Leopold~dewiki

Hallo Leopold,

Willkommen in der Wikipedia! Das hier ist keine automatisierte Nachricht, sondern wir Wikipedianer freuen uns, dass Du zu uns gestoßen bist, und einige von uns übernehmen die Aufgabe, Neue zu begrüßen. Nicht nur für Einsteiger wichtig ist z.B. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel -- das sollte jeder mal lesen! Wenn Du Fragen hast, schreib einfach auf meine Diskussionsseite oder die eines anderen Wikipedianers, oder stell Deine Fragen auf die Hilfeseite, wir helfen gern!

Und noch ein Tipp: Sei mutig!

Voyager 00:44, 1. Dez 2004 (CET)

PS: Wenn Du die einzelnen Funktionen ausprobieren willst, kannst Du das auf der Wikipedia:Spielwiese tun.

Chronologiekritik

Ich bin nicht so fürchterlich glücklich über Deine Erweiterungen in Anatoli Timofejewitsch Fomenko. Zum einen ist es rein formal eine Biographie, und die Theorie sollte unter einem anderen Lemma behandelt werden, vielleicht unter Chronologiekritik.

Zum anderen fehlt völlig eine nüchterne Abschätzung der Relevanz: Wenn eine neue Theorie dem Forschungsstand eines gesamten Fachgebiets wiederspricht, ist in der Mehrheit der Fälle die neue Theorie falsch. Eine Enzyklopädie ist nicht das Usenet. In der Enyzyklopädie wird eher konservativ berichtet, Theorien die außer ihrem Erfinder keine fachwissenschaftliche Anerkennung finden (und in diesem Fall ist der Erfinder ja gar kein Fachwissenschaftler) sind wenn überhaupt nur auf Grund des öffentlichen Interesses erwähnenswert.

In der Wikipedia findet auch nicht die Argumentation statt, ob Theorie richtig oder falsch ist. Es wird nur, falls vorhandene eine Kontroverse dokumentiert.

Pjacobi 09:11, 2. Dez 2004 (CET)

Wie man wem antwortet, sollte irgendwo in Wikipedia:Erste Schritte oder Wikipedia:Zweite Schritte stehen. Wenn Du effizient bei Dir Wikipedia mitarbeiten willst, ist es nützlich im Wikipedia:Hilfe Bereich zu stöbern und zum Beispiel das Wikipedia:Tutorial durchzulesen.

Normalerweise kannst Du einfach dort antworten, wo die Diskussion begonnen hat, denn die meisten Benutzer die länger dabeisind beobachten die Seiten, auf denen sie etwas geschrieben haben.

Ob ein getrenntes Lemma Neue Chronologie sinnvoll ist, wo es auch schon Chronologiekritik gibt, entscheide bitte nach kurzen Abwägen selbst.

Zu Deinen Gegenargumenten möchte ich erst einmal nur sagen, dass F. eine mittlere Umwälzung der Geschichtswissenschaft anstrebt, oder dies zumindest vorgibt. Somit muss nach enzyklopädischen Gesichtspunkten, die Rezeption in der Geschichtswissenschaft zu der Beurteilung dieser neuen Theorie entscheidend herangezogen werden. Wie wenig man dort auch nur von der Streichung von 300 Jahren hält, kannst Du z.B. hier nachlesen: [1].

Pjacobi 21:02, 2. Dez 2004 (CET)

Die Zweifel an der Stichhaltigkeit an Fomenkos Thesen teile ich. Es ist bestimmt möglich, bestimmte konsistente mathemathische Beobachtungen zu machen, aber die richtigen Schlüsse daraus werden nicht allein von der Mathematik diktiert, weil Mathematik eben gerade nicht empirisch ist.

Wie der Sachverhalt am besten in Wikipedia dargestellt wird, ist quasi uns überlassen, weil es weder für noch gegen Fomenko verlässliche bestehende Einordungen gibt. Mir schwebt folgendes vor: mangels endgültigter fachlicher Einordnung würde ich mich daran orientierten, was mir über Fomenko evident erscheint:

• er vertritt eine faszinierende Theorie, die sich offenbar mit tadellosen methodischen Mitteln schmückt und berühmte historische Fürsprecher bemühen kann
• fachlich ist er ein unbeachteter Aussenseiter
• Anerkennung findet er im Zwischenbereich von Wissenschaftskritik und Verschwörungstheorie

Diese Dinge würde ich gern im Artikel sehen. Für die Details könnte vorübergehend die Lösung sein, einen eigenen Artikel Neue Chronologie zu haben, da will ich nicht im Wege stehen, aber ich fürchte ja, da kommt die gleiche Diskussion auf .. --Boggie 00:09, 3. Dez 2004 (CET)

Dem schließe ich (wiederholt) mich an. Man sollte das ganze von beiden Seiten beleuchtet beschreiben. Einen Teil der Kritik habe ich ja bereits geschrieben...

Was ich vergaß: Die Zweifel an der Stichhaltigkeit an Fomenkos Thesen teile ich. Es ist bestimmt möglich, bestimmte konsistente mathemathische Beobachtungen zu machen, aber die richtigen Schlüsse daraus werden nicht allein von der Mathematik diktiert, weil Mathematik eben gerade nicht empirisch ist., so steht das auch in meiner Kritik: Seine Methodik kann per se bestehende Theorien angreifen, ist jedoch nicht tauglich, seine eigenen Schlußfolgerungen zu beweisen.

o.k., hatte gar nicht begriffen, dass die Kritik auch von dir war :-) naja, ich werde mich im Augenblick etwas zurückhalten und erstmal ueberlegen, ob und wie ich was aendere. ## aber davon abgesehen, Leopold, erlaube mir einen Hinweis: signiere Diskussionsbeitraege doch mit den "4 Tilden", dann wird beim Speichern Datum und Name automatisch eingefuegt (bei den Werkzeug-Icons das 2. von rechts), sieht schöner aus und ist bei Wikipiedia-Diskussionen üblich. Gruss, --Boggie 10:50, 3. Dez 2004 (CET)

Kurzer Signatur-Test Leopold 12:15, 3. Dez 2004 (CET)

Geschichte

Beschäftigst du dich eigentlich jenseits von Chronologiekritik auch mit Geschichte? Würde mich interessieren. --Lixo 02:40, 31. Mai 2005 (CEST)

Ja, ich habe mich sehr viel Geschichte beschäftigt - insbesondere mit dem antiken Griechenland, den Staufferkaisern, vor allem aber mit neuerer Geschichte - Nordamerikanische Indianer, neuere europäische Geschichte. Geschichte gehörte immer zu meinen größten Interessen neben der Literatur (russische Realisten, Ibsen, ...), Kunst und der sogenannten "alten" Musik. Ich habe mich trotzdem für die Mathematik/Informatik entschieden und die anderen Dinge als Privatinteressen betrachtet. Seitdem ich zum ersten mal über Fomenkos Methodik las und seine Ergebnisse sah, habe ich ein gestörtes Verhältnis zur Geschichte. Das wird allerdings nur jemand verstehen, der sich mit Mathematik und Fomenkos Algorithmen auskennt. Das tue ich, denn ich habe in Bereichen der parallelen Textverarbeitung genauso seine Methodik benutzt und weiß darum sehr genau, was diese Algorithmen können, was nicht und vor allem, woran man "gute" Ergebnisse erkennt. Desweiteren genügt mir "ein Blick," um Wahrscheinlichkeiten abschätzen zu können. In der Mathematik gilt das Gesetz der Gleichverteilung, die Ergebnisse der Chronologiekritik Fomenkos stehen dazu in eklatantem (und das ist absolut untertrieben) Gegensatz. Ich kann mich nur dazu entscheiden, der Geschichte zu glauben und die Gesetzmäßigkeiten der Mathematik abzulehnen, oder umgekehrt. Beides zusammen ist für mich unvereinbar. Ich habe mich für letzteren Weg entschieden. Ich würde mich sehr darüber freuen, wenn die Paradoxien eines Tages aufgelöst werden bzw. sich dafür Erklärungen finden (z.B. daß Fomenko tatsächlich Daten gefälscht hat, aber bisher spricht nichts dafür) und ich mich wieder mit Freuden der Geschichte zuwenden kann. Dazu wäre es aber notwendig, daß sich die Geschichtswissenschaftler mit Fomenko auseinandersetzen, was wohl nicht passieren wird. Du wirst vielleicht Lachen: eine Geschichte von vor 1600 existiert für mich derzeit nicht. Und Fomenkos Neuer Chronologie möchte ich erst recht nicht folgen. Glücklich bin ich darüber nicht. Leopold 19:58, 31. Mai 2005 (CEST)

Das tut mir leid. Der Wert der Mathematik scheint mir bei Fomenko v.a. in der Suggestivität zu liegen, die sie den "Ergebnissen" verleiht. Aber du scheinst dich ja an der Datenmanipulation, an der Übertragung einer Methode auf ein ungeeignetes Gebiet und an der Virtualisierung der Geschichte nicht so stark zu stören. Die Äußerung er hat keine Vorannahmen wird im Artikel selbst widerlegt. Naiv ist sie zudem. Ohne Fragen keine Forschung. --Lixo 19:21, 1. Jun 2005 (CEST)

Und genau die stellt Fomenko - während es die Aufgabe der Geschichtswissenschaft wäre, sich diese selbst zu stellen. Ich bin ehrlich entsetzt, daß der Begriff Revision in eurem Metier einen derart schlechten Beigeschmack hat. Wissenschaft lebt davon sich selbst zu hinterfragen, die eigenen Modelle zu überdenken. Gute Wissenschaft bedeutet, sich selbst zu widerlegen wollen. Drei Anmerkungen dazu:

1. Die Aussage, daß sich Fomenko dadurch disqualifiziert, daß er andere Modelle benutzt als die vorhandenen, ist sehr kurzsichtig in meinen Augen. Jedes neue Modell ist überdenkenswert.
2. Fomenko hat keine Daten manipuliert. Er hat ein mathematisches Modell definiert, in das er Daten einschleust und verarbeitet. Das Modell ist exakt definiert und (da bin ich mir wie gesagt sicher) sauber durchgeführt. Die Interpretation und Zulässigkeit dieses Verfahrens ist eine andere Frage. Hier wären Geschichtswissenschaftler am Zuge, allerdings mit Kritik und nicht mit Polemik.
3. Es gibt kein Gebiet, für das Methematik ungeeinet ist. Mathematik ist die Universalsprache überhaupt.

Zu der Vorannahme: Fomenko vermutete (ich kann hierbei nur seinen Worten folgen), daß die Chronologie falsch sei, aufgrund der Ergebnisse von Newtons $D''$-Analyse - daß ist seine Vorannahme. Darum hat er beschlossen, zu suchen. Ich glaube nicht, daß er in irgeneiner Weise geahnt hat, auf solche Ergebnisse zu stoßen. Sie sind (nach unserem Geschichtsverständnis) zu absurd, um so etwas überhaupt vorzudenken.

Der Vorwurf der Datenmanipulation gegen einen Wissenschaftler ist ein sehr harter Vorwurf. Man sollte ihn nur in genauester Kenntnis der Fakten (in diesem Falle mathem. Modelle und ihrer Daten) benutzen. Ich selbst werde mich genauer in den Bereich Chronologieerstellung einlesen. Der Vorwurf Fomenkos, zu sehr auf Scaliger zu vertrauen scheint mir sehr begründet. Scaliger hat die Quellen dadurch sortiert, daß er Sternendaten zur Hilfe nahm, daß bedeutet, daß es zuvor nicht eine Chronologie in dem Maße gegeben hat, wie es MMG behauptet. Die Sternenanalyse hat auch Petavius, ein Zeitgenosse Scaligers, durchgeführt - und der sah die Geburt von Christus im 11. Jh. Scaliger hat sich durchgesetzt.

Der erste Punkt an dem m.E. eine Prüfung stattfinden sollte, sind die astronomischen Daten und $D''$. Wenn hier die Chronologie der "Himmelsmechanik" widerspricht, so muß m.E. eine Korrektur erfolgen, denn auch Geschichte unterliegt den Gesetzen der Naturwissenschaften. Welcher Art diese Korrektur wäre, ist eine Frage. Fomenko sagt, er biete einen Chronologievorschlag hat. Er sagt nicht, daß er richtig sei. Gruß Leopold 20:58, 5. Jun 2005 (CEST)

Mathematik und Geschichte

Die etablierte Chronologie mag Scaliger sehr viel zu verdanken haben, darüber weiß ich recht wenig. Die Geschichte insgesamt allerdings als bloße Hypothese zu behandeln, ist unzulässig. Die Geschichte besteht auch nicht nur aus Chronologie. All die Dokumente, Gebäude, Traditionen, Erzählungen usw. für irrelevant zu erklären, weil ein mathematisches Modell (und dahinter versteckt eine ererbte, fortschrittsfixierte, stalinistische Geschichtsphilosophie) dies zu verlangen scheint, ist ein derart krasses Beispiel für Geschichtsvergessenheit... [Interessant ist auch, dass in Anwendung seiner objektiven Methode die Weltgeschichte ganz russifiziert wird. Indische Epen eigentlich russische Themen behandeln usw.]
Warum interessiert denn Geschichte? Nur weil sie für die Gegenwart relevant ist... und dabei geht es um Politik! Es habe keinen Holocaust gegeben ist eben keine interessante Hypothese, sondern ein Versuch nationalsozialistische Politik in der Gegenwart wiederzubeleben. Der ganze Positivismus a la "Geschichte unterliegt den Naturwissenschaften", "Wissenschaft bedeutet sich selbst widerlegen zu wollen" usw. ist da vollkommen verfehlt.
Mathematik ist keine gültige Universalsprache (Politik, Geschichte, Theologie, Recht sind z.B. Wissensgebiete in denen die Mathematik begründet eine untergeordnete Rolle spielt). Mathematik ist ein Zeichensystem, dass sicher auch bei historischen Fragestellungen genutzt werden kann. Aber zuerst kommt die historische Frage und dann der Versuch Mathematik für eine historische Antwort zu nutzen. Die historische Fragestellung bei Fomenko zu leugnen, ist ignorant. Aber das spiegelt vielleicht nur die Ignoranz gegenüber der Geschichte, die nach Belieben mathematischer Modelle manipuliert werden kann.
Wenn ein Historiker eine Theorie aufstellen würde, dass es die "0" nicht gibt, weil sie ja nichts ist und sie historisch ja auch mal nicht (existent) war, dürften die Mathematiker seine Theorie auch nicht begeistert aufgreifen und diskutieren und danach auf die 0 verzichten. So ähnlich ist der Status von Fomenkos Aussagen in Bezug auf die Geschichte und die Reaktion der Geschichtswissenschaft entsprechend.

Am Rande: Es hat natürlich vor Scaliger auch Chronologie und Geschichtsschreibung gegeben. U.a. Olympionikenlisten, Konsullisten, Herrscherlisten. Und dazu Inschriften, Dokumente, Münzen... und auch römische Geschichtsschreibung (siehe Kategorie:Historiker), die ganz übersehen hat, dass das Römische Reich nur 333 Jahre währte und der Rest ein Chronologiefehler ist. Ja die Historiker selbst könnten laut Fomenko eigentlich gar nicht gelebt haben, da ja in verschiedenen Parallelzeiten lebend.

--Lixo 02:09, 6. Jun 2005 (CEST)

Hallo Lixo, ich gehe auf obiges noch näher ein. Zunächst habe ich aber eine Frage, um mich zu informieren. Wo hast Du das mit den indischen Mythen gelesen? In ChronI geht Fomenko auf Indien (nur 3 Seiten) ein, aber er schreibt dazu keinerlei Thesen (nur ein paar offen Fragen, zunächst Sanskrit = abgeleitet von Heilige Schrift?). Umso mehr zitiert er Fachliteratur die Assoziationen herstellt, allerdings taucht das Wort Russland dabei nirgends auf. In den Artikeln ging es um eine Assoziation Schiva-Jesus (deren Leben soll praktisch identisch sein), Arthashastra-"Der Fürst" (soll eine indische Version von Macciavellis Meisterwerk [ich finde den Inhalt Übel, auch wenn er sicher richtig ist, schon mal gelesen?] sein), Mahabharata-Homer (Historiker meinen, Homer sei von Indern nacherzählt worden). Fomenko fragt hier, ob christliche Missionare diese entsprechenden Dinge nach Indien mitgebracht haben, beantwortet sie aber nicht. Von der Neuen Chronologie habe ich fast keine Ahnung. Wenn es dazu irgendwo Infos gibt, dann schreibe mir bitte wo, es wäre von ihm geschmacklos wenn er "russifizieren" würde. Zum Rest wie gesagt später. Gruß Leopold 22:54, 12. Jun 2005 (CEST)

Hallo Leopold, wozu sind wir hier in einer Enzyklopädie, vergleiche doch einfach mal.

• Krsna - Jesus (Shiva->Krsna geändert, der Vergleich wird darum nicht besser, aber lies selbst)
• Arthashastra - Der Fürst (inhaltlich sind die beiden Werke durchaus vergleichbar, allerdings ist das Arthashastra bald 2000 Jahre älter)
• Mahabharata - Odyssee / Ilias (zwei verschiedene Epen, mit komplett anderem Inhalt (Krieg gibt es natürlich in beiden), anderer Sprache und anderer Form) Wenn wir uns real kennen würden, wäre hier der Platz für ein Wettangebot... Welche Historiker sollen das behaupten?

Wenn dir angesichts solcher Thesen noch nicht schwindlig wird (indische Götter, indische Epen werden europäisiert, Istanbul = Jerusalem usw.), dann kannst du die Russifizierung auf deren eigener Website nachvollziehen. Mit Russischkenntnissen oder notfalls mit einer Babelfish-Übersetzung rumstöbern, sollte reichen. [2]

Und vielleicht schaust du auch mal unter [3] nach, wo sich ein russischer Historiker - Sergei A. Ivanov (Moskva) "Slavic Aryans, Russian Varangians and Khazar Kikes in Contemporary Russian Mythology" (Medieval Pseudo-History & Russian National Identity Crisis) - Gedanken über die Gründe für den relativen Erfolg von Fomenko und ähnlichen Geschichtsdenkern macht. (Russische Identitätskrise, Verlust des Imperiums...). Wie man allerdings in de.wikipedia.org dazu kommt, den "methodischen Teil" russisch-nationaler Mythenbildung zu erwägen, ist mir immer noch rätselhaft.

PS Von Mahabharata (zusammengefasst, komplett ist es eher unleserlich), Odyssee, Ilias, Arthashastra und Il Principe sind Übersetzungen im Handel erhältlich. Vielleicht einfach mal wieder so was lesen...

PPS Ich wundere mich echt, wie du so naiv sein kannst Fomenko ernst zu nehmen und so leutselig nur noch aus seiner Literatur und seinen Überlegungen heraus zu argumentieren und nachzuforschen. Lies doch mal nach - gern die Werke um die es hier geht, Ilias oder Mahabharata sind interessante als die ganze Chronologiekritik zusammen. Vergleiche zwischen berühmten Epen, religiösen Stifterfiguren und politischen Pamphleten sind natürlich möglich. Aber Vergleichen findet Unterschiede und Gemeinsamkeiten - und nicht die Fomenko'sche Identifikation.

--Lixo 02:10, 17. Jun 2005 (CEST) Änderungen: Lixo 13:00, 17. Jun 2005 (CEST)

Hallo Lixo, ich habe Shiva und Krishna verwechselt - schaue mich aber dort noch um. Jahreszahlen sind ja gerade der Ansatzpunkt, an dem Fomenko kritisiert. Die Vergleiche stammen von einem gewissen D. Kosambi, dann eine kritrische Übersetzung von O. Volkova und welche von V.I. Kalyanow. Ich schaue mich mal auf den Webseiten um. Meine Russichkenntnisse sollten dafür noch reichen. Ich vermute, daß Du Historiker, ich werde nachher noch mal ein paar Fragen schreiben, die ich persönlich habe. Schwindlig wird mir übrigens nicht, aber dazu brauche ich noch etwas einen Text dazu zu schreiben, weshalb mir nicht schwindlig wird. Gruß leopold

Hallo Lixo, Du hantierst sehr schnell mit Begriffen wie Naivität, Stalinismus oder Antisemitismus. Ich habe mehrfach geschrieben, daß mich die Neue Chronologie nicht interessiert. Du hast was von russischen/indischen Mythen geschrieben und ich habe nur nachgeschaut, was Fomenko dazu sagt, da zu viele Gerüchte gestreut werden. Was er (außerhalb der Mathematik/Astronomie sagt), ist mir egal, ich mag es aber nicht, wenn Unwahrheiten gestreut werden. Wie ähnlich die Mythen sind weiß ich nicht, da ich sie nicht gelesen habe (außer "Der Fürst") und mir auch nicht zutraue, sie zu analysieren. Homer habe ich übrigens nicht aus Desinteresse nicht gelesen, sondern weil es keine gute Übersetzung in Hexameter gibt. Bei der Ähnlichkeit geht sicher nicht um äußere Ähnlichkeiten - sicher eher um strukturellen Aufbau, Spannungsbögen usw. Das Gespür für solche Zusammenhänge liegt bei Literaturwissenschaftlern, nicht bei Informatikern (der nicht argumentierte) und auch nicht bei Geschichtswissenschaftlern? (der argumentierte) oder Mathematikern (der nicht argumentierte). Und die drei Zeilen die in den Artikeln stehen, reichen mir nicht aus, um mir darüber ein Urteil zu bilden - abgesehen davon, daß mich dieser Aspekt von Fomenkos Arbeit wie gesagt nicht interessiert. Ich zitiere mich mal selbst: Er darf seine Verweise auf die Anachronismen nicht gleichberechtigt neben seine mathematischen Beweise stellen. Für mich gelten weiterhin ausschließlich die Fragen nach $D''$, den astronomischen Ereignissen und der Mathematik - sowie die Entstehung unserer Chronologie. Alles andere ist Ablenkung. Bitte gib noch zwei Tage. Ich will meine Gedanke etwas besser strukturien, bevor ich zu obigen Punkten etwas schreibe und vor allem meine Fragen stelle. Die Ausschließlichkeit der Dinge mißfällt mir - Scaliger hat alles richtig gemacht, Fomenko alles falsch oder umgekehrt. Das ist Schwarz-Weiß-Malerei die mir allerorten entgegentritt. Ich interessiere mich ausschließlich für Wahrheit, und Geschichte darf auch für Informatiker da sein. Die hat niemand für sich gepachtet, weder Scaliger noch Fomenko, noch die Geschichtswissenschaften. Mythen taugen zur Wahrheitsfindung nicht, weder indische, noch russische, noch ausgedachte. Noch zu einer Anmerkung zu der WebSeite des Herrn Ivanov. Bitte bedenke, daß Fomenko seine Axiome Anfang der 70er Jahr formuliert hat - einer Zeit in der Stalin äußerst unpopulär war. Die Ergebnisse liegen seit etwa 1980 vor. Da war von einer Identitätskrise nichts vorhanden. Die Tatsache, daß Fomenko Bücher veröffentlicht und diese Anklang finden ist sicher interessant in Bezug auf das Ende der Sowjetunion, läuft aber an der Arbeit von Fomenko aus zeitlichen Gründen völlig vorbei. Bei allem was ich schreibe, bedenke bitte: Ich trenne sehr streng in Chronologiekritik und "Neue Chronologie". Viele Grüße Leopold 21:02, 17. Jun 2005 (CEST)

Noch kurz eine Ergänzung, ich war auf der entsprechenden Seite von Fomenko. Er hat offensichtlich das Textlängenverfahren (bitte nicht mit dem Alignierungsverfahren für Annalen verwechseln, ist nicht das selbe) auf die Werke angesetzt, genauso astronomische Verfahren und dadurch die Entsprechungen gefunden. Das ist mathematisch absolut zulässig, außer der von mir formulierten Kritik, daß ich noch keine Beweis für die Skalierbarkeit des Verfahrens gesehen habe, was nicht heißen muß, daß es sie nicht gibt. Ich habe auf diese Art und Weise (Alignierung) mal Wörterbücher erstellt. Man nimmt einen Deutschen Text und einen Text in einer anderen Sprache, und er Algorithmus spuckt ein Wörterbuch aus. Das hat sehr gut funktioniert und bei Texten, die nichts miteinander zu tun haben oder zu unähnlich waren völlig versagt. Hier macht Fomenko das selbe, nur in Bezug auf Inhalt. Der Algorithmus müßte Versagen, wenn die Texte nichts miteinander zu tun haben. Er findet aber Gemeinsamkeiten (Andockstellen). Daß Fomenko Ähnlichkeiten zwischen Russisch und Sanskrit feststellt ist absolut notwendig - insbesondere auf Ebene der Grammatik, es ist schließlich eine Sprachgruppe. Genauso haben die russische und die lateinische Grammatik ungeheure Ähnlichkeiten. Und es ist immer wieder erstaunlich, wieviele Wörter sowohl im Russischen, als auch im Dänischen parallel existieren. Nimm Dir mal eine Indianersprache und Du wirst verstehen, daß in Europa bzw. im indo-germanischen Sprachraum nicht wirklich verschiedene Sprachen gesprochen werden. Eine Russifizierung kann ich im Artikel nicht erkennen. Gruß Leopold 21:24, 17. Jun 2005 (CEST)

Lieber Leopold, ich staune, dass dich die Neue Chronologie nicht interessiert. Immerhin streiten wir uns um den Artikel Neue Chronologie (Fomenko). Aufgrund deiner persönlichen Vorlieben steht in dem Artikel vor allem etwas über statistische Verfahren, während du die eigentliche "Neue Chronologie" aussparst - die Fomenko zufolge ja aus der Anwendung ebendieser Methoden erwachsen sein soll.

Ansonsten ist deine Argumentation natürlich bestechend:

• Mich interessiert nur Mathematik.
• Mathematisch gibt es an Fomenko nichts auszusetzen.
• Ich verwechsele zwar eine Inkarnation Vishnus mit Shiva, habe auch sonst keine Ahnung von den Texten und Geschehnissen, die Fomenko als Plagiate entlarvt und aus der Geschichte tilgt, aber das brauche ich auch gar nicht, weil es ja eine rein mathematische Fragestellung ist.

Nochmal: Mathematische Beweise gibt es in der Mathematik. In der Geschichtswissenschaft gibt historische Fragen zu deren Beantwortung u.a. die Mathematik herangezogen werden kann. Sie bleiben historische Fragen und die mathematischen Untersuchungen bedürfen historischer Interpretation.

--Lixo 19:10, 18. Jun 2005 (CEST)

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Hallo Lixo, nun wie angekündigt Antworten und Fragen. Politik und Mathematik sind in der Tat kaum trennbar. Dazu nur ein paar Stichworte: Spieltheorie, Machtfaktor, Bevölkerungsvorhersage. Ich hoffe sehr, daß in den Ministerien Unmengen Mathematiker sitzen. Im Bereich Recht hast du recht. Die Sache mit der Geschichte und der Religion ist einseitig. Fomenko will ja gerade nachgewiesen haben, daß in der Geschichtsschreibung (namentlich Scaliger) etwas falsch gelaufen ist, genauso wie bei der Kanonisierung der Bibel. Hier gegenzuargumentieren klingt in meinen Ohren so, als würde man einem Buchprüfer sagen, man habe seine eigenen Buchhalter.

Was die Neue Chronologie angeht, da gibt es ein Mißverständnis. Der Artikel befaßt sich mit der Chronologiekritik von Fomenko. Ich habe den Titel nicht bestimmt und auch (erfolglos) eine Änderung des Namens angeregt. Fomenko hat sieben Bücher publiziert, nur eines davon, die Nummer 7 beschäftigt sich mit der Neuen Chronologie, während die anderen sechs Chronologiekritik zum Inhalt haben. Die Neue Chronologie sei nur ein Entwurf, der sich aus den sehr konsistenten Ergebnissen der Chornologiekritik ergeben soll. Darum wagt er es, einen Chronoplogientwurf zu erstellen, den ich aber nicht weiter kenne. Da ich mich nicht gern zu Dingen äußere, von denen ich nichts weiß, äußere ich mich natürlich auch nicht zu der Neuen Chronologie. Fomenko sollte man so verstehen: Er stellt Fragen an die Geschichtswissenschaftler, die diese beantworten können sollten.

Du hast mehrfach angedeuetet, Fomenko würde Geschichte leugnen. Das ist wahrscheinlich in eingen Fällen tatsächlich der Fall, das dürfte aber nur einen verschwindend geringen Anteil betreffen. Ich versuche mal Fomenkos Axiome und Ergebnisse kurz zu skizzieren. Fomenko sagt, daß vor ihm sämtliche Chronologen und Chronologiekritiker Annahmen über Zeiten getroffen haben. Fomenko behauptet, daß solche Annahmen nicht möglich sind. Er stellt dafür andere Axiome auf:

• Personen können in verschiedenen Sprachräumen verschiedene Namen haben
• Geographische Bestimmungen können fehlerbehaftet sein (ein Blick auf alte Landkarten genügt um das zu bestätigen. Auch wenn ein Kartograph behauptet, Ägypten liege in Rußland, so entspricht das doch nicht der Wahrheit).
• Ein und dieselbe Person kann in verschiedenen Zeitrechnungen geführt werden (dies hat Fomenko ausführlich nachgewiesen, ich werde vielleicht hier noch mal ein paar Bilder ergänzen)
• Chronologen können Fehler bei Personen unterlaufen (Verschmelzung, Vertauschung). Das ist mathematisch und empirisch nachgewiesen.
• Ereignisse, Personen usw. sind meistenteils höchst subjektiv beschrieben worden. Eine Analyse muß darum auf objektiven Merkmalen erfolgen (Ein Vergleich von Deutschlandfunk und Süddeutscher Zeitung ist da bereits sehr erhellend, umso mehr vor 500-1000 Jahren hat Subjektivität vorgeherrscht)
• Bestimme Informationen/Erzählunen usw. können auf ihrem Wege über den Kontinent starke Änderungen, Verfälschungen usw. erfahren. Das ist meines Erachtens auch logisch, wenn etwas durch drei Münder geht kommt etwas völlig neues heraus.
• Jahren mit wichtigen Ereignissen nehmen in den Annalen mehr Raum ein als Jahre mit weniger wichtigen Ereignissen.

usw.

Trotzdem bleiben so viele Gemeinsamkeiten, daß wenn sie auch nicht mehr offensichtlich sind, sie doch zu übermächtigen Kollokationen führen. Abgesehen davon, daß die Annalen ebenfalls matchen und zu denselben Ergebnissen führen.

Fomenko glaubt, daß Scaliger folgendes passiert ist. Geschichtsschreiber haben (im Beispiel nur 2) Dynastien, die die selbe sind, nur sehr verschieden beschrieben. A sind dabei die Herrscher.

$A_{1},\,A_{2},\,A_{3},\,A_{4},\,A_{5},\,A_{6},\,\dots$

$a_{1},\,a_{2},\,a_{3},\,a_{4},\,a_{5},\,a_{6},\,\dots$

Scaliger hat nun die zweite Dynastie weit in die Vergangenheit geschickt. Das heißt zeitlich parallele Ereignisse sind auf einmal nacheinander.

In etwa so:

$a_{1},\,a_{2},\,a_{3},\,a_{4},\,a_{5},\,a_{6},\,\dots$ $A_{1},\,A_{2},\,A_{3},\,A_{4},\,A_{5},\,A_{6},\,\dots$

Wie schwer vorstellbar ist das? Es gibt Pestepidemien, Sklaven (Leibeigene), Kriege, Städtegründungen, Könige und Kaiser usw. So verschieden sind die Zeiten nicht. Richtig viel passiert in der Renaissance.

Wenn nun z.B. bei $a_{4}$ ein indisches Epos erwähnt wird, so wird auch dieses mit in die Vergangenheit geschickt. Dabei ist anzumerken, daß es eine indische Geschichtsschreibung nicht gibt. Alles was die Inder über ihre Geschichte wissen, wissen sie von Scaliger. So kann aus einem "Der Fürst" ein zweitausend Jahre altes Buch "Arthashastra" werden. Wann das passierte steht nicht fest. Irgendwann zwischen Macciavelli und 1905 (da ist das Buch "entdeckt" worden) wird das passiert sein. Genauso ist das mit einem Chronologen. Herodot schreibt seine Werke in der Renaissance und findet sich unversehens Dank Scaliger mehr als tausend Jahre in der Vergangenheit wieder. Von sehr hohem Interesse sind die Fälle, wo z.B. bei $A_{5}$ und $a_{5}$ von gleichen Dingen gesprochen wird. Dazu zählen Naturereignisse wie Erdbeben oder Vulkanausbrüche, die sich in Fomenkos Analyse decken genauso wie andere Personen. Diese Personen können wieder wie zwei aussehen, also z.B. $P$ und $p$. Ein solcher Fall könnte bei Platon und Plotin vorliegen, wobei es scheinbar noch mehr Platons gibt. Es kann aber auch sein, daß $A_{5}$ und $a_{5}$ beide von einem speziellen Ereignis $E$ sprechen. So porträtiert z.B. Tintoretto Vitellius, Petrarch schreibt sich mit Titus Livy, Cäsar und Nero geben "Privilegien" an das mittelalterliche Ducal Haus of Austria usw. usf. Bei Fomenkos mathematischer Analyse werden diese plötzlich zu Zeitgenossen und man muß nicht mehr nach seltsamen Erklärungen für diese Dinge suchen. Aber das ist alles Augenwischerei. Von Interesse sind zum wiederholten Male $D''$, astronomische Ereignisse und Wahrscheinlichkeitsverteilungen.

So, nun aber zu meinen Fragen, erst einmal zwei:

1. Woher weiß man und wie verifiziert man, daß es eine Bronzezeit gegeben hat?
2. Welches Finanzsystem war das beherrschende zwischen 1000 und 1500? Ich meine dabei insbesondere die Münzen: Wer hat sie geprägt, wie groß war ihr Geltungsbereich?

Ist eine Menge Text geworden. Viele Grüße Leopold 20:00, 21. Jun 2005 (CEST)

Wer Krsna und Jesus identifiziert, hat vielleicht einen Computer, aber trotzdem keine Ahnung. Die Behauptung, es gäbe jenseits von Scaliger keine Geschichtsschreibung ist schlicht falsch, im Fall Indiens ist die vermeintliche Geschichtslosigkeit zudem eine klassische koloniale Fiktion. Wenn ein Missverständnis bezüglich des Lemmas vorliegt, dann deinerseits. Es sind passende Artikel zum Lemma zu schreiben und nicht zum Thema deiner Wahl. Unter Neue Chronologie (Fomenko) gehört dann bitte der ganze Fomenko'sche Nationalkitsch, der dir offenbar zu peinlich zur Wiedergabe ist, auch im Umfang sollte die Neue Chronologie von Fomenko ihre methodischen Voraussetzungen überwiegen. Danke. --Lixo 22:16, 21. Jun 2005 (CEST) PS. Siehe auch: Bibel, Krsna, Jesus, Mahabharata, Ilias, Tacitus, Geschichtsrevisionismus, Szientismus.

Bilderlizenzen

stop!

1. wozu sollen diese comicwitzbildchen eigentlich dienen?
2. Wikipedia:Bilder komplett lesen
3. quellen+lizenzinfos nachtragen
4. dann erst weitere bilder uploaden

guten tag noch --- mortgar 18:47, 12. Jul 2005 (CEST)

Das sollte ein Artikel werden Willo das Waldlicht. Ich habe auf der Webseite keinerlei Copyright-Angaben gefunden. Desweiteren scheinen Sie keine Originale sondern nachgemalt zu sein. Sie sind auf jeden Fall nicht aus der Original-Serie entnommen, Bitte sage mir noch mal Bescheid, wenn das nicht ausreicht, dann nehme ich sie wieder raus. Leopold 19:04, 12. Jul 2005 (CEST)

Nochmal: Bildlizenz

kurze frage: hast du Bild:Sagrada familia detail ostfassade.jpg selbst fotografiert? wenn ja, dann schreibe das bitte noch dazu. oder ergänze die quelle, aus der hervorgeht, dass das bild PD ist. danke, gruß - Schieber 14:05, 7. Okt 2005 (CEST)

danke :) - Schieber 19:27, 7. Okt 2005 (CEST)

Gespenster (Film)

Hi, bitte überarbeite den Artikel nochmal. Das ist bisher kein Artikel sondern ein Essay - und somit nicht wirklich brauchbar für die Wiki. Und früher oder später würde irgendwer einen Löschantrag stellen... Ken - Am Rande des Wahnsinns 11:59, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo Leopold, ich habe Dir in der dortigen Diskussion geantwortet. Falls Du antwortest - den Dialog sollte man ja dort weiterführen - sei bitte so gut und melde mir das auf meiner Diskussionsseite, dann brauche ich nicht so lange, um's herauszufinden bzw dann erfahre ich es wenigstens überhaupt. Schöne Grüße, Waldir - (Diskussionsseite) - 00:13, 9. Jan 2006 (CET)

Servus, Leopold! Neue Antwort von mir dort. Waldir - (Diskussionsseite) - 15:25, 11. Jan 2006 (CET)

Bild Sagrada familia detail ostfassade.jpg

Hallo Leopold, bei Deinem Bild:Sagrada familia detail ostfassade.jpg sind die beiden Halbbilder vertauscht. Sei doch so gut, tausch die Bilder und lad es neu hoch. --BerndH 14:46, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Bernd, ich habe die Bilder nocheinmal nachgeprüft. Ich mache immer zuerst das Bild für das linke Auge, dann für das rechte. Die Reihenfolge ist richtig bei dem Doppelbild (also die größere Bildnummer ist jetzt links). Ich habe Sie dann umgedreht und die typischen Verzerrungen gesehen: so treten z.B. die Engel vor Maria hervor. Ich vermute, dass Du die falsche Technik anwendest, das Bild ist für Kreuzblick und nicht für Paralleltechnik gespeichert worden. Viele Grüße Leopold 08:33, 21. Jan 2006 (CET)

Rasselbock

Hallo Leopold. Das Bild ich echte Wertarbeit. Besten Dank.--Mario todte 14:01, 6. Feb 2006 (CET)

Ja! Das find ich auch - SUUUPER !!! fz --Jahn 23:25, 6. Feb 2006 (CET)

Ich werde es an den Fotografen weiterreichen. Meinen eigenen letzten Rasselbock habe ich vor gut 20 Jahren im Harz gesichtet... :) Leopold 19:16, 7. Feb 2006 (CET)

Tschaikowski

Meinst Du nicht, die Transkriptionen des Namens aus den Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch reichen aus? Du hast Da ja sehr merkwürdige Schreibweisen angelegt. Nach welcher Transkription sind die denn entstanden? Stern 18:54, 20. Feb 2006 (CET)

Ich verfolge bei solchen Dingen nicht unbedingt Reella. Wenn man etwas eintippt, bei dem eindeutig ist, was rauskommen soll, so sollte man da auch ankommen, wo man hinwill. Würde Wikipedia mit dem Levenshtein-Algorithmus arbeiten, könnte man sich das sparen. Einige der Schreibungen sind alledings reell, insbesondere die mit "Ch" am Anfang... Leopold 18:58, 20. Feb 2006 (CET)

Du solltest nur wirklich gebräuchliche Bezeichnungen wählen. Ggf. hilft Google. Zu Levenshtein fand übrigens mal eine Diskussion statt, die ihn nach Löwenstein verschieben wollte. Weiß gar nicht mehr, wie die geendet ist. Stern 19:45, 20. Feb 2006 (CET)

Was heißt gebräuchlich, bei dem einen (Noten-)Verlag steht Tschaikoswki mit v, bei dem nächsten mit w, bei dem einen mit Tsch, beim anderen nur mit Tch, bei einem mit i, bei nächsten mit j oder mit ij. Wenn jemand Noten bei Sikorski kauft, so sollte er auch das tippen können, was er liest, egal wie bekloppt deren Schreibvariante ist... Für wichtig halte ich nur, dass der Begriff in der Zuordnung eindeutig ist. Der Vorteil eines Online-Lexikon ist ja auch der, dass man nicht lange Blättern muss. Dazu muss es aber Variantentolerant sein. Und Speicher kostet es wahrhaftig nicht. Viele Grüße Leopold 10:36, 21. Feb 2006 (CET)