Portal Diskussion:Motorsport

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Noch nicht umgestaltete Grand-Prix-Artikel

Hinweis für Erstankömmlinge: Die unten aufgeführten Artikel sollten sich in etwa an den Artikeln Großer Preis von Italien und Großer Preis von Deutschland orientieren.

Wichtig: Damit keine Arbeit doppelt gemacht wird, sollte ein Benutzer, der eine Ergebnisübersicht umstellen möchte, in der erledigt-Spalte kurz einen Hinweis setzen, dass der entsprechende Artikel bearbeitet wird.

Artikel	erledigt
Großer Preis von Monaco	noch offen

Diese Grand-Prix-Artikel sind noch nicht umgestaltet (Abschnitt Ergebnisse). Es sind kleiner Umarbeitungen dabei, aber auch größere (Frankreich oder Großbritannien). Wenn ein Artikel umgestaltet ist, so wäre es nett, das nein in der Tabelle durch die eigene Signatur zu ersetzen. Gruß, --Gamma127 23:26, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir mal ein  Ok erlaubt. ;-) Gruß,--Tilla 2501 00:29, 9. Feb. 2011 (CET)

Eine Frage: Wann geht es mit der GP-Rennen Tabelle weiter zu arbeiten? (nicht signierter Beitrag von 84.179.198.131 (Diskussion) 10:16, 3. Jul. 2011)

Alles zu seiner Zeit. Wir arbeiten hier alle ehrenamtlich mit und es gibt während der Saison wichtigere Seiten, die aktualisiert werden müssen. Die meisten GPs gibt es schon seit vielen Jahren, somit ist eine Aktualisierung aufwendig. Leider gibt es auch nicht die technische Möglichkeit, Stück für Stück Ergänzungen online vorzunehmen.

Zum nächsten Rennen werde ich es aber schaffen (es sollte bis zur Quali klappen), die Großbritannien-Tabelle fertigzustellen. Gruß, --Gamma127 17:30, 4. Jul. 2011 (CEST)

Schweiz fertig, Schweden folgt. --MfG byggxx ™ ± 20:47, 19. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkung: Da beim Großen Preis von Europa bis 1977 eine zusätzliche Bezeichnung war, würde es sich anbieten, die Tabelle bis 1977 mittels Copy&Paste zu erstellen. Dazu fehlen bisher noch die Überarbeitungen von Frankreich und Monaco. Gruß, --Gamma127 17:43, 21. Jan. 2012 (CET)

Wann geht es weiter mit dem GP-Rennen von Monaco,Spanien...? --84.179.194.148 11:00, 5. Mai 2012 (CEST)

Solche Kommentare sind wenig hilfreich. Dies hier ist ein freiwilligen Projekt. Ich weiß nicht, wann ich zum nächsten Artikel kommen werde. Es eilt aber auch nicht, da es nur eine Formatumstellung ist. Es gibt IMHO wichtigere Baustellen. Gruß, --Gamma127 11:48, 5. Mai 2012 (CEST)

Europa fertig. --Pitlane02 _disk 12:00, 12. Jul. 2012 (CEST)

Der Großer Preis von Portugal ist noch nicht fertig. Dort sind bisher nur die F1-Rennen mit dem Namen drin, es gab aber auch noch 9 weitere. Zudem fehlt noch die Rennverlinkung. Ja, es existieren da noch nicht alle Artikel, aber es ist ein Riesenaufwand, das nach und nach zu machen. noch offen

Selbiges gilt für Großer Preis von Südafrika. Hier fehlen noch 10 Rennen und auch die Rennverlinkungen. noch offen

Darüber hinaus fehlt beim Artikel Großer Preis von Europa die Auflagen-Spalte. Die Links fehlen nicht. Entweder wir lassen die Spalte weg, oder wir fügen sich ein. Falls wir sie wieder einfügen, wäre es am besten, wenn das ein Bot übernehmen könnte. Denn einfaches Durchnummerieren dürfte ein Computer fix hinbekommen und wahrscheinlich existiert da auch schon irgendein Programmcode für. Bevor ich da jetzt einen Bot-Betreiber frage, sollten wir aber erstmal klären, ob wir so eine Spalte brauchen.  Ok --Gamma127 22:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Gruß, --Gamma127 22:16, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das bewusst weggelassen, denn nirgendwo fand ich eine Auflagennummer, erschwerend müsste dann vorher klar sein, ob die Ehrenpreise mitgezählt werden sollten... Gruß --Pitlane02 _disk 22:27, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ok, dann hat sich das ja schon erledigt. Gruß, --Gamma127 22:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab's doch eingebaut, nachdem ich eine (!) Quelle gefunden hatte, und auch bequellt. Gruß --Pitlane02 _disk 11:39, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich wecke diese Baustelle mal wieder auf. Ich übernehme den Spanien-GP. Wenn ich auf Hindernisse stoße melde ich mich. --Malte89N (Diskussion) 16:09, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die Artikel GP von Pescara und Coppa Acerbo behandeln inhaltlich das selbe Rennen. Mein Vorschlag ist nun einen Artikel - den ich gerade bearbeite - unter dem Lemma Großer Preis von Pescara beizubehalten und den Artikel Coppa Acerbo als Weiterleitung auf eben diesen zu ändern. Zudem werde ich anschließend den Artikel Großer Preis von Pescara 1957 erstellen. --MfG byggxx™ 18:30, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das Rennen überwiegend Coppa Acerbo hieß, dann sollte eher Großer Preis von Pescara eine Weiterleitung werden. Also genau andersrum wie dein Vorschlag. Gruß, --Gamma127 22:43, 17. Apr. 2013 (CEST)

Ist mir prinzipiell egal. Es ging mir in der Hauptsache nur darum, dass wir einer Redundanz aus dem Weg gehen. --MfG byggxx™ 15:10, 18. Apr. 2013 (CEST)

Pescara ist erledigt. Ich habe es zunächst beim gewohnten Lemma gelassen und die Coppa Acerpo als Weiterleitung überschrieben. Die Gründe für meine Entscheidung waren 1. Die Einheitliche Bezeichnung von WM-Rennen der Formel 1 als Großer Preis von … und 2. die Bezeichnung Coppa Acerpo bezog sich auf die Anfangsjahre, ach Ende des Zweiten Weltkrieges wurde die Bezeichnung nicht mehr verwandt. Sollte der Tenor sich dagegen aussprechen - ändern können wir das immer noch. --MfG byggxx™ 09:52, 22. Apr. 2013 (CEST)

Also IMHO muss hier eine Ausnahme gemacht werden. Das die nationalen Grand Prix üblicherweise als "Großer Preis von ..." bezeichnet werden, ist richtig und daran will ich hier nicht rütteln. Der Unterschied zwischen Pescara und bspw. Italien ist aber, dass der Italien GP immer "Großer Preis von Italien" hieß, während der Große Preis von Pescara nur ein einziges mal diesen Namen trug. Daher bin ich dafür, den Namen "Coppa Acerpo" zu nehmen, da dieser am häufigsten für das Rennen verwendet wurde. Gruß, --Gamma127 19:15, 22. Apr. 2013 (CEST)

Das ist so nicht ganz korrekt. Mit Ausnahme des letzten 4-h-Rennens hieß das Rennen zum Ende hin Gran Premio. Aber wie gesagt, ich werde mich da nicht dran aufhängen. --MfG byggxx™ 20:55, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Große Preis von Frankreich ist nun auch umgestellt, bzw. ergänzt. Gruß --Pitlane02 _disk 10:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde keine Informationen zu den Grand Prix vor 1950 - alles danach ist bereits umgestellt. Kann mir jemand hier helfen?

Verwende die englischen, spanischen, französischen oder italienischen Wiki-Artikel als Quelle, das klappte bei mir fast immer. Ggf. in Felder "unbekannt" reinschreiben, das passiert schon mal bei Vorkriegsrennen. Gruß --Pitlane02 _disk 16:47, 4. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: Du hast deine Signatur wieder mal vergessen!

Oft helfen auch die Saisonartikel des Jahres (in den verschiedenen Sprachen!), oft sind da noch mal die 1./2. und 3. Plätzen verzeichnet. --Pitlane02 _disk 16:50, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin mit dem Spanischen Grand Prix soweit auf meiner Baustelle fertig. Das sollte sich noch einer angucken, ob das so i.O. geht. MfG --Malte89N (Diskussion) 15:36, 24. Okt. 2013 (CEST)

Die Spalte "Klasse" kann in diesem Fall weg. Es gibt drei BKLs (John Watson, Gunnar Nilsson und Rolls Royce). Da ich nicht weiß, ob ich in deinem Benutzernamensraum korrigieren darf, habe ich es nicht selbst gemacht.

Ansonsten kann das denke ich so in den Artikel. (Oder meintest du mit angucken, eine genaue Ergebnisprüfung?) Gruß, --Gamma127 17:09, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du, aber auch jeder andere der hier mitarbeitet, darf gerne in meinem Benutzernamensraum Bearbeitungen vornehmen. Eine Ergebnisskontrolle muss nicht vorgenommen werden - da war ich sehr "vorsichtig". Schau mir die BKLs aber sofort an. --Malte89N (Diskussion) 17:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Habe die Spalte Klasse herausgenommen. Konnte nur einen BKL auflösen. Die anderen überlasse ich dir. --Malte89N (Diskussion) 17:34, 24. Okt. 2013 (CEST)

Spanien erledigt und aus Tabelle herausgenommen --Malte89N (Diskussion) 21:38, 24. Okt. 2013 (CEST)

Perfekt :-) --Gamma127 22:45, 24. Okt. 2013 (CEST)

Im Artikel Großer Preis von Österreich muss noch die Formatierung geändert werden. Chassis- und Motorenhersteller werden separat und nicht zusammen verlinkt. Gruß, --Gamma127 16:27, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde unterstützen, welchen Artikel kann ich denn als Muster verwenden? --Catchapa (Diskussion) 17:23, 28. Jun. 2014 (CEST)

@Catchapa: Eigentlich jeder GP-Artikel bis auf den Monaco-GP, der noch nicht umgestellt ist. Also bspw. Bahrain. Also statt [[Force India|Force India-Mercedes]] müsste es bspw. [[Force India]]-[[Mercedes AMG High Performance Powertrains|Mercedes]] heißen. Gruß, --Gamma127 15:39, 29. Jun. 2014 (CEST)

Auch der Artikel Großer Preis von Europa muss noch teilweise umformatiert werden. Dort fehlen die Chassis-Motor-Angaben bei diversen Einträgen. Gruß, --Gamma127 12:38, 12. Okt. 2014 (CEST)

Einheitliche Benennung der "Teams" in der Infobox Formel-1-Fahrer

Hallo zusammen, was haltet ihr von einer Vereinheitlichung der Rubrik "Teams" in der Infobox Formel-1-Fahrer? In den Boxen der Fahrer jüngerer Generationen sind durchweg die Kurzfassungen enthalten, die dann auf das jeweilige Team verlinken (Bsp. Michael Schumacher: "1991 Jordan, 1991-1995 Benetton, 1996-2006 Ferrari, 2010-2012 Mercedes". Erst im jeweiligen Team-Artikel sieht man dann den eigentlichen Teamnamen, der ja meist viel länger ist. Ich persönlich halte das aufgrund der Übersichtlichkeit für die beste Lösung. Bei Fahrern älterer Generationen gibt es an der Stelle jedoch das "Problem" mit den ganzen Privatteams damals, die kein eigenes Fahrzeug hatten, sondern Kundenfahrzeuge einsetzten. Aufgrunddessen sind bei diesen Fahrern oft die gesamten Teamnamen aufgeführt (Bsp. Patrick Tambay: 1977 Theodore Racing Hong Kong, 1978-1979 Marlboro Team McLaren,...). Theodore Racing war damals ein Hesketh-Kundenteam, daher wäre bei 1977 die Kurzfassung "Hesketh" korrekt. Die Überschrift "Team" wäre dann allerdings falsch, da es sich nicht um das Hesketh-Werksteam handelte. Bei 1978-1979 wäre problemlos die Abkürzung "McLaren" verwendbar, da es sich dabei um das Werksteam handelte.

Mein Vorschlag wäre: Umbenennung der Kategorie "Teams" in "Fahrzeuge" oder "Hersteller" und einheitliche Benennung in der oben erwähnten Kurzfassung. Die Kurfassung sollte dann auf den eigentlichen Hersteller (= das Werksteam) verlinken, da die meisten Privatteams ohnehin keinen eigenen Artikel haben (Es sei denn, sie wurden später zu Werksteams, aber das sind relativ seltene Ausnahmen). Was haltet ihr davon? Gruß, Bigmäc (Diskussion) 19:51, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hallo. Wie wäre es denn, wenn man das einfach "Konstrukteur" nennt. Im Grunde ist ja genau dieser gemeint.

Den offiziellen Teamnamen + möglichen Link zum Team (falls es einen Artikel gibt) kann man immer noch prima im "Statistik in der Formel 1"-Abschnitt nachlesen (mir ist klar, dass dieser noch nicht überall drin ist, aber irgendwann wird dies mal der Fall sein). Gruß, --Gamma127 21:25, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hallo. Ja, "Konstrukteur" wäre prima. Gruß, Bigmäc (Diskussion) 09:43, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dann statt Teams Konstrukteure? Gruß, --Gamma127 16:53, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich wäre dafür, Gruß, Bigmäc (Diskussion) 21:16, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich habs mal in der Infobox geändert. Gruß, --Gamma127 21:45, 30. Jul. 2012 (CEST)

Liebe Kollegen, aus meiner Sicht wäre es sinnvoller dort die Teams stehen zu lassen und nicht die Konstrukteure zu nennen. Vor allem in Hinblick auf die Historie der Privatteams der 1960er- und 1960er-Jahre! Liebe Grüße -- Erika39 · Disk · Edits 17:23, 6. Aug. 2012 (CEST)

Man kann in der Infobox nur begrenzt Informationen unterbringen (Platzmangel). Im Gegensatz zu der Tabelle im Abschnitt Statistik in der Formel 1, wo man wirklich viel Platz hat und wo man auch noch Platz für weitere Informationen hätte.

Wenn man bei Schumacher die Teams aufführen würde, dann würde dort stehen:

1991 Team 7UP Jordan, 1991–1993 Camel Benetton Ford, 1994 Mild Seven Benetton Ford, 1995 Mild Seven Benetton Renault, 1996 Scuderia Ferrari, 1997–2006 Scuderia Ferrari Marlboro, 2010 Mercedes GP Petronas, 2011 Mercedes GP Petronas F1 Team, 2012 Mercedes AMG Petronas F1 Team

Bei Alonso würde es so aussehen:

2001 European Minardi F1, 2003–2006 Mild Seven Renault F1 Team, 2007 Vodafone McLaren Mercedes, 2008–2009 ING Renault F1 Team, 2009 Renault F1 Team, 2010–2011 Scuderia Ferrari Marlboro, 2011–2012 Scuderia Ferrari

Für den Laien sieht es somit so aus, als wenn Alonso zweimal während der Saison das Team gewechselt hat. Dies ist aber nicht der Fall, nur der Teamname änderte sich.

Ich finde die Argumente von Bigmäc schlüssig und bin dafür, dass dort nur die Konstrukteure eingetragen werden und zwar in der Kurzschreibweise, also so wie bei allen aktuellen Formel-1-Fahrern.

Ich habe eine weitere Idee, wie man zusätzlich auf die Teams, die nicht mit dem Konstrukteur identisch waren, aufmerksam machen kann. Diese werde ich im Laufe des Abends bei Tambay vorstellen. Gruß, --Gamma127 18:00, 6. Aug. 2012 (CEST)

Sehe ich genauso. Die Umbenennung zu "Konstrukteur" ist denk ich notwendig schon alleine aus diesem Grund (Beispiel: Alonso)

aber was ich persönlich nicht ganz verstehe wieso man bei Teams schreibt bzw unterscheidet: 2008-2009 ING Renault und 2009 Renault, das ist ja ein und das selbe Team und die Hauptsponsoren in den Team-namen gehören meiner Meinung nach nicht in die Info Boxen bzw genauso wenig in die Ergebnislisten der einzelnen Rennen. In der Melde Liste: Ja, da schon und auch in die Saison Artikel zum Thema Fahrer & Teams aber auch im Falle einer Umbenennung eines Teams, beide Namen Untereinander stehen (bsp: bei 2006 das Midland / Spyker Team) < In dem Fall ist es dann auch ein Neues Team gewesen --Gp2 (Diskussion) 03:45, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wie ist denn hier nun der aktuelle Stand? Gruß, Bigmäc (Diskussion) 14:36, 12. Aug. 2012 (CEST)

Hallo zusammen. Diesen Diskussionsbeitrag möchte ich nochmal ins Gedächtnis rufen, denn die momentane Umsetzung ist nicht gut. Durch Gamma wurde (entsprechend meines Vorschlags) die Überschrift "Teams" in "Konstrukteure" umgeändert. Da es daran Kritik gab, enthalten viele Infoboxen aber weiterhin die kompletten Teamnamen, unabhängig von den tatsächlichen Konstrukteuren. Ich plädiere weiterhin für eine einheitliche Aufzählung von ausschließlich Konstrukteuren in der Infobox, aufgrund der oben genannten Argumente. Die Nennung der kompletten Teamnamen kann (und sollte) im Statistik-Teil des jeweiligen Artikels erscheinen. Falls sich dafür keine Mehrheit findet, sollten wir aber vielleicht wieder auf "Teams" zurückstellen und es so belassen, wie es vor dem 30. Juli 2012 war. Denn die Überschrift "Konstrukteure" und dann die Aufzählung der (zum Teil Privat-)Teams passen nicht zusammen. Gruß, Bigmäc (Diskussion) 15:21, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich habe schon mal aufgezeigt, warum man dort nicht die Teams aufführen sollte. Alonso ist ein gutes Beispiel, aber man würde weitere finden, wenn man sucht. IMHO sollte es flächenendeckend auf die Konstrukteure umgestellt werden. Im Statistikabschnitt weiter unten können und sollen dann die ganzen Teamnamen aufgeführt werden. Gruß, --Gamma127 16:02, 27. Dez. 2012 (CET)

Hallo Kollegen, ich glaube nach wie vor das es nicht zwingend notwenig ist den Konstrukteur der Rennwagen in der Infobox zu nennen. Wie schon erwähnt war es in den 1950- und 1960er-Jahren nicht unüblich Fahrzeuge zu erwerben und sie im eigenen Team fahren zu lassen. Aus diesem Grund wird es für den Laien verfälscht, wenn dort nurmehr der Konstrukteur steht; beim Großen Preis von Großbritannien 1952 waren vier Cooper gemeldet, allerdings kein einziger Werkswagen. Würde in den jweiligen Infoboxen der Konstrukteur angeführt werden, wird dies jedoch suggiert und dies ist schlicht falsch. Daher bin nach wie vor der Meinung dass dort das Team hingehört, unabghängig davon ob es dazu bereits einen Artikel gibt oder nicht. Liebe Grüße -- Erika39 · Disk · Edits 19:34, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich teile Erikas Einschätzung: Der Verweis auf das Chassis ist bei Privatteams verwirrend. Lasst uns an die Leserschaft denken. Viele fordern da den OMA-Test; ich würde an dieser Stelle eher auf den RTL-Test abstellen. Der durchschnittliche Leser der RTL-Generation kennt doch ohnehin nicht den Unterschied zwischen Privat- und Werksteams. Ausgehend von der heutigen Situation wird er wahrscheinlich pauschal den Konstrukteur mit dem einsetzenden Team gleichsetzen: Er wird also im Regelfall meinen, dass ein Fahrer, der ein Maserati-Chassis eingesetzt hat, auch für das Werksteam gefahren ist. Das ist allerdings, bezogen auf die 1950er- und 1960er-Jahre nur in den seltensten Fällen richtig. Und: Was machen wir mit privaten Fahrern, die in einer Saison für das gleiche Team zwei unterschiedliche Chassis eingesetzt haben? Als beliebiges, zufällig gegriffenes Beispiel nehme ich Joe Fry: Er fuhr 1950 zunächst einen Maserati, später einen ERA. Wenn wir hier die Chassisangaben in der Infobox aufnehmen würden, müsste für die Saison 1950 konsequenterweise sowohl Maserati als auch ERA aufgeführt werden. Der ungeübte Leser wird (falls er jemals über den Artikel zu Joe Fry stolpern sollte) daraus wahrscheinlich ableiten, dass Fry 1950 für zwei Teams gefahren ist. Das ist aber eben nicht richtig. Diesen Fehlschluss könnten wir nur durch eine umfangreiche Erklärung vermeiden, in der wir ausführen, dass Konstrukteur eben NICHT gleich Team ist. Ob das wirklich praktikabel ist, bezweifle ich sehr.
Ich will nicht behaupten, dass Erikas Ansatz, den ich sehr unterstütze, die einzig richtige Lösung ist. Letztlich wird man natürlich auch Gründe für die Beibehaltung des Konstrukteur-Eintrags finden können; das ist ja auch kein grober Unfug. Wichtiger als die Entscheidung für die eine und gegen die andere Lösung ist für mich, dass wir das gefundene Ergebnis, wenn wir uns denn irgendwann für eines entscheiden, konsequent und einheitlich in allen Infoboxen umsetzen. Davon sind wir jedenfalls momentan noch weit entfernt. Auch hier ist Joe Fry ein (in diesem Fall negatives) Beispiel: In unserer Infobox wird Fry als Konstrukteur geführt. Das ist ohne Zweifel falsch. Er war zwar "Entrant", wie die Briten sagen, aber Konstrukteur war er ganz sicher nicht. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:33, 14. Jan. 2013 (CET)

Das Problem ist aber, dass die Infobox konsistent sein muss. Ich weiß, dass das nicht einfach ist. Ich weiß, dass es nicht optimal ist, an einem einzigen Fahrer eine generelle Entscheidung zu begründen, aber ich möchte nicht, dass die Infobox bei Alonso folgendes enthält:

2001 European Minardi F1, 2003–2006 Mild Seven Renault F1 Team, 2007 Vodafone McLaren Mercedes, 2008–2009 ING Renault F1 Team, 2009 Renault F1 Team, 2010–2011 Scuderia Ferrari Marlboro, 2011–2017 Scuderia Ferrari

Und so würde sie mit der Team-Variante aussehen. So suggeriert man, dass Alonso zweimal während der Saison das Team gewechselt hat, was überhaupt nicht der Fall war. Und auch bei Sebastian Vettel würde die Infobox mit der Team-Variante einen Teamwechsel zur Saison 2013 anzeigen, da Red Bull seinen Teamnamen, aber nicht den des Konstrukteurs, verändert hat.

Die Infobox dient nur für einen kurzen Überblick und nicht für tiefergreifende Informationen. Dort gehört IMHO nur der Konstrukteur aufgeführt. Ich akzeptiere es, wenn dort der ein oder andere Benutzer eine andere Auffassung hat.

Im Statistikabschnitt des Artikels kann man das weiter aufdröseln. Von mir aus auch gerne "aufs Chassis" genau. In der Infobox sollte man aber nur den Konstrukteur finden. Gegen einen Hinweis wie bspw. ¹ nicht vom Werksteam eingesetzt hätte ich aber nichts einzuwenden. Gruß, --Gamma127 22:48, 14. Jan. 2013 (CET)

Wie gesagt: Ich habe zwar eine Präferenz, halte aber beide Lösungsansätze für vertretbar. Die von Gamma 127 vorgeschlagene Fußnotenlösung finde ich sehr elegant. Damit sind die Probleme im Grunde gelöst: Sie weist auf das Phänomen der Privatteams hin und erlaubt eine stringente, einheitliche Handhabung. Wenn sich das durchsetzen ließe, wäre ich sehr zufrieden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich kann die Argumente für die Team-Variante auch vollständig nachvollziehen. Dem kann man nichts entgegen setzen, das habt ihr beide gut beschrieben. Man steckt da aber einfach in einem Dilemma, da die Teams früher mehr oder weniger statische Namen hatten, während sich die Chassis-Lieferanten ändern konnten, und heute die Chassis-Lieferanten statisch sind, während sich die Namen ändern.

Was wäre denn, wenn man für die Teams auch Kurznamen verwenden würde? Ab 1981 wäre das dann ja kein Unterschied zur Konstrukteursvariante. Gruß, --Gamma127 23:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Mit Kurznamen ergäbe sich bspw. bei Joakim Bonnier:

1956 Maserati, 1957 Centro Sud, 1957 Bonnier, 1958 Centro Sud, 1958 Bonnier, 1958 Scarlatti, 1958–1960 B.R.M., 1961–1962 Porsche, 1963-1965 Walker, 1966–1971 Bonnier

Wäre das vielleicht ein Kompromiss? Gruß, --Gamma127 23:34, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich bevorzuge die Benennung der Konstrukteure. Die unglücklichste Variante ist INHO die vollständige Teamliste. Zudem die Infobox zunächst ja nur eine Zusammenfassung bietet, die vollständigen Tabellen aller Rennen inkl. Teams sollen (irgendwann) bei jedem Fahrer im unteren Drittel des Artikels zu finden sein. --MfG byggxx™ 09:41, 15. Jan. 2013 (CET)

Der Vorschlag mit der Fußnote klingt doch gut, auch wenn ich eher privat eingesetztes Fahrzeug als nicht vom Werksteam eingesetzt bevorzugen würde. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 14:05, 15. Jan. 2013 (CET)

Diese Diskussion läuft ja schon länger, einen wirklichen Abschluss haben wir aber noch nicht gefunden. In der Zwischenzeit hat sich ja einiges getan. Damit meine ich, dass viele Artikel nun auch den Abschnitt Statistik in der Formel 1 incl. Gesamtübersicht haben. In diesem Abschnitt sind sowohl Teams als auch Chassis aufgeführt. Und die Teams stets mit vollständigem Teamnamen.
Daher schlage ich vor, den Abschnitt in der Infobox einfach in "Konstrukteure" umzunennen und dort nur die Konstrukteure aufzuführen, so wie es bei allen derzeit aktiven Fahrern gehandhabt wird. Darüber hinaus schlage ich vor, in der Infobox eine Verlinkung auf den Abschnitt Statistik in der Formel 1 einzufügen. Bspw. mit dem Text: Eine detaillierte Übersicht über Teams und verwendete Chassis, Rennsiege sowie Einzelergebnisse findet sich [[{{{NAME}}}#Statistik in der Formel 1|hier]]. Damit wird die Infobox zu einer Kurzfassung des Statistikabschnitts, der weitere Informationen beinhaltet. Gruß, --Gamma127 15:57, 28. Dez. 2014 (CET)
PS: Bei Infoboxen in Artikeln ohne Abschnitt "Statistik in der Formel 1" bleibt bis zur Einfügung dieses Abschnitts der Status quo per heutigem Datum.

+1 --MfG byggxx™ 15:30, 29. Dez. 2014 (CET)

Auch von mir Zustimmung. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:09, 29. Dez. 2014 (CET)

Reifen in der F1

Hallo Kollegen, wir alle wissen, dass die F1 2013 ein "Reifenproblem" hat: Das Gummi zwingt die Fahrer an manchen Stellen zum Langsamfahren und ist dennoch unberechenbar. Ich habe eine passable Print-Quelle, die sich mit diesem Phänomen und den damit verbundenen Problemen auseinandersetzt. Das "Reifenproblem" dürfte wohl eines der prägenden Faktoren dieser Saison sein, möglicherweise - aber das ist natürlich noch Spekulation - wird es auch WM-entscheidend. Generell die Frage: sollten wir nicht schon jetzt einen (zurückhaltend formulierten) Hinweis auf das "Reifenproblem" in den Saisonartikel 2013 einbauen? Wenn ja: Wo? Im Bereich des Reglements? Die Darstellungslinie könnte sein: Es gibt 2013 Einheitsreifen von Pirelli, die in den ersten Rennen für Probleme sorgen, das Feld durcheinanderbringen usw.; Stimmen, die meinen, das dies von der FIA gewollt ist... - Oder wollen wir damit noch warten? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:37, 8. Mai 2013 (CEST)

Die Frage ob das in den Artikel gehört, ist IMHO einfach zu beantworten: Ja, ja, ja! Auf jeden Fall. Die Rennübertragung (zumindest bei Sky) greift das Thema auf und bei Motorsport-Total.com ließt man auch regelmäßig Artikel über die Reifenthematik und auch Nachrichtensendungen greifen das Thema auf. Also sollte es auf jeden Fall in den Artikel.

Du fragst, ob man damit noch warten sollte. Das ist eine interessante Frage. Auf der einen Seite kann man diese Thematik besser beschreiben, wenn die Saison vorbei ist, auf der anderen Seite wäre es natürlich cool, wenn das schon jetzt drin wäre. Also das wäre ein Pluspunkt für die Aktualität des Artikels. Ich formuliers mal so: Wenn etwaige Änderungen (also die Teams kommen besser damit zurecht oder es verschärft sich) relativ zeitnah eingebaut werden würden, dann wäre es IMHO eine große Bereicherung, wenn es jetzt schon drin wäre. Mit zeitnah meine ich jetzt nicht, dass sofort nach Trainings oder Rennen da etwas umformuliert wird, aber wenn sich da bspw. über zwei, drei, vier Rennen was ändern sollte, so müsste das auch dann in den Artikel. Sprich: Der Abschnitt muss einigermaßen aktuell sein, denn wenn da am Saisonende noch der heutige Ist-Zustand steht, obwohl sich viel getan hat, dann wäre das nicht so schön. Aber man kann es doch einfach mal versuchen und es schon jetzt reinpacken.

Der Punkt "wo" ist dann die nächste Frage: Im Artikel müsste noch ein ausgeblendeter Unterabschnitt von dem Änderungsabschnitt namens "Reifen" sein. Das wäre eine Möglichkeit. Gruß, --Gamma127 14:38, 8. Mai 2013 (CEST)

OK, ich versuche es morgen mal mit einem kleinen Text dazu. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:17, 8. Mai 2013 (CEST)

Die Pirelli-Reifen scheinen generell softer zu sein als letztes Jahr, dazu höherere Masse, dadurch mehr Anpressdruck erforderlich, ergibt kürzere Laufleistung. Wenn das nicht von Berni gewollt ist; nur Red Bull vorne ist schlecht fürs Geschäft ;-) -- Gruss Beademung (Diskussion) 19:22, 8. Mai 2013 (CEST)

erg [1] -- Beademung (Diskussion) 14:31, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich habe soeben den Satz "Neben der Gewichtserhöhung hat der 2013er Reifen allerdings eine nicht für alle Teams gleichermaßen sich auswirkende geringere Haltbarkeit, die bis zu vier Boxenstopps im Rennen erfordert.<ref>http://www.spiegel.de/sport/formel1/formel-1-ab-kommender-saison-wieder-mit-den-vorjahresreifen-a-899749.html</ref>" wieder aus dem Abschnitt Reglement entfernt, da er dort meiner Meinung nach nicht hingehört. Gruß --KAgamemnon (Diskussion) 11:17, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich habe das Thema noch auf dem Schirm, bin aber noch nicht ganz fertig. Ich hoffe, dass ich am Wochenende (endlich) mehr dazu einstellen kann. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:06, 15. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Es gibt in dem Artikel noch einen Abschnitt Reifen, der noch nicht eingeblendet ist, da da kein Inhalt drin ist.

Die Medien bauschen das Thema IMHO auch auf. Vor allem Rosberg hat kein Reifenproblem, sondern ein Abstimmungsproblem. Und das schon seit Jahren. Der ist auf eine Runde immer schon sehr gut gewesen. Auch mit Williams. Mercedes sollte sich mal lieber aufs Rennen fokussieren. Aber eventuell ist es ja sogar beabsichtigt, dass man im Qualifying so weit vorne wie möglich steht. Nach dem Motto: Wenigstens am Samstag in den Medien sein. Gruß, --Gamma127 18:20, 15. Mai 2013 (CEST)

Nach dem GBR-Rennen ist IMHO zu überlegen, ob man da nicht einen eigenen Abschnitt zu macht. Inklusive den Mercedes-Pirelli-Test und der Umfunktionierung der YDD. Gruß, --Gamma127 10:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ja, das sollte man. Ich habe etwas vorbereitet. Wenn Ihr bis nach meiner Rückkehr aus dem Urlaub warten könnt (14.07.), kann ich das relativ kurzfristig einfügen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:54, 2. Jul. 2013 (CEST)

Warum nicht? Ich finde es nur wichtig, dass spätestens zum Saisonende da etwas zu im Artikel ist. Denn auch wenn es noch 11 Rennen gibt, kann man wohl schon sagen, dass die Reifen dieses Jahr eine zentrale Rolle gespielt haben. Und wenn man dann in ein paar Jahren den Artikel liest, sollte man darüber auch Informationen finden. Gruß, --Gamma127 18:13, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: Ich möchte nicht nerven, aber nach ein paar Monaten mal nachfragen, wie es hier aussieht.
Ich denke, dass Thema Reifen sollte im Saisonartikel 2013 irgendwie thematisiert werden. Incl. des umfunktionierten YDD.
Wie ist hier so das Meinungsbild dazu? Gruß, --Gamma127 22:51, 7. Feb. 2014 (CET)

Guten Morgen. Du nervst nicht. Ich hatte das nicht mehr auf dem Schirm. Ich denke, ich kann kurzfristig (= in den nächsten Tagen) dazu etwas liefern. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:16, 8. Feb. 2014 (CET)

Leider ist das Thema wohl wieder in Vergessenheit geraten und auch am 31.Dezenber 2014 immer noch kein Wort zur Reifenproblematik im 2013er-Artikel zu finden. Falls nichts dagegenspricht, würde ich im Laufe der nächsten Tage gerne einen Abschnitt in den Artikel einbauen, der ja anschließend bei Bedarf und/oder Lust und Laune ergänzt werden kann. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 14:10, 31. Dez. 2014 (CET)

Gute Idee! Gruß, --Gamma127 14:27, 31. Dez. 2014 (CET)

Series vs. Saison

Series kann man ja mit Saison übersetzen. Ein Lemma wie Le-Mans-Series-Saison 2008 finde ich deshalb ein bischen unglücklich. Zwar ist "Series" hier Bestandteil des offiziellen Namens, aber man muss ja nicht unbedingt dann noch "Saison" anhängen. Ich würde also "Le Mans Series 2008" vorschlagen, analog z. B. zu BWF Super Series 2008 oder WTA Challenger Series 2012. Steak 11:40, 10. Mai 2013 (CEST)

Auch hier von mir volle Zustimmung. Bzgl. einer bestimmten Serie taucht gleich unten ein weiterer Abschnitt auf. Gruß, --Gamma127 13:30, 10. Mai 2013 (CEST)

Stimme ebenfalls zu. Bitte auch die Saisonartikel der Speedcar Series, Auto GP World Series, Camping World Truck Series, Nationwide Series, NASCAR Canadian Tire Series, Grand-Am Sports Car Series, Toyota Racing Series, European Le Mans Series, American Le Mans Series sowie meiner Meinung nach auch die der eingedeutschten GP2-Serie, GP2-Asia-Serie und GP3-Serie anpassen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 00:25, 11. Mai 2013 (CEST)

Fehlt da nicht der Sprint Cup? Gruß, --Gamma127 01:06, 11. Mai 2013 (CEST)

Da ich nur nach Series bzw. Serie gesucht habe, hat mir die Suche diesen natürlich nicht ausgespuckt. Aber konsequenterweise gehört auch der dazu, ja. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 08:33, 11. Mai 2013 (CEST)

Hmm, strenggenommen gehört er nicht dazu. Den könnte man doch auf -Saison lassen. Steak 19:17, 11. Mai 2013 (CEST)

Nach den Artikelverschiebungen müssten jetzt noch Kategorien nachgezogen werden, unter anderem Kategorie:IndyCar-Series-Saison als Thema, Kategorie:Superbike-WM-Saison, Kategorie:Tourenwagen-WM-Saison. Könnte das jemand von euch übernehmen? Steak 19:16, 18. Okt. 2013 (CEST)

Bzgl. den zwei "WM-Kategorien" stimme ich zu. Das sollte nachgezogen werden. Aber bei der anderen bin ich etwas skeptisch. Es geht um die "Saison-als-Thema-Kategorien", der Titel "IndyCar Series als Thema" wäre da etwas irreführend. Andererseits stellt sich die Frage, ob man diese Kategorie incl. den direkten Unterkategorien überhaupt braucht, oder ob das nicht auch so ausreichend abgedeckt wäre. Gruß, --Gamma127 21:18, 21. Okt. 2013 (CEST)

Was spricht denn gegen Kategorie:IndyCar Series nach Saison? 213.54.187.169 17:01, 25. Okt. 2013 (CEST)

Da spricht nichts gegen. Gute Idee! Wenn bis zum 1. November keine Kritik dagegen eingelegt wird, werde ich das an dem Tag dann umsetzen. Gruß, --Gamma127 17:08, 25. Okt. 2013 (CEST)

Wie ist hier der Stand? Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 14:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Bei der IndyCar-Kategorie habe ich noch nichts verschoben. Ich weiß grade nicht mehr warum. Irgendwie ist mir da noch was zu eingefallen.

Bzgl. Lemma: Teilweise sind die korrigiert, teilweise noch nicht. Ich kann gerne im Januar mal alle Kategorien Motorsportsaison YYYY durchgehen und die Kombination Series-Saison oder Weltmeisterschafts-Saison oder Meisterschafts-Saison, entsprechend ändern. Es ist ja nur Verschieben + Einleitung modifizieren. Erstmal bleiben die ehemaligen Lemma ja als Weiterleitung vorhanden. Wenn wir irgendwann aber mal bei einer dieser Kombinationen alle Links umgebogen haben, sollte man da Löschungen vornehmen. Speziell bei der Kombination Meisterschafts-Saison.

Wie ist es mit den Lemmata wie GP2-Serie-Saison YYYY, soll dass dann auch in GP2-Serie YYYY geändert werden? Gruß, --Gamma127 14:33, 31. Dez. 2014 (CET)

So war es meines Wissens nach angedacht, ja. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 14:36, 31. Dez. 2014 (CET)

Alles klar. Ich fange mich dann morgen mit den Lemmata an und gehe von 2015 sukzessive zurück. Wer mitmachen will, ist herzlich eingeladen!!!! Bei der Gelegenheit werde ich dann auch die Motorsportsaison-YYYY-Kategorien – so wie es eigentlich gedacht war – zu reinen Objektkategorien machen und alle Themenkategorien in Motorsportsaison YYYY als Thema eintragen. Auch hier darf natürlich jeder mitmachen. Gruß, --Gamma127 14:54, 31. Dez. 2014 (CET)

2015 ist/war schon fertig. Bin nun bei 2014. Was ist mit der Endung Masters-Saison? Wie bspw. bei der ADAC GT Masters? Soll das so bleiben oder auch geändert werden. IMHO wäre hier dann auch statt ADAC-GT-Masters-Saison 2014 einfach ADAC GT Masters 2014 angebracht. Und was ist mit dem Lemma IDM-Saison 2014? Gruß, --Gamma127 17:38, 1. Jan. 2015 (CET)
PS: Bis auf die angesprochenen Punkte ist 2014 nun auch fertig. --Gamma127 17:59, 1. Jan. 2015 (CET)

Korrekt wäre ADAC GT Masters 2014, außerdem muss es eigentlich IDM 2014 heißen. Dies würde jedoch bedeuten, dass wir das bei Saisons der alten und neuen DTM (zumindest, als sie noch Deutsche Tourenwagen Masters hieß) ebenfalls anpassen müssen! Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 21:44, 1. Jan. 2015 (CET)

Was machen wir nun mit der IDM? Gruß, --Gamma127 22:59, 12. Feb. 2015 (CET)

Formel-1-Saison 1952 und 1953?

Liebe Kollegen, auch wenn ich nerve, würde ich gerne noch einmal die Frage ansprechen, ob es eine Formel-1-Saison 1952 und 1953 gab - und damit die Frage, ob unsere Lemma für diese beiden Jahre richtig sind. Ich meine, sie sind es nicht.
Hierzu drei Zitate aus der Fachliteratur:

• Adriano Cimarosti, „Das Jahrhundert des Rennsports“, S: 132: „Im Jahre 1951 beschloss die FIA, die 1948 eingeführte Formel 2 der Zweiliterwagen als Grand Prix-Formel für die Weltmeisterschaften 1952 und 1953 anzuwenden, weil die 1,5 Liter-Kompressor-Formel, welche noch bis Ende 1953 gültig gewesen wäre, keine interessante Beteiligung mehr fand. (...) Die im Februar 1951 festgelegte Grand-Prix-Formel, welche gebläselose Konstruktionen von maxial 2,5 Litern oder Kompressormaschinen mit höchstens 750 ccm Hubraum vorsah, war erst auf 1954 angesetzt“.
• David Hodges: „Rennwagen von A-Z nach 1945“, S. 273: Die Formel 2 „wurde plötzlich 1952/53 eine Weltmeisterschaftskategorie, als die Veranstalter erkannten, dass sie nicht genügend wettbewerbsfähige Formel-1-Wagen an den Start brachten“.
• Mike Lawrence: „Grand Prix Cars 1945-65“, S. 9 zum Abschnitt „Formula 2“: „The category was used to decide the World Championship“.
  

Hintergrund dafür war der Umstand, dass sich 1952 in der Formel 1 nicht genügend Wettbewerber einfanden. Die Entwicklungsmöglichkeiten des Alfa Romeo 159 waren weitgehend ausgeschöpft und für die Neukonstruktion fehlte das Geld. Daher zog sich das Team aus der Formel 1 zurück. Desgleichen taten Talbot und Gordini, so dass Ferrari als einziges wettbewerbsfähiges Team zurückgeblieben wäre. B.R.M.‘s Fahrzeug war noch nicht ausgereift.
Daraus wird m.E. sehr deutlich, dass es 1952 und 1953 keine Formel-1-Weltmeisterschaft und damit auch keine Formel-1-Saison gab.
Wenn das aber so ist, dann sollten wir auch nicht so tun, als hätte es eine gegeben. Im Augenblick tun wir aber genau das. Zurzeit liest sich unser Artikel Formel-1-Saison 1952 zusammengefasst so:

Die Formel-1-Saison 1952 war die 3. FIA Formel-1-Weltmeisterschaft. Sie wurde nach den Regeln der Formel 2 ausgetragen. Im Folgenden beschreiben wir die Formel-2-Rennen des Jahres 1952 unter der Überschrift "Formel 1".
In einzelnen Artikeln ist dann auch von „Formel-2“-Jahre der Formel 1 die Rede.

Das geht so nicht. Wir nehmen unsere Leser auf den Arm. Das Dilemma liegt wohl darin, dass manche den Begriff "Formel 1" für ein Synomym für die Fahrerweltmeisterschaft halten. Das stimmt faktisch meist, aber eben nicht immer. Wenn die FIA heute entscheiden würde, die Großen Preise und die Fahrerweltmeisterschaft nach den Regeln der Formel 3 abzuhalten, dann dürften wir ja auch nicht von den Formel-3-Jahren der Formel 1 sprechen, sondern von der Fahrerweltmeisterschaft, die eben nach den Regeln der Formel 3 lief.
Ich würde mir hier mehr Präzision wünschen und schlage eine Umbenennung bzw. Verschiebung vor: Der Artikel Formel-1-Saison 1952 sollte auf Fahrerweltmeisterschaft 1952 verschoben werden; analog der für 1953. Und noch eines: Lasst uns bitte nicht daran kleben, dass andere WPS auch von 1952 Formula 1 Season usw. sprechen. Nur weil es andere auch so machen, muss es nicht richtig sein. Millionen von Briten essen gekochtes Rindfleisch mit Minzsoße. Tortzdem ist das Zeug ungenießbar. Ihr wisst, was ich meine.
Mein Ziel also: Umbenennung der Saisonartikel 1952 und 1953. Gruß und Euch einen spannenden Renn- und Wahlsonntag.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:12, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, dass man die Artikel nicht umbenennen sollte und das Lemma so belassen sollte. Historisch gesehen waren es Rennen der Automobilweltmeisterschaft, diese wird aber inzwischen Synonym "Formel 1" genannt.

Wenn man aber einen größeren Schritt machen würde, so könnte ich mich mit einer Umbennung anfreunden. Was meine ich mit größerem Schritt? Die Aufspaltung des Artikels "Formel 1" in Formel 1 (Klasse) und Formel-1-Weltmeisterschaft. Und einhergehend damit dann die Umbenennung aller Jahre, wo es noch nicht den Begriff "Formel-1-Weltmeisterschaft]] gab in Automobilweltmeisterschaft 19xx sowie aller anderen in Formel-1-Weltmeisterschaft 19xx. Denn auch die Indy 500 in den 50er Jahren waren keine Rennen nach Formel-1-Reglement, wohl aber waren es Rennen der damaligen Automobilweltmeisterschaft, die heute Formel-1-Weltmeisterschaft heißt.

Die Saisonartikel könnten vom Aufbau her gleich bleiben und auch die "Non-Championship-Races" oder andere Formel-1-Meisterschaften können da drin verlinkt werden. Bei anderen Serien (bspw. IndyCar, Super Formula oder DTM) haben wir Non-Championship-Races ja auch im jeweiligen Saisonartikel thematisiert. Also ich möchte die Struktur der Artikel nicht verändern.

Mir ist klar, dass man die Artikel Klasse und Weltmeisterschaft nicht sauber trennen kann und ich würde mit dem Artikel "Formel 1 (Klasse)" auch nur die Zeit betrachten, wo es auch außerhalb der Weltmeisterschaft Formel-1-Rennen gab.

Ich persönlich könnte allerdings jetzt nicht sagen, wann der Wechsel in der Lemma-Gebung zu wählen ist. Also ob 1961 oder noch später. Es dürfte sich aber wohl klären lassen, ab wann die Weltmeisterschaft explizit "Formel-1-Weltmeisterschaft" genannt wurde. Gruß, --Gamma127 10:08, 22. Sep. 2013 (CEST)

Es geht mir nicht um eine generelle Lemma-Umstellung,sondern nur um die konkreten Jahre 1952 und 1953. Da ist das Lemma "Formel-1-Saison 1952" bzw. "1953" schlicht falsch: Es gab in diesen Jahren keine Formel 1. In allen anderen Jahren gab es sie; da kann es gut und gerne so bleiben.
Ich frage mal anders: Wenn wir einen Artikel Formel-2-Saison 1952 erstellen würden - wie würde der aussehen? Doch sicher genau so, wie der Artikel Formel-1-Saison 1952 aussieht.
Was ich mir auch vorstellen könnte: Umbenennung der beiden Saisonartikel 1952 und 1953 in Formel-2-Saison 1952 und Formel-2-Saison 1953 mit entsprechender Erklärung in der Einleitung, dass die Fahrer-WM (nur) in diesen beiden Jahren nicht nach der F1, sondern nach der F2 abgehalten wurde. Das wäre vielleicht die sauberste Lösung.
Wenn wir nichts machen, liest sich unser Artikel inhaltlich so:

Dieser Artikel behandelt die Formel-1-Saison 1952. Es gab in diesem Jahr kein einziges Formel-1-Renen. Stattdessen wurde die Fahrerweltmeisterschaft nach der Formel 2 abgehalten. Die nachstehend beschriebenen Rennen sind daher Formel-2-Rennen. Aber wir beschreiben sie trotzdem unter der Überschrift "Formel-1-Saison 1952".

Ich finde, das geht nicht. Gruß, Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:54, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, wir sollten wirklich drüber nachdenken, diese Artikel umzubenennen, ABER die Weiterleitung beibehalten, und das im Artikel auch darstellen. Gruß --Pitlane02 _disk 12:11, 22. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn es in den Jahren keine Rennen mit Formel-1-Autos gab, wurden die Rennen der Weltmeisterschaft in den zwei Jahren in der Retrospektive zu "Formel-1-Rennen". Nicht nach der Klasse/dem Reglement, sondern im Sinne der Rennserie. Die Weltmeisterschaften der Jahre 1952 und 1953 zählen zur Rennserie, die aktuell Formel-1-Weltmeisterschaft heißt.

Im letzten Jahr gab es ja bspw. auch die FIA-GT1-Weltmeisterschaft, obwohl meines Wissens nach 2012 in keiner einzigen Rennserie weltweit GT1-Fahrzeuge zum Einsatz kamen. Die GT1-Weltmeisterschaft wurde letztes Jahr nach dem GT3-Reglement ausgetragen. Es blieben aber Rennen der GT1-Weltmeisterschaft.

Wenn man heutzutage den Begriff "Formel 1" ließt, so denkt man an die Formel-1-Weltmeisterschaft der Automobile. Es gibt ja auch eine Formel-1-Weltmeisterschaft für Motorboote. Was daraus resultieren dürfte, dass es heute nicht mehr ein eigenständiges Formel-1-Reglement gibt, sondern nur noch die Formel-1-Weltmeisterschaft. Ja, die hat ein eigenes Reglement, aber es gibt keine Rennen mehr, die nach Formel-1-Reglement ausgetragen werden, aber nicht zur Formel-1-Weltmeisterschaft zählen. Und in allen Formel-1-Büchern, -Statistiken, etc. werden 52, 53 und die Indy 500 mitgezählt. Frage aus Interesse: Wäre das überhaupt erlaubt? Sprich: Dürfte ich von einem Konstrukteur 20 aktuelle Fahrzeuge kaufen und von einem Motorenhersteller 20 aktuelle Motoren und daraus eine Rennserie machen? Rein rechtlich dürfte der Begriff "Formel 1" geschützt sein, so dass man die Serie nicht "Europäische Formel 1" nennen dürfte. Aber wenn die Fahrzeuge das aktuelle Formel-1-Reglement erfüllen, wären es dann Formel-1-Rennen? Gab es sowas schon mal? Ich weiß, dass die A1GP-Ferrari-Boliden auf dem F1-Ferrari aus dem Jahr 2004 basierten, allerdings gab es zum Einsatzzeitpunkt, 2009, schon ein anderes Formel-1-Reglement. Gruß, --Gamma127 13:05, 22. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn es in den Jahren keine Rennen mit Formel-1-Autos gab, wurden die Rennen der Weltmeisterschaft in den zwei Jahren in der Retrospektive zu "Formel-1-Rennen". Nicht nach der Klasse/dem Reglement, sondern im Sinne der Rennserie. - Es waren zwar Formel-2-Rennen, aber wir behandeln sie so, als wären sie Formel-1-Rennen gewesen. Wie wollen wir das den Lesern erklären? Ist es da nicht einfacher, das Kind beim historisch richtigen Namen zu nennen darauf hinzuweisen, dass die Formel-2-Rennen funktional die Rolle der Formel 1 übernahm?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:20, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich meinte im Sinne der Weltmeisterschaft. Diese Diskussion verdeutlicht IMHO, dass wir, egal wie die Saison-Artikel heißen, den Artikel Formel 1 aufspalten sollten. Da es zwei verschiedene Dinge waren.

Das Lemma "Formel-2-Saison 195x" fände ich aber etwas unpassend, da das zumindest bei mir eine Assoziation zur Rennserie Formel 2 auslöst. Da fände ich "Automobilweltmeisterschaft 195x" besser. Im übrigen ist das ja auch die Lösung für die Fahrer-Infobox zur Rennserie Formel-1-Weltmeisterschaft. Dort steht in der Überschrift "Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft". Eben aus dem Grund, dass es damals nicht nur Formel-1-Rennen waren. Gruß, --Gamma127 14:33, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte eine derartige Verschiebung für übertrieben. Die beiden Jahre werden von den Fans, von der Fachpresse, vom ganzen Formel-1-Zirkus selbst und auch von der FIA im Allgemeinen als "Formel-1-Saisons" angesehen - wir müssen da nicht genauer als der Papst sein.

Außerdem würde das ohne nähere Erklärung beim Leser ohnehin nur Verwirrung stiften. -- Chaddy · D – DÜP – 15:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Genauer als der Papst müssen wir nicht sein. Einfach genau würde schon reichen. Mich würde eine Formel-1-Saison, die keine war, aber als solche bezeichnet wird, viel mehr verwirren. Eine ggf. nötige Erklärung ließe sich ganz einfach schreiben: "Es gab keine F1, sondern nur eine F2. Sie war das Regelwerk, in dem die Fahrweltmeisterschaft ausgetragen wurde."Fußnote 1, Fußnote 2, Ende und gut. Eine Formulierung wie "die Formel-2-Jahre der Formel 1", die sich zurzeit in einigen Artikeln findet, ist dagegen schon ziemlich irre.
Das Problem kam konkret bei der Bearbeitung des Artikels zur Cooper Car Company auf. Dort habe ich die Jahre 1952 und 1953 beschrieben: F2-Auto, F2-Regeln. Dann musste ich notgedrungen den Link Formel-1-Saison 1952 setzen. Wer das als Leser sieht und den Link dann auch noch nachvollzieht, muss sich auf den Arm genommen fühlen.
Aber ich sehe, dass das hier (bislang) nicht als so problematisch empfunden wird. Doch bevor ich einen Rückzieher mache, will ich noch eine provokante Frage stellen: Ich möchte demnächst den Artikel zur Formel-2-Saison 1952 anlegen; den haben wir ja noch nicht. Erklärt mir doch mal, was ich in diesem Artikel schreiben soll, ohne Redundanzen zum Formel-1-Saison 1952 zu produzieren. Beste grüße.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:59, 22. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt werden mal wieder meine Lücken offenbar: Es gab 1952 schon die Formel-2-Europameisterschaft? Gruß, --Gamma127 17:04, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nach meinem Wissen nicht. Die gab es erst ab 1967. Allerdings gab es jedes Jahr einen vollen Veranstaltungskalender für F2-Rennen (z.B. 1951 oder 1959). Ich gebe gerne zu, dass vor diesem Hintergrund ein Artikel zur Formel-2-Saison 1954 usw. nicht sehr sinnhaltig wäre (und sicher auch nicht unsere erste, zweite oder dritte Baustelle wäre). Unabhängig davon habe ich ein Problem damit, ein Formel-2-Rennen zu einem Formel-1-Rennen zu machen. Das verwirrt. Ich bitte meine Penetranz zu entschuldigen, aber für mein Empfinden ist das nicht sehr präzise.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:13, 22. Sep. 2013 (CEST)

Hallo miteinander, die Diskussion um die angeblichen Formel-1-Saisons 1952 und 1953 hatten wir schon an verschiedenen Stellen und in unterschiedlichem Zusammenhang, unter anderem hier auf der Diskussionsseite zu einem der beiden Artikel. Ich stelle nach wie vor fest – bin nicht nur der Meinung –, dass wir die Saisons 1952 und 1953 nicht als Formel-1-Saison deklarieren dürfen und dass Autos wie der Veritas Meteor keine Formel-1-Autos sind. Das ändert nichts an meinem Respekt vor diesen Autos und ihren Fahrern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:54, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die Ursache des ganzen Problems liegt wohl darin, dass wir sämtliche frühen Saisons als "Formel-1-Weltmeisterschaft" bzw. "Formel-1-Saison" bezeichnen, obwohl es sich zu diesem Zeitpunkt um die "Automobil-Fahrer-Weltmeisterschaft" handelte, die (bis auf 1952 und 1953) immer mit Formel-1-Fahrzeugen durchgeführt wurde. Die offizielle Umbenennung in "Formel-1-Weltmeisterschaft" bzw. "Formel-1-Saison" erfolgte meines Wissens nach erst später, wurde dann aber rückwirkend für die bis dato durchgeführten Saisons übernommen. Eine Umbenennung in "Formel-2-Saison" würde ich nicht vornehmen, da es Assoziationen der Formel 2 als "2. Liga des Formelsports" wecken würde. Daher würde ich eher die Artikel genau so belassen, wie sie derzeit heißen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 20:14, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nach dem Motto: In Wikipedia-Artikeln ist sowieso vieles ungenau oder falsch, warum nicht auch hier? ;-) Aber abgesehen davon: Man könnte zum Beispiel schreiben Grand-Prix-Saison 1952 oder Fahrerweltmeisterschaft 1952. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:41, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich bleibe dabei: Es ist wirklich schwer zu vermitteln, warum wir Formel-2-Rennen unter dem Lemma Formel 1 vermarkten wollen. Die einzige Argumentation, die ich bislang dazu gehört habe, ist: (1) Eine Umstellung würde den Leser verwirren (2) Formel 2 ist die zweite Liga, und das wollen wir nicht. Das ist m.E. nicht besonders tragfähig.
Kollegen, ich will hier nicht mit dem Kopf durch die Wand, und ich werde auch nicht versuchen, das Thema so lange am Kochen zu halten, bis der letzte entnervt aufgegeben hat. Wenn Ihr meint, dass das kein Problem ist, wenn wir die Formel 2 als Formel 1 vermarkten, dann muss und werde ich damit leben. Allerdings müssen wir dann einen wirklich guten Begründungsabschnitt in den Artikel zur "Formel-1"-Saison 1952 einbauen, der unser Konzept jedenfalls als vertretbar erscheinen lässt. Bislang leistet der Artikel das nicht. Im Moment sieht es aus wie ein großer Irrtum. Meine Frau jedenfalls, eine promovierte Rechtsanwältin, die ich interessehalber einmal mit dem Artikel konfrontiert habe, hat das bislang nicht verstanden. Hier müssten wir auf jeden Fall in den Saisonartikeln deutlich nachbessern.
Noch ein Wort zum Hintergrund: Ich will den Cooper-Artikel Anfang 2014 zur Kandidatur bringen, um ihn dann irgendwann als AdT erscheinen zu lassen. Spätestens dann muss uns eine nachvollziehbare Lösung, jedenfalls aber eine brauchbare Begründung eingefallen sein; sonst haben wir diese Diskussion auf ganzer Breite, denn ich glaube nicht, dass der durchschnittliche Leser die Widersprüchlichkeit einer als Formel 1 vermarkteten Formel 2 nicht erkennt. Ich würde es jedenfalls nur ungerne darauf ankommen lassen. Beste Grüße und Euch einen schönen Abend.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:46, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal versucht, einen überarbeiteten Einleitungstext zur Formel-1-Saison 1952 abzufassen. Er könnte etwa so lauten:
Die Formel-1-Saison 1952 war die 3. FIA Formel-1-Weltmeisterschaft. Sie wurde über acht Rennen in der Zeit vom 18. Mai bis zum 7. September 1952 ausgetragen. In der Formel-1-Saison 1952 fand kein einziges Formel-1-Rennen statt. Die Fahrerweltmeisterschaft wurde stattdessen nach dem Reglement der Formel 2 ausgetragen.
Ist das schöner?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:56, 22. Sep. 2013 (CEST)

Es ist unstrittig, dass es in den Jahren 1952 und 1953 keine Rennen nach Formel-1-Reglement gab. Genauso ist es unstrittig, dass das Indianapolis 500 nie nach Formel-1-Reglement ausgetragen wurde. Und genauso unstrittig ist es, dass es Rennen nach dem Formel-1-Reglement gab, die nicht zur Weltmeisterschaft zählten. Das sind Tatsachen und diese werden nicht richtiger oder weniger richtig, wenn man sie wiederholt.

Im Endeffekt bilden wir aber nur ab. Und es ist nun einmal so, dass es seit 1950 die Entwicklung einer Rennserie gab, die wir heute als Formel-1-Weltmeisterschaft kennen. Mit der Folge, dass sich der Begriff "Formel 1" als Synonym für die Rennserie durchgesetzt hat. Und wenn man sich Bücher zur Rennserie Formel 1 kauft oder Statistiken zur Weltmeisterschaft betrachtet, so sind dort auch die Rennen der Saison 1952 und 1953 dabei und genauso auch die Indianapolis 500 der Anfangszeit. Wenn man heute den Begriff "Formel 1" verwendet, so ist damit die Serie gemeint und nicht mehr das Reglement OHNE die Weltmeisterschaft. Wir betrachten diese Ereignisse mit der rückblickenden Perspektive. Und als man die Serie stärker unter dem Namen Formel 1 vermarktet hat, so hat man die früheren Jahre eben an diese Namensgebung angepasst. Hätte sich bspw. für 1954 fortan das Formel-2-Reglement durchgesetzt und wäre die Entwicklung danach ähnlich verlaufen, so würde die Serie heute vielleicht Formel-2-Weltmeisterschaft heißen und dann wären die vorherigen Saisonartikel hier unter dem Lemma "Formel-2-Saison 1950", etc. Darüber hinaus hätte man mit dem Lemma "Formel-2-Saison 1952" das Problem, dass zwar die Indianapolis 500 aus den 50er Jahren zur Formel-1-Weltmeisterschaft zählten und daher auch als "Formel-1-Rennen" (Achtung: Hier ist Formel 1 im Sinne der RENNSERIE gedacht. Mich bitte NICHT ohne diesen Klammerzusatz zitieren.) bezeichnet werden können. Aber sie nun zu Formel-2-Rennen zu deklarieren passt nicht. Zum einen waren sie nicht nach dem Formel-2-Reglement ausgetragen und zum anderen wurden die Weltmeisterschaft in den zwei Jahren nicht als "Formel-2-Weltmeisterschaft" vermarktet.

Und noch mal zu den Namen von Rennserien: Die FIA-GT1 habe ich ja schon mal angesprochen. Dort hat man auch, obwohl es in der letzten Saison kein GT1-Fahrzeug gab, an dem Namen festgehalten. Und auch bei der Formel Renault 3.5 gibt es das "Problem", dass der Name nicht mehr zur Ursprünglichen Bedeutung (3.5l-Motoren von Renault) passt. Denn die Motoren kommen inzwischen von Zytek und es sind 3.4l-Motoren. Dennoch blieb der Seriennamen und man hat sie nicht in Formel Zytek 3.4 umbenannt.

Ich will noch mal den Kompromis mit dem Namen "Automobilweltmeisterschaft" ins Spiel bringen. Und zwar nicht nur für die Jahre 52 und 53, sondern für die Anfangszeit der Rennserie, als der Begriff "Formel-1-Weltmeisterschaft" noch nicht verwendet wurde. Diese Namenswahl haben wir schon sehr lange in der Infobox. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ich kann mich an keine Diskussion erinnern, wo diese Namenswahl jemals in Frage gestellt wurde. Wie wäre denn diese Lösung? Die Einleitung zur Saison 1952 könnte dann so lauten: Die Automobilweltmeisterschaft 1952 war die dritte Saison der Automobilweltmeisterschaft (FIA-Formel-1-Weltmeisterschaft). Sie bestand aus acht Rennen. Sieben wurden nach dem Formel-2-Reglement ausgetragen, das Indianapolis 500 fand nach Regeln der ??? statt. Alberto Ascari wurde auf Ferrari Fahrerweltmeister. Darüber hinaus fanden in dem Jahr X Formel-2-Rennen statt, die nicht zur Automobilweltmeisterschaft zählten. Gruß, --Gamma127 21:59, 22. Sep. 2013 (CEST)

Damit könnte ich für die Jahre 1952 und 1953 gut leben. Was weitere Jahre angeht, fehlt mir zurzeit die Sachkenntnis. Wo würdest Du denn da die Grenze ziehen wollen? Eine Idee wäre 1960/1961 (wg. Indy 500, die, soweit ich sehen kann, ab 1961 nicht mehr Bestandteil der Weltmeisterschaftwaren)? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion)

„Automobilweltmeisterschaft …“ wäre sicher ein passendes Lemma. Die Einleitung – wie sie in Verbindung damit vorgeschlagen ist – müsste jedoch bearbeitet werden. „Die Automobilweltmeisterschaft … war die dritte Automobilmeisterschaft …“, klingt schlecht. Besser wäre: „Die Automobilweltmeisterschaft … war die dritte seit …“ Außerdem sollten wir mit dem Klammerzusatz die Verwirrung nicht weiter pflegen. Das heißt: Es war keine Formel-1-Weltmeisterschaft, da keine Formel-1-Rennen gefahren wurden, obwohl es diese Rennklasse gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:27, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ein Nachsatz: Wie wäre es, was die Grenzziehung der Begriffsbestimmungen angeht, mit dem Jahreswechsel 1957/58? Ab 1958 wurde neben der Fahrer- auch die Konstrukteurswertung geführt... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:26, 23. Sep. 2013 (CEST)

Bzgl. der Grenzziehung. Man müsste gucken, ab wann die Weltmeisterschaft üblicherweise als "Formel-1-Weltmeisterschaft" betitelt wurde. Da ich keine historischen Quellen zur Verfügung habe, kann ich nicht sagen, ab wann das der Fall war. Im Fußball gibt es bspw. auch eine unterschiedliche Namensgebung bei den Champions-League-Saisons. Als es noch der "Europapokal der Landesmeister" war, heißen die Artikel dementsprechend. Und bei der Formel 1 (im Sinne der Rennserie!!!) ist es ja noch viel stärker so, dass es immer der selbe Wettbewerb war.

Da die alten Saisons aus heutiger Sicht aber durchweg unter dem Namen "Formel-1-Weltmeisterschaft" vermarktet werden, ist dies auch etwas, was in der Einleitung erwähnt werden muss. Nochmal: Es geht bei den Saisonartikeln um die Rennserie und nicht um die Rennwagenklasse. Gruß, --Gamma127 09:51, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe etwas recherchiert. Laut Artikel der en-Kollegen (es müssten sich auch externe Belege finden lassen), hieß die Rennserie erst ab 1981 "Formel-1-Weltmeisterschaft". Vorher gab es die Fahrerweltmeisterschaft (World Championship for Drivers) und den International Cup for F1 Constructors (ein passende Übersetzung fällt mir hier nicht ein). ([2]). Daher mache ich folgenden Vorschlag:

• Aufbau und inhaltliche Konzeption werden nicht verändert. D.h. die "Non Champion Races" werden weiterhin erwähnt und es werden weiterhin Verweise auf andere Formel-1-Meisterschaften gegeben. (Dies hatten wir mal diskutiert, ist aber glaube ich noch nicht überall umgesetzt).
• Alle Artikel ab 1981 werden auf das Lemma Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY verschoben. Damit würde der Begriff Weltmeisterschaft wie bspw. bei der Motorrad-Weltmeisterschaft direkt im Lemma auftauchen.
• Für die Zeit von 1958 bis 1980 schlage ich das Lemma Automobil-Weltmeisterschaft YYYY vor.
• Für die Zeit von 1950 bis 1957 gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder man nennt sie Fahrerweltmeisterschaft YYYY, oder man wendet auch das Lemma Automobil-Weltmeisterschaft YYYY. Ich wäre hier generell für das Lemma Automobil-Weltmeisterschaft YYYY, denn in unserer Fahrerinfobox heißt es auch "Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft", eben weil jene Benutzer, die die Box einst erstellt hatten, genau diesen Aspekt berücksichtigt haben.
• Die Weiterleitung Formel-1-Saison YYYY bleibt natürlich für alle Saisons bestehen und es wäre zu überlegen, ob man Weiterleitungen zu den anderen Begriffen ebenfalls anlegt. Und in jeder Einleitung sollte stehen, dass die Rennserie heutzutage Formel 1 heißt.

IMHO ist es auch nicht schlimm, wenn die Artikel zu einer Rennserie zwei oder drei verschiedene Lemmas haben. Ist bei der UEFA Champions League ähnlich, dort heißen die ersten Saisons auch Europapokal der Landesmeister. Und auch bei den amerikanischen Formelserien kann man kein "Einheitslemma" bilden, da es dort viele verschiedene Seriennamen gab.
Diese Lösung wäre eine größere Änderung, würde aber etwas genauer sein. Gruß, --Gamma127 08:32, 16. Okt. 2013 (CEST)
PS: Bevor es hier wieder Missverständnisse wegen der Verwendung des Begriffs "Formel 1" gibt, möchte ich um Akzeptanz bitten, dass der Begriff heute synonym für die Rennserie steht. Daher ist es legitim, wenn auch frühere Jahre landläufig "Formel-1-Saison" oder "Formel-1-Weltmeisterschaft" genannt werden. Wir müssen hier niemanden belehren. Bzw. ich halte solche Belehrungen für höchst kontraproduktiv. Da dann bitte immer im Hintergrund behalten, dass im Regelfall die Rennserie gemeint ist. Genauso gibt es Menschen, die den Europapokal der Landesmeister heutzutage umgangssprachlich "Champions League" nennen. Wenn einer von der Champions League 1960 spricht, so meint er den Europapokal der Landesmeister 1960. Und wenn einer von der Formel-1-Saison 1959 spricht, meint er hiermit im Regelfall die Weltmeisterschaft (also incl. Indy). Gruß, --Gamma127 08:39, 16. Okt. 2013 (CEST)

ich finde deinen erarbeiteten Vorschlag nahezu perfekt. Nur mit dem konkreten Lemma bin ich mir etwas unsicher (aber im Sinne von gering/zweitrangig). Automobilweltmeisterschaft wäre zwar korrekt, aber etwas sperrig, zumal Fahrerweltmeisterschaft IMHO auch der geläufigere Titel ist. Gruß --Pitlane02 _disk 09:11, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag gut: Ab 1981 Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY, von 1958 bis 1980 Automobil-Weltmeisterschaft YYYY. Das ist in sich schlüssig. Danke für Dein Engagement in dieser Sache! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:22, 16. Okt. 2013 (CEST)

Wie ist denn der Stand hier? Ist irgendetwas passiert oder gab es irgendwelche Gründe, die Verschiebungen nicht vorzunehmen? Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:06, 8. Aug. 2014 (CEST)

Meines Wissens gab es keine Gründe. Ist halt nur noch nicht gemacht worden. Wie wäre es, wenn wir das dieses Jahr in der Formel-1-Winterpause in Angriff nehmen? Falls sich jemand anderes für die Verschiebung (und Einleitungsänderung) bereit erklärt von mir aus auch schon bald. Gruß, --Gamma127 20:32, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich wäre dazu bereit, habe das Thema etwas tiefer auch schon aufgegriffen... --Catchapa (Diskussion) 19:29, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich möchte hieran noch einmal erinnern, die Winterpause 2014/15 ist ja auch schon fast zur Hälfte vorbei ;-) Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:12, 29. Dez. 2014 (CET)

Ja, @KAgamemnon: hat schon recht. Wir müssen hier mal ran. Es wäre wirklich gut, wenn wir das bis März hinbekommen. Top wäre es natürlich, wenn das schon im Januar über die Bühne gebracht werden könnte. (Bei noch zwei Tagen 2014 ist es für dieses Jahr wohl zu spät...)

Die Artikel ab 1981 werden dann auf das Lemma Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY verschoben. Für die Jahre 1950 bis 1980 wäre dann Automobilweltmeisterschaft YYYY das passende Lemma. Es wäre top, wenn wir dafür noch einen externen Beleg bekommen könnten. Ich habe keine Fachliteratur. Dort wäre das vermutlich am ehesten anzutreffen.

Kurze Zwischenbemerkung: Auch in älteren Artikeln wie bspw zu 1984 ist in der Einleitung von "FIA-Formel-1-Weltmeisterschaft" die Rede. Ist das korrekt? War das in den 80ern nicht damals die FISA und nicht die FIA, die die Formel 1 sanktioniert hat? @Matthias v.d. Elbe: weißt du da näheres zu? Ich habe dich einfach mal angepingt, weil du mehrere Bearbeitungen zu Motorsportthemen dieser Zeit getätigt hast.

Was wir uns aber schon mal überlegen sollten: Wie lautet dann die Standard-Einleitung? Im folgenden sind meine Überlegungen dazu:

• Da die Weltmeisterschaft als Gesamtes heute nur noch als Formel-1-Weltmeisterschaft bekannt ist, wäre es IMHO verwirrend, wenn man in den Artikeln ab 1982 sowas schreiben würde wie Die Formel-1-Weltmeisterschaft 2014 war die 65. FIA-Formel-1-Weltmeisterschaft und die 33. mit diesem Namen (o.ä.). Daher schlage ich ab 1982 vor, den Artikel mit dem Satz Die Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY war die X. Saison der (FIA)-Formel-1-Weltmeisterschaft (<offizieller Name>). (FIA in Klammern wegen der Frage mit der FISA s.o.).
• Für 1981: Die Formel-1-Weltmeisterschaft 1981 war die 32. Saison der (FIA)-Formel-1-Weltmeisterschaft. 1981 wurde die Weltmeisterschaft erstmals offiziell als Formel-1-Weltmeisterschaft bezeichnet.
• Für 1950 bis 1980: Die Automobilweltmeisterschaft YYYY war die X. Saison der (FIA)-Automobilweltmeisterschaft, die heutzutage als Formel-1-Weltmeisterschaft bezeichnet wird. (Der Nebensatz gefällt mir nicht so gut. Hat jemand eine bessere Idee?)
• Von 1950 bis 1980 sollte auch auf die Fahrerweltmeisterschaft (World Championship for Drivers) verwiesen werden. Von 1958 bis 1980 sollte auf den International Cup for F1 Constructors verwiesen werden. (Gibt es zeitgenössische Übersetzungen hierfür? Ansonsten ist die Frage ob/wie man es eindeutscht, bspw. Internationaler Cup der Formel-1-Konstrukteure)
• In den Einleitungen sollten die offiziellen Namen der damaligen Zeit aufgeführt werden (also in vermutlich in englisch). Das kann man in Klammern machen. (Siehe <offizieller Name>).

Die Weiterleitungen Formel-1-Saison YYYY sollten keinesfalls gelöscht werden und auch weiterhin für neue Artikel angelegt werden. Ebenso sollten auch die Weiterleitungen Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY für alle Artikel von 1950 bis 1980 angelegt werden. Schließlich wollen wir hier keinen Leser verwirren. Wer Formel-1-Saison 1959 oder Formel-1-Weltmeisterschaft 1952 eintippt, soll auch sofort den Artikel bekommen.

Bzgl. Änderungen in Artikeln schlage ich ein "Gentlemans' Agreement" vor, um die Beobachtungslisten hier nicht tage- oder wochenlang mit diesen Änderungen vollzuspammen: Es erklären sich hier alle bereit, bis zum 31.12.2016 auf Massenänderungen zu verzichten. Wer einen Artikel sowieso schon bearbeitet oder für eine Kandidatur vorbereitet (o.ä.) darf aber zusätzlich zur seiner Änderung die Verlinkungen entsprechend von Formel-1-Saison YYYY auf Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY ändern. D.h. wenn bspw. der Vettel-Artikel aktualisiert wird, können zusätzlich zur Aktualisierung noch die Links geändert werden. Aber ohne andere Änderung sollte erstmal niemand die Links korrigieren. 2017 können wir dann immer noch gucken, ob man dieses Gentlemans' Agreement aufrecht erhalten sollte oder aber – da schon die meisten Links nebenbei geändert wurden – fallen lässt. Wobei wohl zumindest die Grand-Prix-Artikel von 1950 bis 1980 zeitnah mit einer anderen Einleitung/Begriffsverwendung ausgestattet werden müssten. Ansonsten ist es verwirrend, wenn man dort bspw. Der Große Preis von Monaco 1960 [...] war das zweite Rennen der Formel-1-Saison 1960. liest, auf den Link zur F1-Saison klickt und dann auf einmal den Artikel "Automobilweltmeisterschaft 1960" hat. Aber das ist etwas, was auch zeitnah zu erledigen ist. Ich pinge mal @Baal503: und @Bigmäc: an, da beide die Hauptautoren der Grand-Prix-Artikel der Umstellphase sind. Ich denke man braucht maximal 5 Benutzer, um das innerhalb eines Monats in den Grand-Prix-Artikeln von 1950 bis 1980 abzuarbeiten. Je nachdem wie viel Zeit man hat, kann das sogar ein einziger Benutzer innerhalb eines Monats schaffen. Freiwillige vor  

Da der grundsätzliche Änderungsvorschlag hier innerhalb von 14 Monaten keine grundsätzliche Beanstandung erhalten hat, gehe ich davon aus, dass wir die Änderungen zeitnah starten können. So wie ich es sehe, müssen wir uns noch auf das Lemma der ersten 31 Artikel (1950 bis 1980) einigen. Also ob nun Automobilweltmeisterschaft YYYY oder Automobil-Weltmeisterschaft YYYY oder (weitere Ideen) und ob wir die ersten Jahre, also 1950 bis 1957, nur Fahrerweltmeisterschaft YYYY oder Fahrer-Weltmeisterschaft YYYY nennen. Gruß, --Gamma127 17:36, 29. Dez. 2014 (CET)

PS: Theoretisch könnte man schon jetzt mit den Artikeln 1981 bis 2015 mit Verweis auf diese Diskussion starten. Ich befürchte aber, dass dann irgendein übereifriger Benutzer sich die Diskussion hier nicht durchliest und die Artikel 1950 bis 1980 gleich mit auf das entsprechende Lemma schiebt. --Gamma127 17:36, 29. Dez. 2014 (CET)

Okay, das klingt nach einem bereits ziemlich durchdachten Plan, mit dem ich mich auch anfreunden kann. Ich wäre natürlich bereit, einige Arbeiten zu übernehmen, wenn wir die einzelnen Arbeiten auf mehrere Schultern verteilen. Meine Anmerkungen:

• Ich wage es auszuschließen, dass es zu FISA-Zeiten bereits "FIA-Formel-1-Weltmeisterschaft" hieß. "FISA-Formel-1-Weltmeisterschaft" kann ich jedoch auch nicht als Beleg finden.
• Ich würde in der Einleitung der Saisons nach 1980 auf einen Hinweis, dass die Meisterschaft früher anders hieß, komplett verzichten.
• Mir persönlich gefällt die Formulierung für 1950-1980 mit dem Nebensatz.
• Wenn schon eindeutschen, dann aber bitte Internationaler Pokal der Formel-1-Konstrukteure.
• Und bitte Automobil-Weltmeisterschaft und nicht zusammenschreiben.

Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:16, 29. Dez. 2014 (CET)

Wenn wir die Arbeiten auf mehrere Schultern verteilen (und uns auch abstimmen, nicht dass wir parallel die Einleitungen in den GP-Artikeln von 1960 ändern oder parallel verschieben), ist der Aufwand fürs erste überschaubar. Sammeln wir doch mal, was gemacht werden muss:

1. Formel-1-Saison-Artikel verschieben
2. Einleitung der Formel-1-Saison-Artikel anpassen
3. Vorlage:Navigationsleiste Formel 1 ändern

Das sind die drei wichtigen Punkte für den Anfang. Diese müssten IMHO auch ziemlich zeitnah (also innerhalb eines Tages) passieren. Ansonsten ist in der Navi-Leiste eine Weiterleitung und sowas erzeugt Fehlermeldungen. Diese drei Aufgaben kann man aber auch wohl an einem Tag erledigen. Es gibt 66 Saisons. Wenn drei Leute mitmachen, macht jeder 22 Saisons. (Es können aber natürlich auch 6 oder 10 oder auch 20 Leute helfen.) Am Ende macht dann einer bei der Vorlage mit Hilfe von einem Text-Editor und der Ersetzenfunktion die finale Änderung, was weniger als 2 Minuten dauern dürfte, und die notwendigen Arbeiten sind erledigt.

Der Rest ist eigentlich optional, dennoch ist es gut, wenn ein paar Dinge – sagen wir innerhalb eines Monats – erledigt sind. Dazu gehören

1. Weiterleitungen Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY für die Jahre 1950 bis 1980 anlegen. (--> Service für den Leser). Eventuell auch andersrum Weiterleitungen für die Jahre ab 1981.
2. Einleitung in den Grand-Prix-Artikeln zwischen 1950 und 1980 ändern sowie den Text evtl. anpassen (wenn von Formel-1-Weltmeisterschaft die Rede ist bzw. in Automobil-Weltmeisterschaft ändern, oder konkreter werden, wie bspw. Fahrerweltmeisterschaft)
3. Saison-Navileisten, wie bspw. Vorlage:Navigationsleiste Formel-1-Saison 2014 anpassen. Diese Leisten sind nur in den GP-Artikeln, nicht aber in den Saisonartikeln. Daher entsteht keine Fehlermeldung. Es sieht aber besser aus, wenn hier der korrekte Link steht.

Wenn ich nichts vergessen habe, ist es das erstmal fürs erste. Klar, es wäre schön, wenn langfristig auch in Fahrer-, Fahrzeug-, Team-Artikeln,... die korrekten Termini drin sind, aber das ist nichts, was eilt. Formel-1-Saison YYYY bleibt ja eine Weiterleitung. Darüber hinaus sollte bei den Weltmeistern IMHO auch in der Einleitung der Begriff Formel-1-Weltmeister auftauchen. Wenn bspw. bei Fangio, Clark oder Stewart nur noch Fahrerweltmeister steht und nichts von der F1, ist das IMHO kontraproduktiv und verwirrend.

Bei den Kategorien ist IMHO erstmal keine Änderung notwendig. Bzw. sagen wir es so: Wenn jemand Lust und Zeit hat, diverse Kategorien wie Kategorie:Formel-1-Saison 2014 entsprechend zu ändern, bin ich der letzte der NEIN, BITTE NICHT ruft. Achtung, die Kategorien kann man zwar verschieben, aber man muss alle Unterkategorien und Artikel entsprechend umkategorisieren. Also bitte nicht eifrig drauf los verschieben, ohne nachzuarbeiten. Aber das ist eine Änderung, die von den Lesern kaum wahrgenommen wird. Kategorien sind hilfreich, aber haben eine eher kleine Zielgruppe. Ich denke mal, ich werde in diesem Bereich nichts ändern. Zumindest nicht in absehbarer Zeit. Gibt wichtigeres. Aber wenn jemand da Spaß dran hat: Gerne  . Wenn möglich dann aber nicht nach einem Jahr abbrechen. Es ist nicht unbedingt toll, wenn dann langfristig nur ein Kategorien-Jahr umgestellt ist und der Rest nicht.

Für die Einzelergebnisse haben wir Vorlagen namens bspw. Vorlage:Formel-1-Saison 2014. Diese sollten IMHO keinesfalls geändert werden. Das hätte nämlich zur Folge, dass man sämtliche Fahrerartikel mit Einzelergebnis-Tabellen, und das sind ja schon ein paar Hundert, schnell ändern müsste. Die Vorlagen sind nur im Quelltext. Daher ist es IMHO überhaupt nicht notwendig und auch nicht sinnvoll, hier etwas dran zu ändern. Diese Vorlagen sollten auch weiterhin Vorlage:Formel-1-Saison YYYY heißen.

@KAgamemnon:

• Okay, dann nicht Automobilweltmeisterschaft sondern Automobil-Weltmeisterschaft.
• Ja, Internationaler Pokal der Formel-1-Konstrukteure ist besser  . Aber eigentlich müsste es dazu doch in zeitgenössischen Quellen einen deutschen Begriff geben.
• Bzgl. FIA-Formel-1-Weltmeisterschaft. Wie wäre es, wenn wir das FIA generell weglassen. Also nur Formel-1-Weltmeisterschaft. Das FIA kann dann ja im (belegten) offiziellen Namen in Klammern dahinter mitgeschrieben werden.

Gruß, --Gamma127 20:00, 29. Dez. 2014 (CET)

Von mir aus können wir die FIA gerne weglassen. Das stünde dann jedoch im Widerspruch u.a. zur FIA-Formel-E-Meisterschaft. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, das ist eine schwierige Sache. Auf der offiziellen F1-Website, wird bspw. auch die Saison 1950 als FIA Formula One World Championship bezeichnet. Was dann zur nächsten Frage führt, ob als Lemma nicht evtl "FIA-Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY" zu wählen wäre... Gruß, --Gamma127 18:34, 3. Jan. 2015 (CET)

Bevor das Thema hier erneut versandet, möchte ich es erneut aufgreifen. Wir sollten hier in den nächsten Tagen tätig werden, ich bin auch sehr gerne bereit, mitzuhelfen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion)

Wenn es Gegenargumente gegeben hätte, hätten sich die hier sehr wahrscheinlich irgendwann in den letzten Jahren gefunden. Spätestens aber in den letzten Wochen, in denen die Diskussion wiederbelebt wurde.

Dann sind wir derzeit zu zweit. Möchte noch jemand mit helfen??? Müssen wir noch was klären? Gruß, --Gamma127 09:50, 20. Jan. 2015 (CET)

Es scheint wohl weder noch etwas zu klären zu geben, noch bietet sich jemand an. Wir beide sollten also jetzt loslegen, bevor die nächste Formel-1-Saison beginnt. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:14, 24. Feb. 2015 (CET)

Wie sollen dann die Einleitungen aussehen?

Am besten machen wir es dann so, dass sich einer von uns um die Artikel "Formel-1-Saison YYYY" nach "Automobil-Weltmeisterschaft YYYY" und der andere um die Artikel "Formel-1-Saison YYYY" nach "Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY" kümmert. Mir ist egal, welche dieser Gruppen ich verschiebe. Such du es dir aus. Gruß, --Gamma127 19:17, 24. Feb. 2015 (CET)

Hab die Wiederbelebung der Diskussion erst jetzt gesehen und auch nicht ganz vollständig durchgelesen (wie ihr wohl schon bemerkt habt, hat meine Wikipedia-Aktivität inzwischen deutlich abgenommen). Ich bin aber wie 2013 bereits immer noch eher nicht so begeistert von den geplanten Umbenennungen, da wir zwar auf jeden Fall korrekt sein sollten, aber auch nicht hyperkorrekt (es ist nun mal mittlerweile breiter Konsens, alles ab 1950 als Formel 1 zu bezeichnen, sogar von offizieller Seite aus und wir sollten den Leser auch nicht unnötig verwirren; zudem ist Einheitlichkeit ebenfalls wichtig). Ich werde mich aber nicht gegen die Verschiebungen quer stellen. Eine kleine Verständnisfrage: Die Verschiebung der Saison 1952 und 1953 auf das Lemma "Formel 2" ist aber schon wieder vom Tisch? Das wäre dann nämlich wirklich unsinnig gewesen... -- Chaddy · D – DÜP – 19:51, 24. Feb. 2015 (CET)

Ja, keiner der Artikel soll in "Formel-2-Saison 1952/3" umbenannt werden. 1950 bis 1980 wird das Lemma Automobil-Weltmeisterschaft YYYY erhalten. Der Rest Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY. Aus der Einleitung wird klar, dass es sich um ein und die selbe Rennserie handelt und die Weiterleitungen "Formel-1-Saison YYYY" bleiben vorerst auf jeden Fall bestehen. Gruß, --Gamma127 20:00, 24. Feb. 2015 (CET)

Ok, gut. Dann werde ich mich nicht dagegen sträuben. -- Chaddy · D – DÜP – 20:28, 24. Feb. 2015 (CET)

@Gamma127: Die Einleitung würde ich wie folgt formulieren (anhand deiner Vorschläge oben, noch leicht modifiziert):

1950 bis 1957: Die Automobil-Weltmeisterschaft YYYY (offiziell: <offizieller Name>) war die X. Saison der Automobil-Weltmeisterschaft, die heutzutage als Formel-1-Weltmeisterschaft bezeichnet wird. In ihrem Rahmen wurde die Fahrerweltmeisterschaft ausgetragen. 1958 bis 1980: Die Automobil-Weltmeisterschaft YYYY (offiziell: <offizieller Name>) war die X. Saison der Automobil-Weltmeisterschaft, die heutzutage als Formel-1-Weltmeisterschaft bezeichnet wird. In ihrem Rahmen wurden die Fahrerweltmeisterschaft und der Internationale Pokal der Formel-1-Konstrukteure ausgetragen. 1981: Die Formel-1-Weltmeisterschaft 1981 (offiziell: <offizieller Name>) war die 32. Saison der Formel-1-Weltmeisterschaft. 1981 wurde sie erstmals offiziell als Formel-1-Weltmeisterschaft bezeichnet. 1982-heute: Die Formel-1-Weltmeisterschaft YYYY (offiziell: <offizieller Name>) war die X. Saison der Formel-1-Weltmeisterschaft. Die offiziellen Namen würde ich natürlich nur dann aufführen, wenn diese auch bekannt sind. Ansonsten weglassen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:06, 26. Feb. 2015 (CET)

Liste der Truck-Rennfahrer

Vor kurzem wurde die Liste der Truck-Rennfahrer angelegt. Ich bin persönlich generell kein Fan solcher Listen (hoher Wartungsaufwand bei aktuellen Serien), aber bei dieser Liste fällt mir auf, dass ganz oben in der Einleitung steht Die Vollständigkeit dieser Liste kann nicht garantiert werden. Für mich geht das dann sehr in Richtung Themenring, auch wenn es keine Navileiste ist. Mir ist bewusst, dass es in Aufbauphasen mal unvollständige Listen geben kann, aber es sollte klar definiert sein, wer in der Liste steht und wer nicht. Also bspw. "Die Liste enthält alle Fahrer seit 2010.", o.ä. Gruß, --Gamma127 18:27, 21. Okt. 2013 (CEST)

Fast ein Jahr vergangen, in der Zwischenzeit gab es keine wesentlichen Änderungen. Die Liste ist immer noch auf Stand 2013, für Vollständigkeit kann immer noch nicht garantiert werden. Die Serie gibt es wohl seit 1985. Dafür sieht mir das nach etwas zu wenig Fahrern aus. Kann mich aber auch irren.
Was nun? Ich bin für einen Löschantrag. --Gamma127 20:28, 10. Aug. 2014 (CEST)

Es hat sich immer noch nichts getan. Ich werde daher demnächst einen Löschantrag stellen mit folgender Begründung: Diese Liste ist derzeit eine unvollständige, willkürliche Auflistung von Fahrern, die an der Truck-Racing-Europameisterschaft teilgenommen haben. Darüber hinaus ist die Liste seit ihrer Anlage nicht mehr aktualisiert worden. Außerdem stellt sich zumindest mir die Frage, welchen Sinn eine Liste zu einer Meisterschaft hat, in der nur ein Bruchteil der Fahrer und Saisons eigene Artikel haben. Und das diese Liste nun seit 1,5 Jahren nicht mehr aktualisiert wurde, bestätigt meine Vermutung, dass diese Liste von niemanden regelmäßig gepflegt wird. Daher beantrage ich die Löschung. Gruß, --Gamma127 19:13, 24. Feb. 2015 (CET)

Ergebnisdarstellung disqualifizierter Fahrer in den Kurzübersichten der (Formel-1)-Saisonartikel

Ich finde die Darstellung des Ergebnisses des Großen Preises von Australien nicht zufriedenstellend. Ich würde die Einbeziehung des disqualifizierten Fahrers bevorzugen, wie es auch 1982 gemacht wurde. Hier anhand Australien:

Platz	Fahrer	Team	Zeit
1	Deutschland Nico Rosberg	Deutschland Mercedes	1:32:58,710
DSQ	Australien Daniel Ricciardo	Osterreich Red Bull-Renault	+ 24,525
2	Danemark Kevin Magnussen	Vereinigtes Konigreich McLaren-Mercedes	+ 26,777
3	Vereinigtes Konigreich Jenson Button	Vereinigtes Konigreich McLaren-Mercedes	+ 30,027
PP	Vereinigtes Konigreich Lewis Hamilton	Deutschland Mercedes	1:44,231
SR	Deutschland Nico Rosberg	Deutschland Mercedes	1:32,478

Findet das Zustimmung? -- Emfau (Diskussion) 13:30, 15. Jul. 2014 (CEST)

In der Kurzübersicht sollen NUR die ersten drei Fahrer aufgeführt werden. Mehr nicht. Und zwar nach dem offiziellen Rennergebnis. Wer disqualifiziert wurde, gehört nun mal nicht zu den ersten drei. Im Hauptartikel sollte der Sachverhalt natürlich in aller Ausführlichkeit dargestellt werden.

Der 1982er-Artikel muss da noch entsprechend umformatiert werden. Gruß, --Gamma127 14:12, 15. Jul. 2014 (CEST)

Für einen ausführlichen Rennartikel, wie Großer Preis von Brasilien 1982, finde ich die Darstellung sogar sehr übersichtlich/sprechend, jedenfalls deutlich besser als die vorhandene. Was ich gar nicht gut im Artikel Großer Preis von Brasilien 1982 finde, ist im Rennergebnis die Position mit Klammerergebnis.

Für die Kurzvariante finde ich das nicht gut, das bläht die Tabelle auf. Also IMHO bitte auf die bekannten 5 Zeilen beschränken und das lieber in dem Kurztext beschreiben (wertvoller Content!!!). --Catchapa (Diskussion) 15:34, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das muss im Artikel zum Großen Preis von Brasilien 1982 aber auf jeden Fall geändert werden. Prost hat das Rennen gewonnen und ist nicht Dritter geworden. Die eigentlich übliche Darstellung findet sich bspw. im Artikel Großer Preis von Australien 2014. Erst kommen die, die gewertet wurden, dann die, die disqualifiziert bzw. ausgeschlossen wurden (früher aber in der Wertung waren) und dann die, die nicht gewertet wurden. Gruß, --Gamma127 16:11, 15. Jul. 2014 (CEST)

PS: Diese Diskussion gehört eigentlich ins Portal Motorsport, weil sie mehr als einen Artikel betrifft. Daher werde ich die Diskussion dorthin verlagern.

Übertrag der Diskussion aus Diskussion:Formel-1-Saison 2014 --Gamma127 16:13, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ich möchte anführen, dass die Quelle [3] für den Australien-GP 2014 die Reihenfolge angibt wie in meinem Beispiel oben. Woher kommt die "eigentlich übliche Darstellung"? Sie ist meiner Meinung nach irreführend. Abgesehen davon, dass die Disqualifizierten irgendwo in die Mitte geschoben werden (der Unterschied zu nicht gewerteten ist mir klar), wird mMn auch der tatsächliche Ablauf der Ereignisse (die Reihenfolge der Zieldurchfahrt) verschleiert. Etwas OT: Wie werden eigentlich Platzierungsänderungen durch nachträgliche Strafzeiten sortiert? Ich sehe ein, dass die Kurzübersicht kurz bleiben soll, obwohl mich die Darstellung im 1982er Artikel erst auf die Disqualifikation hinwies und ich somit zum weiterlesen angeregt wurde. -- Emfau (Diskussion) 16:32, 15. Jul. 2014 (CEST)

Ja, vielleicht sollten wir es wirklich so machen, wie im offiziellen Rennergebnis (siehe Link von Emfau). Da könnte ich für die Rennartikel auch mit Leben. Je länger ich drüber nachdenke, desto sinnvoller erscheint es mir.

Für die Kurzübersicht halte ich das jedoch weiterhin für nicht sinnvoll. Catchapa hat das schon gut formuliert. Gruß, --Gamma127 16:44, 15. Jul. 2014 (CEST)

Der Zieleinlauf war nunmal, dass die betroffenen Fahreren ursprünglich unter den ersten drei Fahrern war und wie Ricciardo damit vielleicht auch tatsächlich erst auf dem Treppchen standen. Da die Fälle doch außergewöhnlich sind, sollten sie auch in den Kurzvarianten angeführt werden. Dass diese kurz gehalten werden sollen, kann da nicht wirklich der Grund sein, um so wesentliche Punkte für das jeweilige Rennen nicht aufzunehmen. --Tulumino (Diskussion) 18:24, 15. Jul. 2014 (CEST)

Es ist aber doch in der Kurzübersicht das Ergebnis relevant und nicht der Zieleinlauf. Genauso könnte man auch bei der Pole Position argumentieren, wenn der Trainingsschnellste (aus welchen Gründen auch immer) in der Startaufstellung rückversetzt wurde (z.B. Schumacher vor einigen Jahren in Monaco). Meiner Meinung nach sollte man da konsequent sein und nur die drei Erstplatzierten sowie Pole Position und schnellste Rennrunde aufführen. In der Kurzzusammenfassung des Großen Preises (die neben der Tabelle steht) auf solche Fälle hinzuweisen, reicht da in meinen Augen vollkommen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 22:23, 15. Jul. 2014 (CEST)

Das mit den Poles ist nicht das gleiche, da der Trainingsschnellste nicht unbedingt auch die Pole-position haben muss. Hier könnten auch Strafversetzungen wegen Motorenaustauschs oder aus dem Vorrennen noch reinspielen. Die Disqualifikationen von führenden Fahreren nach dem Rennen sind doch selten und gehören daher auch in einen Kurzüberblick. Die neueren Saison-Artikel enthalten viele Redundanzen (zB Auflistung der ersten drei Fahrer in der Kurztabelle und nochmals im Text), so dass es es ihnen bestimmt nicht schadet, wenn Besonderheiten prägnant dargestellt sind. --Tulumino (Diskussion) 18:05, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich muss für meinen Beitrag etwas ausholen, auch um zu erklären, woher die "Redundanzen" kommen.

Bis März/April 2009 gab es keine eigenständigen Artikel zu Formel-1-Rennen. Stattdessen wurden die Formel-1-Rennen im Saisonartikel abgehandelt. Teilweise wurden die ersten 8 Fahrer aufgeführt und es gab auch schon zum Teil längere Texte zu den Rennen. Anfang 2009 gab es dann aber mal die Diskussion/Idee, dass auch wir in der de-Wikipedia Artikel zu Formel-1-Rennen anlegen. Zu wie es in vielen Projekten schon üblich war. Ich erinnere mich noch an skeptische Stimmen, dass man da ja nie mit fertig werden würde, dass das eh keine Benutzer machen o.ä. Und ja, es gibt noch nicht zu allen Rennen Artikel, aber zu vielen und die Lücke wird immer kleiner und teilweise gibt es schon am Renntag ausführliche Berichte und Klassifikationen.

Irgendwann danach haben wir uns hier mal virtuell zusammen gesetzt und über eine einheitliche Gestaltung der Formel-1-Saisonartikel diskutiert. Die Artikel waren (und sind es zum Teil ja immer noch) unterschiedlich formatiert und wir haben dann ein einheitliches Format diskutiert und schließlich auch eingeführt. Es stand die Frage im Raum, ob wir auf die Kurzübersichten ganz verzichten sollen (unter der Voraussetzung, dass alle Hauptartikel existieren). Wir haben uns damals dagegen entschieden. Unter anderem weil man so die Möglichkeit hat, die wichtigsten Ereignisse eines Rennens in kurzer Textform festzuhalten, um Lesern, die nicht jeden Rennartikel lesen wollen, die Möglichkeit zu geben, sich wenigstens kurze Abschnitte durchzulesen. Abschnitte, die – wenn es nichts besonderes im Rennen gab – auch sehr kurz sind.

Und da es ganz viele unterschiedliche Formatierungen bzgl. der Ergebnisdarstellung in Tabellenform gab, haben wir auch darüber geredet und uns schließlich drauf geeinigt, die ersten drei Fahrer incl. Rennzeit und Abständen, sowie den Pole-Setter und die schnellste Rennrunde aufzuführen. Nach den offiziellen Ergebnissen.

Und meiner Meinung nach ist das auch immer noch vollkommen ausreichend. Natürlich gibt es auch manchmal Besonderheiten. Aber dafür ist die Tabelle nicht da. Wenn bei einem Rennen die WM-Entscheidung auf den Plätzen 5 und 6 passiert, führen wir diese Plätze ja auch nicht gesondert auf.

Natürlich gilt das nur für die Tabelle. Im Kurztext sollten Disqualifikationen natürlich erwähnt werden. Und auch nicht nur von den ersten drei Fahrern, sondern auch vom 17. Dafür ist der Textteil ja da. Und selbstverständlich sollten Disqualifikationen auch in den Rennartikeln erwähnt werden. Gruß, --Gamma127 21:23, 16. Jul. 2014 (CEST)

Nach etwa einem halben Jahr frage ich mal nach, wie es aussieht. --Gamma127 14:47, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich bin nach wie vor für den Status Quo (zumindest der von den aktuellen Artikeln). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:11, 3. Jan. 2015 (CET)

Grundsatzdiskussion zur Kategorisierung von Rennfahrern nach Serie und Team/Konstrukteur/Motorenhersteller

Vor ein paar Monaten gab es hier (und an anderer Stelle) mehrere Diskussionen zu den Kategorien "Formel-1-Fahrer (X)": [4], [5], [6], [7].
Meiner Meinung nach sollten wir – bevor wir da ein System auswählen und einführen (oder ablehnen) – erstmal grundsätzlich über die Vor- und Nachteile solcher Kategorien sprechen. Bei Zustimmung kann man dann immer noch gucken, ob man solche Kategorien für Teams, Konstrukteure oder Motorenhersteller einführt, für welche Serien/Klassen und wie das genau aussieht. Falls sich hier aber eine grundsätzliche Abneigung, die in den unterschiedlichen Diskussionen bereits angeklungen war, abzeichnet, müssen wir gar nicht mehr über Details reden, sondern sollten mit Verweis auf diese Grundsatz-Diskussion sämtliche bereits existierende Kategorien löschen lassen. Nicht nachvollziehbare und diskussionswürdige Einzelfallentscheidungen (d.h. Kategorie A bleibt, Kategorie B wird gelöscht) sollen so vermieden werden.
Ich schlage vor, wir sammeln hier Argumente in eigenen Unterabschnitten und diskutieren dann in einem Diskussionsunterabschnitt darüber. Erstmal geht es ganz grundsätzlich um die Fragestellung ob diese Kategorien gewünscht sind oder nicht. Unabhängig von Art und Rennserie.
Wenn sich eine klare Meinung abzeichnet, setzen wir das Resultat um. Gibt es keine klare Meinung, müssen wir irgendwann mal eine Abstimmung durchführen. --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Pro-Argumente

In diesem Abschnitt werden Pro-Argumente für Kategorien der Form: Kategorie:Rennserie-Fahrer (X) gesammelt. Wobei X für Team, Konstrukteur oder Motorenhersteller stehen kann. Jeder kann hier Argumente einstellen.

1. Mit Hilfe von Werkzeugen wie CatScan könnte man bspw. herausfinden, wie viele Formel-1-Rennfahrer, die einen italienischen Pass haben, für die Scuderia Ferrari gefahren sind. Oder wie viele Formel-1-Rennfahrer von McLaren in den 1970er-Jahren geboren wurden oder starben. --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Kontra-Argumente

In diesem Abschnitt werden Kontra-Argumente für Kategorien der Form: Kategorie:Rennserie-Fahrer (X) gesammelt. Wobei X für Team, Konstrukteur oder Motorenhersteller stehen kann. Jeder kann hier Argumente einstellen.

1. Enormer Wartungsaufwand: Es ist gerade bei Personen, die nur die heutige Formel 1 kennen, nicht bekannt, dass die Begriffe Team und Konstrukteur bis 1980 nicht synonym waren. D.h. es gibt Rennfahrer, die zwar für ein Team gefahren sind, aber nie in einem Fahrzeug dieses Konstrukteurs bzw. andersrum. D.h. je nach persönlicher Sichtweise meint Formel-1-Rennfahrer (McLaren) unterschiedliche Rennfahrer. D.h. sämtliche Artikel müssten beobachtet werden, um Fehlanpassungen zu verhindern, ansonsten kann aus einer Team-Kategorie schnell eine Konstrukteurs-Kategorie werden oder es entstehen Mischkategorien. Hinzu kommen noch die Situationen, wo ein Konstrukteur ebenfalls als Motorenhersteller tätig ist bzw. war. So dürfte Mika Häkkinen bspw. nicht in die Kategorie Formel-1-Rennfahrer (Mercedes). Dies verursacht einen großen Wartungsaufwand. Natürlich könnte man auch nach Team/Konstrukteur/Motorenhersteller separat kategorisieren. D.h. nach drei Systemen. Letztendlich schützt das aber auch nicht vor späteren Fehlkategorisierungen. --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)
2. Kategorien sind eher für Insider: Kategorien sind bei Lesern kaum bekannt. Zumindest wage ich diese Behauptung. Es ist sicherlich nett, dass man mittels dieser Kategorie alle Sauber-Fahrer finden kann, aber den gleichen Zweck erfüllt auch diese Tabelle aus dem Sauber-Artikel. Diese Tabelle hat meiner Meinung nach große Vorteile gegenüber der Kategorisierung. Zum einen sieht der Leser sie auf Anhieb. Zum anderen tauchen in diesen Tabellen auch Fahrer auf, die noch keinen Artikel haben. Ja, bei Formel-1-Rennfahrern ist das ausgeschlossen, aber bei anderen Serien ist das noch nicht der Fall. Darüber hinaus weiß vermutlich auch nicht jeder, dass jeder Formel-1-Rennfahrer bereits einen Artikel hat. Diese Tabelle existiert noch nicht in jedem Artikel. Aber man kann sie anlegen. Zudem kann man in den Artikeln auch noch aufführen, welche Fahrer zwar einen Rennwagen dieses Konstrukteurs gefahren sind, aber nie von dem Team eingesetzt wurden. Die Tabelle liefert zudem weitere Informationen wie die Anzahl der Grand Prix oder die Anzahl der Siege, etc. --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Generelle Diskussion

Ich stehe der Einführung solcher Kategorien sehr, sehr skeptisch gegenüber. Man bindet sich damit einen großen Klotz – in Form von fortlaufender Wartungsarbeiten – ans Bein. Dem gegenüber steht ein begrenzter Nutzen, da das Kategoriensystem nicht allen Lesern bekannt ist. Und mit der mobilen Version überhaupt nicht. Zumindest habe ich das grade mit Suchen nicht gefunden. Wer nicht danach sucht, wird es also wohl überhaupt nicht finden. Eine tabellarische Übersicht IM Artikel ist aber für alle Leser sofort ersichtlich. Zudem kann man so eine Tabelle in Artikeln installieren, ohne diverse Fahrerartikel zu bearbeiten und damit Beobachtungslisten zu überfüllen.
Darüber hinaus muss man auch mal die Frage stellen: Für welche Meisterschaften sollen wir das machen? Es gibt schon ein paar Kategorien für die Formel 1. Aber warum nicht auch für die WEC (bzw. das 24-Stunden-Rennen von Le Mans, schließlich gibt es die WEC erst seit kurzem), IndyCar, NASCAR Sprint Cup, WRC, FIA-GT, WTCC oder MotoGP? Meiner Meinung nach macht man hier ein sehr, sehr großes Fass auf. Zwar eins mit Boden, aber es dürfte dauern, bis man den mal sieht.
Ich finde, es gibt noch genug zu tun. Hier sind einige sehr fleißige Benutzer und es werden täglich Lücken geschlossen, Artikel verbessert oder instandgehalten. Aber es gibt noch einige Baustellen. Sei es fehlende Artikel, fehlende Updates, etc. Auf jeden Fall aber Dinge, die direkt beim Leser ankommen. Ich würde mal schätzen, dass noch über 100 Formel-1-Teamartikel fehlen. Dabei handelt es sich um kleinere Privatteams aus den ersten 30 Jahren. Und auch bei den Konstrukteur-Teams sind einige Artikel noch sehr kurz und bündig. Bitte nicht als Vorwurf an die Autoren auffassen. Ein kleiner Stub ist besser als nichts. Wenn hier Neuanlagen, Erweiterungen (bspw. die Fahrer-Tabelle), etc. durchgeführt werden, kommt das direkt beim Leser an. Im Gegensatz zu einer super tollen und vollständigen Kategorisierung.
Ich bin nicht generell dagegen. Wenn bspw. ein Benutzer ein Skript schreiben würde, sodass ein Bot die Kategorisierung vornimmt und anschließend jeden Tag überprüft, ob die Fahrer richtig kategorisiert sind (und eventuelle Fehler korrigiert), dann wären meine Bedenken weniger. Denn dann hätte man ein Computerprogramm, dass den Wartungskram übernimmt. Bspw. basierend auf den Daten der Fahrerübersichten aus den Team-Artikeln. Das scheint es bisher aber nicht zu geben und eine manuelle Kategorisierung und vor allem eine manuelle Überwachung finde ich alles andere als gut. Gruß, --Gamma127 20:13, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt, das Kategoriensystem überfordert mich eh schon. Nach dem Prinzip kann man die Granularität beliebig vertiefen, und nach meiner beliebigen Erfahrung wird man das dann auch nutzen. Mir fällt da auf Anhieb ein, dass irgendwann (!!) einer um die Ecke kommen wird und die Kategorie:Rennfahrer (Cosworth) einrichtet, was man nach der Argumentation sogar verstehen könnte. Und da wird so gut wie jeder Fahrer der 1970er bis 1990er drinnen stehen (etwas überzogen).

Denken wir mal visionär. Die Vision von Wikipedia ist, das (relevante?) menschliche Wissen zu sammeln. Aus der Sicht sollte theoretisch irgendwann alles drin stehen (oh Grauen.)

Und nun die Realität. Da das nicht wirklich begrenzbar ist, bin ich sogar schwer dagegen. Das Beispiel Lotus, spätestens hier werden wir an die Grenzen kommen, wie ich schon mal bei den Zeitleisten geschrieben habe oder Gamma127 auch als Beispiel brachte.

Ich weiss nicht, das sind alles Informationen, die Statistiker hell begeistern, mich aber eher erschrecken. Und einen zusätzlichen Klotz am Bein kann niemand gebrauchen. --Catchapa (Diskussion) 10:13, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich teile die Einschätzung meiner Vorredner. Kategorisieren heißt: Wissen in Schubladen stecken. Natürlich kann man alle möglichen Schubladen aufmachen und unser Wissen hier-, da- und dorthinein tun. Die Frage, wie kleinteilig man die Schubladen baut, ist letztlich Geschmacksfrage. Es mag da Leute geben, die ihre Freude an möglichst breiter Aufspaltung haben. Wie weit das gehen kann, vermag sich die (meine) Fantasie vielleicht noch gar nicht auszudenken. Letztlich muss man immer die Vorbildwirkung einer kleinteiligen Kategorisierung im Auge haben. Wenn wir eine Kategorie:Rennfahrer (Ferrari) zulassen, dann ist es nur konsequent, auch eine Kategorie:Rennfahrer (Williams), Kategorie:Rennfahrer (Osella) und Kategorie:Rennfahrer (Life Racing) zuzulassen. Jedenfalls werden wir nicht dann bei einzelnen, ausgewählten Kategorien stehenbleiben können. Wohin das führt, kann man bei Commons sehen. Da haben wir eine Kategorie:Ferrari F310 (low nose), eine weitere Kategorie:Ferrari F310 (high nose), da sind Rennwagen nach Farben, nach Startnummern und nach allem möglichen anderen differenziert. Nun wird wieder eingewandt werden, dass das Kategoriesystem bei Commons einen anderen Zweck verfolgt als das bei WP-Artikeln. Ob das inhaltlich wirklich stimmt, weiß ich gar nicht; darauf kommt es aber auch nicht an, denn hier wie dort gelten die gleichen Nachteile übermäßiger Kategorisierung. Hierzu gehören die von Gamm127 zutreffend aufgezählten Aspekte, von denen ich vor allem die Wartungsintensität hervorheben möchte. Und: Kategorien sind nur dann hilfreich, wenn sie einigermaßen gut gefüllt sind. Füllen kann aber nur der, der die vorhandenen Kategorien im Detail und in ihrer ganzen Breite kennt. Da sehe ich eine weitere Fehlerquelle, denn je weiter ausdifferenziert ein Kategoriesystem ist, desto unwahrscheinlicher ist es, dass ein Artikelersteller regelmäßig die richtige Schublade trifft. Und die Annahme, dass hier einige Kollegen ihre Zeit damit verbringen, vorhandene Artikel systematisch nachzukategorisieren, darf getrost ins Reich der Träume verwiesen werden. Das klappt schon bei einem so breit genutzten Projekt wie Commons nicht. Wenn ich mir dort die - vergleichsweise eingängige -

Commons: Kategorie: Formel-1-Autos mit der Nummer 5 – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

ansehe, dann ist sie mehr als lückenhaft gefüllt.
Also: Bei allem, was wir hier machen, müssen wir im Auge haben, wohin das führen kann. Die Folgen einer weit ausdifferenzierten Kategorisierung stehen m.E. in keinem Verhältnis zu der Arbeit, die das macht. Also ist es gut, die Finger davon zu lassen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:35, 14. Aug. 2014 (CEST)

Obwohl ich mich doch als sehr statistik-affin bezeichnen würde, sehe ich einen verschwindend geringen Nutzen bei dem Projekt "Kategorisierung Rennfahrer nach Konstrukteur (bzw. Team)". Für deutlich über 90% der Leser ergibt sich sogar überhaupt kein Nutzen - zudem hat die von Gamma127 oben als Beispiel genannte Tabelle im Sauber-Artikel diverse zusätzliche Infos, die bei der Kategorie nicht ersichtlich sind. Und auch ganz klar ist: Es dürfen keine Ausnahmen für einen Konstrukteur oder ein Team gemacht werden – wenn man nach diesem Schema kategorisiert, dann ausnahmslos für alle (inkl. Andrea Moda etc.) Für mich steht der zu betreibende Aufwand (> 100 Kategorien neu anlegen und mehrere hundert Artikel anschließend korrekt kategorisieren) in keinem Verhältnis zum Nutzen, besonders, da man auch nach dem Anlegen ein Auge darauf haben muss, dass Benutzer, die das Kategorie-System nicht vollständig kennen und/oder durchschauen, keine Fehlkategorisierungen vornehmen (wie beispielsweise der o.g. Fall von Mika Häkkinen). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

Das (Haupt-)Problem ist doch einfach, dass die Zuordnung nicht eindeutig ist. Jedem Fußball kann ich eindeutig einen Verein zuordnen. Evtl. haben dann manche Spieler 10 Kategorien, aber es ist eindeutig und unmissverständlich, was mit Fußballspieler (Borussia Dortmund) gemeint ist. Diese eindeutige Zuordnung gibt es im Motorsport nicht. Rennfahrer (Ferrari) kann einen Fahrer der Scuderia Ferrari meinen oder aber einen Rennfahrer in einem Ferrari-Rennwagen aber auch einen Rennfahrer mit Ferrari-Motor.

An das Cosworth-Beispiel von @Catchapa: hatte ich noch gar nicht gedacht. Aber es stimmt schon. Und wenn wir dann noch Rennfahrer (Dallara) einfügen, haben auch die meisten aktuellen Rennfahrer (zumindest aus dem Formelsport) eine weitere Fixkategorie. Rennfahrer (Lola), Rennfahrer (Zytek) oder Rennfahrer (Porsche) wären aber auch Massenkategorien, die nicht nur auf den Formelsport beschränkt wären und von den aktuell aktiven Rennfahrern dürften die meisten in mindestens eine dieser vier Kategorien (Dallara, Lola, Porsche, Zytek) eingetragen werden. Ich behaupte sogar mal ganz mutig, dass man nur 10 Rennfahrer (...)-Kategorien bräuchte, um über 95% aller aktiven Rennfahrer im Automobilsport zu erfassen.

Klar, es wird machbarer, wenn man nur nach Teams vorgeht. Das streite ich nicht ab. Aber auch da ist der Aufwand enorm und insbesondere die Verwechslungs- bzw. Fehlergefahr. Bspw. dürfte Mika Häkkinen bei einer ausschließlichen Kategorisierung nach Teams nicht in die Kategorie Rennfahrer (Mercedes-Benz) (Diese Kategorie gibt es bereits und Häkkinen ist dort drin). eingetragen werden, da er nie für "das Mercedes-Team" gefahren ist. Ja, in der Formel 1 fuhr er für das von Mercedes werkseitig unterstützte McLaren-Team und in der DTM war er auch ein Mercedes-Werksfahrer. Aber die DTM-Werkseinsätze von Mercedes laufen unter der Regie von Teams (in diesem Falle war es HWA). Ähnlich verhält es mit den Ferrari-Einsätzen in der WEC. Werden werksseitig unterstützt, aber das Team ist AF Corse aber auch die aktuellen Le-Mans-Sieger: Team ist Joest, Hersteller Audi.

Ich bin der Meinung, dass wir generell auf eine Kategorisierung nach Team/Chassis-/Motorenhersteller nur aufgrund einer Rennfahrertätigkeit verzichten sollten, da dies IMHO nur mit einem großen Aufwand durchführbar ist und die Einordnung in Kategorien nicht einfach ist. Gruß, --Gamma127 11:27, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich behaupte sogar mal ganz mutig, dass man nur 10 Rennfahrer (...)-Kategorien bräuchte, um über 95% aller aktiven Rennfahrer im Automobilsport zu erfassen: Ich glaube, das ist richtig. Und wenn das so ist, dann kann man in der Tat den Sinn einer Kategorisierung als Differenzierungshilfe gründlich in Zweifel ziehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:34, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde den Vergleich mit Schubladen ziemlich treffend. Schubladen zum sortieren sind hilfreich, wenn es dann aber eine Schublade für "Graue Socken mit pinken Punkten" gibt, nimmt das ganze Überhand und man ist trotz Kategorisierung überfordert. Anders gesagt: Eine Überkatergorierung verkompliziert das Kat-System zu sehr. Ich bin für eine Abschaffung solcher Kategorien. --Malte89N (Diskussion) 13:49, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wie machen wir weiter? In über vier Monaten hat hier niemand Argumente für eine solche Kategorisierung dargelegt...

Einzelne Löschdiskussionen sind IMHO problematisch. Entweder die Kategorien werden alle zugelassen (welche Probleme daraus resultieren wurde hier erklärt) oder alle Kategorien werden gelöscht. Einen Mittelweg gibt es nicht. (Falls doch: Bitte erklären.)

Bei einer allgemeinen Löschdiskussion zu all diesen Kategorien müssen wir uns darauf einstellen, dass diverse Benutzer (ob nun angemeldet oder anonym) den Kern des Problems nicht verstehen, vielleicht wieder einen Vergleich zum Fußball bringen, o.ä. Daher müssen wir eine gut begründete Argumentation ausarbeiten und am besten ein paar Beispiele bringen. Ich werde mir anfangs des nächsten Jahres (also innerhalb der nächsten zwei Woche) mal ein paar (reale) Beispiele überlegen, die auch Motorsport-Laien aufzeigen, warum diese Kategorisierung nicht sinnvoll ist. Gruß, --Gamma127 14:49, 31. Dez. 2014 (CET)

Formel 1 und die Formel-2-Jahre

Ich bin gerade über den Artikel Toni Ulmen und dessen Formel-1-Ergebnisse gestolpert. Wie ich gesehen habe, hat Baal503 die Daten sogar relativ frisch ergänzt. @Baal503: Viel Dank mal auf diesen Weg, ich sehe immer wieder interessante Edits von dir.

Nun jetzt meine Frage, der Abschnitt Statistik wird eingeleitet mit Toni Ulmen#Statistik in der Formel 1, aber das war in der Formel-1-Saison 1952 doch eigentlich falsch. Wäre das nicht hilfreich, so einen Abschnitt in den entsprechenden Jahren z.B. Toni Ulmen#Statistik in der Automobilweltmeisterschaft zu nennen und das durchgängig in den diskussionsfähigen Jahren zu bereinigen? Und wäre ein kleiner Legendentext hier nicht hilfreich, bzw. sogar dringend notwendig? Was meint ihr? (Bei einer Umstellung wäre ich selbstverständlich dabei.) --Catchapa (Diskussion) 17:38, 1. Sep. 2014 (CEST)

Kann man von mir aus machen, aber die Fahrer, die zu einer Zeit fuhren, in der die Serie tatsächlich Formel-1-Weltmeisterschaft hieß, sollte auch dieser Name verwendet werden. Sprich: Bei bspw. Vettel oder Senna sollte der Name auf gar keinem Fall geändert werden.

Andererseits schreiben wir die Artikel aus heutiger Sicht und heutzutage wird "Formel 1" überwiegend als Synonym für die gesamte Zeit verwendet. Sodass die Bezeichnung "Statistik in der Formel 1" nicht grundsätzlich falsch ist. Wie gesagt: Aus heutiger Sicht!!! Sollte die Serie demnächst in "GP1" umgenannt werden, würde ein Michael Schumacher bspw. 100 Jahren später vermutlich als siebenfacher GP1-Weltmeister bezeichnet werden.

Bzgl. Legendentext: Bitte nichts, was dann manuell in jedem Artikel geschrieben wird. Der Abschnitt "Statistik in der Formel 1" enthält ja einen Unterabschnitt Einzelergebnisse. Er sollte diesen zumindest im Optimalfall enthalten. In diesem gibt es bereits eine Legende (ich kann nicht ausschließen, dass es irgendwo vergessen wurde...). Siehe bspw. Vettel. Dort kann man dann auch einen Hinweis zum Namen aufführen. Gruß, --Gamma127 18:19, 1. Sep. 2014 (CEST)

PS: Bzgl. der Saisonartikel ist übrigens etwas weiter oben hier bereits ein Diskussionsabschnitt. Also nicht, dass das hier jetzt vermischt wird.

Hatten wir uns nicht weiter oben geeinigt, nach Saisonende eine Verschiebung der "alten" Formel-1-Saisons nach "Automobilweltmeisterschaft 19xx" vorzunehmen? Damit wären die Statistik-Abschnitte bei den betroffenen Fahrer-Artikeln natürlich auch anzupassen. Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 23:04, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich wäre bereit beides nach und nach anzupassen. --Catchapa (Diskussion) 20:05, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wenn hier was geändert wird, sollte man auch gleich mal über die Gliederung nachdenken. Ich weiß nicht wie lange, vielleicht sind es 4 Jahre, vielleicht 6 oder gar noch länger. Auf jeden Fall gab es innerhalb der letzten fünf Wochen Kritik daran, dass es bei einigen Fahrern nur einen Unterabschnitt gibt und dass dies unschön, falsch, etc... ist. Von mir aus können wir uns gerne auf eine andere Art der Formatierung einigen. Diese sollte dann aber auch vorher mal besprochen werden und nicht im Alleingang eingeführt werden. Schließlich kann man die aktuelle Gliederung als "Status quo" ansehen.

Möglichkeit 1:

=== Statistik in der Formel 1 ===
 <Tabelle>
 ;Grand-Prix-Siege
 <Tabelle>
 ;Einzelergebnisse
 <Tabelle>

Möglichkeit 2:

=== Statistik in der Formel 1 ===
 ;Gesamtübersicht
 <Tabelle>
 ;Grand-Prix-Siege
 <Tabelle>
 ;Einzelergebnisse
 <Tabelle>

Möglichkeit 3:

=== Statistik in der Formel 1 ===
 ==== Gesamtübersicht ====
 <Tabelle>
 ==== Grand-Prix-Siege ====
 <Tabelle>
 ==== Einzelergebnisse ====
 <Tabelle>

Mir fällt keine vierte Möglichkeit ein, falls jemand eine weitere Idee hat, kann er diese auch gerne hier ergänzen. Über den Namen des Abschnitts, den ich jetzt "Gesamtübersicht" genannt habe, kann man natürlich auch noch diskutieren. Wenn jemand eine bessere Idee hat, einfach schreiben.

Und von mir aus kann man den Abschnitt Statistik in der Formel 1 auch anders nennen. Bspw. Statistik in der Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft für alle Fahrer oder spezifisch nach Jahren in Statistik in der Automobilweltmeisterschaft bzw. Statistik in der Formel-1-Weltmeisterschaft. Oder Allgemein Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft-Statistik" bzw. speziell Automobilweltmeisterschaft-Statistik" oder Formel-1-Weltmeisterschaft-Statistik". Gruß, --Gamma127 13:38, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nach einem Hinweis von @Armin P.: bzgl. unserer Statistik-Gliederung auf der Bianchi-Diskussionsseite bzw. Versionsgeschichte pinge ich hier mal mehrere Benutzer mit der Bitte an, sich hier zu äußern, falls Interesse an dem Thema besteht bzw. jemand seinen Input dazu geben möchte. Wer sich nicht für die Diskussion interessiert, muss sich nicht äußern, sollte sich dann aber später nicht darüber beklagen, dass die gewählte Möglichkeit seiner Meinung nach ungeeignet ist. Nehmt es mir nicht übel, wenn ich jemanden vergessen haben sollte. Selbstverständlich kann sich hier jeder äußern! Wir sind inzwischen so viele aktive Benutzer, dass man da schnell mal jemanden unabsichtlich aus dem Blick verliert: @Aconcagua:, @Andrew-44-19:, @Baal503:, @Beademung:, @Bigmäc:, @Bloody666:, @Byggxx:, @Catchapa:, @Chaddy:, @Conan174:, @Erika39:, @FeinerMax:, @KAgamemnon:, @Malte89N:, @Matthias v.d. Elbe:, @Pessottino:, @Tulumino:, @Wiki-Hypo:.
Abschließend noch ein großers Dankeschön an @Spurzem:, der mir vor etwa sechs Wochen erklärt hat, dass einzelne Unterpunkte zu vermeiden sind. Auch hier möchte ich noch mal äußern, dass es mir leid tut, dass ich dieser Änderung keine höhere Priorität zugewiesen habe und nicht sofort hier Änderungsvorschläge präsentiert habe. Gruß, --Gamma127 15:16, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe in letzter Zeit vieler dieser Statistikabschnitte in dutzende Rennfahrerartikel eingefügt. Die meisten Artikel haben den einfachen Aufbau Statistik in der Formel 1 - Einzelergebnisse. Dafür sollte man die Formatierung nehmen wie sie in Möglichkeit 1 beschrieben ist. Kommen dann weitere Punkte hinzu wie Grand Prix Siege, dann würde Möglichkeit drei Sinn machen (betrifft ja nur ein bestimmten Anteil von Rennfahrerartikeln). Bei den meisten Fahrern kommt dann aber noch Statistiken aus anderen Rennserien hinzu, wie z.B. LeMans. Muss man auch bedenken wenn wir hier eine Vorlage entwickeln, dass es dann so aussieht:

== Statistik == === In der Formel 1 === <Tabelle> ;Einzelergebnisse <Tabelle>

--Baal503 (Diskussion) 15:43, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe hinsichtlich keiner der Vorschläge eine außergewöhnliche Leidenschaft. Ob es Zwischenüberschriften mit Gliederungspunkt oder sog. "freie" Zwischenüberschriften geben soll, darüber kann man wohl streiten; die Frage ist für mich persönlich aber nebensächlich. Wenn hier ein wie auch immer gearteter Konsens gefunden wird, werde ich damit leben. Nur eines bitte ich doch zu beachten: Wenn wir uns für Gliederungsebenen mit Gliederungspunkten entscheiden, dann müssen wir schon sicherstellen, dass es jeweils (mindestens) zwei gleichrangige Unterabschnitte gibt, also: 5.1, 5.2. usw. Ein 5.1., auf das kein 5.2. folgt, geht nicht. Ich weiß, dass man das bei Wikipedia immer wieder sieht, aber strukturell ist das ein Fehler. Wenn es also nur einen Unterpunkt gibt - und sei es auch nur vorübergehend -, dann darf es b.a.W. kein 5.1. geben. In der Sache bin ich dann doch Fetischist (sorry).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe: genau deshalb ist ja auch eine Änderung notwendig. Denn derzeit haben alle Fahrer ohne GP-Sieg einen Abschnitt X.1 ohne einen Abschnitt X.2 zu haben.

@Baal503: Der Abschnitt sollte immer den kompletten Namen haben. Also durchgängig Statistik in der Formel 1. Schließlich ist davor zumindest schon mal der Abschnitt Karrierestationen. Mir ist durchaus bewusst, dass das noch nicht in jedem Artikel umgesetzt ist. Bei Artikeln wie Sebastian Vettel#Statistik sieht man, wie es aussehen sollte. Das Beispiel, das du hier gebracht hast, ist übrigens Möglichkeit 1 für einen Fahrer ohne Siege.

Der Abschnitt sollte überall einheitlich formatiert sein. D.h. entweder mit Unterabschnitten, also "====" oder mit fetter Überschrift ";". Ich halte nichts davon, wenn jetzt bei GP-Siegern Unterabschnitte sind und bei Nicht-GP-Siegern mit der ";"-Formatierung gearbeitet wird. Wer diese Diskussion nicht kennt, wird sich fragen, welche Variante er einfügen soll. Ich bevorzuge Möglichkeit 3, da Korrekturen Abschnittsweise möglich sind und man bspw. die Einzelergebnisse oder Siege per Gliederung direkt ansteuern kann. Gruß, --Gamma127 16:31, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das ist wohl Geschmacksache. Bei Möglichkeit 3 sollte man bedenken, dass das Inhaltsverzeichnis aufgebläht wird, was bei umfangreichen Artikeln zu Fahrern, wie z.B. Michael Schumacher, unvorteilhaft ist. Ich tendiere daher zu Möglichkeit 2. Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 16:48, 7. Okt. 2014 (CEST)

Stimme dem zu, dass die zusätzliche Gliederungsebene mindestens zwei Unterpunkte enthalten sollte. Wenn man die Darstellung bei den Konstrukteuren sieht, wäre eine vierte Alternative, die Unterpunkte Siege und Einzelergebnisse jeweils eine Ebene höher zu ziehen und Siege in der Formel 1 bzw. Einzelergebnisse in der Formel 1 zu nennen. Ansonsten würde ich Alternative 3 bevorzugen, wenn mindestens 2 der drei genannten Unterpunkte Inhalte haben. --Tulumino (Diskussion) 20:56, 7. Okt. 2014 (CEST)

Ich schließe mich Gamma und Tulumino an. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 19:36, 8. Okt. 2014 (CEST)

Bin diese Woche im Klausuren-Stress und werde mich daher erst am Wochenende genauer damit befassen. Nur so viel erstmal: Eine Überschriftenformatierung mit Strichpunkt sollte vermieden werden, das ist unschön und unpraktikabel... Überschriften sollten ganz normal mit Gleicheitszeichen formatiert werden. Eine Aufblähung des Inhaltsverzeichnisses sehe ich nicht als sonderliches Problem an (schon gleich auch, weil dieses ausgeblendet werden kann). -- Chaddy · D – DÜP – 17:38, 7. Okt. 2014 (CEST)

Bitte bedenkt bei dieser Diskussion, dass sich ein Benutzer bereits an anderer Stelle wie folgt geäußert hat: Die Formatierung durch ; ist aus Rücksicht auf Menschen mit Behinderung zu vermeiden. Eine technische Möglichkeit zur Beschränkung der Darstellungen von Überschriften im Inhaltsverzeichnis gibt es übrigens auch (siehe oben). Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 19:44, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe bei dem Neo-Formel-1-Fahrer Alexander Rossi mal die 3. Möglichkeit zu Demozwecken umgesetzt. Von mir aus kann man das Inhaltsverzeichnis verkürzt darstellen. Also unbedingt notwendig erachte ich es jedoch nicht. Wer Wikipedia mobil liest, sieht bspw. auch nur eine Unterebene. Im Inhaltsverzeichnis. D.h. dort ist es technisch schon von vornherein so, dass das Inhaltsverzeichnis gekürzt ist. D.h. die Punkte 2.5.1 bzw. 2.5.2 aus dem verlinkten Rossi-Artikel werden dort von vornherein nicht angezeigt. Gruß, --Gamma127 15:54, 9. Okt. 2014 (CEST)

Sieht sehr gut aus, bin dafür dass wir die Variante so nehmen. --Baal503 (Diskussion) 16:20, 9. Okt. 2014 (CEST)

Unabhängig davon, was oben zu Gliederung und Überschriften gesagt wird, bitte ich zu überlegen, ob es sinnvoll ist, bei Fahrern, die an nur einem Weltmeisterschaftslauf teilgenommen haben – und das möglicherweise in einem Formel-2-Rennen – eine Formel-1-„Statistik“ einzufügen. Denn laut Duden ist eine Statistik die „schriftlich fixierte Zusammenstellung, Aufstellung von Massenuntersuchungen, …“ Oder kommt diese Statistik künftig sogar bei allen Rennfahrern, auch wenn sie ausschließlich Sport- und Tourenwagen fuhren? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:07, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wie man oben lesen kann, ist geplant, dass dieser Abschnitt bei den Fahrern aus den Jahren, in denen die Serie noch nicht offiziell Formel-1-Weltmeisterschaft hieß, in Statistik in der Automobilweltmeisterschaft umbenannt wird.

Darüber hinaus gibt es bereits weitere Statistik-Abschnitte bspw. bei diversen Fahrern den Abschnitt Le-Mans-Ergebnisse. Der Statistikabschnitt ist bewusst hinter dem Textteil angesiedelt. Wer sich nicht dafür interessiert, kann ihn problemlos überspringen. Gruß, --Gamma127 21:34, 9. Okt. 2014 (CEST)

Es geht nicht um das Interesse oder darum, dass man eventuell in Wikipedia überhaupt nicht hineinschauen muss, sondern um die Frage, ob bei der Teilnahme an nur einem Rennen von einer „Statistik“ die Rede sein kann. Wenn es „Teilnahme an Rennen zur Automobilweltmeisterschaft“ hieße, ginge es in Ordnung. Aber ich will hier nicht zu viel empfehlen, sonst handele ich mir wieder eine Abweisung ein wie bei der Gliederung mit nur einem Unterpunkt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:03, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich würde aus Gründen der Einheitlichkeit auch bei Fahrern, die nur ein Rennen absolviert haben, die Statistiktabelle einbauen.

Mit der vorgeschlagenen Umbenennung des Statistikabschnitts kann ich im Übrigen leben. Die Umbennenung der Saisonartikel halte ich dagegen für unnötig und für den Leser auch verwirrend. -- Chaddy · D – DÜP – 12:58, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wenn es um die Einheitlichkeit geht, würde ich die „Statistik“ bei allen Fahrern einfügen und gegebenenfalls eine Null in die Tabelle schreiben, wenn der Betreffende weder in der Formel 1 noch in der Formel 2 startete. Das würde zwar komisch anmuten, aber die Einheitlichkeit wäre gewahrt. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:03, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde den einheitlichen Statistikteil sehr gut, auch wenn da nur manchmal ein Eintrag vorhanden ist. Jeder Artikel sollte den historischen Kontext sauber darstellen. Entsprechend sollte in allen Artikeln auf Dauer genau von dem gesprochen werden, was das jeweils war. Also bei Formel 1 die Formel-1-Überschrift und bei der reinen Automobilweltmeisterschaft auch genau diesen Titel (nebenbei, damit umgehen wir auch elegant die Probleme mit den Formel-2-Jahren). Bei Grenzgängern waren dann zwangsläufig sperrige Überschriften wie "Statistik in der Automobilweltmeisterschaft, bzw. Formel 1" notwendig.

Verwirrung entsteht zumeist durch zu wenig Information. Inhaltlich entfernen wir uns sowieso immer dem Gleichmacherprinzip der Bild, sondern werden mittlerweilen teilweise sehr informativ und sauber. Entsprechend ist Genauigkeit wichtiger denn je. Meines Erachten zeigen die erläutenden Texte, Verlinkungen, Navigationsleisten und einheitliche Infoboxen schon die Zusammenhänge. --Catchapa (Diskussion) 13:13, 10. Okt. 2014 (CEST)

Es ist natürlich nicht geplant, dass bspw. im Artikel zu Martin Tomczyk eine Formel-1-Statistik auftaucht. Der Abschnitt ist nur für Fahrer gedacht, die tatsächlich auch mal gemeldet waren.

Catchapa hat recht. Verwirrung entsteht durch zu wenig Informationen. Wir haben in Wikipedia aber kein Platzproblem und können das entsprechend darstellen und erklären. In der F1-Fahrer-Infobox heißt es ja auch schon "Automobil-/Formel-1-Weltmeisterschaft". Eben weil die Serie am Anfang noch nicht offiziell als Formel-1-Weltmeisterschaft firmierte. Wechselnde Namen für Wettbewerbe sind im Sport auch nichts ungewöhnliches. Der UEFA Cup heißt nun UEFA Europa League. Wichtig ist nur, dass sowas in Artikeln erklärt wird. An dieser Stelle geht es ja primär um die Statistik. Aber wir können gerne woanders mal darüber diskutieren, dass IMHO der Artikel Formel-1-Weltmeisterschaft fehlt. Wir haben aktuell einen Artikel Formel 1. Dieser beschreibt die Rennserie (die am Anfang aber noch nicht so hieß) aber auch das Reglement (das eine Zeit lang nicht exklusiv auf die Weltmeisterschaft beschränkt war). Gruß, --Gamma127 15:07, 10. Okt. 2014 (CEST)

Es sind nun etwa zwei Wochen ohne Wortmeldungen vergangen. Möglichkeit 3 scheint am beliebtesten zu sein. Wollen wir das dann nun ab jetzt so umsetzen? Gruß, --Gamma127 13:54, 25. Okt. 2014 (CEST)

Bin dafür und würde wenn das so akzeptiert wird ab nächster Woche auch dieses Format nehmen für Artikel wo ich den Statistikteil noch ergänzen werde. Derzeit übrigens bin ich ungefähr bei den debütierenden Fahrern von 1955, für alle die davor schon fuhren müsste noch jemand die Formatierung anpassen.

Ich will aber ehrlich sein, die Indy 500 Fahrer hab ich mangels Interesse mit dem Statistikteil komplett ausgelassen. --Baal503 (Diskussion) 14:04, 25. Okt. 2014 (CEST)

DDR-Rennsport

Die Greifzu-Geschichte erinnert mich daran, dass auf Commons Category:Unidentified racing automobiles noch viele S/W-Aufnahmen mit nicht identifizierten DDR-Rennwagen aus den 1950ern "zwischengelagert" sind. Das müsste doch der eine oder andere herauszufinden sein?--Chief tin cloud (Diskussion) 16:43, 11. Okt. 2014 (CEST)

Lesetipps 2015

Hallo Kollegen, in Anbetracht der Tatsache, dass der Portal-Lesetipp einige Zeit eingeschlafen war, in den letzten Monaten aber wieder regelmäßig aktualisiert wird, sollten wir versuchen, uns schon mal Gedanken über die Lesetipps des kommenden Jahres zu machen. Einträge können hier gemacht werden: Portal:Motorsport/Lesetipp.

Vorschlagen möchte ich persönlich den bereits oben einmal genannten Artikel zu Greg Moore für den April 2015 (sein 40. Geburtstag wäre am 22. April gewesen). Ich hoffe, den Artikel bis dahin noch ein wenig ausbauen zu können. Eventuell mag mir ja vielleicht ein Kollege, der sich mit dem nordamerikanischen Formelsport gut auskennt, dabei ein wenig unter die Arme greifen ;-) Grüße, --KAgamemnon (Diskussion) 18:03, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte für dieses Jahr noch ein Update des Moore-Artikels geplant. Ich denke schon, dass ich mich mit dem nordamerikanischen Formelsport gut auskenne :-) Gruß, --Gamma127 18:32, 4. Nov. 2014 (CET)

Gerhard Mitter würde nächstes Jahr im August 80. An ihn zu erinnern wäre in der deutschen Wikipedia vielleicht auch interessant. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:44, 5. Nov. 2014 (CET)

Da es nächstes Jahr wieder einen Großen Preis von Mexiko gibt, würde ich den Großen Preis von Mexiko 1970 vorschlagen. Eines der chaotischsten und für die Zuschauer gefährlichsten Rennen der F1-Geschichte, worauf der Grand Prix 15 Jahre nicht mehr stattfand. Auch legendär dafür, dass Jackie Stewart ausschied, weil er einen Hund überfahren hatte. Vermutlich müsste der Artikel aber vorher noch etwas ausgebaut werden. --Baal503 (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2014 (CET)

Hat sonst noch jemand Vorschläge? Übermorgen ist ja schon der 1. Januar. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Einige Vorschläge hätte ich:

• Peter Monteverdi (Rennfahrer, Renn- und Straßensportwagenkonstrukteur), fuhr 1955 (= 60 Jahren) sein erstes Automobilrennen. Kleiner Artikel, kann aber bei Bedarf noch aufgepeppt werden.
• Frank Williams Racing Cars, bestritt (nach verbreiteter Zählweise) im Oktober 1975, also vor 40 Jahren, den letzten F1-GP.
• Pacific Racing, 1995 (= vor 20 Jahren) zweite und letzte F1-Saison; wird noch aufgehübscht.
• James Hunt. Ohne Jahresbezug, aber recht gut lesbar.

Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:41, 29. Dez. 2014 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: könnten alle diese Artikel bereits im Januar genommen werden? Bei Monteverdi und Pacific schreibst du ja selbst, dass es noch aufgehübscht werden müsste. Aber innerhalb von 2 Tagen? Also vermutlich sind die Vorschläge eher für spätere Monate?

James Hunt wäre doch mal eine Möglichkeit. War auch noch nie Lesetipp. Ansonsten fiele mir zu 2015 was mit McLaren Honda ein. Also was diese Thematik aufgreift. Da Matthias grad noch am McLaren-Artikel arbeitet ist der vermutlich noch nichts für den Januar. Auch der Artikel McLaren MP4/4 wäre was für das Jahr 2015. (Der dominierende McLaren Honda aus dem Jahr 1988). Derzeit allerdings auch noch sehr kurz und knapp.

Für den März vielleicht – wenn es nichts besseres gibt – Max Verstappen. Der jüngste Formel-1-Fahrer. Alternativ, vielleicht sogar noch besser, denn Verstappen wird im März eh schon viel beachtet werden: Mike Thackwell, der lange Zeit der jüngste F1-Fahrer war, oder Ricardo Rodríguez, der es vor ihm war. Btw. beide Artikel müssten mal aufgepeppt werden. Aber das wäre innerhalb von 2 Monaten machbar.

Für den Oktober fände ich es schön, wenn man Jules Bianchi dann ein Jahr nach seinem schweren Unfall als Lesetipp im Portal hätte. Gruß, --Gamma127 17:52, 29. Dez. 2014 (CET)

Was haltet ihr von Jody Scheckter? Er wird im Januar 65 Jahre alt, und der Artikel ist in meinen Augen ganz brauchbar. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:19, 29. Dez. 2014 (CET)

Scheckter finde ich für den Januar 2015 gut. Wenn wir uns dafür entscheiden sollten, werde ich morgen Abend noch einmal draufschauen und ggf. ein paar Details ergänzen oder ausbessern. Von meinen eigenen Vorschlägen ginge kurzfristig, d.h. bis Januar, nur James Hunt. Pacific und Monteverdi brauchen ein paar Tage, aber sicher nicht viel. Mit vorheriger Ansage bekomme ich das in jeweils einer Woche hin.
McLaren wäre reizvoll. Der Artikel ist aber noch nicht rund. Ich habe ihn immer wieder in Bearbeitung. Bis 1994 sind die Jahre so weit aufgearbeitet, dass die wesentlichen Informationen zur Teamentwicklung und zu besonderen Rennen auftauchen. Zwischen 1995 und 2012 ist das, was wir zurzeit haben, noch unzureichend. Wenn das gewollt ist, kann ich den Artikel bis - sagen wir - Ende Februar weiter ausbauen; dann könnte er anlässlich des Comebacks von Honda als Lesetipp zu Beginn der neuen Saison erscheinen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:26, 29. Dez. 2014 (CET)

Ich habe Scheckter jetzt für den Januar eingetragen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:29, 31. Dez. 2014 (CET)

Top. Scheckter passt zum 65. Geburtstag wirklich gut! Gruß, --Gamma127 11:41, 31. Dez. 2014 (CET)

Für Februar habe ich jetzt schon einmal Pacific Racing eingetragen (und gleichzeitig die Einleitung des Artikels ein wenig ausgebaut). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:34, 15. Jan. 2015 (CET)

OK. Ich überarbeite den Artikel am bevorstehenden Wochenende sprachlich und inhaltlich. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:43, 15. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Kann bitte jemand, der weiß wie es geht, (vielleicht @Pitlane02:?), eine Datei vom Pacific-Logo erstellen? en:Pacific Racing hat eine Grafik, die ziemlich autentisch ist und eine gute Vorlage sein könnte. Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:03, 15. Jan. 2015 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Logo ist drin, habe eine viel bessere Vorlage gefunden. Leider war dass das wohl mit Logos, denn da gibt ein relativ frisches Grundsatzurteil für den Schutz von Logos.[8] Das Logo von Pacific ist aber noch so simple, dass das noch als nicht schützenswerte Schriftmarke durchgeht. Schade --Pitlane02 _disk 21:02, 15. Jan. 2015 (CET)

Wobei ich mich eh frage, warum sich eine US-amerikanische Website – ja, das ist Wikipedia – an deutsches Recht halten soll. Aber das ist nicht unser Thema. Gruß, --Gamma127 21:21, 15. Jan. 2015 (CET)

Wie wäre es für September mit dem in den letzten Wochen vor allem von Benutzer:ΣΙΓΜΑ überarbeiteten Artikel Heinz Melkus. 10 Todestag. Gruß, --Gamma127 21:58, 22. Jan. 2015 (CET)

LA für Flugplatzkurs gestellt

Ich habe nach über 1½ Jahren erfolgloser QS einen LA für Flugplatzkurs gestellt. Da ich kein Verbesserungspotenzial erkennen kann sollte der Artikel gelöscht und ggf. eine Weiterleitung auf Motorsport-Rennstrecke erstellt werden. Sollte jemand in den nächsten 7 Tagen einen Brauchbaren Artikel daraus machen wollen, ziehe ich den LA selbstverständlich zurück. --MfG byggxx™ 11:48, 11. Nov. 2014 (CET)

Beim Stadtkurs sieht's sehr sehr ähnlich aus. Auch hier sollte genauso verfahren werden. --MfG byggxx™ 22:46, 11. Nov. 2014 (CET)

Der Löschantrag ist abgewiesen worden. (Zumindest ich kann die Begründung auch gut nachvollziehen.) D.h. für den Stadtkurs sollte ähnlich verfahren werden, also am besten erst gar keinen Löschantrag stellen, würde ja aufs selbe hinaus kommen.

Ja, was machen wir damit? QS-Baustein wieder rein oder mit dem jetzigen Lückenhaft-Baustein belassen? Es ist auch die Frage, in wie weit solche Listen sinnvoll sind. Wer den Artikel ließt kann denken, dass es fast nur in Deutschland Flugplatzkurse gibt. Btw.: Was sind das überhaupt alles für Strecke, die dort aufgeführt sind? Also was ist mit Motorsportveranstaltungen gemeint? Ein PR-Tag einer Rennserie oder eines Rennstalls ist ja im weitesten Sinne auch eine Motorsportveranstaltung. Gruß, --Gamma127 00:43, 1. Dez. 2014 (CET)

theracingline hat da eine schöne Auflistung. Mir widerstrebt es allerdings eine redundante Liste zu Liste der Motorsport-Rennstrecken anzulegen. Eine Erklärung und eventuell ein bis zwei bekannte Beispiele sollten mMn ausreichen. Ebenso bei Stadtkurs --MfG byggxx™ 17:31, 5. Dez. 2014 (CET)

@Byggxx: Gute Idee. Eine redundante Liste wäre wirklich wenig hilfreich. Gruß, --Gamma127 22:13, 11. Jan. 2015 (CET)

Hierzu gibt es eine parallele Diskussion in der Motorsport-QS. Eine Diskussion sollten wir schließen: Also hier weiter machen oder wieder einen MSQS-Baustein rein und dort weiter machen? Gruß, --Gamma127 09:54, 20. Jan. 2015 (CET)

In der QS ist es inzwischen nicht mehr, nur noch hier. Gruß, --Gamma127 21:08, 15. Feb. 2015 (CET)

Vertragsende als Enddatum in der Infobox = Totaler Unsinn

Welchen Sinn, soll eigentlich die hier ausschließlich bei Motorsportlerartikeln praktizierte Unsitte haben, in der Infobox bei dem Zeitraum, in dem ein Fahrer für ein Team fährt, das Enddatum des aktuellen Vertrages anzugeben? Vor allem das Beispiel Fernando Alonso zeigt doch, wie lächerlich sich die Wikipedia damit macht. Weil man hier zwanghaft ein Enddatum angeben will (statt einfach bis es wirklich feststeht, in diesem Beispiel einfach 2010- zu schreiben) war in Alonsos Wikipedia-Artikel über Monate zu lesen, er würde von 2010 bis 2016 für Ferrari fahren, obwohl jedes Kind bereits wusste, dass das nicht der Fall sein wird. --91.56.216.139 23:04, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich bin der Meinung, dass auch die Vertragslaufzeit eines Fahrers an zentraler Stelle, also auch in der Infobox, erwähnt werden sollte. Von mir aus könnte man das auch mit kursiver Formatierung kennzeichnen.

Bis letzte Woche Donnerstag war Alonso aber nun einmal als Ferrari-Pilot bis 2016 bestätigt, was nicht nur in der Infobox, sondern auch im Artikeltext bei Alonso stand. Korrekterweise, denn solange es keine offizielle Bestätigung der Vertragsauflösung gab, wäre alles andere spekulativ gewesen. Gruß, --Gamma127 23:18, 24. Nov. 2014 (CET)

Wo steht in der Infobox der Begriff "Vertragslaufzeit"? Wenn das unbedingt in die Infobox muss, kann man dafür eine eigene Zeile in der Infobox erschaffen. Aber in der derzeitigen Form verwirrt das die Leser nur. --91.56.216.139 23:34, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich kann hier beim besten Willen kein Problem erkennen. Zum Einen: Es macht Sinn, die Vertragslage zur Grundlage für die Eintragungen in der Infobox zu machen. Was sollte man sonst nehmen? Zum Zweiten: Natürlich sind offizielle Bestätigungen der beteiligten Parteien zur Frage der Vertragsdauer oder -beendigung maßgeblich. Wiederum: Was könnte es sonst sein? Alles, was nicht offiziell bestätigt ist, ist Glaskugelei. Das dürfen wir nicht vergessen. Es ist ganz sicher nicht so, dass Wikipedia sich damit lächerlich macht, im Gegenteil: Das zeigt, dass die WP seriös arbeitet und nicht jeder Zeitungsnotiz hinterherrennt. Also: Alles gut; nichts ändern, aber die Diskussion bitte beenden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:01, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich fand das auch immer schon wenig sinnvoll. Die Vertragslaufzeit ist höchst abstrakt und nichtssagend. Die Infobox vermittelt so den Eindruck, es wär in Stein gemeißelt, dass ein Fahrer so und so lange bei diesem Team fährt und danach der Abschied sicher fest steht. Ich wär auch eher für eine Angabe wie 2010- (so ist das dann auch keine Glaskugelei und abseits etwaiger Zeitungsnotizen). Das Ende der Laufzeit kann man auch dann noch eintragen, wenn es wirklich fest steht. -- Chaddy · D – DÜP – 01:02, 26. Nov. 2014 (CET)

In der Infobox halte ich ein (voraussichtliches) Vetragsende auch für verzichtbar; ein einfaches „seit 2010“ oder „2010–“, wobei ich erstere Variante schöner finde, empfinde ich dort als stimmiger. Informationen zu Vertragsinhalt und -dauer gehören mE in den Fließtext. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 13:42, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich habe, wie gesagt, mit dem Ist-Zustand keine Probleme, könnte aber auch mit der eben genannten offenen Lösung leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:44, 27. Nov. 2014 (CET)

Ja, genau. Diesen Vorschlag würde ich sehr empfehlen. -- Chaddy · D – DÜP – 20:11, 27. Nov. 2014 (CET)

Wenn man aber hingeht und die Vertragslaufzeit mit der Begründung Glaskugelei aus der Infobox heraus nimmt, muss man auch so konsequent sein und alle anderen "Zukunftsinformationen" aus der Infobox nehmen. D.h. bei Marcus Ericsson dürfte jetzt noch nicht Sauber eingetragen sein (analoges gilt natürlich für alle anderen 2015er Fahrer), sondern auch das dürfte dann erst nach dem ersten Renneinsatz passieren. Gruß, --Gamma127 20:25, 27. Nov. 2014 (CET)

Wie geht es weiter? --Gamma127 14:55, 3. Jan. 2015 (CET)

Position der Erwähnung der Formel-1-Startnummer

Hallo Kollegen, ich möchte nach einem Jahr mal eine Diskussion darüber eröffnen, wo wir die permanente Formel-1-Startnummer am besten erwähnen. Bisher ist sie so gut wie überall im Abschnitt Sonstiges, der bei manchen Fahrern nur aus dieser Erwähnung besteht.
Es gibt zwei Möglichkeiten. Wie erwähnen es weiterhin dort oder wir bauen es in den Text ein. Für beides gibt es IMHO Pro-Argumente. Ich bin etwas unsicher, ob die bisherige Wahl so richtig war. Wer nur ein Jahr F1 fährt, da kann man es auch mit zu der Saisonbeschreibung packen. Und bei Hamilton bspw. wäre es vielleicht auch besser, wenn die Wahl schon 2014 erwähnt wird, da dort IMHO bei 2015 aufgeführt werden muss, dass er nicht mit der 1 startet. Und bei den Neulingen kann man es eigentlich auch besser direkt an Ort und Stelle einbauen. Also ich tendiere derzeit sehr dazu, die Nummernwahl in den Saisonabschnitt zu integrieren, in dem sie erfolgte.
Was meint ihr? Gruß, --Gamma127 16:57, 1. Jan. 2015 (CET)

Es gab keinen Kommentar. Dann werde ich das demnächst so ändern, dass es aus dem Abschnitt Sonstiges in den Saisonabschnitt der ersten Nummernwahl kommt. Gruß, --Gamma127 22:32, 11. Jan. 2015 (CET)

Motorsportsaison YYYY vs. Motorsportsaison YYYY als Thema

Hallo Kollegen, in den nächsten Tagen, Wochen und evtl. auch Monaten wird die bisher fehlerhafte Kategorisierung in den Kategorien Motorsportsaison YYYY korrigiert. In der Kategorie Motorsportsaison YYYY dürfen NUR Artikel eingetragen werden, die eine Motorsportsaison des Jahres YYYY sind. Keine Themenkategorien (die bspw. Rennen oder Rallyes enthalten) und auch keine Einzelveranstaltungen. D.h. das bspw. die Rallye Dakar 2014 sowie das 24-Stunden-Rennen von Le Mans 2014 nicht mehr in dieser Kategorie auftauchen dürfen, da es eben keine Saisons, sondern nur Veranstaltungen sind.
Bitte schiebt nicht mir den schwarzen Peter für diese Änderung zu. Diese Problematik wurde hier schon ein paar mal bemängelt und wenn wir da nicht von alleine mal was dran ändern, machen es irgendwann andere.
Das langfristige Ziel ist, dass in der Kategorie:Motorsportsaison nur noch Artikel drin sind, die Motorsportsaisons sind, sodass dann auch in dieser der Baustein Objektkategorie eingetragen werden kann.
Natürlich ist jeder herzlich eingeladen, sich an der Umstellung zu beteiligen   Gruß, --Gamma127 17:25, 1. Jan. 2015 (CET)
PS: Wobei man bei der Rallye Dakar wohl darüber diskutieren kann, ob es sich um eine Saison oder eine Veranstaltung handelt. Gruß, --Gamma127 17:31, 1. Jan. 2015 (CET)
PS2: Von mir aus können wir auch gerne eine Kategorie Motorsportveranstaltung YYYY o.ä. anlegen, in der Einzelveranstaltungen wie Rennen oder Rallyes aufgeführt werden. Gruß, --Gamma127 17:33, 1. Jan. 2015 (CET)

Inzwischen habe ich eine Kategorie Motorsportveranstaltung YYYY angelegt, in der Einzelveranstaltungen einsortiert werden können, die zu keiner Meisterschaft zählten. Alle anderen Veranstaltungen kommen in eine Saisonkategorie und sind dann in der Themenkategorie zu finden. Gruß, --Gamma127 10:24, 3. Jan. 2015 (CET)

In dem Zusammenhang möchte ich gerne anregen, vielleicht hier auf die Terminologie "Motorsportjahr YYYY" überzugehen, denn dies würde sich sauber in die Sportdefinitionen einfügen. (Bei Serien-, bzw. Meisterschaftsveranstaltungen ist, bzw. sollte auch natürlich Saison der Sammelbegriff bleiben). --Catchapa (Diskussion) 10:49, 6. Jan. 2015 (CET)

@Catchapa: Vielen Dank für deine Anregung. Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe: Soll Motorsportjahr YYYY dann eine Oberkategorie von Motorsportveranstaltung YYYY, Motorsportsaison YYYY und Motorsportsaison YYYY als Thema sein? Gruß, --Gamma127 18:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Umstellung der Farbdarstellung in den (Einzelergebnis)tabellen

Hallo Kollegen, vielleicht habt ihr euch auch schon gefragt, warum die Hintergrundfarbe in Einzelergebnistabellen auf euren mobilen Endgeräten, egal ob Smartphone oder Tablet, nicht angezeigt wird. Durch Zufall habe ich nun des Rätsels Lösung erfahren. Die bei uns verwendete Formatierung bgcolor="#DFDFDF" ist veraltet und wird von mobilen Endgeräten nicht unterstützt. Andere von uns verwendete Angaben wie align oder valign sind auch betroffen. Hierbei handelt es sich aber ja mehr oder weniger um Schönheitsinformationen.
In der en-WP wurde jetzt damit begonnen, diese veraltete Formatierung durch die "neue" Variante style="background:#DFDFDF;" zu ersetzen. Ich gehe davon aus, dass das auch irgendwann bei uns der Fall sein wird. Vermutlich hat hier niemand Lust, dass dann irgendwann sämtliche Artikel auf der Beobachtungsliste auf einen Schlag geändert werden, aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch bei uns im de-WP-Projekt die veraltete Formatierung flächendeckend durch die neue ersetzt wird.
Daher schlage ich vor, dass wir alle neuen Artikel bei uns nur noch mit der neuen Formatierung ausstatten sowie bei Artikelerweiterungen um eine Einzelergebnisstatistik ebenfalls diese neue Formatierung übernehmen. Ich werde von nun an damit beginnen, bei Fahrer-, Team-, Renn- und Fahrzeugartikeln, die ich irgendwie bearbeite (aktualisiere, korrigiere, etc.), darauf zu achten, dass ich die Formatierung gleich mit ändere. Wenn ich Einzelergebnisse aus einem Saisonartikel herauskopiere, werde ich auch dort schon jetzt eine Umstellung vornehmen. Sämtliche Baustellen im WikiProjekt-Motorsport-Namensraum werde ich in den nächsten Tagen umstellen.
Ich möchte keinem Benutzer die Beobachtungsliste vollspammen und bin auch selbst nicht darüber begeistert, was da für eine Welle auf uns zu kommt. Aber sie kommt irgendwann. Jeder Artikel, der bis dahin dann schon umgestellt wurde, wird dann bei der flächendeckenden Umstellung nicht mehr betroffen sein. Zudem können die umgestellten Artikel dann auf allen Endgeräten unserer Leser optimal dargestellt werden. Gruß, --Gamma127 10:51, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich habe das grade mal bei Punta del Este ePrix 2014 ausprobiert. Die align oder valign-Formatierungen funktionieren auch noch in der mobilen Wiki-Version. Von daher stellt sich die Frage, ob man sie nun schon umstellt oder erstmal so belässt. "Richtiger" ist wohl die Angabe mit style=..., aber wenn das Ergebnis auf den Endgeräten identisch ist, kann man es vermutlich auch erstmal noch beim alten lassen. Gruß, --Gamma127 11:21, 3. Jan. 2015 (CET)

Guter Hinweis, ich hab mich auch schon gewundert, was die mobile Version anders macht. Allerdings funktioniert bei mir align="left" nicht mal im Desktop-Browser (FF34 auf Ubuntu14.4), darum bin ich dafür bei der Gelegenheit auch hier die Umstellung mit vorzunehmen, ist ja "nur" suchen & ersetzen. Ich beteilige mich natürlich auch an der (spam-neutralen) Fleißarbeit. Gruß, -- Emfau (Diskussion) 12:25, 3. Jan. 2015 (CET)

Okay, dann werde ich bei allen Änderungen auch das align und valign entsprechend ersetzen (text-align und vertical-align). Gruß, --Gamma127 13:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Matra Sports ?

Guten Morgen. Bei der Bearbeitung des Beltoise-Artikels ist mir aufgefallen, dass die deutschsprachige WP nahezu nichts zum Thema Matra im Motorsport hat. Es gibt lediglich den Artikel Matra, in dem über alles mögliche berichtet wird. Der Rennsport ist dabei lediglich mit einem Absatz erwähnt. Das geht eigentlich nicht. Matra ist ein wichtiger Rennwagenkonstrukteur, der nicht nur in der F1 und der F2 ein eigenes Werksteam unterhalten hat, sondern auch Tyrrell in die F1 brachte und 1969 mit Tyrrell Weltmeister wurde. Matra hat auch in der F2 einiges bewegt und war wichtig für die Entwicklung speziell des französischen Motorsports. Auch im Sportwagenbereich waren sie viel Jahre lang eine Nummer.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wir brauchen eine eingehende Darstellung von Matra im Rennsport. Ich wäre bereit, das in den nächsten Monaten aufzubauen; einiges an Literatur habe ich dazu im Schrank, teilweise auch französische Originale aus der damaligen Zeit. Vorab sollte geklärt werden, wo das zu stehen hat. Einerseits könnte man das in den Matra-Artikel einfügen, der dann allerdings sehr lang würde und angesichts der anderen Aktivitäten Matras wahrscheinlich unausgewogen wäre. Als Alternative bietet sich an, das Motorsportengagement Matras (F2, F1 und Sportwagen zusammen) in einem eigenen Artikel darzustellen, analog zur Scuderia Ferrari oder Alfa Romeo Motorsport. Als Lemma wäre dann wohl Matra Sports zu wählen; das ist der Name, unter dem sich das Matra-Werksteam üblicherweise gemeldet hat. Ich würde den eigenständigen Matra-Sports-Artikel vorziehen. Wie ist bei Euch das Meinungsbild? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Hallo Matthias, ganz genau den gleichen Gedanken hatte ich gestern auch schon, zumal der Abschitt bei Matra lediglich das Formel-1-Engagement beschreibt und am Ende noch einen Satz zum Sportwagenprogramm verliert. Zum Engagement in der Formel 2 und der Formel 3 (Beltoise wurde auf Matra französischer Formel-3-Meister) steht dort bislang überhaupt nichts. Ich würde als Lemma ebenfalls Matra Sports bevorzugen. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 08:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Und auch die F1-Geschichte war bislang nicht sehr präzise; insbesondere die Trennung zwischen Matra Sports (Werksteam) und Matra International (Tyrrell) kam nicht deutlich heraus. Ich habe das gerade im Matra-Artikel ein wenig ergänzt. Das soll nur ein erster Schritt sein; die F3- und F2-Geschichte werde ich zeitnah ebenfalls ergänzen - zunächst allerdings dort. Den separaten, ausführlichen Matra-Sports-Artikel werde ich dann in den nächsten Wochen in Ruhe vorbereiten.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:50, 6. Jan. 2015 (CET)

Legende für die Ergebnistabellen von (F1)-Saisonartikeln und Grand-Prix-Artikeln

Hallo Kollegen, ich bin dafür, dass wir für Artikel wie Formel-1-Saison 2014 oder Großer Preis von Großbritannien eine Legende erhalten, die die Einträge in den Spalten erklärt. Dazu bietet sich eine Vorlage an. Ein kurzer Vorschlag (der natürlich gerne verbessert werden darf):

• Nr.: Position des Rennens im Rennkalender
• Datum: Datum des Renntags
• Grand Prix (Strecke): Name des Grand Prix. In Klammern ist der Streckenort mit Verlinkung der Rennstrecke aufgeführt
• Distanz (km): offizielle Distanz des Grand Prix
• Sieger: Name des Siegers mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• Zweiter: Name des Zweiten mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• Dritter: Name des Dritten mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• Pole-Position: Name des Pole-Setters mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• schnellste Rennrunde: Name des Fahrers, der die schnellste Rennrunde erzielt hat, mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt
• Gesamtführender Fahrer: Name des nach diesem Grand Prix führenden Fahrers der Fahrerweltmeisterschaft mit Flagge der zugehörigen Nation. In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt. Bei unterschiedlichen Chassis-Motor-Kombinationen werden alle bis zu diesem Rennen verwendeten aufgeführt
• Gesamtführender Konstrukteur: Name des nach diesem Grand Prix führenden Konstrukteurs der Konstrukteursweltmeisterschaft mit Flagge der zugehörigen Nation des Chassisherstellers

Gruß, --Gamma127 10:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Das finde ich gut.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich ebenso. Eventuell sollte man noch darauf hinweisen, dass bei Werksteams nur der Konstrukteuer angeführt wird (oder steht dort tatsächlich Italien Ferrari-Ferrari?) Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Das ist m.E. nicht so sehr eine Frage des "Werksteams". Ein Team ist schon dann "Werksteam", wenn es das Chassis selbst konstruiert. Die Dopplung (die in der Tat zu vermeiden wäre) kommt nur dann zum Tragen, wenn der Konstrukteur nicht nur das Chassis, sondern zusätzlich auch den Motor fertigt. Beispiele: Ferrari, Honda, Renault, Alfa Romeo, BRM, Matra, Maserati, Life Racing (!).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:53, 9. Jan. 2015 (CET)

@KAgamemnon: Vielen Dank für den Hinweis. Wie ist es mit

In Klammern ist der Konstrukteur sowie der Motorenhersteller mit der Schreibweise Chassis-Motor aufgeführt. Wenn Konstrukteur und Motorenhersteller identisch sind, wird nur der Konstrukteur genannt

Gruß, --Gamma127 22:38, 11. Jan. 2015 (CET)

Das ist besser. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:22, 12. Jan. 2015 (CET)

DTM heute eine Marke, keine Abkürzung mehr

Wir hatten die Diskussion schon mal vor zwei Jahren, und haben als Resultat die aktuelle DTM auf den Lemma DTM verschoben und dann sauber gegenüber der Deutschen Tourenwagen Meisterschaft und der Deutschen Tourenwagen Masters abgegrenzt.

In Commons und dem englischen Wiki werden immer noch alle aktuellen Fahrzeuge in einen Pott geworfen und DTM immer noch mit Deutsche Tourenwagen Masters übersetzt. Aber seit Jahren findet man weder bei der ITR noch beim DMSB diese Langversion. Das ist aber auch kein Wunder, denn die DTM-Fahrzeuge sind per Definition keine Tourenwagen mehr, sondern eher Sportwagenprototypen. Der Hauptvorteil wäre, dass man ein Deutsche-Tourenwagen-Masters-Fahrzeug durchaus in Commons:Category:DTM einordnen kann, aber wie im Moment vorgesehen kein aktuelles DTM-Fahrzeug in eine Commons:Category:Deutsche Tourenwagen Masters gehört. Interessant finde ich übrigens, das viele Unterkategorien dann wiederum mit DTM anfangen, schräg.

Wir hatten die Diskussion auf Commons schon länger eröffnet, aber ich denke, ein bisschen neuer Rückenwind wäre hilfreich.

Entsprechend bitte ich für die immer noch laufende Diskussion auf Commons um Eure Unterstützung, Gruß --Pitlane02 _disk 19:14, 12. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank Pitlane02.

Ich bitte @Reinhard Kraasch: hier an dieser Stelle mal um einen Rat, wie wir hier vorgehen können. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, bist du doch auch auf Commons Admin. Gruß, --Gamma127 00:12, 14. Jan. 2015 (CET)

@Gamma127: Wenn du mit "du" mich meinst, Nein, nie gewesen. Gruß --Pitlane02 _disk 09:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich wollte Benutzer:Reinhard Kraasch damit ansprechen. --Gamma127 20:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Der Ping ist angekommen, ich bin allerdings derzeit unterwegs, so dass ich mich erst in 10 Tagen darum kümmern kann. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 11:35, 16. Jan. 2015 (CET)

@Reinhard Kraasch: Wie sieht es bei dir aus, kannst du der Argumentation folgen, und vielleicht auch zu einem Pro bewegen? @Baal503:@KAgamemnon:@Emfau:@Matthias v.d. Elbe: Und die anderen? Gruß --Pitlane02 _disk 17:42, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mal meine Sicht der Dinge dort dargelegt - eine Kategorie "DTM" ist aus meiner Sicht nicht regelkonform. Man muss daran denken, dass Commons ein vielsprachiges Projekt ist. Selbst wenn jeder Deutsch- oder Englischsprachige bei "DTM" sofort an die Rennserie denken würde (woran ich Zweifel habe!), wissen wir nicht, wie es in den hundert anderen Sprachen aussieht. Man kann das Akronym also nicht so einfach für eine deutsche Bezeichnung "kapern", sondern es muss mit einem Zusatz versehen werden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:32, 14. Feb. 2015 (CET)

Die Kategorie muss ja nicht ausschließlich DTM heißen. DTM (motorsport) oder DTM (racing series) wären doch auch möglich. Gruß, --Gamma127 18:43, 14. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Ping, Gamma, aber bei Kategorie-Diskussionen in den Commons möchte ich mich persönlich gerne raushalten. Ich bin jedoch zu 100% eurer Meinung, könnte aber auch keine anderen Argumente anführen, als ihr schon gebracht habt. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 20:54, 14. Feb. 2015 (CET)

Neue Zeitleiste: Formel 1 Konstrukteure

Nachdem ich viel über den Unterschied zwischen Team und Konstrukteur bei der Formel 1 gelernt habe, hier ein neuer Vorschlag für eine Zeitleiste, die ich nach wie vor sehr nützlich finde.

Nutzen/Mehrwert

• Einfache Verdeutlichung, dass der Fahrerweltmeister weitgehend ein Fahrzeug von dem Konstrukteur fuhr, der die Konstrukteursweltmeisterschaft gewann.
• Welcher Konstrukteur ging aus welchem hervor.
• Welcher Konstrukteur, das heute noch aktiv ist (also Balken ganz rechts ist), ist schon wie lange dabei.
• Wie wenig unterschiedliche Konstrukteure haben überhaupt schon mal einen Titel gewonnen (ok, das steht auch auf der Statistik-Unterseite).
• Auf einen Blick: Es gibt erst seit 1958 einen Konstrukteursweltmeister (ok. das steht auch oben im Text, aber hier wird es sehr deutlich).
• Optisch leicht zu erfassende Verteilung der Weltmeistertitel von einem Konstrukteur (z.B. Ferrari mit 3 erfolgreichen Zeiträumen 1950-65, 1975-83 und 1999-2008).
• Optisch leicht zu erfassende "Duelle" (z.B. McLaren und Williams in den 1980/90er Zahren).
• Drei verschiedene Konstrukteure mit Namens(teil)nutzung Lotus.
• Ein Bild/eine Grafik regt zum Weiterlesen an.
• ...

Einbindung Sie sollte mMn mind. im Artikel Formel 1 und auf der Formel-1-Statistik-Unterseite eingebettet werden - zusäztlich ggf. auf einem noch zu erstellenen Hauptartikel "Formel 1 Konstrukteure" oder "Konstrukteur (Motorsport)". Durch die Kategorisierung wird sie automatisch auch dort eingebettet, so dass man dort leicht auch alle anderen Zeitleisten im Automobilbereich und Motorsport findet. Die Zeitleiste ist vollständig, da sie sich nur auf die Konstrukteure richtet (und diese vollständig auflistet), die einen Weltmeisterschaftstitel errungen haben.

Zeitleiste der Formel-1-Konstukteure mit Weltmeistertitel von 1950 bis heute
	1950er										1960er										1970er										1980er										1990er										2000er										2010er
	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	0	1	2	3	4	5
Alfa Romeo
Ferrari
Mercedes-Benz					*)
Maserati					*)
Vanwall
Cooper
B.R.M.
Lotus
Brabham
Matra
Tyrrell[T], BAR[BAR], Honda[H], Brawn[B], Mercedes[M]																					[T]																													[BAR]							[H]			[B]	[M]
McLaren
Williams
Toleman[T], Benetton[B], Renault[R], Lotus[L]																																[T]					[B]																[R]								[L]
Stewart[S], Jaguar[J], Red Bull[R]																																																[S]			[J]					[R]
 Konstrukteursweltmeister (erst ab 1958 ermittelt)  Ggf. vom Konstrukteursweltmeister abweichender Konstrukteur des Fahrerweltmeisters (ab 1958), bzw.. Fahrerweltmeister aus Zeit ohne Konstrukteursweltmeister (1950−1957)  Teilnahme in anderen Jahren von diesen Konstrukteuren Es werden die üblichen Kurzbezeichnungen der Konstrukteure verwendet, also nicht z.B. Namensänderungen und -zusätze. In einer Zeile werden verschiedene Konstukteure dargestellt, wenn er übernommen wurde, z.B. Honda --> Brown Mercedes *) Fahrer-Weltmeister Juan Manuel Fangio wechselte während der Saison nach 3 Rennen von Maserati zu Mercedes-Benz

Warum stelle ich die Zeitleiste hier zur Diskussion? (a) weil ich drum gebeten wurde, (b) weil ich weitere Meinungen und Verbesserungsvorschläge gerne aufnehme, (c) weil ggf. der Zeitraum 1950-1957 zur Diskussion führen könnte ((ich habe ihn bewusst aufgenommen, 1. wegen Vollständigem Zeitraum der F1, 2. zur Verdeutlichung, dass es damals noch keinen Konstrukteursweltmeister gab)), (d) um zu fragen, ob nicht so wie bei der F1-Statistik-Seite auch die aktuellen Konstrukteure zusätzliche Aufmerksamkeit verdienen ((könnte gelöst werden, in dem man die Auswahl der Konstrukteure auf die, die einen Weltmeistertitel errungen habend und die die in der aktuellen Saison fahren erweitert)). Gruß --WikiNight 17:21, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich lese hier was von noch zu erstellenden Artikeln "Formel 1 Konstrukteure" oder "Konstrukteur (Motorsport)". Das ist IMHO nicht sinnvoll. Der Artikel Formel 1 enthält einen Abschnitt "Rennställe". Dazu mache ich gleich hier noch einen Diskussionsabschnitt auf.

Und woraus soll ein Artikel Konstrukteur (Motorsport) bestehen? „Als Konstrukteur wird im Motorsport der Hersteller des Chassis bezeichnet.“ Vielleicht kann man diese Aussage noch auf zwei, drei oder vier Sätze aufblähen, aber ob das so sinnvoll ist... Wikipedia ist ja kein Wörterbuch. Das ist Wiktionary. Und dort sollte man unter Konstrukteur in der Tat mal als zweite Bedeutung die Verwendung des Begriffs im Motorsport listen. Offtopic: Wie ist der Begriff Konstrukteur eigentlich entstanden? Also im Duden findet man als Erklärung Fachmann (besonders Ingenieur, Techniker), der technische Objekte konstruiert. Kann es sein, dass es sich hier um einen Anglizismus handelt? Also das jemand einfach das englische Wort constructor mit Konstrukteur übersetzt hat? Wenn ich Leo richtig deutet, könnte es einen Zusammenhang zwischen dem aircraft constructor, dem englischen Wort für Luftfahrzeughersteller, und dem constructor aus dem Motorsport geben.

Zur Verwendung so einer oben präsentierten Tabelle: IMHO gehört so eine Tabelle NICHT in den Artikel Formel-1-Statistik. Dieser Artikel soll kurz und knapp eine Übersicht über weitere Statistikseiten, die wir im Projekt haben, geben und so kurz und knapp wie möglich gehalten werden.

Es bleibt somit als Verwendungsmöglichkeit der Artikel "Formel 1", weshalb man dafür IMHO keine Vorlage braucht. Und da stellt sich mir die Frage, ob dieser Artikel durch so eine Tabelle einen enzyklopädischen Mehrwert erhält. Und da bin ich skeptisch. Viele Informationen, die so eine Tabelle liefert, sind ja schon bereits woanders aufgeführt. Ich geh mal ins Detail

• Einfache Verdeutlichung, dass der Fahrerweltmeister weitgehend ein Fahrzeug von dem Konstrukteur fuhr, der die Konstrukteursweltmeisterschaft gewann. Okay, das stimmt wohl, das geht aus den Statistiken zu den Konstrukteuren bei uns noch nicht hervor.
• Welches Konstrukteursteam ging aus welchem hervor. Es heißt nur Konstrukteur und nicht Konstrukteursteam. Ja, stimmt, aber nur bei denen, die auch in der Übersicht sind. Arrows/Footwork ja bspw. nicht. Jordan/Midland/Spyker/Force India auch nicht. Okay, jetzt kann man hingehen und die Kriterien soweit abschwächen, dass man all diese Wechsel erfasst. Aber dann hat man eine sehr lange Übersicht.
• Welches Konstrukteursteam, das heute noch aktiv ist (also Balken ganz rechts ist), ist schon wie lange dabei. Siehe Formel-1-Statistik.
• Wie wenig unterschiedliche Konstrukteure haben überhaupt schon mal einen Titel gewonnen (ok, das steht auch auf der Statistik-Unterseite).. Siehe Formel-1-Statistik.
• Auf einen Blick: Es gibt erst seit 1958 einen Konstrukteursweltmeister (ok. das steht auch oben im Text, aber hier wird es sehr deutlich). <--Das steht bereits im Formel-1-Artikel sowie im Formel-1-Statistik-Artikel. Und wenn das dort nicht deutlich genug thematisiert wird, müssen wir das dort noch präsenter machen und besser erklären und uns nicht eine Graphik ausdenken.
• Optisch leicht zu erfassende Verteilung der Weltmeistertitel von einem Konstrukteur (z.B. Ferrari mit 3 erfolgreichen Zeiträumen 1950-65, 1975-83 und 1999-2008). Stimmt.
• Optisch leicht zu erfassende "Duelle" (z.B. McLaren und Williams in den 1980/90er Zahren). Ja, weil die Zeilen direkt untereinander sind. Bei anderen ist das schon etwas schwieriger. Darüber hinaus würde ich das nicht als "Duell" bezeichnen. Das Ferrari sich bspw. Um das Jahr 2000 herum mehrere Jahre mit McLaren duelliert hat, sieht man nicht. Wenn man Duelle kennzeichnen wollte, müsste man ja auch die Vizeweltmeister aufführen. Im Gegenteil, damit kann man sogar das Gegenteil von dem erreichen, was man eigentlich will: Wenn Williams in den nächsten Jahren stets Vizeweltmeister wird und Ferrari und Mercedes abwechselnd Weltmeister und in den anderen Jahren unter "ferner liefen", würde das nach dieser Argumentation nach einem Duell Ferrari-Mercedes aussehen, obwohl es ja zwei Duelle waren. Also Duelle graphisch erfassen. Hm, schwierig.
• Drei verschiedene Konstrukteure mit Namens(teil)nutzung Lotus. Ja, aber das sieht man nur, wenn Caterham nächstes Jahr noch antritt. Selbiges könnte man auch für Mercedes argumentieren. Wobei Mercedes-Benz hier falsch verlinkt ist. Der Formel-1-Konstrukteur wird unter Mercedes AMG F1 Team thematisiert. Ich will nicht ausschließen, dass es Artikel mit falscher Verlinkung gibt, aber das bitte nicht weiter etablieren.
• Ein Bild/eine Grafik regt zum Weiterlesen an. Das kann man auch falsch verstehen. Wikipedia ist nicht die Bild-Zeitung und es sollte unser Ziel sein, dass unsere Artikel eine gute Qualität haben und nicht, dass die Bebilderung toll ist. Ja, ich weiß, auf dem ersten Blick sehen schöne Bilder immer toll aus, aber da kommt IMHO der Unterschied zwischen Enzyklopädie und Boulevard-Presse zum Tragen.

Fazit für mich: IMHO ist so eine Tabelle nicht unbedingt notwendig und ich erkenne keinen Mehrwert. Bzw. sagen wir es so: ein Mehrwert wäre eine Übersicht, in der man sieht, welche Konstrukteure (man könnte das auch für Teams machen) in der Relation Vorgänger-Nachfolger zueinander stehen. Ja, das erkennt man hier auch für Tyrrell/BAR/Honda/Brawn/Mercedes oder Toleman/Benetton/Renault/Lotus. Aber das sind ja nur zwei. Arrows/Footwork/Arrows, Jordan/Midland/Spyker/Force India, Sauber/BMW Sauber/Sauber wären weitere. Aber selbst wenn man die dann noch aufnehmen würde, also man die Kriterien so ausweitet, dass sie dabei sind. Jede noch so tolle Übersicht stößt an Grenzen. Bspw. ist Arrows eine Art Spin-off von Shadow. Das letzte Firmengelände von Arrows wurde später von Super Aguri und Caterham genutzt. Aber Arrows ist kein Nachfolger von Shadow und Super Aguri und Caterham sind keine Nachfolger von Arrows bzw. Super Aguri ist nicht der Vorgänger von Caterham. Und auch mit Tyrrell/BAR ist das so eine Sache. Zwar wurde Tyrrell von BAT gekauft, die daraus BAR machten, aber der Standort von Tyrrell in Ockham wurde Ende 1998 geschlossen. BAR ist da schon eher ein Nachfolger von Reynard Motorsport. Das erste BAR-Chassis kommt von Reynard. Der Standort in Brackley ist der ehemalige von Reynard und gehört dem Rennstall seit Reynards Insolvenz. BAT hat mehr oder weniger nur den Startplatz von Tyrrell übernommen. Mehr nicht. Solche interessanten Beziehungen kann eine Übersicht jedoch nicht vermitteln.

IMHO wäre es wichtiger, dass wir diese Beziehungen zwischen den Teams/Konstrukteuren in den Artikeln besser darstellen. Bei einigen Artikeln ist das schon gut, bei anderen ist das aber noch stark ausbaufähig. Gruß, --Gamma127 19:07, 21. Jan. 2015 (CET)

Die Übersicht ist etwas anders als die zuvor diskutierte, sie überzeugt mich aber noch immer nicht.

• Auch wenn ich nerve: Es ist mir nicht klarzumachen, welchen Sinn eine bloße Auswahl machen könnte. Ich weiß, es gibt Leute, denen reicht es, etwas über "die Wichtigsten", "die Schönsten", "die Buntesten" zu lesen - weil die, die weniger wichtig, schön, oder bunt sind, ja nicht so thrillen. Ich bleibe dabei: Das ist Regenbogen. Wem so etwas reicht, der kann zu RTL gehen. Kai Ebel wird so ein Minimalbedürfnis schon decken.
  
• Eine Quasi-Konstrukteurswertung für die Jahre vor 1958 aufzuführen, ist schon ziemlich abgefahren. In Textform würde das etwa wie folgt heißen: "Eine Konstrukteurs-WM gab es 1957 nicht. Aber wenn es sie gegeben hätte, dann hätte Team XYZ sie gewonnen". Man muss schon zugeben, dass das einigermaßen befremdlich klingt.
  

Von mir aus könnte die Diskussion um diese Übersicht/Zeitleiste/Vorlage (und über artverwandte Ansätze) jetzt gerne ein Ende finden.---Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:05, 22. Jan. 2015 (CET)

Hallo. Danke Euch beiden für Eure Geduld :-) Ich habe ja jetzt wenigstens nicht offensichtlich falsches produziert (im Gegensatz zu den Vorläufern dieser Übersicht).

@Gamma127: Schön dass es mehrere Nutzen gibt, die auch Dich überzeugen. Ob der Link zum Mercedes-Benz-Konstrukteur richtig ist würde ich von dem Ergebnis von Diskussion:Mercedes_AMG_F1_Team abhängig machen - denk Link kann man ja schnell ändern.

@Matthias v.d. Elbe: Die letzten beiden Argumente greifen mMn nach nicht: (a) es ist nicht irgendeine Auswahl, sondern genau die (vermutrlich sinnvollste) Auswahl, die auch im Fließtext und auf der Statistikseite angewendet wird (und meines Wissens dort nie in Frage gestellt wurde). (b) Ich habe keine Quasi-Konstrukteurswertung in meinem aktuellen Vorschlag und ich spreche auch nicht mehr von Teams - ich lerne ja auch dazu :-)

Gruß --WikiNight 11:50, 22. Jan. 2015 (CET)

Bzgl. der Mercedes-Links gibt es IMHO nichts zu diskutieren. Schau dir doch einfach mal den Artikel Mercedes AMG F1 Team an. Der Artikel thematisiert die Jahre 1954 und 1955 und beide Saisons werden mit in den Statistik geführt. Gruß, --Gamma127 12:59, 22. Jan. 2015 (CET)

@WikiNight: Ich finde dein Vorgehen bzgl. dieser Zeitleiste ziemlich eigensinnig und diskussionswürdig. Du hast hier gestern einen Abschnitt aufgemacht mit einem neuen Vorschlag. Soweit noch alles in Ordnung. Zu diesem Vorschlag kommt von zwei Benutzern kritisches Feedback, sonst nichts. Dann legst du heute eine neue Vorlage, Vorlage:Zeitleiste Formel-1-Konstrukteure, an und begründest das mit Nach langer Diskussion akzeptierte Fasssung als Ersatz der unglücklichen Darstellung mit Teams. Tut mir leid, aber das finde ich nicht in Ordnung. Die Diskussion läuft noch nicht mal einen Tag und du schreibst "nach langer Diskussion". Und dann auch noch akzeptierte Fassung. Der Kollege Matthias v.d. Elbe schreibt, dass er davon nicht überzeugt ist und ich habe geschrieben, dass ich mir das wenn überhaupt nur im Formel-1-Artikel vorstellen könnte, d.h. eine Vorlage ist nicht notwendig. Das dann als akzeptierte Fassung zu bezeichnen.... Und das dann auch noch sofort in den Formel-1-Artikel einzubinden. Sorry, für mich sieht das so aus, als sollten hier schnell Fakten geschaffen werden, bevor eine Diskussion zu Stande kommt.

Wie gesagt, ich bin nicht grundsätzlich gegen so eine Übersicht der Konstrukteursweltmeister im Artikel Formel 1. Aber das Vorgehen finde ich alles andere als toll. Das hier ist schließlich ein Gemeinschaftsprojekt! Und anscheinend habe ich mir gestern ganz umsonst die Mühe gemacht, und einen 7KB langen Kommentar geschrieben, denn offensichtlich wurde dieser nicht gelesen, oder habe ich mich so missverständlich ausgedrückt, dass man daraus schließen kann, dass es mehrere Nutzen gibt, die auch mich überzeugen?

Und was ich persönlich auch nicht toll finde: Warum sollte ich hier bzgl. des Mercedes-Links Unsinn verbreiten? Ich bin hier seit sechs Jahren dabei und bin seitdem stets an einer Verbesserung bzw. Qualitätserhaltung diverser Artikel interessiert. Mit welchem Hintergedanken sollte ich hier schreiben, dass der Mercedes-Link falsch ist? Btw. den habe ich inzwischen angepasst. Gruß, --Gamma127 15:26, 22. Jan. 2015 (CET)

PS: Ich hoffe, dass wir weiterhin konstruktiv über die Thematik diskutieren können!!! Ich bin einfach mit viel Einsatz in diesem Projekt dabei und schreibe auch offen und direkt meine Meinung.

Danke für's Konstruktive. Doch ich habe Dein ausführliches Feedback gelesen. Danke nochmals. Mit langer Diskussion meinte ich die mind. ab 6.1. (in dem Abschnitt zur Zeitleiste nach Teams). Ich habe mMn meinen Fehler mit Team vs. Konstrukteur geändert (danke auch nochmals für's Erklären), aber es bleibt doch die gleiche Verbesserung(sidee), so dass auch die Argumente aus der Diskussion ab 6.1. stehen bleiben.

Ich denke wir haben jetzt auch genug diskututiert. Ich möchte meine Energie lieber wieder in die Artikel unseres Gemeinschaftsprojekts stecken als in Diskussionen. Da wir hier offen reden können: mir kommt es bei einigen Kollegen so vor, als ob sie sich über einen Stellen und ihre Meinung als richtiger ansehen als andere. Wie gesagt, das ist mein Empfinden, das ich für eine Teamarbeit kritisch finde. Nochmal: Fehler müssen weg - ich denke da haben wir das gleiche Verständnis.

Gruß--WikiNight 15:08, 26. Jan. 2015 (CET)

P.S. Danke auch für's pragmatische Änderen des Mercedes Links (Ich hatte halt die seit 2010 offene Diskussion Diskussion:Mercedes_AMG_F1_Team#Daimler_Benz_AG gelesen gehabt.)

Abschnitt Rennställe im Artikel Formel 1

Meiner Meinung nach sollte der Abschnitt Rennställe im Artikel Formel 1 in Teams und Konstrukteure o.ä. unbenannt werden. Dort wird das Wort Rennstall IMHO synonym zum Begriff "Konstrukteur" verwendet. Dort sollte auch etwas zu den Privatteams stehen und seit wann Konstrukteur und Team identisch sind. Ein Hauptartikel ist dazu IMHO nicht notwendig. Bzw. wenn man irgendwann feststellt, dass ein Abschnitt im Artikel Formel 1 zu groß ist und zu umfangreich, dann kann man überlegen, einen Hauptartikel daraus zu machen. Aber davon sind wir noch weit entfernt. Ich pinge mal @Matthias v.d. Elbe: an. Er hat hier ja schon mehrere Konstrukteurs-Artikel zu einer Auszeichnung gebracht und ist glaube ich sehr mit dem historischen Hintergrund vertraut. Gruß, --Gamma127 19:13, 21. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Blumen. Ich denke, das könnten andere auch. Dennoch mache ich das gerne. Ja, die Umbenennung des Abschnitts ist geboten, und ja, eine inhaltliche Ergänzung ist nötig. Ich will das gerne mal versuchen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:03, 21. Jan. 2015 (CET)

Fahrzeugdaten F1-Fahrzeuge

Hey Leute, wir sind ja gerade dabei die aktuellen F1-Fahrzeugartikel zu erstellen und es wird ab und zu (zu Recht) bemängelt, dass man wenig von den Fahrzeugdaten erfährt. Macht es Sinn Kurze Tabellen zu den Motordaten einzupflegen, auch wenn die bei manchen Fahrzeugen gleich sind oder reicht es aus auf den Motor zu verlinken? Und was ist mit dem Topspeed? Bei F1-Autos sind die wenig aussagekräftig, da der Topspeed aufgrund der unterschiedlichen Konfigurationen start variiert (als Anhaltspunkt könnte man evtl den Topspeedwert aus Monza nehmen). Oder Reifenlieferant: der ist bei allen gleich und es gibt keine Unterschiede,sollte das also rein oder nicht? Wie seht ihr das, muss mehr davon rein? Was erwatet ihr unter dem Abschnitt "Technik und Entwicklung"? MfG --Malte89N (Diskussion) 20:11, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich versuche, eine Standardformulierung zu verwenden, die bei allen Fahrzeugen eines Jahres gleich ist, um reglementbedingte Änderungen (z.B. die geänderten Regeln für die Fahrzeugnasen 2015) in jedem Artikel bereits drin zu haben. Bei nahezu allen anderen Details bin ich auf Veröffentlichungen des Teams und/oder Berichte von Motorsportmagazinen angewiesen. Daher werden die Abschnitte zu meinem Bedauern teilweise sehr überschaubar. Topspeed gehört in meinen Augen nicht hinein, da dieser von zu vielen Faktoren abhängt (Heckflügeleinstellung, DRS, Windschatten, Lift-and-Coast, Reifenmischung und -zustand, Tankinhalt, ...) Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 20:24, 21. Jan. 2015 (CET)

In den Artikeln über die Fahrzeuge der letzten Jahre ist über die Technik fast nur das zu erfahren, was das Reglement vorgibt. Mehr ist wahrscheinlich nicht möglich, weil es kaum Veröffentlichungen über Details zu geben scheint. Es würde also genügen, einen zusammenfassenden Artikel über die Fahrzeuge einer Saison zu schreiben, eventuell mit einer Tabelle am Schluss, in der die Typbezeichnungen der einzelnen Fabrikate, die Lackierung, die Fahrer und die Sponsoren und dergleichen genannt sind. Aus einer weiteren Tabelle könnten die Erfolge ersichtlich sein. Sollte jemand wirklich Einzelheiten über einen bestimmten Wagen erfahren und belegen können, ist es ihm freilich unbenommen, einen Artikel zu verfassen, aus dem unter anderem auch Beschleunigung, Verbrauch und Höchstgeschwindigkeit ersichtlich sind, sofern es verlässliche Quellen dafür gibt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:36, 21. Jan. 2015 (CET)

Ein zusammenfassender Artikel reicht meiner Meinung nach nicht aus.

Es gibt viele Dinge, die in den Fahrzeugartikeln aufgeführt werden können. Der Entwicklungsprozess und Veränderungen zum Vorjahr sind Dinge, die in den Artikeln aufgeführt werden sollten, so es hier Informationen gibt. Zum Entwicklungprozess gehört IMHO auch, dass die maßgeblich beteiligten Personen im Artikeltext und nicht nur in der Infobox genannt werden. (So man darüber Informationen findet.) Und wenn es während der Saison noch große Veränderungen gibt, wenn möglich auch, von wem diese Änderungen waren.

Informationen zum Sponsoring und Fahrerduo sowie zur Saison können auch in die Artikel und sind in jedem Artikel unterschiedlich.

Eine Tabelle zu den Motordaten ergibt meiner Meinung nach keinen Sinn. Dafür haben wir doch die Motorenartikel. Der Reifenlieferant ist natürlich bei allen gleich, aber ich finde, dass der schon dazu gehört. Insbesondere weil die meisten Teams ja in der Vergangenheit unterschiedliche Reifen verwendeten. Der Topspeed sollte aber keinesfalls aufgeführt werden, da das sonst schnell zum "welches Auto ist schneller"-Vergleich führt, der jedoch überhaupt keine Aussagekraft besitzt. Streckentyp, Reifen, Flügel, Windschatten, Streckenbedingungen, etc... beeinflussen den Topspeed zu sehr. Gruß, --Gamma127 21:08, 21. Jan. 2015 (CET)

Du schränkst zweimal ein: „… so es hier Informationen gibt.“ Das ist doch das, was ich sagen wollte. Wenn jemand brauchbare oder ausreichende Informationen hat, soll er einen Artikel schreiben, andernfalls es aber besser bleiben lassen. Wir haben doch schon genug Artikel, in denen wir im Wesentlichen erfahren, wie das Auto lackiert ist, wo welcher Aufkleber angebracht ist und wer die Reifen liefert. Irgendwelche technischen Einzelheiten außer dem vorgeschriebenen Hubraum und der Zylinderzahl fehlen meist. Schließlich noch: Dass die mögliche Geschwindigkeit eines Rennwagens nicht genannt werden soll, verstehe ich nicht. Warum soll man nicht vergleichen können, welcher Wagen schneller ist? Ist das etwa bei Rennwagen etwas Unanständiges? Dass Streckentyp und Witterungsbedingungen die Höchstgeschwindigkeit beeinflussen, ist eine Binsenweisheit, oder dass das Auto auf der Nordschleife hinter Breidscheid langsamer ist als an der Antoniusbuche. Natürlich müsste die Geschwindigkeit unter günstigen Bedingungen auf einer langen Geraden gemessen oder aus den Fahrzeugdaten rechnerisch ermittelt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:36, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich bin prinzipiell gegen eine Zusammenlegung der Artikel, einfach deshalb um auf Entwicklungen eingehen zu können. Desweiteren gehört für mich ein Saisonverlauf in den Artikel (was ich zu meinem Bedauern selber früher nicht gemacht habe), weshalb eine Zusammenlegung nicht sinnvoll ist. Das war auch nicht das Ziel meiner Frage.

Der Topspeed ist bei F1 Fahrzeugen mMn keine subjektive, kennzeichnende Größe und sollte deshalb nicht in den Artikel. Einzig wenn man beispielsweise IMMER den Topspeed in Monza als Referenz nimmt, wäre ich damit einverstanden. Dann entsteht aber der Eindruck ein F1-Renne könne nicht schneller, was schlichtweg falsch ist. Ich finde es auch immer interessant, dass sich zB NASCAR-Fans mit den hohen Geschwindigkeiten Schmücken die die Fahrzeuge dort haben, was ich für totalen Unsinn halte. Wie sagt man so schön: "Geradeausfahren kann jeder." - Es ist einfach eine andere Art von Motorsport! MfG --Malte89N (Diskussion) 22:47, 21. Jan. 2015 (CET)

Ja, es wäre interessant, wenn etwas über die Entwicklung der Fahrzeuge zu erfahren wäre. Ich lese immer wieder, dass Vorder- und Hinterachse von einer Saison zur anderen überarbeitet und die Aerodynamik optimiert wurde. Mehr steht da meistens nicht – eben nur das, was jeder vermuten kann. Und dass die Höchstgeschwindigkeit ein derartiges Tabu sein soll: Ich verstehe es nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:08, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich nervig, wenn hier jedes Jahr aufs neue die Fahrzeugartikel der aktuellen Saison im Vorfeld kritisiert werden. Jedes Formel-1-Fahrzeug erhält soviel Aufmerksamkeit, dass eigene Artikel zweifellos gerechtfertigt sind. Und wir sind auch nicht das einzige Wikipedia-Projekt, dass Fahrzeugartikel anlegt. Ich will hier mal einen Lanze brechen: Die Kollegen, die sich um die aktuellen Fahrzeugartikel bei uns kümmern, leisten wirklich gute Arbeit. Die aktuellen Artikel sind IMHO fehlerfrei und nichts, wofür wir uns schämen müssen.

Man kann gerne mal in andere Projekte gucken und vergleichen. Bspw. den Force India VJM07 mit dem Artikel in en oder fr. Unser Artikel ist da vom Umfang her in der Mitte. Ausführlicher als en, aber der fr-Artikel ist teilweise noch detaillierter. Es steht jedem frei, etwas an den Artikeln zu ergänzen.

Die Geschwindigkeit eines Formel-1-Autos wird auf einer Strecke an 4 Punkten gemessen. Einer davon liegt am Ende der längsten Geraden, an der theoretisch die höchste Geschwindigkeit erzielt wird. Manchmal ist es aber so, dass einige Fahrer Setup-bedingt schon eher vom Gas gehen oder bremsen. Wer Windschatten hat, hat ebenfalls eine höhere Geschwindigkeit. NASCAR fahren ist im übrigen auch nicht ganz ohne. Es gibt kaum Umsteiger vom Formelsport, die dort auf Ovalen erfolgreich sind. Ich weiß grad nicht, ob Montoya da mal auf einem Oval gewonnen hat, wäre dann aber vermutlich eine der wenigen Ausnahmen. Die NASCAR-Boliden sind zwar schnell, aber immer noch langsamer als die IndyCars. Interessant wäre es mal, ein Formel-1-Auto auf einem Oval auszufahren. Ich vermute, dass es ein IndyCar dabei schlagen würde. Aber wahrscheinlich wird das niemand testen. Die Streckenbetreiber, die auch die IndyCar haben, wollen sich ja nicht das Geschäft kaputt machen, in dem sie zeigen, dass es noch schnellere Formelautos auf den Ovalen gäbe. Und bei Strecken, auf denen die IndyCars nicht fahren, müsste man gucken, ob es die Sicherheitsbedingungen zulassen. Mit einem Formel-1-Auto (aber auch mit einem IndyCar) auf dem Lausitzring mit über 350 km/h durchs Oval zu fahren, wäre sehr riskant. An und für sich ist es aber schon schade, dass das einzige schnelle Oval Europas nicht die Sicherheitsstandards erfüllt. Ich glaube, seit dem Erdbeben in Japan vor ein paar Jahren gibt es außerhalb der USA keine sicheren Highspeed-Ovale für Formelfahrzeuge mehr. Gruß, --Gamma127 00:04, 22. Jan. 2015 (CET)

Natürlich gibt es keinen Grund, die Höchstgeschwindigkeit außen vor zu lassen, wenn sie denn verlässlich ermittelt wurde. Ich fände es nur nicht korrekt, nach dem Monza-Grand Prix die dort erreichten Geschwindigkeiten als Höchstgeschwindigkeit des Fahrzeugs in die Artikel einzutragen, weil dies nicht die objektiv ermittelte Höchstgeschwindigkeit des Fahrzeugs ist. Bei Straßen-Pkws ist das grundlegend anders, hier muss die Höchstgeschwindigkeit ja auch in den Fahrzeugpapieren eingetragen sein. Was machen wir denn, wenn die Strecke in Monza einmal groß umgebaut würde oder gar komplett aus dem Rennkalender entfallen sollte und damit die höchste erreichte Geschwindigkeit der Fahrzeuge im folgenden Jahr rund 10 km/h weniger beträgt? Das würde den Eindruck erwecken, die Fahrzeuge seien langsamer geworden.

Beim Reifenlieferanten bin ich ein wenig zurückhaltender. Der Reifen ist (anders als Stoßdämpfer oder Bremsanlage) für mich kein technisches Merkmal eines Rennwagens. In der Formel 1 gibt es derzeit nur einen Reifenlieferanten, vor vielen Jahren war dies aber noch anders. Formel-1-Fahrzeuge sind ganz früher teilweise von unterschiedlichen Teams eingesetzt und hier teilweise auch mit unterschiedlichen Reifenherstellern gefahren worden, in anderen Rennserien war das auch noch später üblich. Ich erinnere mich hier unter anderem an die DTM Anfang der 1990er Jahre, wo das AMG-Team mit Bridgestone und das Kundenteam Zakspeed mit Michelin-Reifen angetreten ist. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:35, 22. Jan. 2015 (CET)

Malte meint "Ich finde es auch immer interessant, dass sich zB NASCAR-Fans mit den hohen Geschwindigkeiten Schmücken die die Fahrzeuge dort haben, was ich für totalen Unsinn halte". o liegt der Unsinn, im schmücken oder bereits im Nennen der hohen Geschwindigkeiten? --84.134.24.230 22:23, 24. Jan. 2015 (CET)

Gerade technische Details fallen unter das Betriebsgeheimmnis; wenn die einschlägigen Magazine darüber berichten, dann nur so viel, wie das Werk die Infos herausrückt. Zu den erreichbaren Geschwindigkeitkeiten wurde schon alles gesagt; Schumachers Ferrari F2003 soll ca. 400 km/h [9]. -- Beademung (Diskussion) 18:38, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich habe versucht, die Technik-Abschnitte aller Fahrzeuge mit den mir bislang zur Verfügung stehenden Berichten möglichst ausführlich zu gestalten, besonders beim Ferrari SF15-T habe ich hier einiges zusammentragen können. Ich bin zuversichtlich, dass ich bei allen 2015er Fahrzeugen diesen Abschnitt im Vergleich zum Vorjahr spürbar ausbauen kann. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:11, 2. Feb. 2015 (CET)

PS: Ich sehe gerade erst, dass im o.g. Beispiel des 2014er Force India in der fr-Version Otmar Szafnauer gesagt haben soll, die schwarze Farbe auf dem Fahrzeug würde aufgrund der niedrigeren Konzentration der Farbpigmente einen Gewichtsvorteil von 2 kg im Gegensatz zu weißer Farbe bringen. Die bei einer Google-Suche einzige auffindbare Quelle für die Aussage ist die in Artikel aufgeführte Seite [www.f1i.com]. Ich hege einmal ganz leichte Zweifel an dem Wahrheitsgehalt... Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:22, 2. Feb. 2015 (CET)

Sorry, da ist nichts dabei, was wirklich interessant ist, und bei einem vorgegebenen Mindestgewicht und mindest. 30 kg Verfügmasse hat die 2 kg Farbe keine große Bedeutung. -- Beademung (Diskussion) 20:40, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich finde, dass die Artikel schon derzeit alle ziemlich gut sind. Hut ab. Vor allem, wenn man mal – wie ich es eben beim Ferrari SF15-T gemacht habe – auf den en-Artikel klickt. Wir können unseren Nutzern wirklich gute Artikel zum Lesen geben und das finde ich toll! Wer die deutsche Sprache versteht, sollte hier besser bei uns lesen und nicht bei den en-Kollegen! Ein großer Dank an alle beteiligten! Gruß, --Gamma127 22:37, 2. Feb. 2015 (CET)

Heinz Melkus

Ich möchte hiermit das Portal Motorsport informieren, dass einer der bekanntesten Rennfahrer der ehemaligen DDR im Review eingetragen wurde. Der Artikel wurde in den letzten Monaten generalüberholt. Anregungen und Kritik wären hilfreich.--Σ 13:38, 22. Jan. 2015 (CET)

Inzwischen läuft eine Kandidatur des Artikels. Gruß, --Gamma127 19:04, 24. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gamma127 14:01, 27. Feb. 2015 (CET)

Saisonartikel Formel-2-Europameisterschaft

Liebe Kollegen, mit dem Artikel Formel-2-Europameisterschaft 1984 habe ich gestern einen Saisonartikel zur (alten) Formel 2 eingestellt, der in Aufbau und Struktur den Saisonartikeln der Formel 1 entspricht. Ich habe auch deren Tabellenformate übernommen und habe mich darüber hinaus bemüht, auch Fließtext in den Artikel einzubauen, damit die Tabellen nicht vollends Überhand nehmen. Was noch fehlt, sind die knappen Zusammenfassungen der einzelnen Rennen unter der Überschrift "Rennberichte"; die kommen in den nächsten Tagen.
Zur Verlinkung ist eine Frage aufgekommen: In der Tabelle "Rennkalender" führen wir neben den reinen Angaben zu Ort und Zeit auch den Sieger, den Zweiten usw. auf und geben dann in Klammern an, für wen er gerade gefahren ist. In der F1 erwähnen wir da regelmäßig den Konstrukteur und nicht das Team. In der F2 würde ich das bei aller Liebe zur Vereinheitlichung gerne anders machen und statt des Konstrukteurs das jeweilige Team verlinken (also bei Christian Danner BS Fabrications statt March Engineering). Dafür spricht, dass der Konstrukteur in der F2 keinerlei Bedeutung hatte: Es gab keine der F1 entsprechende Konstrukteurswertung. Zudem ist die Angabe des Konstrukteurs hier nicht wirklich aussagekräftig; es gab Jahre, da fuhren nahezu alle March, sodass bei fast jedem Eintrag dort nur March Engineering stehen würde. Das ist kein guter Differenzierungsansatz. Also von mir aus in der F2 Team statt Konstrukteur. Einverstanden? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:30, 22. Jan. 2015 (CET)

Erstmal möchte ich sagen, dass ich es toll finde, dass es nun auch zur F2 1984 einen Saisonartikel gibt. Top! Deine Begründung ist vollkommen nachvollziehbar, also von mir aus können wir da bei den F2-Artikeln gerne die Teams aufführen. Dann müsste das aber durchgehend gemacht werden, also bei einem Artikel 1983 dann auch so. Aber das versteht sich ja von selbst, denke ich :-)

Etwas Offtopic: Hieß der Chassis-Hersteller in der Formel 2 überhaupt Konstrukteur? In der WEC spricht man ja bspw. von Herstellern (Manufacturer). Gruß, --Gamma127 21:07, 22. Jan. 2015 (CET)

PS: Meiner Meinung nach sollte man auf die Anführungszeichen bei Pierre Chauvet verzichten. Wenn Fritz Glatz in der Serie so hieß, brauchen wir da IMHO keine Anführungszeichen.

Der Artikel gefällt mir für den Anfang schon einmal sehr gut, gute Arbeit. Mir persönlich würde eine Infobox noch gut als Zusatzinfo gefallen, aber das ist nur nebensächlich. Ich stimme dir jedoch zu, in der Formel 2 sollte mehr Wert auf das Team, das für den Einsatz verantwortlich war, als auf den Hersteller des Wagens gelegt werden. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:55, 22. Jan. 2015 (CET)

Eine Infobox wäre schön. Macht sich jemand die Arbeit, so etwas zu konstruieren? Ich kann das leider nicht... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:14, 23. Jan. 2015 (CET)

Was ist hier mit einer Infobox gemeint??? Sowas wie in den F1-Artikeln? Gruß, --Gamma127 09:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Exakt; genau so etwas. Von mir aus könnte die auch genauso aussehen, und es könnte das gleiche drinstehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:45, 23. Jan. 2015 (CET)

Genau die war gemeint. Macht es vielleicht Sinn, eine allgemeine Infobox "Motorsportsaison" mit einer handvoll Feldern (Anzahl Rennen, Meister, sowie Links zur vorherigen und folgenden Saison) anzulegen? Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 10:40, 23. Jan. 2015 (CET)

Schöne Idee!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:52, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich hab mal einen ersten Entwurf erstellt: Benutzer:Emfau/Baustelle/Vorlage:Infobox Formel-2-Europameisterschaft

Kritik willkommen! -- Emfau (Diskussion) 12:02, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube hier wurde nach einer allgemein einsetzbaren Infobox für Saisonartikel gefragt, diese ist ja nur speziell für die F2-EM, von daher nicht das was ich erwartet hatte. Desweiteren stört mich /Meta/Anzahl Formel-2-EM-Rennen, ist es wirklich notwendig Metadaten zusätzlich auszulagern? Das kann man mMn auch in die Infobox eintragen. Grüße, --Malte89N (Diskussion) 12:32, 23. Jan. 2015 (CET)

Mir würde erst einmal eine F2-EM-Box genügen. Und die hier sieht doch gut aus! Besten Dank dafür. Zum Technischen kann ich nichts sagen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:53, 23. Jan. 2015 (CET)

Kollegen, eine allgemeine Infobox wäre eine "Eierlegende Wollmilchsau" und ist IMHO kaum mit vertretbarem Aufwand umsetzbar. Ich mache gleich einen Abschnitt hier zu den Infoboxen auf, da dass IMHO etwas zu sehr von den F2-Saisonartikeln wegführt (so es auch noch andere Rennserien umfasst). Gruß, --Gamma127 13:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Der Saisonartikel steht jetzt. Er ungefähr die Form erreicht, die aktuellen Formel-1-Saisonartikeln entspricht. In der Team-Fahrer-Übersicht fehlt lediglich die Spalte "Bild". Das lohnt sich zurzeit nicht; unser Vorrat an Formel-2-Bildern ist ausgesprochen dünn. Wenn sich kein grundsätzlicher Widerspruch regt, werde ich in losen Abständen immer wieder mal einen weiteren Saisonartikel nach diesem Muster anlegen und die vier weiteren, die wir bereits haben und die nahezu ausschließlich aus Tabellen bestehen, entsprechend umformen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:08, 26. Jan. 2015 (CET)

Vorlage:Infobox Formel-2-Europameisterschaft ist jetzt im ANR. Wie gewünscht habe ich die Meta-Daten weggelassen. Gruß, -- Emfau (Diskussion) 11:23, 27. Jan. 2015 (CET)

Danke. Das gefällt mir gut! Ich habe die Box jetzt in den Saisonartikel 1984 eingebaut. Sieht gut aus! Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:29, 27. Jan. 2015 (CET)

Der Saisonartikel 1984 ist jetzt nach meinem Verständnis komplett. Alle Tabellen (Teams/Fahrer, Rennkalender und Fahrerwertung) sind drin, dazu kurze (teilweise sehr kurze) Texte zu den einzelnen Rennen. Wenn sich kein Widerstand regt, würde ich die übrigen Saisons nach und nach entsprechend diesem Muster anlegen oder ausbauen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:09, 7. Feb. 2015 (CET)

Die Fahrerwertung müsste noch an unsere Standardformatierung angepasst werden. D.h. die Vornamen nicht ausgeschrieben und Plätze und Punkte nicht gebündelt. Gruß, --Gamma127 15:28, 7. Feb. 2015 (CET)

OK, verstanden; mache ich. Brauchen wir auch noch eine Spalte zum Team?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:48, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich finde eine Team-Spalte immer sehr mühselig beim Erstellen. (Insbesondere bei Teamwechseln...) Aber wenn du das gerne machen möchtest: warum nicht? Gruß, --Gamma127 18:58, 7. Feb. 2015 (CET)

Infobox für Saisonartikel

Ich habe nichts dagegen, wenn wir die Saisonartikel mit Infoboxen ausstatten und IMHO sollten diese auch ähnlich aussehen, also es sollte keine großen Formatierungsunterschiede geben. ABER eine Infobox für alle Rennserien ist die berühmte eierlegende Wollmilchsau. Warum? Nunja, in der Formel 1 gibt es Weltmeister und zwar für Fahrer und Konstrukteure. In der Formel E gibt es Meister in den Wertungen Fahrer und Teams. In der DTM gibt es drei Wertungen: Fahrer, Teams und Hersteller und die Gesamtsieger dürfen meines Wissens nicht offiziell als Meister bezeichnet werden. (Wobei die Übersetzung von Champion, so nennt die Serie die Sieger, ja auch Meister bedeutet...). Die WEC hatte letztes Jahr 11 Wertungen. Davon waren zwei Weltmeisterschaften, zwei Weltcups und die anderen 7 Trophys. Was ich damit sagen will: Die Serien sind so unterschiedlich, dass es kaum möglich ist (ja, mit großem Programmieraufwand, wodurch die Vorlagen sehr unübersichtlich werden würden, schon), da eine Vorlage für alle zu erstellen. Nicht mal jede Serie hat eine Fahrerwertung. Bspw. gab es in der A1GP nur eine Nationenwertung.
Von mir aus können wir aber sehr gerne für jede Serie einzeln eine Vorlage anlegen und diese dann einbauen. Ich schreibe mal einen "Zeitplan" zu der Durchführung

1. Klären, ob solche Infoboxen generell gewünscht sind
2. Einheitliches Aussehen festlegen
3. Für jede Serie individuelle Boxen anlegen und in den Artikel einbinden.

Und die Boxen für die einzelnen Serien sollten IMHO so einfach wie möglich sein. D.h. Metadaten muss man IHMO nicht noch extra schaffen. Dadurch wird das ja schon wieder etwas komplizierter. Wie sagt man so schön Keep it smart und simple. Gruß, --Gamma127 13:57, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich finde solche Boxen ja ganz hübsch, um einen ersten Überblick zu haben. Nur bitte nicht überfrachten: Ein Bild, der Name der Serie, der Titelgewinner (Name, vielleicht auch Team) und ein Link zur vorherigen und zur nächsten Saison - das darf schon genügen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:06, 23. Jan. 2015 (CET)

@Matthias v.d. Elbe: Da bin ich ganz bei dir. IMHO ist die Vorlage in den Formel-1-Saisonartikeln schon ideal. Das könnte man dann auch als einheitliches Format für andere übernehmen. (Nur muss man das dann halt an die Wertungen der Serien anpassen...) Gruß, --Gamma127 14:08, 23. Jan. 2015 (CET)

Von mir aus dürfen es auch gerne mehrere Infoboxen für verschiedene Rennserien sein, wenn serienspezifisch unterschieden wird und sämtliche Wertungen aufgeführt werden sollen. Bezüglich des Umfangs möchte ich mich meinen beiden Vorrednern anschließen, die Formel-1-Infobox gibt hier ein sehr gutes Beispiel ab. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 14:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich würde gerne eine Saison Infobox erstellen für die Rallye Weltmeisterschaft analog F1. Gehe davon aus, dass dies kein Problem darstellt, oder? Danke für eure Rückmeldung. --Andrew-44-19 (Diskussion) 19:21, 26. Jan. 2015 (CET)

@Andrew-44-19: In diesem Abschnitt geht es schon um Infoboxen. Ich hoffe, es ist für dich okay, dass ich deinen Beitrag hierhin kopiert habe. Ich weiß nicht, was dagegen spricht :-) Also ich finde deinen Vorschlag gut!!!

Seit Freitag hat hier niemand grundsätzliche Kritik an solchen Boxen geäußert. Sollen wir dann einfach die Formatierung der Formel-1-Infobox übernehmen und für an die anderen Serien anpassen? Auf Meta-Daten kann man aber IMHO auch verzichten. Keep it smart and simple. --Gamma127 19:49, 26. Jan. 2015 (CET)

Danke fürs verschieben - die einfachsten Dinge... Dann werde ich mich einmal daran versuchen, wie du schreibst smart and simple. --Andrew-44-19 (Diskussion) 20:44, 26. Jan. 2015 (CET)

Bin für die Infoboxen, aber ggn weitere Metadatensätze. MfG --Malte89N (Diskussion) 23:10, 26. Jan. 2015 (CET)

Habe die Infobox erstellt. Hoffe, sie ist gelungen so Bsp. Rallye-Weltmeisterschaft 2012. lg --Andrew-44-19 (Diskussion) 22:05, 27. Jan. 2015 (CET)

Liste der Formel-E-Rennfahrer

Hallo Kollegen, ich habe ja in meinem BNR eine Liste der Formel-E-Rennfahrer. Ich trage dort nach jedem ePrix das Ergebnis ein. Eben habe ich mir ein Tool gebastelt, das die Fahrerstatistik in eine Nationenstatistik verwandelt und diese habe ich dann ergänzt. Besteht Interesse daran, dass das ganze in den Artikelnamensraum kommt? Falls ja, würde ich da noch eine Legende zu ergänzen und dann könnte es verschoben werden. Gruß, --Gamma127 22:15, 23. Jan. 2015 (CET)

Führe ich privat auch in ähnlicher Form in einer Excel Tabelle. Wäre schön wenn das in den ANR kommt, damit man immer mal einen Vergleich zur Hand hat. Zusätzlich wäre eine Gesamtstatistik noch für die Teams ganz interessant. Die Spalte Top 10 ist aber für mich persönlich eher uninteressant, ich meine jeder zweite Fahrer schafft das pro Rennen. --Baal503 (Diskussion) 20:48, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich persönlich finde die Top-10-Statistik vor allem auf langer Sicht in Kombination mit der Podium-Statistik interessant.  

Ja, eine Liste der Formel-E-Teams finde ich auch interessant. Allerdings habe ich bewusst nur eine Fahrerliste angelegt. Statistiken sind immer mit Aufwand verbunden und ich weiß, dass ich die Liste der Formel-E-Rennfahrer auf jeden Fall in den nächsten Jahren aktuell halten kann. Und IMHO ist Aktualität das A&O einer Statistik.

Eine darüber hinaus gehende Teamstatistik wäre für mich zu viel. Leider hat der Tag nur 24 Stunden. Aber Wikipedia ist ja auch ein Gemeinschaftsprojekt und vielleicht hat jemand anderes Interesse an so einer Langzeitaufgabe. Gruß, --Gamma127 21:24, 25. Jan. 2015 (CET)

PS: Mein langfristiges Ziel ist, die Fahrerstatistik vollautomatisch erstellen zu lassen. Die Fahrer-nach-Nationen-Übersicht hat mir bspw. der Rechner mit Hilfe eines selbsterstellten Tools aus der Fahrerstatistik heraus erstellt. (Ich musste nur die Bestmarken fett markieren. Aber ich versuche, dass das nach dem nächsten Rennen auch automatisch geht. Dann hätte ich die Fahrer-nach-Nationen-Übersicht in einer Minute erstellt.) Aber es kann sein, dass ich noch ein Jahr oder noch länger an der Programmierung sitze. Mehr als eine Stunde pro Woche kann ich da nämlich nicht für aufbringen. Wenn das klappt, könnte ich auch noch eine Teamstatistik machen. Evtl. schaffe ich es, auch das zu programmieren. Aber mein erstes Ziel ist, die vollautomatische Erstellung der Fahrer-Statistik.

Ich bin auf jeden Fall dafür. Und um die Aktualität einer Team-Statistik könnte ich mich auch kümmern, hier dürfte sich der Pflege-Aufwand um maximal 15 Minuten pro Rennen und dann nochmal eine Stunde bei Saisonbeginn (um neue Teams aufzunehmnen) handeln. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 08:26, 26. Jan. 2015 (CET)

PS: Hier einmal die Liste der Teams (keine 15 Minuten Arbeit): Benutzer:KAgamemnon/Liste der Formel-E-Teams. --KAgamemnon (Diskussion) 08:45, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Einschätzung des Pflegeaufwands kommt hin. 15 Minuten für das Einarbeiten eines Ergebnisses ist die durchschnittliche Bearbeitungszeit. Gruß, --Gamma127 09:10, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich habe jetzt einmal zusätzlich die Anzahl der eingesetzten Fahrer aufgenommen. --KAgamemnon (Diskussion) 11:43, 26. Jan. 2015 (CET)

Bartl Stadler

Kollegen, kann jemand belastbare Informationen zur Nationalität von Bartl Stadler beitragen? Einige Quellen (z.B. diese) meinen, er sei Deutscher, andere halten ihn für einen Österreicher (s. hier). Unsere polnischen Kollegen gehen von einer deutschen Staatsangehörigkeit aus. Gesichert ist wohl die Geburt in Tirol (Österreich). Das muss allerdings nichts heißen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 01:02, 31. Jan. 2015 (CET)

Wenn driverdb.com angibt, dass er Deutscher war, heißt das im Endeffekt nur, dass er irgendwann mal ein Rennen mit deutscher Lizenz gefahren ist. Das ist leider ein Manko der Seite. Es wird nur eine Nationalität des Fahrers aufgeführt und das kann eine sein, die irgendwo mal verwendet wurde und nicht die, die regelmäßig genutzt wurde. Gruß, --Gamma127 09:58, 31. Jan. 2015 (CET)

In eigener Sache: (Teil-)Rückzug aus den F1-Rennartikeln

Hallo Kollegen, als Anfang 2009 die Rennartikel zu Formel-1-Rennen eingeführt wurden, habe ich mich gerne in diesen Artikeln eingebracht und seitdem diverse Artikel der Jahre 2009 bis 2014, also sechs Saisons, mit Rennberichten ausgestattet. Ich weiß, dass es in einigen Saisons noch ein paar Lücken gibt Vorlage:Smiley/Wartung/:(  . Das Erstellen der Rennberichte war zeitaufwendig, hat mir aber immer Spaß gemacht. Ab der bald beginnenden Saison werde ich mich aus diesem Bereich zurückziehen. Die Klassifikationen werde ich weiterhin gerne erstellen. Insbesondere die vom Qualifying, da ich das bisher immer parallel zum Qualifying gemacht habe und es zeitlich auch weiterhin ganz gut bei mir passt, diese Klassifikation anzulegen. Aber an den Rennberichten werde ich mich von nun an nicht mehr "federführend" beteiligen. Ich werde die Artikel weiterhin beobachten und wenn mir irgendwo Rechtschreibfehler auffallen, natürlich editieren.
Im letzten Jahr habe ich festgestellt, dass einiges – was ich mir so zu Beginn meiner Wikipedia-Tätigkeit als "Wunschvorstellung" für die Zukunft vorgestellt habe – im letzten Jahr etwas gelitten hat. Ich bin bspw. immer noch nicht mit den IndyCar-Rennartikeln der Saison 2014 fertig. Diese Artikel liegen mir sehr am Herzen und ich werde das auch weiterhin verfolgen und hoffe, durch die freie (Wikipedia-)Zeit vor allem diese Artikel schneller fertig zu bekommen. Ich habe auch noch ein paar andere Ideen. Aber dazu an anderer Stelle demnächst mehr.
Die Formel-1-Rennartikel liegen mir nicht weniger am Herzen. So ist das nicht. Aber in den letzten Jahren haben hier ja mehrere Benutzer Formel-1-Rennartikel incl. ausführlichem Rennbericht angelegt, sodass ich die Hoffnung habe, dass die Rennartikel auch am Ende des Jahres 2015 alle mit einem ausführlichen Rennbericht ausgestattet sind.
Um zeitnahe Updates in den wohl 18 Formel-1-Fahrerartikeln direkt nach dem Rennen werde ich mich weiterhin kümmern. Durch die frei gewordene Zeit direkt nach dem Rennen erhoffe ich mir auch, dass die Fahrerartikel am Sonntagabend dann alle fehlerfrei sind. Leider hatte ich im letzten Jahr drei oder viermal Fehler gemacht, die auch noch ein paar Wochen später drin waren. (Falsche Anzahl Starts, Punkte oder schnellster Rennrunden). Gruß, --Gamma127 21:35, 4. Feb. 2015 (CET)

Hallo Gamma, ich bewundere Dich, wie viel Zeit Du für Wikipedia aufbringst, was Dir wahrscheinlich nur noch wenig Muße für andere Dinge lässt, die ebenso Spaß machen oder machen könnten. Für diese Leistung einmal ganz herzlichen Dank! Liebe Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:54, 4. Feb. 2015 (CET)

Das ist ja wirklich eine Überraschung. Meinen Respekt und Dank für Dein wirklich außergewöhnliches Engagement in den letzten Jahren. Du hast den Formel-1-Artikeln (und wahrschenlich auch zahlreichen anderen) nicht nur Inhalt, sondern auch Struktur gegeben. Letzten Endes ist es wie immer: Man kann nicht auf jeder Hochzeit tanzen; gelegentlich muss man sich entscheiden, welche es denn sein soll. Schön, dass Du Wikipedia nicht vollständig den Rücken kehrst. Herzlichen Gruß und alles Gute. Matthias.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:43, 4. Feb. 2015 (CET)

Auch von mir ein fettes Danke. Pass auf, dass dein Plan auch aufgeht und viel Erfolg bei deinem Versuch loszulassen, damit der Spaß nie nachlässt. Grüße --Pitlane02 _disk 08:30, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo Gamma, auch ich kann Deine Entscheidung nachvollziehen, für einen guten Rennbericht geht schnell einmal mehr als eine ganze Stunde drauf. Zeit, die dann für andere Dinge fehlt. Ich persönlich bin sehr gespannt auf das, was da demnächst noch kommen wird - auf der anderen Seite finde ich es aber natürlich schade, weil Deine Rennberichte stets eine sehr hohe Qualität aufwiesen und ich in den letzten beiden Saisons am späten Abend (vorher komme ich an Sonntagen grundsätzlich nicht dazu) nur noch ein paar Ergänzungen machte. Aus diesem Grunde werde ich diese Aufgabe wohl nicht (bzw. nur in Ausnahmefällen) übernehmen können. Aber vielleicht findet sich ja jemand, obwohl ich schon sagen muss, dass die Messlatte ziemlich hoch liegt... Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 09:17, 5. Feb. 2015 (CET)

Infobox Rennfahrer

Ich habe mich mal mit den verschiedenen Infoboxen für Rennfahrer beschäftigt. Hier und hier wurde darüber vor Jahren ja schon mal gesprochen. Auf die Gefahr hin, dass ich alte Wunden aufreiße, würde ich die Fahrer-Infoboxen gern mal konsolidieren.

Ich sehe darin den Vorteil, alle Rennfahrer-Boxen an einer Stelle zu lagern, ggf. anzugleichen und vor allem zu dokumentieren. Bei der Gelegenheit könnten dann Rennfahrer, die in verschiedenen Serien fahren/fuhren eine einzige Infobox bekommen und es fallen die Dopplungen bzw. Bastellösungen weg. In meiner Vision sprießen weitere Infoboxen aus dem Boden, vielleicht für Motorradfahrer, Trucker oder amerikanische Rennserien.

Mein Vorschlag ist alle vorhandenen Infoboxen als Unterseiten von Vorlage:Infobox Rennfahrer neu erstellen und die vorhandenen Boxen darauf umbiegen. Ganz gewagt könnte man sogar versuchen, von der freien Darstellung auf die Vorlage:Infobox zu verweisen, wie es die en-Wikipedia macht. Damit fliegen einige if-Abfragen raus. Außerdem träume ich davon die Überreste alter Parameterbezeichnungen mal aus den Artikeln zu bekommen, genauso wie die verschieden großen Striche (Bot?). Dabei werden natürlich Probleme auftauchen. Z.B reagiert Vorlage:Infobox Formel-1-Fahrer unterschiedlich auf den Parameter Bild oder bild (Groß-/Kleinschreibung), siehe diesen Test. Offenbar wurde hier mal von Wikisyntax des Bildlinks inkl. Größe und Tooltip auf Bilddateiname umgestellt.

Die Frage nach dem Sinn stelle ich mir durchaus selbst (darum würde ich es ja auch gern erstmal diskutieren). Schließlich funktionieren die alten Artikel, die eh keine neuen Infos mehr bekommen, irgendwie und so ein Eingriff birgt immer ein gewisses Risiko. Was meint ihr, lohnt das Projekt oder ist es ein Kampf gegen Windmühlen? Sind die Schnittmengen der Bearbeiter zwischen den einzelnen Rennserien überhaupt groß genug, um sich auf ein Konzept Infobox Rennfahrer einigen zu können?

Gruß, -- Emfau (Diskussion) 13:24, 7. Feb. 2015 (CET)

@Emfau: Vielen Dank, dass du dieses Thema wieder auf den Schirm bringst!

Das, was du vorschlägst, gibt es doch bereits bzw. ist doch eigentlich schon so angedacht. Fahrerinfoboxen sollen in der Vorlage:Infobox Rennfahrer eingebunden werden. Dafür gibt es bereits drei fertige Vorlagen: Vorlage:Infobox Rennfahrer/ERC, Vorlage:Infobox Rennfahrer/IRC und Vorlage:Infobox Rennfahrer/WRC.

Darüber hinaus gibt es in meinem Benutzernamensraum (BNR) zwei weitere Infoboxen. Nämlich Benutzer:Gamma127/Infobox Rennfahrer/DTM und Benutzer:Gamma127/Infobox Rennfahrer/Formel 1. Diese Boxen könnten theoretisch auch sofort schon in den Vorlagennamensraum kopiert werden. Warum ist es dann noch nicht geschehen: In den Boxen muss noch was in der Programmierung angepasst werden. Derzeit ist es so, dass man die letzte Saison eines Fahrers sowohl mit Letzte Saison, als auch mit letztes_jahr übergeben kann. Warum ist die Programmierung dann noch nicht angepasst worden? Weil keiner hier ist, der das kann bzw. Lust hatte, das zu machen. Ja, die zwei Vorlagen sind in meinem BNR, aber ich muss offen zugeben: Viel Ahnung von der Programmierung habe ich nicht. Der ehemalige Kollege Tilla hat hier einst ein paar Vorlagen programmiert, die super laufen, bei denen ich aber offen gesagt nicht durchblicke. Ich hatte zwischendurch mal ein paar davon verstanden, aber das ist Jahre her. Inzwischen habe ich das meiste da schon wieder vergessen.

Von mir aus können auch ganz neue Vorlagen Vorlage:Infobox Rennfahrer/Formel 1 bzw Vorlage:Infobox Rennfahrer/DTM angelegt werden und meine werden einfach gelöscht. Das geht. Da habe ich kein Problem mit. Aber diese sollten dann auch so sein, dass das Parameter-Chaos beseitigt ist, also das man entweder nur den Parameter Letzte Saison oder den Parameter letztes_jahr hat und nicht beide. Selbiges gilt natürlich für sämtliche ähnliche Fälle.

Und bei der Gelegenheit wäre es in der Tat gut, wenn der ganze alte "Müll" rausfliegt. Also wie du schon sagst die verschiedenen Striche, etc...

Wenn du das programmieren kannst oder jemand anders: Gerne. Gerne. Gerne. Ich behaupte einfach mal mutig, dass dem hier niemand Steine in den Weg legt.

Die alten Boxen kann man dann auslaufen lassen und schließlich irgendwann mal löschen. Aber das sollte auf freiwilliger Basis und nicht per Zwang passieren, denn es sind über 1000 Artikel davon betroffen und der nach außen sichtbare Effekt ist minimal. Dann gibt es noch NASCAR-Infoboxen, aber die Überschneidungen zwischen NASCAR-Serien so wie den weiteren fünf Infobox-Serien sind gering. Daher würde ich mal sagen: Kann man in das System integrieren, ist aber auch nicht dringend notwendig.

So, das war jetzt meine Ansicht zu den alten/bisherigen Boxen. Von weiteren Infoboxen rate ich dringend ab! Ich möchte dazu mal die aktuelle Situation in den FAHRER-Artikeln beleuchten. (Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege.)

• Im Motorradbereich gibt es meines Wissens bei den aktuellen Fahrern keine Benutzer, die regelmäßig Aktualisierungen des kompletten Bestands vornehmen.
• Im Rallye-Bereich ein Benutzer (daher sind die Boxen da auch meines Wissens weitesgehend aktuell).
• Im NASCAR-Bereich immer mal wieder ein paar unterschiedliche Benutzer bei einigen Artikeln, aber regelmäßige vollständige Updates gibt es da meines Wissens schon länger nicht mehr.
• Im Automobilmotorsport (Formelsport, GT, LMP, Tourenwagen) gibt es bis auf wenige Ausnahmen zwei Benutzer – meine Wenigkeit und Benutzer:Erika39 – die hier sämtliche regelmäßige Aktualisierungen in den Statistiken der aktuellen Fahrer-Artikel vornehmen. Darüber hinaus gibt es noch ein paar Benutzer, die bei ehemaligen Fahrern Statistiken ergänzen. Dazu an dieser Stelle ein großes Dankeschön! Weiterhin gibt es auch noch mehrere Benutzer, die auch immer mal wieder bei einzelnen Fahrern aktualisieren. Auch an diese ein großes Dankeschön. Aber regelmäßige und vollständige Statistik-Updates einer Rennserie/eines Rennens machen im Endeffekt nur Erika39 und ich. Darüber hinaus vermute ich, dass ein/mehrere andere Benutzer das bei den F1-Artikeln machen würden, wenn ich es nicht täte.

Infoboxen für GP2, IndyCar, WTCC, etc. wären daher der vollständige Overkill. Dafür fehlt hier einfach das Personal. Ich weiß nicht, wie es beim Kollegen Erika39 aussieht, aber ich kann solche Wartungsaufgaben nicht auch noch übernehmen, ohne das die Qualität leidet. Da ich im letzten Jahr zuwenig Zeit für die Fahrerartikel hatte, habe ich ja bspw. vor ein paar Tagen auch hier meinen Rückzug von den F1-Rennberichten bekannt gegeben. Ich bin ziemlich optimistisch, dass daher am Jahresende 2015 wieder mehr Serien vollständig aktuelle Fahrerartikel haben.

Ich aktualisiere ja regelmäßig die DTM- und die F1-Fahrer-Infobox. Und ich kann sagen: Das ist sehr viel Aufwand!!! Bei den entsprechenden Fahrerartikeln update ich ja bspw. zusätzlich zur Infobox auch noch den Text und die Einzelergebnisse (sowie die F1-Statistik). Das Infobox-Update bei den DTM-Fahrerartikeln ist dabei zeitaufwendiger, als das anschließend erfolgende Update im Text und bei den Einzelergebnissen.

Wir haben vor ein paar Jahren Einzelergebnisse für sämtliche Serien "zugelassen"/eingeführt. Das ist viel, viel pflegeleichter als Infoboxen und zudem fallen Fehler schneller auf. Insbesondere, wenn man mal einen Monat vergessen hat, etwas zu aktualisieren.

Mal ein Überblick über die Fahrerartikel, die ich im letzten Jahr auf Aktualität geprüft habe (d.h. wenn die Artikel nicht aktuell waren, habe ich sie aktualisiert.) Ich gebe an, wie viele Fahrer in der Serie waren, und wie viele Artikel ich überprüft/gewartet habe.

• Formel 1: 25 Fahrer insgesamt. Statistik (incl. Infobox) bei allen, Text bei 23.
• GP2: 34 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse und Text bei allen.
• IndyCar: 36 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse und Text bei 33.
• GP3: 37 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse und Text bei allen.
• Formel Renault 3.5: 28 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse und Text bei allen.
• Indy Lights: 18 Fahrer insgesamt. Text bei allen.
• Europäische Formel 3: 35 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse und Text bei 32.
• DTM: 23 Fahrer insgesamt. Text bei 20, Einzelergebnisse bei 19. Infobox zwar bei allen nach jedem Rennen aktualisiert, aber bis heute noch nicht auf Korrektheit überprüft.
• WTCC: 31 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse und Text bei 6.
• Formel E: 26 Fahrer insgesamt. Einzelergebnisse bei allen, Text bei 22.

Wenn wir weitere Infoboxen machen, würde die Aktualisierungsarbeit/Korrektheitsprüfung vermutlich bei mir hängen bleiben. Das würde wohl dazu führen, dass ich schon bei nur einer weiteren Infobox die Aktualisierung aller anderen Serien einstellen müsste. Und weil Infobox-Wartung einfach keinen Spaß macht, vermutlich auch langfristig zu einem kompletten Rückzug von mir führen würde...

Ohne weitere Infoboxen kann ich jetzt schon sagen, dass ich zum Ende des Jahres alle Fahrerartikel der Formel 1, GP2, GP3, Formel Renault 3.5, Indy Lights, Europäische Formel 3, Formel E und DTM auf Aktualität geprüft haben werde sowie ich darum bemüht bin, dass für die IndyCars zu schaffen (hängt u.a. davon ab, welche Fahrer für einzelnen Rennen in die Serie kommen). Für WTCC und WEC möchte ich eine Steigerung erreichen.

Lasst uns doch schauen, dass wir unseren bisherigen Standard halten können und uns nicht mit weiteren Infoboxen einen großen Klotz ans Bein binden. Ich habe letztens mal in paar anderen Bereichen in der de-WP geschaut: Dort gibt es viele Infoboxen, die schon seit langer Zeit nicht mehr aktualisiert wurden. Und meiner Meinung nach, macht eine Infobox nur Sinn, wenn sie halbwegs aktuell ist und vor allem die Informationen korrekt sind. Und darüber hinaus wäre es meiner Meinung nach schon ein bisschen peinlich, wenn ein Artikel zwar eine korrekte Infobox von Serie XYZ hat, im Textteil aber nichts dazu steht und dieser noch auf Stand 2009 ist. D.h. eine Grundvoraussetzung für eine Infobox ist erst einmal ein aktueller Artikel.

Für neue Infoboxen schlage ich daher vor: Eine neue Infobox kann eingeführt werden, wenn

• Alle Fahrerartikel der Serie mindestens ein Jahr aktuell gehalten wurden.
• Mindestens 2 Benutzer, die sich vorher schon um die Artikel dieses Bereichs gekümmert haben, glaubhaft ihre Bereitschaft versichern, die Fahrerartikel incl. Infobox in den nächsten Jahren zu betreuen, sodass spätestens jeweils am Jahresende alle Boxen aktuell sind.

Gruß, --Gamma127 15:42, 7. Feb. 2015 (CET)

Fehler in (allen?) F1-Rennartikeln vor 1981???

Hallo Kollegen, durch Zufall ist mir eben aufgefallen, dass in diversen F1-Rennartikeln fehlerhafte Konstrukteurswertungen sind. So wie ich das mit einer Stichprobe festgestellt habe, evtl. alle vor 1981! Der Konstrukteur wird eigentlich in der Form Chassis-Motor aufgeführt. Bei uns in den Artikeln steht aber nur das Chassis. Das ist bei allen Saisons, in dem es nur eine Kombination von Chassis-Motor gab, unproblematisch. Ja, man kann sagen, ein Schönheitsfehler. Aber wenn ein Chassis mit mehreren Motoren ausgestattet war, ist es ein großer Sachfehler. Zur Entschuldigung der Autoren muss ich sagen, dass das auch bei motorsportarchiv.de – der Quelle? – fehlerhaft ist. Und es ist in den letzten Jahren, in denen die Artikel hier entstanden sind, ja auch niemanden aufgefallen. Also ich möchte noch mal ausdrücklich sagen: Ich werfe den Autoren hier KEINEN FEHLER vor. Sowas ist einfach Pech.
1960 waren in der K-WM aber sowohl Cooper-Climax, als auch Cooper-Maserati, als auch Cooper-Castellotti mit Punkten. Bei uns steht dann aber im letzten Rennen nur einmal Cooper (damit ist Cooper-Climax gemeint). Bei Motorsport-Total.com sind übrigens auch die drei Cooper drin. Oder liegt motorsportarchiv.de richtig? Die Wertung auf formula1.com scheint aber falsch zu sein, da dort auch Konstrukteure vom Indy 500 drin sind, das zählte aber ja nie zur K-WM. Gruß, --Gamma127 11:03, 11. Feb. 2015 (CET)

Das zeigt im Grunde nur, dass man (derartige) nicht unkritisch übernehmen darf. Eigentlich sollte man als Autor die jeweiligen Wertungen individuell nachvollziehen, d.h. konkret nachrechnen. Ich weiß, dass das eine wirklich erhebliche Mehrarbeit bedeutet, und möglicherweise liegen wir da fast schon in dem Bereich, den einige als verbotene "TF" (bzw. "Original Reseach" oder "Eigenleistung ohne Quelle") ansehen würden. Aber anders geht es wohl nicht, wenn man es sicher richtig machen will.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:14, 11. Feb. 2015 (CET)

Nachrechnen mach ich bei den Rennartikeln eigentlich immer, aber bin bislang auch fest davon ausgegangen, dass nur der Konstrukteur zählt und nicht der verwendete Motor. Jetzt ist natürlich die Frage was richtig ist, denn wie Gamma schon gesagt hat, einige rechnen so, andere so. Sollte es hier doch ein Fehler sein müssen sämtliche Fahrerwertungen und Konstrukteurswertungen in den Artikeln angepasst werden, denn die Fahrer sind ja dann schließlich auch mit unterschiedlichen Fahrzeugen/Motoren gefahren! --Baal503 (Diskussion) 12:04, 11. Feb. 2015 (CET)

Nö, die Fahrerwertung müsste nicht überall angepasst werden. Zumindest bei Deutschland 1963 ist es da doch schon passend. Ich kann nur noch mal darauf verweisen, dass die Artikel von den Tabellen her irgendwann alle so aussehen sollten, wie die aktuellen. Siehe bspw. Deutschland 2014.

Mal ein Vergleich dieser zwei Artikel. (Wenn ich falsch liege, bitte schreiben!) Meldeliste ist bei beiden identisch.

Klar, bei den Qualifyings gab es unterschiedliche Formate, sodass es hier zwangsläufig einen Unterschied gibt. Wenn ich das richtig sehe, sind beide Artikel, also sowohl 1963, als auch 2014 im für die Zeit passenden Format. (Damals gab es noch keine 107-Prozent-Regel, also ist diese korrekterweise nicht im Artikel).

Rennen: Passt auch. Beide sind noch unvollständig, aber passend formatiert. Im 1963er-Artikel fehlen die schnellsten Rennrunden, aber vermutlich ist das nicht mehr recherchierbar. Im 2014er-Artikel sind Boxenstopps und Ausfallgrund noch nicht eingetragen.

Die Fahrerwertung ist bei beiden identisch formatiert. Allerdings fehlen bei den 1963er noch die Fahrer, die 0 Punkte haben. Aber das ist bei vielen Artikeln aus der Vergangenheit der Fall. Das ist aber kein Problem. Können wir alles noch dann machen, wenn die Artikel irgendwann alle fertig sind. Dann kann man sich auch noch mal darüber unterhalten, warum die Konstrukteuere da eigentlich nicht verlinkt sind und ob man das nicht nachholen sollte. Aber das ist Zukunftsmusik.

Was bleibt, ist die Konstrukteurswertung. Das Problem gibt es aber nur in Jahren, wo ein Chassis mit unterschiedlichen Motoren bestückt war. Das war auch zwischen 1958 und 1981 nicht immer der Fall. Bspw. ist es auch 1980 egal, ob nur das Chassis oder Chassis-Motor aufgeführt wird. D.h. das ist dann nur ein "Schönheitsfehler" und kein Sachfehler und diese Schönheitsfehler können wir alle irgendwann mal später ausräumen (bzw. wer Zeit hat, kann das zwischendurch machen).

Ich bin grade mal die Jahre bei der en-WP durchgegangen. Betroffen sind nur: 1959, 1960, 1961, 1962, 1963, 1964, 1965, 1966, 1967, 1968, 1969, 1970, 1971, 1975, 1976, 1979.

Bevor das umgeändert wird, muss natürlich noch geklärt werden, was passt. Chicanef1.com führt die auch getrennt. Ein Problem ist wohl noch 1982. Damals gab es Brabham-BMW und Brabham-Ford. Chicanef1.com trennt, bei uns und auch den en-Kollegen wird zusammen gefasst. Gruß, --Gamma127 18:49, 11. Feb. 2015 (CET)

Auch in den 1980ern gab es noch einige Wechsel der Motorenhersteller in der laufenden Saison:

• 1983 (Osella-Cosworth und Osella-Alfa; Williams-Ford und Williams-Honda),
• 1984 (Spirit-Hart und Spirit-Cosworth),
• 1985 (Tyrrell-Ford und Tyrrell-Renault; Minardi-Cosworth und Minardi-Motori Moderni),
• 1986 (Team Haas-Hart und Team Haas-Ford),
• 1990 (Coloni-Subaru und Coloni-Cosworth).

Und in den 1970ern noch Shadow/Matra und Shadow/Ford (ca. 1975), McLaren/Cosworth und McLaren/Alfa (1970), March-Cosworth und March/Alfa (1971). Ich hoffe, ich habe jetzt keinen vergessen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:36, 11. Feb. 2015 (CET)

Doch, habe ich: 1990 (Life/life und Life/Judd) und natürlich 1991: Arrows-Ford/Arrows-Porsche/Arrows Ford.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:42, 11. Feb. 2015 (CET)

Keine 1 und 2 im Starterfeld

Noch ist ja nichts offiziell, aber es sieht schon stark danach aus, als würde es 2015 keinen Fahrer mit der Startnummer 1 oder 2 im Fahrerfeld geben. Lewis Hamilton will mit der 44 fahren, die 2 hat keiner der anderen.

Meine Frage an der Stelle (sobald das auch mit der ersten Meldeliste bestätigt wird) ist eine statistische. Wann gab es das zuletzt? Ich habe jetzt den Großen Preis der USA 1962 gefunden. Aber gibt es da eventuell später noch einen Grand Prix bei dem es keine 1 oder 2 gab? Ist das überhaupt eine interessante Information für die Rennartikel? --Baal503 (Diskussion) 16:24, 13. Feb. 2015 (CET)

Meines Wissens nach sollte das in San Marino 1982 zuletzt der Fall gewesen sein. Keine Startnummer 1 finde ich eine Erwähnung wert, die Aussage Keine Startnummer 1 oder 2 klingt meiner Meinung nach aber willkührlich, da es ja keinen direkten Zusammenhang zwischen der Nummer 1 und der Nummer 2 mehr gibt. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:35, 13. Feb. 2015 (CET)

Hört sich ein wenig nach Statistik-Selbstzweck an. Dass gewisse Startnummern nicht mehr vorkommen, ist nach dem geänderten System überhaupt kein Wunder. Wenn das System beibehalten wird und alte Nummern nicht mehr neu vergeben werden, haben wir irgendwann in den 2020er Jahren keine einstelligen Startnummern mehr. Ist definitiv ein Fun-Fact, aber nichts für Rennartikel. Schon gar nicht in der Mehrzahl... -- Emfau (Diskussion) 16:42, 13. Feb. 2015 (CET)

Großer Preis von Monaco 1994: Nach dem tödlichen Unfall Sennas in zwei Wochen zuvor in Imola ging Williams nur mit einem Auto (Damon Hill) ins Rennen. Hill hatte die Startnummer "0", der zweite Williams hätte die Nr. "2" tragen müssen. Und dann würde mich noch interessieren: Bei welchem Rennen betrug die Quersumme aller vergebenen Startnummern erstmals und letztmals weniger als 2?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:51, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich denke auch, dass man das nicht unbedingt erwähnen muss. Das mit der Keine Startnummer 1 ja, warum nicht, aber nicht in der Kombination 1&2. Da sind hier eigentlich auch schon alle Argumente genannt worden. Gruß, --Gamma127 18:59, 24. Feb. 2015 (CET)

Saisonartikel für die Formel 4 (FIA)

Hallo Kollegen, ich möchte gerne ab demnächst damit anfangen, sämtliche FIA-zertifizierte-Formel-4-Meisterschaften mit Saisonartikeln auszustatten (soweit das von der Quellenlage her möglich ist). Die en-Kollegen haben da letztes Jahr schon mit angefangen und ich bin der Meinung: Was die können, können wir auch :-) Auch die de-Wikipedia-Leser sollen die Informationen der Artikel erhalten. Insbesondere durch das neue Superlizenz-Punkte-System wird es irgendwann einige erfolgreiche Fahrer in der Formel 1, WEC, DTM, IndyCar, ... geben, die mal in einer Formel 4 waren und dann können die Leser dort auf den Saisonartikel klicken und bekommen Informationen.
Ich werde dabei die Praxis der en-Kollegen übernehmen und Teams und Fahrer nur verlinken, wenn es Artikel zu ihnen gibt. Am Aufbau werde ich mich an Artikeln zu GP2, GP3 und europäische Formel 3 orientieren.
Derzeit gibt es 9 FIA-F4-Serien. Da es ziemlich aufwendig wäre, die alle alleine zu betreuen, werde ich wohl nur die ADAC Formel 4 durchgängig warten und schon während der laufenden Saison anlegen. Da es keine deutsche F3 mehr gibt, sollte ich das schaffen. (Anlage des Artikels wohl März/April, dann muss man nicht jede neue Fahrerverpflichtung einzeln nachtragen.) Alle weiteren Artikel werde ich wohl erst nach der Saison in einer konzentrierten Aktion anlegen. So werde ich in den nächsten Wochen auch mit den Artikeln zur südamerikanischen/italienischen F4 2014 vorgehen.
Ja, ich weiß, man könnte die Artikel von den en-Kollegen importieren. Aber das möchte ich vermeiden und stattdessen die Artikel mit den offiziellen Quellen selbst anlegen. (Soweit das überall möglich ist). Im Idealfall stimmen dann die de- und en-Version überein. Falls es Abweichungen gibt, kann man dann nachforschen, wo der Fehler ist (bei uns oder en).
Falls jemand mitmachen will: Gerne. Aber ich bitte ausdrücklich darum, dass jetzt nicht jemand alle 9 Saisonartikel für 2015 anlegt und dann nach dem Motto "Nach mir die Sintflut" agiert und die Artikel dann links liegen lässt. Ich finde es als Leser immer ziemlich unschön, wenn da ein Saisonartikel ist, der auch am Saisonende noch auf Stand vom Mai, April ist. Bei den en-Kollegen kommt so etwas von Zeit zu Zeit vor. Find ich wie gesagt nicht toll. Ich habe die Vorstellung, dass unsere Artikel aktuelle Fahrerwertungen und Kalender und Meldelisten enthalten. Die Betreuung eines Saisonartikel ist mehr Arbeit, als man sich vorstellt, wenn man es noch nie gemacht hat. Ja, der Aufwand ist überschaubar, aber man muss regelmäßig aktiv werden. Wenn dieses Jahr ein oder vielleicht zwei Artikel schon während der Saison gewartet werden, wäre das schon sehr gut. Gruß, --Gamma127 21:23, 16. Feb. 2015 (CET)
PS: Mit der südamerikanischen F4 2014 werde ich wohl noch heute Anfangen. Die Baustelle ist dann in der Qualitätssicherung zu finden.

Das finde ich grundsätzlich gut, zumal die Bedeutung der Formel-4-Serien aufgrund der neuen Superlizenz-Bestimmungen definitiv stark zunehmen wird. Bezüglich der Aktualisierung der Saison-Artikel teile ich deine Bedenken, daher würde es durchaus Sinn machen, die Artikel erst im Nachhinein anzulegen, wenn man keine regelmäßig notwendigen Aktualisieren mehr hat. Von der Praxis der en-Kollegen, besonders Fahrer nur dann zu verlinken, wenn ein Ziel-Artikel vorliegt, halte ich jedoch äußerst wenig: Rotlinks kosten erst einmal nichts, und besonders in diesen Serien ist in meinen Augen davon auszugehen, dass ein bedeutender Teil der Fahrer auch irgendwann einen eigenen Artikel bekommt. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:31, 16. Feb. 2015 (CET)

Okay, dann verlinke ich die Fahrer direkt mit Rotlinks. Es stimmt, die kosten nichts und hinterher vergisst man es nachher, wenn die Artikel existieren.

Ich bin mit der Baustelle zur südamerikanischen F4 mal angefangen. Da sind auch Starter bei, die vorher schon einige Jahre in den argentinischen Tourenwagen-Meisterschaften gestartet sind. U.a. in der Turismo Carretera, eine Serie die einst schon Fangio gewonnen hat. Gruß, --Gamma127 23:51, 16. Feb. 2015 (CET)

Bevor ich es wieder vergesse, irgendwo zu erwähnen, schreib ich das einfach mal hier. Ich habe gestern mal etwas recherchiert bzgl. der Frage, ob die südamerikanische Formel-4-Meisterschaft tatsächlich von der FIA-zertifiziert ist oder nicht. Die en- und es-Wikipedia-Kollegen bejaen diese Frage in ihren Artikeln (soweit ich das sehe, ich kann nämlich kein spanisch). Deutsch oder englischsprachige direkte Belege habe ich aber nicht gefunden. Weiß da jemand mehr? Das Fahrzeug ist nämlich, so wie ich das sehe, kein reguläres Formel-4-Fahrzeug.

Ich habe nur Indizien, die dafür sprechen. Zum einen, dass die Bezeichnung Formel 4 vermutlich seit ihrer Einführung 2014 von der FIA geschützt ist. Ähnlich wie mit der Formel 3 (und da hat man ja sogar schon bestehende Serien zu einer Namensänderung gedrängt, wenn das F3-Reglement nicht erfüllt war). D.h. bestehende Serien, die den Namen schon verwenden, dürfen sich auch (erstmal) weiterhin Formel 4 nennen, aber keine neuen mehr.

Zum anderen aber auch, dass das Chassis von der FIA in einem offiziellen Dokument als Transition Car, also Übergangsfahrzeug, bezeichnet wird. Zwar auch nicht direkt, hier wird nur Signatech erwähnt. Aber meines Wissens haben die im Formelbereich nur ein Chassis gebaut und zwar für die Foreml-Renault-1.6-Serien. Ein paar dieser Chassis wurden 2010 nach Brasilien verkauft und mit einem Fiat-Motor ausgestattet. Das hieß dann Formula Future Fiat. Die Serie wurde Ende 2011 eingestellt und laut es-Kollegen hat der Veranstalter der südamerikanischen Formel-4-Meisterschaft 2013 20 dieser Chassis gekauft. Vermutlich aus der Rest-Masse der Formula Future Fiat. Die Signatech-Chassis dürfen – wenn die FIA es erlaubt und sie schon vor 2014 in einer bestehenden Serie eingesetzt wurden – weiterhin in einer Nachfolgeserie, die dann eine FIA-Formel-4-Meisterschaft ist, eingesetzt werden. Ähnliches gilt für ältere Tatuus-Chassis (ich vermute, dass sind die der Formel Abarth).

Die Konsequenz hieraus: Das erste Rennen der südamerikanischen Formel-4-Meisterschaft war zwar das erste Rennen, einer FIA-Formel-4-Meisterschaft, aber nicht das erste Rennen mit einem Formel-4-Fahrzeug nach neuem Reglement. Ich werde das entsprechend ändern.

Ich vermute, dass die FIA hiermit einigen Serien schmackhaft machen möchte, ihre Serien zu einer FIA-Formel-4-Meisterschaft zu machen. Irgendwann stehen ja immer Neuanschaffungen bei den Chassis an und dann hat man dort einen Fuß in der Tür, denn dann müssen ja aktuelle Chassis erworben werden. Damit könnte man theoretisch – ob die Veranstalter ein Interesse haben, ist eine andere Frage – drei Formel-Renault-1.6-Meisterschaften zu Formel-4-Meisterschaften umgestalten. Die Französische F4 zur französischen Formel-4-Meisterschaft, die Formula Renault 1.6 NEC zur Benelux Formel-4-Meisterschaft und die Formula Renault 1.6 Nordic zur schwedischen Formel-4-Meisterschaft. Ähnliches gilt für die mit Tatuus-Chassis fahrende Panam GP Series. Diese könnte man wohl auch zur panamerikanischen Formel-4-Meisterschaft umfirmieren. Ich weiß nicht, ob irgendeine dieser vier Serien das plant, aber möglich wäre es. Gruß, --Gamma127 16:56, 18. Feb. 2015 (CET)

Oder man wird in zwei bis drei Jahren die Übergangsregelungen für die alten Chassis streichen und so die Serienbetreiber dazu zwingen, auf neue, echte F4-Fahrzeuge umzuspringen (an denen die FIA natürlich auch in Form von Lizenzgebühren finanziell unmittelbar profitiert), damit die Serien den "Bonus", offiziell als Superlizenz-Punkte-Nachwuchskategorie anerkannt zu sein, nicht verlieren. Sollte eine Rennserie diesen Status verlieren, werden sie vermutlich den Laden wohl zusperren können, da kein ambitionierter Nachwuchsfahrer dort mehr fahren will. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:34, 18. Feb. 2015 (CET)

Der Südamerika-Artikel ist nun im ANR. Analog zu diesem Artikel werde ich die anderen Artikel anlegen. Der italienische-2014-Artikel ist als Baustelle bereits in der QS. Gruß, --Gamma127 22:50, 19. Feb. 2015 (CET)

Gratulation: Gilles Villeneuve ist nun Lesenswert

Der Artikel Gilles Villeneuve ist gerade ausgezeichnet worden, und ich möchte allen Beteiligten und besonders dem Hauptautor Benutzer:ΣΙΓΜΑ danken. Einer Kandidatur als Artikel des Tages (Todestag 8. Mai) steht nun nichts mehr im Wege. Gruß --Pitlane02 _disk 09:20, 20. Feb. 2015 (CET)

Wurde vorgeschlagen. Recht herzlichen Dank für die aktive Mitarbeit am Artikel. --Σ 09:30, 20. Feb. 2015 (CET)

Als Ausweichtermin wäre auch der 7. Juni ideal, Großer Preis von Kanada auf dem Circuit Gilles Villeneuve, ich könnte mir sogar vorstellen, dass das noch mehr Interesse erzeugt. Gruß --Pitlane02 _disk 10:38, 20. Feb. 2015 (CET)

Und stattdessen Lesetipp des Monat im Mai im Motorsport Portal?! Gruß --Pitlane02 _disk 10:39, 20. Feb. 2015 (CET)

NACHKLAPP: Ausweichtermin ist vielleicht nicht klar genug formuliert, vielleicht ist sogar der 7. Juni besser, das Interesse ist bestimmt höher an dem Tag. Gruß --Pitlane02 _disk 11:23, 20. Feb. 2015 (CET)

Gute Idee! Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 11:20, 20. Feb. 2015 (CET)

@ΣΙΓΜΑ: Was meinst Du? Gruß --Pitlane02 _disk 13:02, 20. Feb. 2015 (CET)

Einverstanden, so ist ein größerer Leserkreis zu erwarten. --Σ 13:43, 20. Feb. 2015 (CET)

Jetzt Lesetipp Mai und AdT-Kandidat 7. Juni

Ich habe mir erlaubt, den AdT-Vorschlag auf den 7. Juni zu verschieben, und als Mai-Motorsport-Lesetipp eingetragen. Gruß --Pitlane02 _disk 14:26, 20. Feb. 2015 (CET)

Wurde nun schon für den 3. April vorgeschlagen. Da es da keinen Tagesbezug gibt, habe ich mit Contra votiert. Gruß, --Gamma127 16:04, 28. Feb. 2015 (CET)

Geschichte der Einführungsrunde

Ich erstelle gerade den Artikel Großer Preis der USA 1963 und laut den en-Kollegen gab es in diesem Rennen das erste Mal ein sogenannten "Dummy-Grid". Ich vermute mal das ist genau das System, welches auch gerade in der Formel E verwendet wird? Also in Startaufstellungsreihenfolge aufstellen, ein paar Meter in die richtige Startaufstellung fahren und dann der Rennbeginn? In dem Zusammenhang wäre es ja auch generell interessant zu wissen ab wann es die Einführungsrunde in der Formel 1 gab. Dazu hab ich bislang in der Wikipedia noch nichts gefunden. Laut einem Internetforum soll es die erste beim Großen Preis von Japan 1976 gegeben haben, und danach hat sich das dann etabliert. Aber eine richtige Bestätigung dafür habe ich auch noch nicht gefunden. Weis da jemand mehr darüber? --Baal503 (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich kann mich erinnern, dass vor dem Großen Preis von Deutschland 1962 eine Einführungs- bzw. Proberunde gefahren wurde, um zu erkunden, ob die Strecke nach den heftigen Regenfällen befahrbar sei. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:34, 25. Feb. 2015 (CET)

Wie ich jetzt sehe, steht es auch im Artikel Großer Preis von Deutschland 1962. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:36, 25. Feb. 2015 (CET)

Für 1963 weniger, aber als Insider habe ich viele feine Unterschiede in den letzten 30 Jahren kennengelernt. Vorsicht, da gibt es eine Menge feiner Unterschiede und auch Vermischungen zwischen Erkundungsrunde, Einführungsrunde, Besichtigungsrunde, Warm-Up-Runde, Einfahrt in die Startaufstellung, fliegender Start. Erschwerend variiert das auch in verschiedenen Disziplinen, Serien und Ländern, und wurde verschieden angewendet, bzw. übersetzt, und das über die Zeit auch fliessend.

Auch finde ich die Formulierung des englischen Artikels (dummy lap) besonders unenzyklopädisch, in einem deutschen Artikel würde ich das direkt als TF bestenfalls als Boulevardstil abstrafen. Ich kenne formation lap, als auch information lap, sighting lap und die warm up lap und exhibition lap (das letzte eher selten). Nebenbei, sowohl die FIA, also auch die FIM, oder auch bekannte Serien verwenden den Begriff nicht. Lass lieber die Finger davon, da herrscht nur massives Unwissen und günstigen Falls Unschärfe in allen Quellen vor. Gruß --Pitlane02 _disk 16:15, 25. Feb. 2015 (CET)

Das Thema fängt mich an zu interessieren, anscheinend meinen die Kollegen die Startaufstellung, bevor es in die Einführungsrunde geht, im Gegensatz zur Startposition, wenn wirklich gestartet wird. Meines Erachtens unterscheidet das Internationale Sportgesetz heute sauber zwischen starting grid und starting position, also der Aufstellung und der Startposition, benennt dadurch auch den Zeitpunkt der Betrachtung, weniger den Ort (meist identisch). Wenn man konkret nach Dummy Grid googlet, wundert man sich auch, wie viele auch im englischen Umfeld das fragen. Mir scheint es, als wäre dies eine Begriffsfindung/-bildung. Bei der Formel E finde ich den Begriff dummy grid sogar sehr passend, denn ich finde das sehr Dummy. Gruß --Pitlane02 _disk 16:37, 25. Feb. 2015 (CET)

Bitte verwechsele hier nicht eine dummy lap im Sinne einer Einführungsrunde mit den paar Testmetern der dummy grid. Vielleicht ist das auch ein sprachlicher Unterschied zwischen britischen und amerikanischen Englisch. Gruß --Pitlane02 _disk 16:40, 25. Feb. 2015 (CET)

Gut dann versuche ich das ganze etwas allgemeiner zu formulieren. In der Richtung dass Clark bereits auf dem Weg in die Startaufstellung technische Probleme hatte. Mit der Variante dürfte ich ja dann richtig liegen, egal ob es nun tatsächlich einen Formel-E-Start gab oder eine Einführungsrunde oder sonst irgendwas, oder? --Baal503 (Diskussion) 08:48, 26. Feb. 2015 (CET)

Finde die Formulierung o.k. @Spurzem: Was meinst Du? Gruß --Pitlane02 _disk 18:36, 28. Feb. 2015 (CET)

Geht es um den Satz, den ich vor paar Tagen schon ein bisschen geändert habe? Wenn ja, ist er meiner Meinung nach in Ordnung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:04, 28. Feb. 2015 (CET)

Zytek gibt es nicht mehr im Motorsport

Hallo Kollegen, vielleicht hat es der ein oder andere schon mitbekommen: Zytek gibt es so nicht mehr. Das Unternehmen wurde vor kurzem in zwei Teile aufgespaltet: Zytek Automotive und Zytek Engineering. (Beide sind auch räumlich getrennt.) Zytek Engineering Changes Name to Gibson Technology

• Zytek Automotive ist ein Zulieferer der Automobilindustrie und gehört inzwischen Continental. Die Namensrechte an Zytek liegen wohl inzwischen hier.
• Zytek Engineering ist die Rennsportabteilung von Zytek. Diese heißt nun Gibson Technology und wird wohl weiterhin von den ursprünglichen Inhabern geführt. Im Zuge dessen heißen alle Zytek-Motoren und -Chassis ab 2015 Gibson.

Was nun? IMHO sollte Zytek zu einer Begriffsklärung werden. Da im Artikel derzeit der Rennsport-Aspekt überwiegt, sollte dieser IMHO nach Gibson Technology verschoben werden. Der Inhalt zu Zytek Automotive sollte dann in einen eigenen Artikel Zytek Automotive kopiert werden. Die Links müssten dann entsprechend umgebogen werden. Evtl. kann Benutzer:Pitlane02 hier mit seinem Bot helfen? Gruß, --Gamma127 19:51, 25. Feb. 2015 (CET)

Bis zur Trennung war Zytek schlicht Zytek und hatte historisch mit Gibson Technology nichts zu tun. Zytek zu Gibson zu verschieben ist daher so nicht richtig. Für Zytek Automotive und Gibson Technology gehören einfach zwei neue, separate Artikel angelegt. Beste Grüße -- Erika39 · Disk · Edits 20:35, 25. Feb. 2015 (CET)

Das sehe ich anders. Gibson Technology ist dieselbe Firma wie Zytek Engineering, sie wurde lediglich umbenannt. Siehe Homepage von Gibson-Technology, Zitat: In order to clarify the identity of the company following the separation the Zytek Group, the decision was made to rebrand Zytek Engineering as Gibson Technology Limited from 1st October 2014. @Gamma127: Bezüglich der Vorgehensweise bin ich deiner Meinung. Ich persönlich würde die Links dann jedoch nicht zu Gibson Technology, sondern eher zu Zytec Engineering umbiegen, letzteres sollte dann eine Weiterleitung sein. Betroffen sind übrigens genau 80 Artikel, bei denen Links umgebogen werden müssten. Ob man das schneller von Hand macht, oder einen Bot nimmt, sollte jemand beurteilen, der sich mit der Botprogrammierung auskennt. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 20:40, 25. Feb. 2015 (CET)

So wie ich den en-Wikipedia-Artikel verstehe, waren die Bereiche Automotive und Engineering schon immer räumlich getrennt. Nur hatten sie bisher den selben Inhalber und Namen. Das Unternehmen hinter den Motorsport-Aktivitäten war Zytek Engineering und Zytek Engineering heißt nun einfach Gibson Technology. Das ist so wie mit Raider/Twix.

Und da Gibson Technology der aktuelle Name der Firma ist, sollte der Artikel auch IMHO auf dieses Lemma geschoben werden und nicht zwischenzeitlich auf Zytek Engineering. Das ist doch eigentlich das übliche Vorgehen. Gruß, --Gamma127 20:46, 25. Feb. 2015 (CET)

Falls du mich mit dem letzten Satz meinst, gibt es da wohl ein Missverständnis: Natürlich sollte der Artikel selbst sofort zu Gibson Technology verschoben werden, die aktuellen Links auf Zytek würde ich jedoch eher auf Zytek Engineering umbiegen, was seinerseits eine Weiterleitung auf Gibson Technology sein sollte. Daran sollte ja nichts verwerfliches sein, und eine Verlinkung eines Chassis/Motors mit dem Namen Zytek (so hießen die Dinger ja mal) auf Zytek Engineering ist IMHO deutlich erklärender als auf Gibson Technology. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 20:54, 25. Feb. 2015 (CET)

Ups, dann habe ich das falsch verstanden Vorlage:Smiley/Wartung/:$  . Ja, von mir aus auch so. Kommt ja im Endeffekt aufs gleiche raus. Im Artikel über Gibson Technology sollte natürlich auch schon aus der Einleitung deutlich werden, dass das früher mal Zytek Engineering hieß. Gruß, --Gamma127 21:06, 25. Feb. 2015 (CET)

@Gamma127: @KAgamemnon: Das mir jetzt ein bisschen zu durcheinander gegangen. Ich unterstütze gerne mit meinem Bot, aber habe ich das richtig verstanden?

1. Verschieben von Zytek auf Zytek Engineering erledigtErledigt
2. Anpassen des Artikels Zytek Engineering noch offen (bitte durch Euch) erledigtErledigt
3. Umhängen aller verlinkten Artikel von Zytek auf Zytek Engineering (mit meinem Bot) erledigtErledigt
4. Verschieben von Zytek Engineering auf Gibson Technology erledigtErledigt
5. Umbauen von Zytek zur BKL erledigtErledigt

Ich setz' mich dann dran, Danke und Gruß --Pitlane02 _disk 15:38, 26. Feb. 2015 (CET)

Lach - nein, nicht ganz. Bitte nicht zweimal den Artikel verschieben, sondern nur einmal. Ich hatte mir das so vorgestellt:

1. Verschieben von Zytek auf Gibson Technology
2. Anpassen des Artikels Gibson Technology
3. Anlegen des Artikels Zytek Engineering als reine Weiterleitung auf Gibson Technology
4. Umhängen aller verlinkten Artikel von Zytek auf Zytek Engineering (mit Bot)
5. Erstellen von Zytek als BKL
6. Anlegen des Artikels Zytek Automotive

Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 15:50, 26. Feb. 2015 (CET)

Das zweimal Verschieben gibt mir die Chance zwischendurch einen Zwischencheck zu machen, sonst ist kein Unterschied. P.S. Der Bot rennt schon... Gruß --Pitlane02 _disk 16:24, 26. Feb. 2015 (CET)

Bitte den Artikel Zytek Engineering anpassen, und Zytek Automotive anlegen. Gruß --Pitlane02 _disk 16:54, 26. Feb. 2015 (CET)

Gibson Technology ist angepasst und Zytek Automotive angelegt. Sind beide aber durchaus noch ausbaubar, aber als Minimum denke ich so erstmal okay.

@Pitlane02: Vielen Dank für die schnelle Umsetzung. Gruß, --Gamma127 18:52, 26. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pitlane02 _disk 09:33, 27. Feb. 2015 (CET)

Kategorien

Egon Müller (Motorsportler) ist in die Kategorie:Motorradweltmeister aufgenommen, jedoch erfüllt seine Sportart gar nicht die in der Katergorie genannten Kriterien. Das lässt sich auf unterschiedliche Weise bereinigen. Wie richtig? --888344 (Diskussion) 22:09, 26. Feb. 2015 (CET)

Meister in einer FIM-Weltserie ist er auf jeden Fall. Meines Erachten ist die Erläuterung der Jahreszahl in der Kategorie indirekt zur Beschränkung geworden. Gruß --Pitlane02 _disk 22:47, 26. Feb. 2015 (CET)

Ist doch weder Straßenrenn-, noch Endurosport. --888344 (Diskussion) 08:22, 27. Feb. 2015 (CET)

Ja, wie ich schon schrieb', IHMO ist die Erläuterung zu eng. --Pitlane02 _disk 08:35, 27. Feb. 2015 (CET)

So, geändert. Sollte jetzt passen. Gruß --Pitlane02 _disk 09:30, 27. Feb. 2015 (CET)

Passt jetzt, danke. --888344 (Diskussion) 11:22, 27. Feb. 2015 (CET)

Der Artikel über Egon Müller ist allerdings noch verbesserungsfähig. --888344 (Diskussion) 11:31, 27. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pitlane02 _disk 11:24, 27. Feb. 2015 (CET)

Lesenswert-Kandidatur

Hallo miteinander, in der Lesenswert-Kandidatur steht seit paar Tagen der Artikel Heinz Melkus zur Wahl. Schaut ihn Euch doch mal an. Meiner Meinung nach hat er das Prädikat verdient, obwohl vielleicht das eine oder andere noch zu verbessern oder zu ergänzen ist. Aber es geht ja noch nicht um „Exzellent“. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:44, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel vor ein paar Wochen schon mal gelesen und auch von der Kandidatur mitbekommen. Das Problem ist, dass ich den Namen Melkus noch nie gehört hatte, bis auf einmal hier im Portal eine Überarbeitung angekündigt wurde und auch die Serien, in denen er gefahren ist, sind mir kein Begriff. Ich traue mir daher nicht zu, den Inhalt zu beurteilen. Gruß, --Gamma127 14:09, 27. Feb. 2015 (CET)

Tja, so ist das Schicksal. Von den meisten Rennfahrern der DDR wissen wir nur wenig, wobei Melkus wohl zu den allgemein einigermaßen bekannten zählt. Ich habe selbst das Buch Rennsportlegende Heinz Melkus, das dem Wikipedia-Autor wohl als wesentliche Quelle diente. Es ist 2008 bei Schneider Text erschienen und wird von Delius Klasing vertrieben, ISBN 2-911870-22-0. Es ist gut geschrieben, macht einen seriösen Eindruck und ist sehr gut bebildert. Der Wikipedia-Artikel gefällt mir – wie oben schon gesagt – ebenfalls. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:59, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich habe Harald Träger, Wolfgang Wirth, Stefan Geyler: Motorsport in der DDR. Automobil- und Motorradrennsport von 1949 bis zum Mauerfall (GeraMond, München 2014, ISBN 978-3-86245-730-4). Das geht insgesamt eher spärlich mit Heinz Melkus um. Dennoch: Wenn ich am Wochenende Zeit habe, werde ich da mal einen längeren Augenblick reinschauen. Und ich werde auch den Artikel lesen und ggf. auch votieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:28, 27. Feb. 2015 (CET)

Habe selber Rennen mit Melkus gesehen, wenn auch nur im TV. Den meisten ist vielleicht eher sein Flügeltürer-Auto bekannt, das im Abspann einer Polzeiruf-110-Folge zu sehen ist. In der Artikel-Diskussion habe ich selber einige Tipps zu Änderungen und Kürzungen gegeben; m. E. ist z. B. unteressant, ich welcher Straße welcher Stadt sich die von ihm besuchten Schulen befunden haben - aber ich bin tendenziell Inklusionist. Einen schlimmen Fehler habe ich nicht bemerkt, und wenn auf die Schnelle nichts Passendes zum frz. Flugmotor Pantin verlinkfähig gefunden werden kann, dann bleibt das halt offen.- Weil m. E. alle WP-Artikel lesenswert sein sollten und andererseits eine ständige Qualitätskontrolle und -verbesserung unabhängig von Auszeichnunegn stattfinden sollte, werde ich mich an der Abstimmung nicht beteiligen. Es reicht bestimmt auch ohne mein Votum. --888344 (Diskussion) 16:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Hab doch noch 'mal hingekuckt. Was ein "Ketten-Wartburg" ist, sollte schon noch erklärt werden. Dem Inhaltsverzeichnis [ http://d-nb.info/988466961/04 ] nach zu urteilen, könnte ich mir denken, dass es bei Melenk/Jordan erklärt ist. --888344 (Diskussion) 16:36, 27. Feb. 2015 (CET)

Es ist auch meine Meinung, dass jeder Wikipedia-Artikel lesenswert sein sollte. Dummerweise gibt es aber für solche, die zum Lesen besonders empfohlen werden können und deswegen ausgezeichnet werden, kein besser formuliertes Prädikat. Nach dem „Ketten-Wartburg“ habe ich gestern eine Weile in meinen alten Dias gesucht, ihn aber nicht gefunden, obwohl ich fast sicher war, 1978 beim Oldtimer-Grand-Prix am Nürburgring diesen Kettenantrieb vom Getriebe an die Hinterachse fotografiert zu haben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:08, 27. Feb. 2015 (CET)
In dem Buch von Melenk/Jordan gibt es auf Seite 22 ein Foto des Flugmotors, eines Zweizylinder-Boxers, und am Anfang der Seite heißt es: „Als Ersatz für den Alfa-Motor fand er schließlich auf einem Autofriedhof einen luftgekühlten Zweizylinder-Boxer des Fabrikats Atelier Pantin mit 1600 cm³ Hubraum.“ Merkwüdigerweise tut sich Google schwer, eine Bestätigung für den Herstellernamen Atelier Pantin zu liefern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:30, 27. Feb. 2015 (CET)

PS: Soeben habe ich bei einem der Autoren nachgefragt. Auf die Antwort bin ich gespannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 27. Feb. 2015 (CET)

Ketten-Wartburg

Den Ketten-Wartburg habe ich vor vier Wochen in Hamburg fotografiert. Leider sind die Ketten darauf nicht zu sehen; mehr war bei der Ausstellung auch nicht zu machen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:03, 27. Feb. 2015 (CET)

Und ich habe es verpasst, das Bild von den Ketten zu machen. ;-) Aber vor 36 Jahren dachte ich noch nicht an Wikipedia; und man war mit den Bildern sparsamer, da jeder Druck auf den Auslöser paar Groschen kostete. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:14, 27. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Recherchen.- Wenn das so einfach aufzuklären ist, sollte die Erklärung für diese "Ketten"-Bezeichnung in den Artikel - meinetwegen ohne Beleg; so wie es dort jetzt steht - an einer Stelle mit geheimnisvollen Anführunsgzeichen -, verwirrt es noch mehr.- Mir sind mehrere Dinge bekannt, die nicht ergoogelbar sind und trotzdem belegt werden können. Hohe Trefferzahlen bei Google kommen oft durch Abschreiben zustande; vermutlich wird man demnächst ein sprunghaftes Anschnellen von /"Herbert Nenndorf" Stettin/-Treffern finden - im Moment geht die Fehlerfortpflanzung erstaunlich langsam. Halwart Schrader sei Dank. --888344 (Diskussion) 20:24, 27. Feb. 2015 (CET)