. Apr 2004 (CEST)

Dieses ist ein Übersichtsartikel, der einen Teilbereich der Graphentheorie näher beleuchtet. Er reißt einzelne Begriffe nur an. Zu vielen dieser Begriffe exisiteren tiefergehende Artikel.

Diesen Mustertext können wir bitte auch auf der Projektseite entwerfen! Dann haben alle etwas davon. und diese Diskussionseite bleibt davon verschont... --Coma 01:10, 6. Apr 2004 (CEST)

Graphentheorie

Wie ich gerade sehe, bin ich nicht der einzige, der graphentheoretische Artikel durch Redirects ersetzt. Ich halte viele kleine Artikel für durchaus sinnvoll und versuche in "meinem" Bereich auch, darauf hinzuarbeiten. Im konkreten Fall ungerichtete Kante steht allerdings im Übersichtsartikel die allgemeinere Definition, und das ist Unsinn. Da erschien mir ein Redirect die bessere Lösung, bis sich jemand die Mühe macht, die Definition zu flicken.-- Gunther 19:04, 13. Apr 2005 (CEST)

Nee, so kurze Artikel sollten ins Glossar verschoben werden und der Redirect dorthin gehen. Im Übersichtsartikel findet man die Information nicht. Der Übersichtsartikel ist für Leute die mehr zum Thema wissen wollen, nicht zum kurz nachschlagen. Ich weiß, irgendwie ist das Momentan alles ein Chaos in der Graphentheorie und der Sinn verschiedener Artikel schwer nachzuvollziehen, aber ich habe weder Zeit noch Lust aufzuräumen. --Coma 19:55, 13. Apr 2005 (CEST)

Glossar Graphentheorie

Das von dir begonnene Glossar zur Graphentheorie halte ich für eine gute Idee. Allerdings würde ich gerne wissen, warum du meine Änderungen wieder rückgängig gemacht hast? Über die Kürzung des Eintrags Graph kann man streiten, aber warum wurden Baum und Bogen gelöscht. Baum hat noch gar nicht existiert und Bogen war ein Link auf sich selbst. -- Squizzz 22:48, 19. Apr 2005 (CEST)

Sorry, da hab ich dann doch zuviel rückgängig gemacht. Das Glossar soll die kurzen Artikel ersetzen, die einzelne Begriffe lediglich kurz erklären und definieren. Links sollten nicht von der Überschrift aus gesetzt werden. In Artikeln und im Glossar sollen die Begriffe dann möglichst auf die richtige Stelle im Glossar verlinkt werden. Am Ende einer Erklärung im Glossar kann dann noch auf einen ausführlicheren Artikel verlinkt werden. Also "Graph" kann dann auf Typen von Graphen in der Graphentheorie verweisen. Synonyme sollten lediglich auf die gebräuchlichere Variante verweisen. --Coma 07:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass auch dieses Glossar sich an den Stilen, wie sie in Glossar und Glossar mathematischer Attribute verwendet werden orientieren sollte. Insbesondere sollte der Begriff auch mit dem zugehörigen Artikel velinkt werden. Ein Glossar dient ja dazu, mal schnell nachzusehen, was ein Begriff bedeutet und spricht dabei nicht den völlig unwissenden Leser an. Dazu ist eine prägnante Formulierung notwendig, die den Begriff kurz darstellt. Wenn man sich für Details interessiert kann man ja den entsprechenden Artikel lesen (deshalb Verlinkung der Begriffe). Der Sinn und Zweck des Glossars sollte nicht die Ersetzung kurzer Artikel sein. Dies aber auch nicht ausschließen. -- Squizzz 13:31, 20. Apr 2005 (CEST)

Also wenn es in anderen Glossaren üblich ist, auch die Überschrift zu verlinken (gegen eine Verlinkung im Text habe ich ja gar nichts) und das auch keine anderen Probleme (z.B. die Verlinkung von anderen Seiten auf diese Überschrift im Glossar) mit sich bringt, würde ich von diesem Standpunkt auch abrücken und mich nicht dagegen sperren. Allerdings halte ich diesen Stil nicht für besonders schön. --Coma 21:48, 20. Apr 2005 (CEST)

Dieser Stil hat zwei Vorteile:

• kürzere Artikel (der "Siehe auch"-Abschnitt entfällt)
• verbesserte Usability (der Link ist an immer der gleichen Stelle und man muss ihn nicht in unterschiedlicher Entfernung am Ende des Artikels suchen).

Dann verstehe ich nicht, warum du bei "Bogen" aus "Siehe: Kante" gemacht hast: "Ein anderes Wort für Kante" (oder so ähnlich). Warum verlinkst du dort auf einen Redirekt und bei Kante garnicht? Wenn man einen vollständigen Satz angibt, steht der Link immer ganz vorne und vollständige Sätze zu schreiben ist in der WP schon immer ein Gebot gewesen.

Wenn du schon denn von dir bevorzugten Stil im Glossar haben willst, dann bau es aus. Ansonsten würde ich das gerne machen, aber wenn dauernd alles wieder reverted wird, vergeht mir die Lust. In diesem Fall werde ich ein eigenes Glossar ins Netz stellen.

Ich habe diesmal nicht revertet, sondern ausgebessert, und das war hier dringen nötig. Was bitte sollen Überschriften wie "symmetrisch"? Symmetrisch kann in der Graphentheorie alles mögliche sein, nicht nur ein Graph! Ich hab nichts dagegen, dass du das Glossar ausbaust. Ganz im Gegenteil. Aber dann mach es doch bitte gleich richtig und schuster nicht irgendwas zusammen. Das kann am Ende nämlich keiner mehr gebrauchen.

Und warum löscht du den Hinweis auf den trivialen Graphen? Wo kann man denn jetzt in der Wikipedia finden, was ein trivialer Graph ist? In die Wikipedia soll doch wissen aufgenommen und nicht gelöscht werden. --Squizzz 15:57, 23. Apr 2005 (CEST)

Für mich ist ein trivialer Graph auch einer mit nur einer Kante, oder keiner Kante und bel. vielen Knoten, einer ohne Knoten ... "trivial" wird aus gutem Grund selten definiert, ist nämlich oft kontextabhänig und meist ist einfacher dann zu sagen, was man meint, anstatt unnötig die Leser auf "Reisen" zu schicken. --Coma 17:03, 23. Apr 2005 (CEST)

Glossar Graphentheorie 2

Hi, so, habe mal den Artikel noch ein bisschen korrigiert. Aber wie meinst du das mit dem Verlinken? Meinst du unter alle Sachen nochmal einen "Siehe auch:" Link zu setzen oder was? Und wieso sollte der Link beim Baumspezifischen Dingen wie Wurzel auf Wälder und Bäume in der Graphentheorie statt direkt auf Baum (Graphentheorie) zu verlinken? Regnaron 5. Jul 2005 23:10 (CEST)

Ja, das mit dem Verlinken war genau so gemeint. Der Hintergrund ist, dass man sich so wirklich auf kurze Defnitionen beschränken kann. Das nutzt oft aber nur dem Experten etwas. Der Link auf den Übersichtsartikel soll auch dem Laien ermöglichen sich leichter in die Materie einzuarbeiten. Der Artikel Baum (Graphentheorie) wird möglicherweise irgendwann eingestampft, weil es letztlich nur ein Teilartikel von Wälder und Bäume in der Graphentheorie ist. Coma 6. Jul 2005 10:37 (CEST)

Effizienz (Informatik)

gudn tach! du hast in Effizienz (Informatik) einige aenderungen durchgefuehrt, ohne eine begruendung dafuer anzugeben und wahrscheinlich auch ohne einen blick in die diskussion geworfen zu haben. der artikel zu Performance wurde vor wenigen wochen in Effizienz (Informatik) eingebettet. insofern ist es jetzt schon doof, dass man von Performance (Informatik) auf Effizienz (Informatik) weitergeleitet wird, ohne dass dort auch nur ein mal der begriff performance faellt. waer schoen, wenn du auf Diskussion:Effizienz (Informatik) eine sehr gute begruendung liefern wuerdest, den begriff performance wieder einbaust oder deine aenderungen rueckgaengig machst. --seth 10:06, 26. Sep 2005 (CEST)

Schau mal bitte auf Diskussion:Effizienz (Informatik) - ich stimme dir zu, dass Effizienz etwas anderes ist als Performanz - allerdings würde ich die Effizienz mit der Komplexität zusammenlegen. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 13:20, 26. Sep 2005 (CEST)

Glossar Graphentheorie, Schleife, Kante

Du hast die Artikel Schleife und Kante durch Redirects auf das Glossar ersetzt. Dabei ging einiges an Inhalt verloren. Was hat dich an den Artikeln gestört? --Squizzz 15:51, 16. Nov 2005 (CET)

Vor allem ist etwas ungünstig, dass die Redirects auf Abschnitte nun einmal nicht funktionieren. @Squizzz: Vgl. Wikipedia:Qualitätssicherung/14._November_2005#Startknoten_einer_Kante (link korrigiert).--Gunther 16:13, 16. Nov 2005 (CET)

Nein, es ging kaum Inhalt verloren! (Fast) alle im Artikel erwähnten Begriffe stehen auch im Glossar. Evtl. waren ein paar unwichtige Inforamtionen drin. Die gehören aber auch nicht in solche Artikel, sondern in die Übersichtsartikel. Es kann nicht Ziel sein zu jeden Begriff der Graphentheorie einen Artikel anzulegen und diesen so aufzublähen, dass zwanzig Artikel quasi denkungsgleichen Inhalt haben (nur eben aus einer anderen Perspektive geschrieben). Die wenigsten Begriffe haben einen Artikel verdient. Die Begriffe sollen im Glossar kurz(!) erläutert werden und dorthin soll bevorzugt in anderen Artikeln verlinkt werden. Das die Redirects nicht richtig funktionieren ärgert mich auch. Das Problem sollte aber sowieso größtenteils dadurch abgemildert werden, dass die Begriffe direkt aufs Glossar verlinkt werden (und diese Links funktionieren ja glücklicherweise). Die Aufgabe das umzubiegen wird dann den Bots zu teil. Das sollte niemand von Hand machen müssen. Ziel ist all die kleinen Stubs zu tilgen, die nicht viel mehr als eine Definition enthalten. Der Artikel "Kante (Graphentheorie)" war ein wunderbares Beispiel welcher Unfug dort betrieben wird. Zunächsteinmal gibt es den Übersichtsartikel "Typen von Graphen in der Graphentheorie", der all diese Begriffe schon enthielt. Dann gab es zu jedem Begriff der irgendwas mit Kante zu tun hatte einen Stub, der ihn nochmal definierte. Dann hat jemand angefangen diese Begriffe unter Kante zusammenzuführen. Dabei war der Sinn dieser Einzelartikel gerade der, schnell die Definition nachschlagen zu können und nicht ellenlange Artikel zu lesen. Diese Funktion übernimmt jetzt aber das Glossar. Deshalb sollen diese Stubs getilgt werden und ihr Inhalt (der oft redundant ist) ins Glossar verschoben werden. Ich weiß, ich hab mich jetzt etwas wirr ausgedrückt, ich hoffe ihr habt mich trotzdem verstanden. --Coma 17:36, 16. Nov 2005 (CET)

Löschen!

• Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren
• Liste der größten Städte Baden-Württembergs

Enzyklopädieprinzip

Hallo! Bitte bei solchen Änderungen immer darauf achten, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie ist und keine Ansammlung von Glossaren oder Essays sein und werden will. Es sollen Begriffe erklärt werden. Leider existieren ja im Grafenbereich sehr viele sog. Übersichtsartikel, die noch immer nicht getrennt wurden, obwohl sie so nicht in die Wikipedia gehören. Stern 12:35, 11. Jan 2006 (CET)

Meinst Du nicht, das ließe sich z.B. hier besser diskutieren als über einen künstlich erzeugen Doppeleintrag?--Gunther 12:42, 11. Jan 2006 (CET)

Du hast scheinbar das Prinzip einer Enzyklopädie nicht begriffen. Nur weil es keinen Namen für eine Sache gibt, heißt das nicht, dass man sie nicht beschreiben soll. Genau das tun die Übersichtsartikel und sind dabei weitaus nützlicher, als eine Aufsplittung der Artikel in 1000 kleine Ministubs, über die sich nicht viel mehr sinnvolles sagen läßt, als die Definition anzugeben und die genau deshalb so dämlich aufgebläht werden, wie das bei dem von dir genannten Beispiel geschehen ist. Der Inhalt dieses Artikels war kommplett im Übersichtsartikel enthalten. Es war absolut nichts neues drin. Und ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, wenn sich alle anderen gleichberechtigten Begriffe im passenden Übersichtsartikel genauso entwickeln. Dann haben wir nämlich drei, fünf oder 20 Artikel mit gleichem Inhalt nur aus der Persepektive des jeweiligen graphentheoretischen Begriffs geschrieben und das ist absoluter Unfung! --Koethnig 13:00, 11. Jan 2006 (CET)

Das wird immer ein Streitpunkt sein. Das habe ich schon bei den Artikeln um die Dreiecke gemerkt. Vorher gab es zu jeder Dreiecksart einen eigenen Artikel: Ich habe dann alle Dreieckarten in dem Artikel Dreieck integriert. Es hätte mich allerdings nicht gewundert, wenn inzwischen alle Dreiecksarten wieder eigene Artikel hätten.

Ich weiß ja nicht, wie der (gedruckte) Brockhaus heute aussieht, aber der von 1967 besteht aus vielen Stubs. Aber das ist das Dilemma: Für eine Enzyklopädie reichen Stubs aus. Wenn man in die Tiefe gehen will, muß man auf andere Bücher (Fachliteratur) ausweichen. Demzufolge verlagere ich meine Wikipedia-Tätigkeiten vermehrt nach Wikibooks.

Vorteil: Main kann z.B. sein eigenes Lexikon oder Fachbuch erstellen, ohne das einem jemand groß reinpfuscht. Nachteil: Man ist mit seinem Projekt dementsprechend ziemlich alleine. --Arbol01 13:12, 11. Jan 2006 (CET)

Ein ganz besonders schönes Beispiel war die Kante. Da wurden erst lauter Artikel zu Kantentypen angelegt, mit der Begründung, man müsse diese Übersichtsartikel auseinanderreißen, dann wurden die Kantenartikel unter Kante (Graphentheorie) wieder zusammengeführt. Kein Mensch konnte dort mit den Begriffen aber irgendwas anfangen, außer er hatte schon Ahnung von Graphentheorie. Aber was rede ich. Wenn man sich hier den Mahte- und Informatikbereich ansieht, ist das hier sowieso eine einzige Katastrophe. --Koethnig 13:17, 11. Jan 2006 (CET)

Wikipedia:Meilensteine

Hallo Koethnig, wieso ist die Angabe des ersten Artikels Blödsinn? Laut Wikipedia ist zu der Zeit der Start der Wikipedia anzusiedeln und damit auch Artikel Nummer 1. Und ich finde sehr wohl interessant, nicht nur zu sehen, wann denn der 5.000. Artikel geschrieben wurde, sondern auch wie lange es gebraucht hat bis es zum 5.000. kam. --Mijobe✉ 22:56, 6. Feb 2006 (CET)

Der erste Artikel ist aber viel früher entstanden und wurde aus der Nupedia übernommen. Wer genaue Statistiken und Informationen will, wie du sie hier angegben hast, schaut besser hier nach! --Koethnig 00:42, 7. Feb 2006 (CET)

Das ist zwar richtig, aber nichtsdestoweniger sollte doch wohl der Start mit aufgenommen werden. Die Artikel der Nupedia waren meines Wissens ausserdem allesamt englischsprachig, so dass die deutsche WP tatsächlich bei 1 anfing. --Mijobe✉ 09:49, 7. Feb 2006 (CET)

PS: ein Blick auf die von dir angegebenen Statistiken gibt für Mai 2001 19 Artikel und eine tägliche Zunahme von 1 Artikel an. Das bestätigt mich also. Ich werde den Eintrag also revertieren. --Mijobe✉ 09:54, 7. Feb 2006 (CET)

Es ist nicht die Aufgabe der Meilensteine eine Statistik zu sein! Der 1. Artikel ist unwichtig und auch kein Meilenstein! 1 Artikel pro Tag bedeutet, das im Durchschnitt ein Artikel pro Tag geschrieben wurde. Ich tippe eher darauf, dass die 19 Artikel diejenigen aus der Nupedia waren. Und es gab auch deutsche Übersetzungen dieser Artikel. Die waren nur nicht fertig (im Sinne der Nupedia). --Koethnig 12:27, 7. Feb 2006 (CET)

PS: Ich empfehle mal die Lektüre deiner Benutzerseite! Insbesondere den ersten Abschnitt unter "Aktueller Zustand" --Koethnig 12:29, 7. Feb 2006 (CET)

Es ist mir zwar unklar was der Hinweis auf meine Seite soll, aber seit wann ist der Beginn kein Meilenstein? Jedes Projekt hat (oder sollte wenigstens haben) eine Planungs- und eine Realisierungsphase. Der Beginn letzterer ist allemal ein Meilenstein. --Mijobe✉ 14:29, 7. Feb 2006 (CET)

Ehrlich gesagt habe ich auch nicht mehr von dir erwartet, dass du den Hinweis noch verstehts... --Koethnig 14:50, 7. Feb 2006 (CET)

Automorphismen von Graphen

Stimmt die Definition wirklich so? Ich würde mir spontan vorstellen, dass in einem Graph mit einem Knoten und zwei Kanten die Vertauschung der beiden Kanten ein nichttrivialer Automorphismus ist.--Gunther 11:29, 18. Feb 2006 (CET)

Welche Definition meinst du? Ein Graph mit einem Knoten und zwei Kanten? Wie soll das ohne Schleife gehen? Es werden immer nur die Knoten permutiert! --Koethnig 20:12, 18. Feb 2006 (CET)

Mit zwei Schleifen. Wenn Du es lieber ohne Schleifen hast, kannst Du auch einen Graphen mit zwei Knoten und zwei Kanten zwischen den beiden Knoten nehmen. Dass so etwas im einfachsten Fall von Graphen als Paaren $(V,E)$ mit $E\subseteq {V \choose 2}$ nicht geht, ist klar.--Gunther 20:21, 18. Feb 2006 (CET)

Ich rate immernoch, was du eigentlich meinst?! Auf welche Definition beziehst du dich, und was stört dich daran? --Koethnig 20:51, 18. Feb 2006 (CET)

Oh, sorry. Ich meinte diese Definition (an der Du gerade eine Bearbeitung vorgenommen hattest). Was mich daran stört: Für Graphen mit Mehrfachkanten und Schleifen verträgt sich dieser Automorphismenbegriff nicht mit der geometrischen Realisierung. Und für die topologische Theorie mit Überlagerungen und freien Gruppen sind Automorphismen ja nicht ganz irrelevant, und sie funktioniert gut für diese allgemeineren Graphen.--Gunther 21:17, 18. Feb 2006 (CET)

Nun die Definition ist sicher richtig für einfache Graphen (also ohne Mehrfachkanten und Schleifen, Orientierung der Kanten). Ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, aber ich glaube sie wird auch für die anderen Fälle benutzt. Allerdings kenne ich mich hier nur mit einfachen Graphen aus. Was genau meinst du mit der geometrischen Realisierung? --Koethnig 21:30, 18. Feb 2006 (CET)

Den zugehörigen topologischen Raum, also Kanten ersetzt durch Intervalle $[0,1]$, die an den Endpunkten entsprechend verklebt werden. Wenn man ein Dreieck mit verdoppelten Kanten nimmt, dann gibt es keine eindeutige Möglichkeit, eine zyklische Vertauschung der Knoten auf die Kantenpaare fortzusetzen.--Gunther 21:55, 18. Feb 2006 (CET)

Mit topologischen Räumen kenne ich mich jetzt nicht so aus, insbesondere nicht mit dem dort definierten Automorphismus-Begriff? Was soll die Grundmenge, was das System der offenen Mengen werden?!

Ich kann ja mal noch die grundlegende Idee des Iso/Automorphismus in der Graphentheorie erläutern. Warum braucht man das? Nun weil die "Nummerierung/Bezeichnung/Labelung" der Knoten in der Knotenmenge meist gar keine Rolle spielt (die existiert nur zur Unterscheidbarkeit der Knoten untereinander). Die meisten graphentheoretischen Aussagen sind aber unabhängig von dieser Nummerierung. Entsprechend will man oft wissen, ob ein Graph A isomorph zu einem anderen Graph B ist, in dem Sinne, dass man eine bijektive Abbildung zwischen den Knoten hat, so daß die Strukur des Graphen gleich ist. Insbesondere müssen also in A unter dem Isomorphismus genau dort Kanten sein, wo sie in B sind. Hat man den Knoten und Kanten noch Attribute (Farben, Gewichte) gegeben, so verlangt man im Allgemeinen, das diese Informationen auch erhalten bleiben. A ist dann zsh, hamiltonisch, eulersch, 3-färbbar, perfekt oder was auch immer, genau dann, wenn es B ist. Ist A=B so spricht man von einem Automorphismus.

Ich vermute mal, das du bei deiner Abbildung in topologische Räume zuviel oder zuwenig Information transportierst. Allgemein kann ein Iso-/Autmorphismus doch immer wie folgt definiert werden. Ich habe eine Menge X von Objekten auf denen ich bestimmte Eigenschaften untersuchen will. Diese hängen von bestimmten Informationen, die ein Element aus X enthält nicht ab. Die Informationen, von denen die Eigenschaften unabhängig sind, lassen sich irgendwie aufeinander abbilden. Abbildungen, bei denen die restlichen (für die Eigenschaften relevanten) Informationen erhalten bleiben nennt man dann Isomorphismus. --Koethnig 10:44, 19. Feb 2006 (CET)

Der topologische Raum ist im wesentlichen das, was man erhält, wenn man den Graphen im $\mathbb {R} ^{3}$ überschneidungsfrei "zeichnet".

Der wesentliche Unterschied in der Sichtweise scheint mir der folgende zu sein: Du siehst eine Kante nicht als eigenständigen Teil des Graphen an, sondern lediglich als ein Stückchen Information auf der Knotenmenge. Dementsprechend sind die Kanten, die zwei Knoten verbinden, in einem Graphen mit Mehrfachkanten (wie hier definiert) ununterscheidbar; lediglich ihre Zahl ist gegeben.

Die Graphen, die mir begegnen, entstehen auf die folgende Weise: Zeichne in der Ebene einige Kurven (Kreise, Geraden). Die Knoten des "dualen Graphen" sind die einzelnen Kurven, die Kanten die Schnittpunkte der Kurven untereinander (und auch einer Kurve wie Bild:Cubic with double point.svg mit sich selbst). Die Kanten entsprechen also wohlunterschiedenen Punkten. Einfaches Beispiel: Zwei gleich große Kreise, die sich schneiden, ergeben einen Graphen mit zwei Knoten und zwei Kanten zwischen diesen beiden Knoten. Die Spiegelung an der Geraden durch die beiden Schnittpunkte vertauscht die Knoten und lässt die Kanten fest, die Spiegelung an der Geraden durch die Mittelpunkte lässt dagegen die Knoten fest und vertauscht die beiden Kanten.

Will man das formal irgendwie festhalten, könnte man einen derartigen Graphen als ein Tripel $(V,E,p)$ mit Mengen $V,E$ und einer Abbildung $p\colon E\to {V \choose 2}$ definieren.--Gunther 11:59, 19. Feb 2006 (CET)

Ok, gewöhnlich definiert man Graphen aber nicht so. Und selbst wenn, kommt es auf die Unterscheidung der Kanten selten an. Wenn man sowas braucht, kann man die ja auch entsprechend Färben und farbtreue verlangen. Wenn ich dich richtig vestanden habe, hätte dann jede Kante ne eigene Farbe. Nur wird es dann nie mehr als den trivialen Automorphismus geben. Eine Definition, die offensichtlich keinen Sinn macht. --Koethnig 12:52, 19. Feb 2006 (CET)

Nein, Automorphismen sind dann Paare bijektiver Funktionen auf den Knoten- bzw. Kantenmengen, die mit der Abbildung $p$ kompatibel sind. Im o.a. Beispiel gibt es vier Automorphismen, zwei nichttriviale habe ich ja angegeben.--Gunther 12:57, 19. Feb 2006 (CET)

Ach ja: Wenn man Schleifen zulassen will, stimmt die obige Definition natürlich nicht. In en:graph (mathematics)#Variations in the definitions wird die Möglichkeit einer eigenständigen Kantenmenge erwähnt.--Gunther 13:08, 19. Feb 2006 (CET)

Stimmt! Vergiss das mit den Farben. Also in von dir beschriebenen Fällen (die aber verdammt selten in der Graphentheorie Gegenstand der Betrachtung sind), wird man den Automorphismus natürlich anders definieren. In der Regel macht man das aber nicht. --Koethnig 13:35, 19. Feb 2006 (CET)

Portal Vorlage im Fernsehartikel

moien, magst du mir mal deine Abneigung gegen den portalbaustein erklären? Du hast nichts gegen das verlinken zum portal (den ich aber bis jetzt im artikel nicht gefunden habe als einfachen wikilink) aber löscht schon das zweite mal den portalbaustein. Ich habe auf deiner infoseite gelesen, das du hier admin sein sollst. von einem admin erwarte ich, wenn er schon was billigt, aber nicht in der art und weise, eine nennung von alternativen oder ein selbiges einstellen dieser. ein einfaches löschen/rev ohne diesen link/baustein/alternative halte ich für die falsche gangart. grüße, ---horn- 16:39, 21. Feb 2006 (CET)

Hmm, lesen kannst du schon, gell? Ich vermute mal, du hast nicht weit genug auf meiner Infoseite gelesen. Ich sage jetzt nichts dazu, was ich von jedem "Mitarbeiter" hier erwarte! Alternativen habe ich genannt, aber dazu muss man natürlich auch lesen können. Deine Hausaufgaben musst du schon selber machen! Aber vermutlich ist es für einem Klicki-Bunti-Baustein-Setzer einfach zu schwer selbst einen ordentlichen Link auf ein das Portal zu setzen. Da tritt man lieber an vermeintliche "Admins" ran und blöckt die mit seiner Erwarungshaltung voll. Immer schön was von anderen verlangen, anstatt selbst mal nachzudenken und dann(!) das richtige zu tun. Mal ganz ehrlich: Wäre es nicht irgendwie viel einfacher und effektiver gewesen den direkten Link reinzuseten als mich zu so einer unnötigen Diskussion zu zwingen?! --Koethnig 23:32, 21. Feb 2006 (CET)

moien, also ich werde das dennoch mal ganz ordentlich hier vortragen wa sich zu deiner antwort hier denke, denn auf deine ausdrucksweise habe ich ehrlich gesagt keine lust. ich bin hier niemandens mitarbeiter, nicht einmal deiner. was du erwartest ist mir egal, aber was du als alternativen weisst möchte ich dennoch gerne wissen, sonst hätte ich dich hier nicht angeschrieben. wenn du auf eine antwort keine lust hast, dann lass es einfach, anstelle hier auf diese art und weise zu antworten. du brauchst mit auch nicht das denken abnehmen, denn ich bin der meinung, dass diese bausteine einen sinn erfüllen, wenn du da anerer meinung bist ist das dein recht und wir müssen uns auf irgendwas einigen. eine andere art und weise ausser einen normalen wikilink zu setzen wüsste ich nicht, dazu war meine frage, wie du das lösen würdest, ohne dass du da gleich wieder den revertknopf drückst. denn auf den hinweis zum portal will ich auf keine fall verzichten, auf die art und weise ihn darzustellen schon. die links zu wikiquote und wikinews sind schliesslich auch aus diesen wie du sie nennen magst "klicki-bunti-steinen" entstanden und nun von allen akzeptiert. wenn du mir eine antowrt gibst wäre ich dir dankbar, wenn nicht, ist das deine sache und werde das dann durch "selbstnachdenken" auf meine weise machen. grüße, ---horn- 13:11, 22. Feb 2006 (CET)

Ich weiß garnicht, warum du jetzt nochmal fragst?! Ich habs drei mal geschrieben. Du hast es dreimal in deiner Antwort geschrieben. Ja, du sollst einen direkten stinknormalen Wikilink auf das Portal setzen und den werde ich nicht reverten! Das erspart nämlich die dämlichen Bildchen. Die Bausteine fürs Wikitionary und Wikiquote machen imho genau da Sinn, wo sie helfen etwas abkürzender zu schreiben. Im übrigen kann man aber auch im Aritkel Fernsehen das Problem dieser Bausteine erkennen. Es ist nämlich nicht ohne Zusatzverränkung möglich eine auf "Fernsehen" und eine auf "fernsehen" zu setzen ohne das Schlaumeier kommen und meinen ein Link ins Wiktionary würde reichen. --Koethnig 15:50, 22. Feb 2006 (CET)

Fernsehen

In dem Video geht es um Gewalt durch Fernsehen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Fernsehen&diff=next&oldid=14003399 Nachdem Du die Sendung gesehen hast, wirst Du merken, dass es passt. :-) Stern 11:17, 24. Feb 2006 (CET)

Das muss dann aber auch als Beschreibung erwähnt werden, denn sonst kann kein Leser damit etwas anfangen. Zudem sollte das Video auch eine gewisse Qualität haben und weiterführen. Videos übers Fernsehen und Gewalt gibts sicher viele. Ein weiteres Kriterium ist die freie Verfügbarkeit/Abspielbarkeit. Wenns nicht anders geht, kann man darauf verzichten, aber in diesem Fall habe ich Zweifel, ob das Video wirklich so herausragend ist. Ich selbst kann/will es mir aufgrund des "mega-properitären" Formats z.B. nicht ansehen. Zu guter letzt muss man sich auch noch fragen, wie lange der BR das Video überhaupt unter diesem Link zugänglich hält. Wenn sich der ständig ändert, oder das Ding nach 2 Wochen sowieso verschwindet, macht es wenig Sinn das jetzt hier zu verlinken. --Koethnig 11:24, 24. Feb 2006 (CET)